-->Hallo ihr Beiden,

nicht jeder von uns hat die Zeit und die Bücher, sich einen generellen Überblick über die kriegerischen Entwicklungen und Hauptmotive der Beteiligten zu verschaffen. (Selbst habe ich den Schultze Rhonhof, den Bavendam und die Insider bisher gelesen)

Eine vielleicht zu große Bitte: Wäre es Euch mit Eurem Wissen nicht möglich, eine Zusammenfassung zu geben, wie ihr die Geschichte vorallem bezüglich des Zweiten Weltkrieges seht? Also die großen Linien, die von USA und England und der Hochfinanz? ausgingen. Wer Hitler aufgebaut hat, ob er es wußte (welche Rolle hatte Schacht?) usw. Die Holocaust Story kann man dabei ja vielleicht rauslassen, da hier schon mehrfach besprochen und damit Elli nix löschen muß.

Wenn Churchill der Statthalter der USA in England war, dann hatten die Engländer ja wohl einen schlechten Statthalter, denn auch deren Weltmachtsstatus ging ja verloren.

Nun ja, nur so eine Idee mit der Zusammenschau. Anhand dieser könnte sich dann jeder überlegen und nachlesen, welche Version der Geschichte (die Offizielle) oder Eure die Fundiertere ist.

Lieben Gruß


Albert

-->... albert, aber das hier ist gleich mehrere Schuhnummern zu groß für mich:

>Wäre es Euch mit Eurem Wissen nicht möglich, eine Zusammenfassung zu geben, wie ihr die Geschichte vor allem bezüglich des Zweiten Weltkrieges seht?

Das liefe darauf hinaus, eine Zusammenfassung von locker mal mehr als 1000 Seiten Literatur zu schreiben. Solche Brocken auf handliche Formate eindampfen zu wollen, führt unweigerlich in ein Dilemma: Entweder man entscheidet sich für simplifizierende Vereinfachungen, wobei zwangsläufig Teilaspekte unter den Tisch fallen, die für das Verständnis wesentlich sind, so daß nicht viel mehr zustandekommt als das, was ohnehin im Forum behandelt wird.

Oder aber man wählt eine ins Detail gehende Darstellung, die Gefahr läuft, sich in Nebensächlicheiten zu verzetteln, was dann schwerlich einen Orientierung gebenden Überblick zum Ergebnis haben wird.

Lieber albert, ich hoffe, Dir wird klar, daß Du etwas Unmögliches verlangst!

Warum möchtest Du Dich um die Entdeckerfreude bringen, die zum Schönsten gehört, was die Lektüre der Dir ja bekannten Buchtitel bringen kann? Vieles, was Tassie und ich als Ursachen von WK1 und WK2 betrachten, zieht sich leitmotivisch durch unsere Beiträge.

>Also die großen Linien, die von USA und England und der Hochfinanz? ausgingen. Wer Hitler aufgebaut hat, ob er es wußte (welche Rolle hatte Schacht?) usw.

Essen, pardon, lesen mußt Du schon selber! Den Faden, an dem Du Dich entlanghangeln kannst, hast Du doch schon in der Hand.

>Wenn Churchill der Statthalter der USA in England war, dann hatten die Engländer ja wohl einen schlechten Statthalter, denn auch deren Weltmachtsstatus ging ja verloren.

Was sag' ich denn vom Faden? Mußt nur weitermachen, wo Du angefangen hast. ;-)))

>Nun ja, nur so eine Idee mit der Zusammenschau. Anhand dieser könnte sich dann jeder überlegen und nachlesen, welche Version der Geschichte (die Offizielle) oder Eure die Fundiertere ist.

Unsere Standpunkte machen wir doch dauernd deutlich. Was mich betrifft, vielleicht sogar ein bißchen zu sehr.

Tempranillo

-->Eben nach dem Spruch gegoogelt:"Wenn wir diesen Krieg verlieren, dann Gnade uns Gott", den ich eigentlich dem Adolf zugerechnet hatte, bekam ich aber den Verweis, dass er ja eigentlich von Goebbels stammt und nun auf dieser interessanten Seite zum Luftkampf über Polen wird der Spruch sogar Hermann Göring zugewiesen.

Wie auch immer, wie bei jeder ursurpatorischen Unternehmung adelt nur der absolute Erfolg die Anstrengung, das war wohl allen Beteiligten in Deutschland von Anfang an klar. Daher ja auch das Muffensausen vor einem Zweifrontenkrieg gleich zu Anfang. Aber das sollte ja durch den"Drôle de Geurre" vorgeplanterweise nicht passieren. Ob das die Nazi-Oberen doch schon vorab wussten?

Am Sonntag dem 17. Sept. erreichte die Polen eine weitere Hiobsbotschaft. Die Russen sind angetreten. Aber nicht zum Schutz Polens, sondern als Feinde. Auch im Osten stand nun Polen einem übermächtigen Feind gegenüber. Seltsamerweise erfolgte auf dem sowjetischen Einfall keine Reaktion aus London oder Paris. Kein Protest oder gar eine Kriegserklärung wie an Deutschland! An diesem Tag begann auch der Exodus der poln. Luftstreitkräfte.

Das ist auch ein eindeutiges Indiz auf eine ganz bewusste Planung hinter den Großkulissen der Weltgeschichte, das fügt sich nahtlos ein an Albert Pikes Brief an Giuseppe Mazzini von 1871 über die drei benötigten Weltkriege zur endgültigen Etablierung der luziferischen Doktrin...
Demzufolge sollte der zweite Weltkrieg dem neuen Sowjetrußland erlauben, die Achsenmächte zu schlagen und seinen Einflussbereich weit über ganz Osteuropa auszudehnen. Außerdem war die Gründung eines Staates Israel in Palästina geplant.

"Annuit coeptis" d.h."unsere Unternehmung wird von Erfolg gekrönt sein", steht über der Illuminaten-Pyramide auf dem Eindollarschein, das war dem Adolf und seiner braun-schwarzen Meute schon gleich von Anfang an nicht vergönnt, soll heißen, nicht im Plan vorgesehen. Gott sei's gedankt, muss man wohl sagen.

Aber mit dem satanischen Instrumentarium etwas herumexperimentieren und wertvolle empirische Daten sammeln z.B. über die Einrichtung und Logistik von KZ's, über die physische und psychische Vernichtung ganzer Völker oder zur geltenden Massenideologie devianter Menschengruppen, über die Möglichkeiten zur Gedankenkontrolle und Brainwash-Ideologisierung, das sollte wohl schon mal in ganz großem Maßstab von den Nazis für eine zukünftige sozial-faschistische Weltordnung durchexerziert werden.

Dass viele der Protagonisten und Exekutoren dieser braunen Monstrositäten dann nach dem Krieg über diverse Ratlines mit ihrem Wissen nahtlos zu neuen Herren überwechseln konnten, ist auch noch ein Kapitel für sich. Jedenfalls sind viele nicht nur zum Bananenzüchten nach Südamerika entfleucht...

Höre jetzt mal auf hier, das Thema WKI/II ist in toto einfach zu sperrig. War hier nur ein kleiner Gedankensplitter.

gruß Vanitas
<ul> ~ http://www.jg27.de/chronik39.html</ul>

-->>Eben nach dem Spruch gegoogelt:"Wenn wir diesen Krieg verlieren, dann Gnade uns Gott", den ich eigentlich dem Adolf zugerechnet hatte, bekam ich aber den Verweis, dass er ja eigentlich von Goebbels stammt und nun auf dieser interessanten Seite zum Luftkampf über Polen wird der Spruch sogar Hermann Göring zugewiesen.

Nach offiziellen Quellen kam der Spruch tatsächlich von Göring, getätigt am Sonntag den 3. September 1939 in Adolf Hitlers Arbeitszimmer in der Reichskanzlei, unmittelbar nachdem Ribbentrops Adjutant Paul Schmidt die Botschaft von der englischen Kriegserklärung überbracht hatte. Wörtlich sagte er:"Wenn wir diesen Krieg verlieren, dann möge uns der Himmel gnädig sein." (Quelle: Schmidt, Paul,"Statist auf diplomatischer Bühne", nach Toland,"Adolf Hitler", S. 738


>Wie auch immer, wie bei jeder ursurpatorischen Unternehmung adelt nur der absolute Erfolg die Anstrengung, das war wohl allen Beteiligten in Deutschland von Anfang an klar.

das ist in der Tat des Pudels Kern... und ja, das war Hitler definitiv klar, wie sich aus einigen Aussagen entnehmen läßt.

>Daher ja auch das Muffensausen vor einem Zweifrontenkrieg gleich zu Anfang. Aber das sollte ja durch den"Drôle de Geurre" vorgeplanterweise nicht passieren. Ob das die Nazi-Oberen doch schon vorab wussten?
>Am Sonntag dem 17. Sept. erreichte die Polen eine weitere Hiobsbotschaft. Die Russen sind angetreten. Aber nicht zum Schutz Polens, sondern als Feinde. Auch im Osten stand nun Polen einem übermächtigen Feind gegenüber.

Sowohl Franzosen als auch Engländer hatten faktisch auch gar keine Chance, großartig was für die Polen zu unternehmen. Die Franzosen stützten sich im Schutze der Matignot-Linie im Grunde immer noch auf eine reine Defensiv-Armee, die Engländer waren damals noch immer eine Seestreitmacht und hatten auf dem Kontinent gerade mal ein paar lumpige Divisionen. Insoferne waren die"Garantien" für Polen - zumindest aus militärischer Sicht - ziemlich schwer nachvollziehbare Akte. Den Polen war das im Grunde auch klar, weshalb ich die allenthalben behaupteten"polnischen Großmachtsträume", basierend auf den franco-britannischen Garantien, eher nicht nachvollziehen kann. Oder die Polen waren in der Hinsicht völlig falsch informiert, kann ja auch sein.

>Seltsamerweise erfolgte auf dem sowjetischen Einfall keine Reaktion aus London oder Paris. Kein Protest oder gar eine Kriegserklärung wie an Deutschland! An diesem Tag begann auch der Exodus der poln. Luftstreitkräfte.

Na, Deutschland hatten sie den Krieg ja bereits am 3. September erklärt, da brauchte es keine weitere Kriegserklärung.

Was die Sowjets betraf, auch hier liegen die Dinge schlichter: die Garantien an Polen bezogen sich, über eine geheime Zusatzklausel, ausschliesslich auf Deutschland. Gegenüber den Sowjets hatten sowohl Frankreich als auch England schlicht keinen völkerrechtlichen Kriegsgrund. Und ziemlich sicher auch keine wirkliche Kriegsmotivation: beide sahen Nazi-Deutschland als drohende europäische Hegemonalmacht, nicht aber Stalin. Die Kommunisten waren im Zweifel weit weg, Deutschland jedoch lag direkt vor der Haustür. Zumal, wie ich oben schon sagte, weder Franzosen noch Engländer hätten zu diesem Zeitpunkt militärisch groß was ausrichten können.


>Das ist auch ein eindeutiges Indiz auf eine ganz bewusste Planung hinter den Großkulissen der Weltgeschichte, das fügt sich nahtlos ein an Albert Pikes Brief an Giuseppe Mazzini von 1871 über die drei benötigten Weltkriege zur endgültigen Etablierung der luziferischen Doktrin...

ja, mein Gott. Mittlerweile wird sovielen Individuen die Schuld am Weltkrieg gegeben, warum also auch nicht gleich dem Leibhaftigen höchstselbst.


>Demzufolge sollte der zweite Weltkrieg dem neuen Sowjetrußland erlauben, die Achsenmächte zu schlagen und seinen Einflussbereich weit über ganz Osteuropa auszudehnen. Außerdem war die Gründung eines Staates Israel in Palästina geplant.
>"Annuit coeptis" d.h."unsere Unternehmung wird von Erfolg gekrönt sein", steht über der Illuminaten-Pyramide auf dem Eindollarschein, das war dem Adolf und seiner braun-schwarzen Meute schon gleich von Anfang an nicht vergönnt, soll heißen, nicht im Plan vorgesehen. Gott sei's gedankt, muss man wohl sagen.

mit dem Teufel zu pokern, war vermutlich auch für einen GröFaZ eine Nummer zu groß...


>Aber mit dem satanischen Instrumentarium etwas herumexperimentieren und wertvolle empirische Daten sammeln z.B. über die Einrichtung und Logistik von KZ's, über die physische und psychische Vernichtung ganzer Völker oder zur geltenden Massenideologie devianter Menschengruppen, über die Möglichkeiten zur Gedankenkontrolle und Brainwash-Ideologisierung, das sollte wohl schon mal in ganz großem Maßstab von den Nazis für eine zukünftige sozial-faschistische Weltordnung durchexerziert werden.

nicht nur. viele heutige Medien und vor allem unsere allseits beliebte"Werbung" wenden die dort gewonnenen Erkenntnisse immer noch mit großer Begeisterung (und ebensolchem Erfolg) an.

>Dass viele der Protagonisten und Exekutoren dieser braunen Monstrositäten dann nach dem Krieg über diverse Ratlines mit ihrem Wissen nahtlos zu neuen Herren überwechseln konnten, ist auch noch ein Kapitel für sich. Jedenfalls sind viele nicht nur zum Bananenzüchten nach Südamerika entfleucht...

aber ganz im Gegenteil: eine ganze Reihe von ihnen wurde nahtlos in die US-amerikanischen Bemühungen im"Kalten Krieg" integriert, und wurde, schwupps-die-wupps, zu angesehenen und gutverdienenden"Stützen der Gesellschaft"... wer weiss, was selbst aus einem Heydrich in den USA der 50iger und 60iger Jahre hätte werden können, wenn ihn die Tschechen nicht vorher aus seinem Cabriolet geschossen hätten...

>Höre jetzt mal auf hier, das Thema WKI/II ist in toto einfach zu sperrig. War hier nur ein kleiner Gedankensplitter.
>gruß Vanitas

-->Hier ist aber mehr, als du vielleicht denkst. Leider geht manche Quellenangabe in den Tiefen des Forumsarchievs"verloren". Auch fehlen die Verknüpfungen. Das Thema I. u. II. WK, die wirtschaftlichen und monetären Hintergründe, all dies ist hochspannend und auch für die heutige Zeit lehrreich. Was es bräuchte, wäre eine Art Wiki, in dem jeder Fori sein Schärflein an Wissen beitragen kann.

Gruss

PS: Die Software gibt es OpenSource und auch für eine WebPräsenz mit DB-Zugriff findet sich sicher ein edler Spender (ca €5 je Monat).

-->Ja Tempranillo, verstehe was Du meinst und ich les ja auch schon, wann immer Zeit (jenseits Familie und Beruf).

Was ist meinte war wirklich die vereinfachte Sicht, die sagen wir mal so auf zwei bis drei DIN A 4 Seiten paßt; die sozusagen jeder Schüler mal so von 16 bis 17 Uhr lesen kann, seinen Lehrer fragt, sich wundert und dann vielleicht selber anfängt zu recherchieren.
An den Hauptpunkten (-behauptungen) vielleicht ein paar Quellen; ggf. auch, was die offizielle Sicht an diesen Stellen typischerweise behauptet.

Hier im Forum wird zwar viel geschrieben, aber zwischen Euch vier oder fünf diesbezüglich Bewanderten eben auch ins Detail gegangen und gefachsimpelt, so das zwar das zwar interessant ist zu lesen aber nicht das grobe Gerüst steht, in das diese Infos einzuordnen wären.

Ich meine, nur Mut zur Vereinfachung; das hilft vielleicht sogar Euch selbst, das Wesentliche vom Ergänzenden usw. abzugrenzen.

Liebe Grüße


Albert

-->>Sorry für die Tippfehler; zu schnell abgeschickt.

Albert

PS. Was nutzt Euer ganzes mühsam erarbeitetes Wissen, wenn es nicht nutzbringend einer größeren Ã-ffentlichkeit verständlich wird und sich dann die Community vergrößert? nur mal so gefragt.

Die"68 ziger" haben ja auch ganz unten angefangen.

Was ich übrigens an der Geschichte auch nicht verstehe ist, wo die Araber eigentlich waren, als Hitler in Not war. Jetzt ist doch deren Situation deutlich schlechter, als wenn sie schon damals eine Allianz gebildet hätten

-->-
<ul> ~ Information für die Truppe</ul>

-->Hallo albert,

>Was ist meinte war wirklich die vereinfachte Sicht, die sagen wir mal so auf zwei bis drei DIN A 4 Seiten paßt; die sozusagen jeder Schüler mal so von 16 bis 17 Uhr lesen kann, seinen Lehrer fragt, sich wundert und dann vielleicht selber anfängt zu recherchieren.

Die vereinfachte Sicht gibt´s doch schon, das ist die politisch-korrekte Lesart. Das war jetzt nicht zynisch gemeint, sondern sollte darauf aufmerksam machen, daß es neben der süffigen Eingängigkeit noch etwas anderes gibt, die Wahrheit; sagen wir besser, die möglichst weitgehende Übereinstimmung mit der Wirklichkeit.

Leider versteht jeder unter Wirklichkeit was anderes. Quot capita tot sensus, so viele Meinungen wie Köpfe!

Du erinnerst Dich vielleicht an Fernsehsendungen, wo durchgespielt worden ist, was Zeugen eines Autounfalls alles beobachtet haben wollen. Die Darstellungen und Abweichungen vom tatsächlichen Geschehen waren geradezu grotesk.

Sofern man auf dem Weg zu einer Rekonstruktion des Geschehenen nicht von vorneherein kapitulieren möchte, bleibt nur, sich der Mühe zu unterziehen, die verschiedenen Sichtweisen zusammenzutragen, abzugleichen und mit dem in Beziehung zu setzen, was an gesicherten Fakten vorliegt.

Ich wüßte nicht, wie man sich das ersparen könnte, und wenn, dann nur unter erheblichem Verlust an Wirklichkeitsbezug.

Bevor man daran geht, einen schlagzeilenhaften Gegenentwurf zur üblichen Geschichtsschreibung zu verfassen, hielte ich es für sehr viel besser, die politisch-korrekte Historie als Grundgerüst zu akzeptieren und an ein paar Stellen mal den Bohrer anzusetzen.

Damit wäre doch erreicht, was Dir vorschwebt: Einfachheit, Faktenbezug und Kritik der herrschenden Lehre.

Der Gegenentwurf, um den Du Tassie und mich bittest, stellt sich dann ganz von selbst ein - im Hirnkastl dessen, der sich mit der Materie beschäftigt.

>Hier im Forum wird zwar viel geschrieben, aber zwischen Euch vier oder fünf diesbezüglich Bewanderten eben auch ins Detail gegangen und gefachsimpelt, so das zwar das zwar interessant ist zu lesen aber nicht das grobe Gerüst steht, in das diese Infos einzuordnen wären.

Wie gesagt, ich würde Knopp als Gerüst nehmen und Tassie, mich und die anderen bösen Buben als Handwerker mit der Motorsäge.

Diesen Weg bin ich auch gegangen und denke, ich weiß, was ich Dir empfehle.

>Ich meine, nur Mut zur Vereinfachung; das hilft vielleicht sogar Euch selbst, das Wesentliche vom Ergänzenden usw. abzugrenzen.

Sich bessere Einsichten und Erkenntisse zu erschließen ist ein Prozeß, den man niemals abschließen kann, und entsprechend ist die Unterscheidung, was wesentlich ist und was ergänzend, in andauernder Bewegung begriffen und variiert je nach zugrundeliegender Fragestellung.

Tempranillo

-->Also man lernt ja nie aus im Geschichtsdschungel und dass jeder neuzeitliche Krieg, namentlich jeder, in den die USA mit involviert sind, mit einer faustdicken Lüge beginnt, gehört wohl auch inzwischen zum Allgemeinwissen. Gerade deswegen Danke für diese sehr komplette Info zum offiziellen WKII-Anlass.

Ich hatte mit meinem Post zum WK-Thema, obwohl gar nicht direkt angesprochen (sorry!), nur meine etwas VT-lastigen momentanen Eingebungen dazu zum Besten geben wollen.

Diese ganze schreckliche Abschlachterei hatte (für mich gesehen!) letzlich nur den Zweck, die sich hinterher vermeintlich als logische Folge daraus ergebenden politischen Tatbestände anscheinend wie zufällig zu"materialisieren", als da sind:

- pol. Zerschlagung Deutschlands als größter mitteleuropäischer Nation mit anschließender spezieller Schuldknechtschaft unter politisch-wirtschaftlichem Fremddiktat
- endgültige Etablierung und weitere Aufpäppelung der kapitalistischen USA als DER dominierenden Weltmacht mit dem Dollar als Weltleitwährung (Bretton Woods), ebenso endgültige Abdankung des britischen Empires als ausgedientem Modell einer weltweiten Ordnungsmacht, respektive ungeeignetem Modell einer"Weltregierung"
- Schaffung einer (nahezu) ebenbürtigen Weltmacht, der kommunistischen Sowjetunion, als hegelianischer Antithese zur USA, um den kalten Krieg und den unsäglichen Rüstungswettlauf mit weiterhin sprudelnden Billionengewinnen aus Steuergeld für die Waffenproduzenten zu garantieren
- last not least die Schaffung des Staates Israel sowie der UNO, deren beider Existenz wie schon zuvor beim WKII der Versailler Diktatfriedensvertrag wohl von entscheidender Bedeutung für den evtl. nächsten weltweiten Waffengang werden sollen.

Ich konzediere selbstverständlich, dass dieser Geschichts-Ansatz höchst unvollständig ist, zahlreiche argumentative Mängel aufweist und sogar schlichtweg antiwissenschaftlich daherkommt, nur leider bin ich immer weniger überzeugt vom freien, zufälligen Spiel (==> Wahlen!) der machtpolitischen Kräfte in der Gesellschaft und weltweit sowieso.

Wenn man in der Weltpolitik immer alles nur von der rationalen Machtkarte her ableiten und deuten will, hauptsächlich mit Blickwinkel Sicherung und Erweiterung von Einflusssphären sowie Energie/Rohstoff-Versorgung, dann blendet man wohlmöglich eine ganz entscheidende okkulte, irrationale, gefühlsmäßige, ja sogar religiöse Komponente mit aus. Und hinter der Thematisierung dieser Facetten verbirgt sich m.E. auch mehr als nur weinerliches Forumsgeheule.

Nicht ohne Grund war z.B. der politisch gewollte germanische, arische Mensch für Adolf und seine SS-Horden nur die Blaupause für ein noch größeres, maßloseres Unterfangen, die Schaffung des nietzscheanischen, gottgleichen Übermenschen. Dafür sollte letztlich das deutsche Volk von den Nazis instrumentalisiert werden und da es dann im Krieg trotz gewaltiger Anstrengung unterging, hatte es diese"glorreiche" Bestimmung auch nicht verdient. So ähnlich äußerte sich Hitler doch noch in den Tagen der Götterdämmerung der Nazireichs.

Aber ich will jetzt nicht zuviel in den WK-Brei hineinquirlen. Doch warum hab' ich nur immer dieses komische Gefühl, dass es seit einiger Zeit mit der gleichen Stringenz, planvollen Absicht und Unerbittlichkeit in den nächsten ganz großen Waffengang unter eifriger Promotion von gaaaaanz oben geht? Und alles garniert mit ähnlichem Brainwash wie früher... Achse des Bösen, Schurkenstaaten, (vermeintliches) Ende der Geschichte, Schaffung einer neuen (globalfaschistischen?) Weltordnung uswusf.

Wirklich nur meine ureigene Projektion, nur mein eigenes paranoides Denkgebäude?
Warum fühle ich mich aber von keinem Kofferbomber, Flüssigsprengstoffhersteller und sonstigen islamistischen Terroristen bedroht, wohl aber von Leuten, die ganz bieder die politischen Geschicke zum Wohle ihrer Völker lenken?

Schon deswegen wäre für mich eine grundlegende motivationale Erkundungsfahrt in die Geschichte der Weltkriege mit evtl. etwas revisionistischer Würze auch sehr spannend, genügend"Fachpersonal" ist ja zweifelsohne an Board hier! Aber stimmt, wir haben ja gewisse Sprechverbote im freiheitlichsten deutschen Staat aller Zeiten...

gruß Vanitas

-->Hi, weissgarnix,

Deine Zusatzbemerkungen und eigenen Wertungen habe ich mit Interesse gelesen und stimme Dir soweit auch darin zu. Nur das alleinige rationale Erklärungsmuster für diese gewaltigen weltpolitischen Vorgänge und Weichenstellungen lasse ich für mich nicht mehr gelten, da steckt darüber hinaus noch genügend von der immateriellen Antipode unserer menschl. Existenz mit drin.

Das historische Pferd muss imho wieder von vorne aufgezäumt werden, von den Zielen, der Teleologie und Finalität und nicht ausschließlich von dem, was hinten rauskam. Wer allerdings eine quasi religiöse Zielrichtung der Geschichte ablehnt, tut sich schwer mit so einem Ansatz und hat dabei den materialistischen"Zeitgeist", die etablierten Wissenschaften, namentlich die Geschichtsforschung und die Geschichtsaufbereitung in Presse und Medien voll auf seiner Seite.

Aber das muss nicht unbedingt ein Kriterium von Wahrheit sein. Im mathematischen Sinne rangiert"Wahrheit" seit dem Unvollständigkeitssatz des Logikers Kurt Gödel sogar über der"Beweisbarkeit", allerdings ist das zunächst nur auf formale, mathematische Axiomensysteme beschränkt.

Aber bis zu Pontius Pilatus wollte ich eigentlich jetzt nicht zurückgehen...

gruß Vanitas

-->"Ein makaberes Schauspiel dient als Vorwand des deutschen Angriffs auf Polen"

Das ist der Stoff aus dem die Traeume der H-Industrie sind.

Dr. Georg Jaeckel widerlegte in seiner 1995 erschienenen Schrift"Der Ueberfall auf den Gleiwitzer Sender" dieses Drama, der Ueberfall hat schlicht ergreifend tatsaechlich nicht stattgefunden.

Allerdings schloss Jaeckel die Existenz eines solchen Planes, der jedoch definitiv nicht zur Ausfuehrung gelangte, nicht aus.

Gruss
TD

-->Hi albert,

Du hast mich im Eroeffnungsthread ebenfalls angesprochen, passender Weise klinke ich mich hinter tempranillos Beitrag hier ein:

>Bevor man daran geht, einen schlagzeilenhaften Gegenentwurf zur üblichen Geschichtsschreibung zu verfassen, hielte ich es für sehr viel besser, die politisch-korrekte Historie als Grundgerüst zu akzeptieren und an ein paar Stellen mal den Bohrer anzusetzen.
>Damit wäre doch erreicht, was Dir vorschwebt: Einfachheit, Faktenbezug und Kritik der herrschenden Lehre.
>Der Gegenentwurf, um den Du Tassie und mich bittest, stellt sich dann ganz von selbst ein - im Hirnkastl dessen, der sich mit der Materie beschäftigt.
>>Hier im Forum wird zwar viel geschrieben, aber zwischen Euch vier oder fünf diesbezüglich Bewanderten eben auch ins Detail gegangen und gefachsimpelt, so das zwar das zwar interessant ist zu lesen aber nicht das grobe Gerüst steht, in das diese Infos einzuordnen wären.
>Wie gesagt, ich würde Knopp als Gerüst nehmen und Tassie, mich und die anderen bösen Buben als Handwerker mit der Motorsäge.
>Diesen Weg bin ich auch gegangen und denke, ich weiß, was ich Dir empfehle.

Ich vermag tempranillo nur voll beizupflichten.

>>Ich meine, nur Mut zur Vereinfachung; das hilft vielleicht sogar Euch selbst, das Wesentliche vom Ergänzenden usw. abzugrenzen.
>Sich bessere Einsichten und Erkenntisse zu erschließen ist ein Prozeß, den man niemals abschließen kann, und entsprechend ist die Unterscheidung, was wesentlich ist und was ergänzend, in andauernder Bewegung begriffen und variiert je nach zugrundeliegender Fragestellung.

Vielleicht hilft auch die Einsicht, um zu besseren Erkenntnissen zu gelangen, dass es einerseits die offizielle und andererseits die inoffizielle Geschichtsschreibung gibt, also ein"Orginal" und eine"Faelschung", was man auch als Orginal und gleiches Orginal reflektiert in einem Spiegel auffassen kann. Um das Orginal und den Spiegel zu identifizieren tut man meistens gut daran, noch vor dem fraglichen Zeitraum des Orginal-Spiegel-Spiels anzusetzten, um die herrschenden Verhaeltnisse zu erkennen und auszuloten.

>Tempranillo

Gruss
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Dr. Georg Jaeckel widerlegte in seiner 1995 erschienenen Schrift"Der Ueberfall auf den Gleiwitzer Sender" dieses Drama, der Ueberfall hat schlicht ergreifend tatsaechlich nicht stattgefunden.

Die Gleiwitz-Attacke habe ich bisher für real gehalten.
Soll das jetzt etwa auch noch erfunden worden sein?

Im Netz findet man zu Deiner Buchempfehlung nicht wirklich viel.

Hast Du da vielleicht ein schönes Schriftstück für mich in Deiner gut sortierten Bibliothek?
Würde mich schon interessieren - weissgarnix vielleicht auch.

mfG
nereus

-->Ich habe 2 Meinungen zu Gleiwitz:

1) es war sicher nicht"das" Schlüsselereignis für Hitlers Angriff auf Polen, als das es gemeinhin interpretiert wird
2) ob es tatsächlich stattgefunden hat, kann man tatsächlich bezweifeln. wenn man den Schilderungen von Naujocks (und er ist ja der einzige Beleg dafür) Glauben schenkt, dann hätte Heydrich für Gleiwitz ja einen enormen Aufwand betrieben, um diese Show abzuziehen. wofür das alles, wenn es der Führer aber dann tags darauf noch nicht mal eine Erwähnung wert findet?

Ich persönlich ordne dem ganzen daher, wenn überhaupt, eine eher"legendenhafte" Rolle im ganzen Polen-Geschehen zu, der Begriff"Räuberpistole" liegt mir auf der Zunge, eventuell mit ein paar Körnchen Wahrheit...


tja, da schaust... und das von einem"H-Industriellen"...


>Hallo Tassie!
>Du schreibst: Dr. Georg Jaeckel widerlegte in seiner 1995 erschienenen Schrift"Der Ueberfall auf den Gleiwitzer Sender" dieses Drama, der Ueberfall hat schlicht ergreifend tatsaechlich nicht stattgefunden.
>Die Gleiwitz-Attacke habe ich bisher für real gehalten.
>Soll das jetzt etwa auch noch erfunden worden sein?
>Im Netz findet man zu Deiner Buchempfehlung nicht wirklich viel.
>Hast Du da vielleicht ein schönes Schriftstück für mich in Deiner gut sortierten Bibliothek?
>Würde mich schon interessieren - weissgarnix vielleicht auch.
>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: ob es tatsächlich stattgefunden hat, kann man tatsächlich bezweifeln. wenn man den Schilderungen von Naujocks (und er ist ja der einzige Beleg dafür) Glauben schenkt, dann hätte Heydrich für Gleiwitz ja einen enormen Aufwand betrieben, um diese Show abzuziehen.

Die Aussage von Alfred Naujocks schwächelt u.a. an dieser Stelle:

.. Am Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telephon das Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte:"Um diesen Anschlag auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven."

Das Heydrich selbst und lediglich per Telefon ein Kennwort vergab oder gar das Wort Anschlag hinein posaunte, halte ich für mehr als zweifelhaft.
Das klingt ja fast wie vergessene Korane in Leihwagen.

Aber ich wollte auch mal etwas offizielles glauben.
Gleiwitz und die Mondlandung gehör(t)en dazu
So werden die letzten Illusionen zerstört.

tja, da schaust... und das von einem"H-Industriellen"...

Eigentlich nicht.
Die vielen Steilvorlagen konnten kaum nur Zufall sein.

mfG
nereus

-->
>Die vielen Steilvorlagen konnten kaum nur Zufall sein.


Tja, ich hatte in meinem"H-Industriellen"-Lehrgang im Fach"pro-zionistische Agitation" auch nur 'ne 5, obwohl ich mir doch immer so viel Mühe gab... scheint leider nicht viel besser geworden zu sein...

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Tja, ich hatte in meinem"H-Industriellen"-Lehrgang im Fach"pro-zionistische Agitation" auch nur 'ne 5, obwohl ich mir doch immer so viel Mühe gab... scheint leider nicht viel besser geworden zu sein...

So hatte ich das eigentlich nicht gemeint.

Ich hatte Dich eher als NPD-Trojaner gesichtet, der sich bei Bedarf eine Kippa aufsetzt, um mal anderswo auf den Busch zu klopfen.
Quasi, ein gelangweilter Horst Mahler der getarnt durch die Foren streift.

Lag ich also auch daneben

Doch nur wieder die leicht verdauliche Langwoski/Chatwin-Argumentation von der Referenzseite der Achse der Guten.



mfG
nereus

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: ob es tatsächlich stattgefunden hat, kann man tatsächlich bezweifeln. wenn man den Schilderungen von Naujocks (und er ist ja der einzige Beleg dafür) Glauben schenkt, dann hätte Heydrich für Gleiwitz ja einen enormen Aufwand betrieben, um diese Show abzuziehen.
>Die Aussage von Alfred Naujocks schwächelt u.a. an dieser Stelle:
>.. Am Mittag des 31. August bekam ich von Heydrich per Telephon das Schlüsselwort, daß der Anschlag um 8.00 Uhr abends desselben Tages zu erfolgen habe. Heydrich sagte:"Um diesen Anschlag auszuführen, melden Sie sich bei Müller wegen der Konserven."
>Das Heydrich selbst und lediglich per Telefon ein Kennwort vergab oder gar das Wort Anschlag hinein posaunte, halte ich für mehr als zweifelhaft.
>Das klingt ja fast wie vergessene Korane in Leihwagen.
>Aber ich wollte auch mal etwas offizielles glauben.
>Gleiwitz und die Mondlandung gehör(t)en dazu
>So werden die letzten Illusionen zerstört.

nereus,

Naujocks ist eben nicht der einzigste"Beleg" zu der Sache Gleiwitz.

Jaeckel nennt die Quellen von Zeugenaussagen, die belegen, dass Gleiwitz gemaess der popularisierten Raeuberpistolenversion wie einmal mehr vorliegend nicht stattgefunden haben kann.

Ich zitiere jetzt Jaeckel aus dem Gedaechtnis, gemaess dessen Recherchen u.a. die Aussagen des"Gebietskommandeurs" im Senderaum Gleiwitz zitiert werden: dieser habe naechtens direkt aus dem Radio aus einer verlesenen Nachricht den Ueberfall auf den Sender vernommen und sei unverzueglich mit dem Auto zum Tatort gefahren.

Etwas spaeter dort angekommen fand er keinerlei Hinweise auf einen solchen Ueberfall vor, selbst die Wachmannschaft des staendig bewachten Senders war masslos ueberrascht, negierte jeden Vorfall diesbezueglicher Art und sagte aus, es seien keinerlei Schuesse innerhalb und ausserhalb des Sendegebaeudes gefallen. Die im Anschluss stattfindende Inspektion des Gebaeudes ergab keinerlei Anomalitaeten wie auch immer, insbesondere wurde kein einziger Toter oder Verletzter aufgefunden, im Senderaum selbst verlief alles voellig normal.

Auf Befragen gab die Wachmannschaft allerdings an, dass im fraglichen Zeitraum zu frueher Nachtzeit eine kleine Gruppe von SS-Leuten um Einlass begehrte, man wolle einige"Sprechproben" im Sender durchfuehren, und nach ihrem ordnungsgemaessem Ausweisen durfte die Gruppe passieren.

Nicht sehr lange nach ihrer Ankunft verliess diese kleine SS-Gruppe den Sender wiederum, gleichfalls an der Wachmannschaft vorbei.

Weitere, andere Zeugenaussagen zur Sache belegen gemaess Jaeckel, dass kein Ueberfall wie auch immer auf den Sender stattgefunden habe.

Es haelt sich in eingeweihten Kreisen allerdings hartnaeckig das Geruecht, dass die kleine Einlass findende"SS-Gruppe" mit ihren gueltigen SS-Ausweisen von den Briten zwecks Durchfuehrung dieser"Sprechprobe" im Senderaum des Senders Gleiwitz beauftragt gewesen sei, was angesichts eines relativ grossen Voraufwandes seitens Heydrichs ff fuer eine solche Aktion dort nicht unbemerkt geblieben sei.

Naujocks Motive, ein seitens Heydrich fuer einen merkwuerdiger Weise sehr kleinen Sender geplantes Manoever in seinerseits, Naujocks, erdachter Wildwestmanier stattfinden zu lassen, fuehre ich auf dessen Opportunismus und Geltungssucht zurueck.

Und dies sind m.E. die wahren Umstaende, die zum Maerchen des"Ueberfalles auf den Sender Gleiwitz fuehrten":

1. Heydrich plante einen Ueberraschungsangriff von getuerkten Polen auf einen deutschen Sender mit grosser Sendereichweite, um Hitler einen Kriegsmitgrund zu liefern, Naujocks war Heydrichs projektleitender Mann fuer die Vorbereitungen dazu, was den Briten aufgrund der Zeit- und Sachumfaenge nicht verborgen blieb.

2. Die Ereignisse gegen Ende des Monats August 1939 ueberholten Heydrichs Plan,
dieser wurde ausgesetzt und gelangte nicht zur Anwendung.

3. Ein britischer Tuerke in Form einer kleinen ausweisbewehrten"SS-Truppe" erschien naechtens beim kleinen Sender Gleiwitz, der fuer eine Aktion beabsichtigter"Sprechproben" rundum als das hierfuer geeignete problemlose Objekt erschien. Die Durchfuehrung dieser Aktion verlief dann auch erwartungsgemaess kurz, buendig und problemlos, Hitler bekam auf diese Weise einen weiteren Kriegsmitgrund.

4. Naujocks, nach zumindest einigen geleisteten Projekt-Vorarbeiten von Seiten Heydrichs danach zur Untaetigkeit verdammt, hoerte von einer Aktion im Sender Gleiwitz, die wie ihm bekannt wiederum zumindest in etwa Heydrichs Plaenen entsprach. Aufgrund dieser Umstaende schloss Naujocks, dass Heydrich einen anderen Projektleiter mit der Umsetzung des Planes auf den Sender Gleiwitz betrauend angesetzt hatte, und Naujocks beschloss irgendwann, seine Projektleitertaetigkeit in dieser Angelegenheit mittels Wildwestroman in bluehende Lorbeeren umzumuenzen. Dass nach dem Kriegsende die Boeden fuer bluehende Lorbeeren vielerlei Art gut bestellt waren, das ist nun wahrlich kein Geheimnis.

5. Hitler erwaehnte den Kriegsmitgrund"Ueberfall auf den Sender in Gleiwitz" nicht, weil er von Heydrich wusste, dass bei dieser Sache etwas schiefgelaufen war, ansonsten waere ihm diese doch herausragende Angelegenheit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einige Worte wert gewesen.

> tja, da schaust... und das von einem"H-Industriellen"...
>Eigentlich nicht.
>Die vielen Steilvorlagen konnten kaum nur Zufall sein.



>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Zitat von TD:

>Etwas spaeter dort angekommen fand er keinerlei Hinweise auf einen solchen Ueberfall vor, selbst die Wachmannschaft des staendig bewachten Senders war masslos ueberrascht, negierte jeden Vorfall diesbezueglicher Art und sagte aus, es seien keinerlei Schuesse innerhalb und ausserhalb des Sendegebaeudes gefallen. Die im Anschluss stattfindende Inspektion des Gebaeudes ergab keinerlei Anomalitaeten wie auch immer, insbesondere wurde kein einziger Toter oder Verletzter aufgefunden, im Senderaum selbst verlief alles voellig normal.
>Auf Befragen gab die Wachmannschaft allerdings an, dass im fraglichen Zeitraum zu frueher Nachtzeit eine kleine Gruppe von SS-Leuten um Einlass begehrte, man wolle einige"Sprechproben" im Sender durchfuehren, und nach ihrem ordnungsgemaessem Ausweisen durfte die Gruppe passieren.
>Nicht sehr lange nach ihrer Ankunft verliess diese kleine SS-Gruppe den Sender wiederum, gleichfalls an der Wachmannschaft vorbei.
>Weitere, andere Zeugenaussagen zur Sache belegen gemaess Jaeckel, dass kein Ueberfall wie auch immer auf den Sender stattgefunden habe.
>Es haelt sich in eingeweihten Kreisen allerdings hartnaeckig das Geruecht, dass die kleine Einlass findende"SS-Gruppe" mit ihren gueltigen SS-Ausweisen von den Briten zwecks Durchfuehrung dieser"Sprechprobe" im Senderaum des Senders Gleiwitz beauftragt gewesen sei, was angesichts eines relativ grossen Voraufwandes seitens Heydrichs ff fuer eine solche Aktion dort nicht unbemerkt geblieben sei.

Hi, TassieDevil,

ja was nun, alles doch nur ein billiger Anschlags-Abklatsch==>"Sprechprobe" einiger eher uninspirierter SS-ler in polnischen Uniformen ohne Tote oder doch der generalstabsmäßig vorgetragene Fake-Überfall, wie es auch der Oberstleutnand a.D. Reinhard v. Plessen schildert:

Nach einiger Zeit und Mühe gelang es den SS-Leuten die Sendung des von Breslau übernommenen Abendprogramms zu unterbrechen und den vorbereiteten kurzen Text in deutscher und polnischer Sprache ins Mikrophon zu rufen:"Achtung, Achtung! Hier ist Gleiwitz. Der Sender befindet sich in polnischer Hand... Hoch lebe Polen!" (So erinnerten sich befragte Zeugen nach dem Kriege; der genaue Wortlaut ist nicht überliefert.) Zur Untermalung der Sendung wurden Schüsse in die Decke des Raumes abgefeuert.

Dann verließ der SS-Trupp eiligst den Objektbereich und begab sich auf den Rückmarsch. Gestapobeamte hatten den zunächst betäubten, dann ermordeten Oppelner Häftling am Eingang des Senderaums niedergelegt. Der Tote hatte als"polnischer Angreifer" zu gelten.

Oder hat sich das"Hauptgeschäft" dann doch eher am Hinterlindener Zollhaus zugetragen?

Am Zollhaus Hochlinden begann die Aktion am Morgen des ersten Kriegstags, am 1. September um 4 Uhr; früh genug, um eine Begegnung mit dem dort vorrückenden Heeresverband zu vermeiden. Die Zollbeamten waren bereits am Vortag an einen anderen Grenzabschnitt abgezogen worden. Die SS-"Angreifer" trugen polnische Uniformen und Waffen und schossen scharf, um Beschädigungen am Zollhaus zu erzielen. Die"Verteidiger" waren in Grenzpolizeiuniform und erwiderten das Feuer mit Platzmunition.

Inzwischen brachten Gestapobeamte die in polnische Uniformen gekleideten, zunächst betäubten und dann durch Schüsse in Brust und Rücken ermordeten KZ-Häftlinge mit KFz herbei und verteilten sie als"Gefallene" im Gelände beim Zollhaus.Danach trat ein weiterer Teil der SS-Einheit in Grenzpolizeiuniform als"Gegenstoßkräfte" auf den Plan und nahm die"Angreifer gefangen".

Während die Gestapobeamten die Leichen der KZ-Häftlinge wieder abtransportierten, nachdem sie sie mit Blitzlicht fotografiert hatten, wurden die"polnischen Gefangenen" von ihren SS-Kameraden im Laufschritt durch den Ort Hochlinden geführt. Die"Gefangenen" schimpften und redeten polnisch, um der deutschen Bevölkerung den Eindruck einer schweren Grenzverletzung zu vermitteln. Außerhalb des Ortes wurde auf die LKW aufgesessen und während der Fahrt die polnischen Uniformen gegen Drillichzeug gewechselt.

Da werde einer schlau draus! Jeder hat so seine eigene Version, obwohl mir die Deine eigentlich jetzt sehr einleuchtend erscheint, denn wenn es einen ganz massiven gestellten Angriff auf den Sender gegeben hätte, ja dann wäre der Adolf im Anschluss sicher zu ganz anderer rhetorischer Hochform aufgelaufen, um das propagandistisch auszuschlachten.

Naja,"Sprechproben" haben da so eine Eigenlogik, da wurden z.B. schon mal ganze Erdteile in Wildwestmanier atomar umgenietet (-;...

gruß Vanitas

-->
Hallo, Vanitas,

>Inzwischen brachten Gestapobeamte die in....leichen...... mit KFz herbei und verteilten sie als"Gefallene" im Gelände beim Zollhaus.


das trifft wohl eher die sogenannte Revolution in Rumänien, bei der nach einem Fernsehbericht genau so verfahren wurde.....nur, daß die Toten keine Einschüsse aufwiesen, sondern, äh, Obduktionsspuren, denn sie stammten aus der örtlichen Pathologie und wurden pressewirksam hindrappiert,...

Ein altes Muster, wieder mal abgekupfert, oder ist der Geist dieses Verwirrspiels noch immer der gleiche, und zwar an der Ostküste beheimatet? Nicht umamasunst sind die Filmgesellschaften in gleicher Hand.....hüstl....

Beste Grüße vom Baldur

-->Jaeckel Anfang Zitat

Im Nürnberger Prozeß und in Massenmedien berichtete später der
SS-Sturmbannführer Naujocks von einem Plan, wonach er von SDChef
Heydrich ausersehen worden sei, mit fünf oder sechs ausgesuchten
polnisch sprechenden Männern einen Überfall auf den
Gleiwitzer Sender vorzutäuschen, weil man einen Kriegsgrund gegen
Polen brauche. Doch sind die Widersprüche zwischen den einzelnen
Berichten von Naujocks so zahlreich und schwerwiegend, daß diese
nicht als wahrheitsgetreue, zuverlässige Unterlagen gelten können.2

Als Falschmeldung erweist sich auch, daß in den Berichten mehrfach
von Schießereien gesprochen wird, die während des Überfalls
geschehen sein sollen. Wegen der zunehmenden Kriegsgefahr baute
im Sommer 1939 die Reichswehr die Grenzwacht auf, eine aus
Freiwilligen bestehende paramilitärische Organisation, in der das
Offizierskorps von Reserveoffizieren gestellt wurde. Im Raum Gleiwitz
wurde mit ihrem Aufbau der Volksschullehrer Otto Radek beauftragt,
Oberleutnant d.R., später Hauptmann d.R. des Weltkriegs
1914/18, und als verantwortlicher Kommandeur eingesetzt. Seit dem
24. August 1939 war die Grenzwacht voll im Einsatz, mit scharfer
Munition ausgerüstet und mit dem Objektschutz beauftragt. Der
Sender wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtbataillon 1/68 bewacht.3

Nach dem Bericht von Naujocks stürmte am 31. August 1939 um
20.30 Uhr angeblich sein Kommando in polnischer Uniform schießend
in das Gebäude des Senders und überwältigte das Bedienerpersonal,
wobei es im Senderaum zu einer „furchtbaren Schießerei"
gekommen sein soll, bei der Naujocks mehrfach mit der Pistole gegen
die Decke geschossen habe. Dann hätten die Männer „ lautlos,
wie sie gekommen waren", das Gelände des Senders verlassen. Nur
ist dies ein reiner Phantasiebericht, weil das Haus durch eine
Wachmannschaft geschützt war, die es vor dem Betreten Unbefugter
schützte.4

Eine ungeklärte Frage ist, wie der Rundfunk dazu kam, ein immerhin
wichtiges Ereignis zu melden, das gar nicht stattgefunden hatte. Denn
der Kommandeur erfuhr von dem Vorfall zu Hause in den Radionachrichten.
Darauf ließ er sich in seinem Dienstwagen zum Sender
fahren. Die Wachmannschaft bis auf einen Posten, der seelenruhig
auf und ab schritt, schlief und wußte von nichts. Als der Kommandeur
der Wache vorhielt: „Hier ist doch geschossen worden, da müssen
doch die Einschüsse feststellbar sein", konnte er sich überzeugen, daß
es im ganzen Hause keine Einschußspur gab. Die Wachmannschaft
berichtete allerdings, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich
ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen
hätten, wo sie über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch
und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie
sich aber mit"Heil Hitler" wieder korrekt verabschiedet.5

Hier war offensichtlich eine Zwecklüge verbreitet worden, nachdem
ein irgendwann einmal erwogenes Unternehmen nicht durchgeführt
worden war. Der Kommandeur rief daher vom Sender aus beim
Armee-Kommando in Breslau an, das ihn beschied, daß alles in
gewellter Ordnung sei. Doch wurde er zu absolutem Schweigen
verpflichtet. Dies läßt darauf schließen, daß höheren Orts irgendwann
einmal mit dem Gedanken eines fingierten Ãœberfalls gespielt
worden war.

Daß am neuen Sender Ruhe herrschte, wird durch einen Hitlerjungen
und unabhängig davon auch von Bewohnern in der Nachbarschaft
bestätigt. Diese waren von Breslauer, durch die Rundfunkmeldung
„ganz aufgeregten" Verwandten angerufen worden und staunten
nun wegen der in ihrer Nähe herrschenden Ruhe darüber, daß dort
ein Überfall mit Schießerei stattgefunden haben soll.6 Eine offene
Frage ist, wie es im Breslauer Sender zu der falschen
Radiomeldung über die Schießerei im Gleiwitzer Sender kam, die
den Kommandanten zum Eingreifen im Sender Gleiwitz veranlaßten.
Otto Radek, der als Kriegsteilnehmer in sechsjährige jugoslawische
Kriegsgefangenschaft geriet, von wo er 1951 nach Marbach
am Neckar kam, setzte sich 1962 mit seinem Gleiwitzer Landsmann
Eberhard von Zalewski in Verbindung, um die Angelegenheit zu
klären. Leider mußte er wegen fortschreitender Krankheit seine Untersuchungen
abbrechen. Im Zuge der deutsch-polnischen Verständigung
wäre es von großem geschichtlichen Wert, bei den zuständigen
polnischen Stellen nachzuforschen, ob die damaligen Nachrichten
des Reichssenders Breslau, die die falsche Meldung über
die Schießereien im Gleiwitzer Sender brachten und den Kommandanten
Otto Radek zum Eingreifen veranlaßten, amtlich gespeichert
und vielleicht bis heute aufbewahrt wurden.7
Dem Auftreten der Männer, mit denen die Wache zu tun hatte, lag
zweifellos ein Auftrag zugrunde. Sollte dieser aber dahin gegangen
sein, für Hitler einen Kriegsgrund zu schaffen, dann war dies politisch-
militärisch wirklichkeitsfremd.

Fussnoten
2-7 Otto Radek

Benutztes Schrifttum 22 Titel, darunter

Radek, Bernhard: Achtung, Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer
Sender. (Gleiwitzer - Beuthener - Tarnowitzer Heimatblatt, S. 4-6,
Essen September 1991).

Jaeckel Ende Zitat

Reinhard von Plessens Wildwestgeschichte"Die Inszenierung des zweiten Weltkriegs" endet bemerkenswerter Weise so:

Obgleich der Reichsrundfunk schon am 31. August um 22.30 Uhr"sehr ernste Zwischenfälle" an der deutsch-polnischen Grenze gemeldet hatte und die deutschen Zeitungen vom 1. September in Meldungen über"Untaten polnischer Aufständischer" schwelgten, verpuffte die psychologisch-propagandistische Wirkung auf die deutsche Bevölkerung weitgehend, weil der Sender Gleiwitz nur eine begrenzte Reichweite hatte und sein Programm vom Sender Breslau übernahm. Der"polnische Kampfaufruf" war daher nur örtlich hörbar gewesen. Um ihn reichsweit auszustrahlen, hätten entsprechende Vorbereitungen beim Deutschlandsender Berlin erfolgen müssen. Das hatte SS-Führer Heydrich nicht bedacht. Abgesehen davon war das Interesse der Menschen auf die eingetretenen Kriegsereignisse konzentriert. Die makabren Fotos aus Gleiwitz und Hochlinden sind nicht veröffentlicht worden.

Benutztes Schrifttum 3 Titel

von Plessen Zitat Ende

SS-Fuehrer Reinhard Heydrich muss ein ausgemachter Schwachkopf gewesen sein, weil er gemaess von Plessen nicht die technischen Umstaende bedacht hatte, dass der Minisender Gleiwitz nicht reichsweit sondern nur lokal zu senden vermochte, sodass"die psychologisch-propagandistische Wirkung auf die deutsche Bevölkerung weitgehend verpuffte". Dass die gemaess der Schilderung von Plessen's mit Riesenaufwand produzierten makabren Fotos aus Gleiwitz und Hochlinden nicht veroeffentlicht wurden, rundet das Gesamtbild der steuersubventionierten Raeuberpistole geschmackvoll ab.

Weitere Kommentare zu von Plessen's Werk erspare ich dem Forum.

In seiner Vorbemerkung zu Jaeckel's Schrift stellt ein gewisser Roland Bohlinger wie folgt fest:

Bei dem angeblichen Ãœberfall auf den Sender Gleiwitz gab es nicht einmal ein Todesopfer unter den Deutschen, hingegen gab es solche Todesopfer bei anderen
Grenzzwischenfällen an diesem Tage (bei Pfalzdorf und Röhrsdorf)und in den Tagen zuvor (bei Sonnenwalde, Alt-Eiche und Neukrug), außerdem wurden am 31. August der deutsche Konsul in Krakau ermordet, die Eisenbahnbrücke bei Dirschau gesprengt, Teile Danzigs von polnischen Truppen besetzt - nachdem zuvor schon die Nahrungsmittelzufuhr aus Polen nach Danzig unterbunden worden war - und obendrein gab es noch an dutzenden von Stellen militärische Überfälle in reichsdeutsches Gebiet hinein, während in Polen die Morde an Deutschen sprunghaft anstiegen, um schließlich in den folgenden Tagen im gezielten, hauptsächlich nach Listen vorgenommenen Massenmord an 40.000 bis 60.000 Deutschen zu gipfeln.

Warum also einen Fall fingieren, wo es doch genügend echte Fälle
gab, Fälle, die wirklich stattfanden, Fälle von eindeutig kriegsmäßiger
Aktivität, mit denen Deutschland gezwungen werden sollte, endlich
militärisch zu reagieren!

Das sollte reichen.

Gruss
TD

-->>
>Hallo, Vanitas,
>>Inzwischen brachten Gestapobeamte die in....leichen...... mit KFz herbei und verteilten sie als"Gefallene" im Gelände beim Zollhaus.
>
>das trifft wohl eher die sogenannte Revolution in Rumänien, bei der nach einem Fernsehbericht genau so verfahren wurde.....nur, daß die Toten keine Einschüsse aufwiesen, sondern, äh, Obduktionsspuren, denn sie stammten aus der örtlichen Pathologie und wurden pressewirksam hindrappiert,...
>Ein altes Muster, wieder mal abgekupfert, oder ist der Geist dieses Verwirrspiels noch immer der gleiche, und zwar an der Ostküste beheimatet? Nicht umamasunst sind die Filmgesellschaften in gleicher Hand.....hüstl....
>Beste Grüße vom Baldur

Hi, Baldur,

Du hast Recht, bei diesem üblen Plot am Hochlinderner Zollhaus hätte der Steven Spielberg Regie führen können, so mit satt Rinderblut, Platzpatronen und martialischem Kommando-Gedöns. Fehlt nur noch, dass sowas wie der Indiana Jones noch dabei hätte sein müssen, der dann mit Chuzpe und Mazzeltoff den Heiligen Gral aus den blutbefleckten Händen der Nazi-Schurken gerettet hätte (-;...

Und der Ceauçescu, der hatte halt doch nicht die richtige Regie und Statisterie bei der Hand, die Securitate-Hanseln waren offenbar in ihren Folterkellern mit anderweitiger Arbeit schon voll ausgelastet.

gruß Vanitas

-->>Warum also einen Fall fingieren, wo es doch genügend echte Fälle
>gab, Fälle, die wirklich stattfanden, Fälle von eindeutig kriegsmäßiger
>Aktivität, mit denen Deutschland gezwungen werden sollte, endlich
>militärisch zu reagieren!
>Das sollte reichen.
>Gruss
>TD

Danke, Tassie, das reicht locker! Ganz klar jetzt, Hitler wollte, sollte und musste loslegen wg. Kriegsschuldfrage hinterher, das war von der geheimen Oberregie schon vorab so beschlossen worden. Der ganze Stalin'sche Offensivaufmarsch gegen Mitteleuropa anno '41 (lt. Suwarow), dem Hitler dann mit Unternehmen Barbarossa wohl zuvorkam, erscheint damit auch in einem anderen, unwahrscheinlicheren Licht, denn damit wäre die offensive Kriegstreiberei auf breitere Schultern verlagert worden. Das hätte dann nachher nicht so leicht als heroischer russischer Abwehrkampf gegen das blutrünstigste, mörderischste Regime der Weltgeschichte verkauft werden können.

Der kleine"Schönheitsfehler", dass Stalin sich gemäß Ribbentrop-Molotow-Zusatzabkommen nur 14 Tage später ohne Kriegserklärung an Ostpolen vergriff, kann damit in der offiziösen Geschichtsschreibung unter der Rubrik 'völkerrechtswidrige Petitesse' subsumiert werden. Oder schlechter gesagt, das hat der Stalin ja sogar machen müssen, sonst hätte Hitler sich"vertragswidrig" noch ganz Polen unter den Nagel gerissen und dann fast schon vor Moskau gestanden.

Korrigier mich bitte, wenn ich grob irre!

gruß Vanitas

-->Ich kannte diesen Georg Jäckel bislang nicht, wohl aber die Story, die du vorhin"aus dem Gedächtnis" erzählt hast. Ist bei mir unter"Radek-Zitat" gespeichert, und tasächlich scheint dieser Jäckel vor allem auf ihm aufzubauen.

Aber 2 Dinge sind noch anzumerken:

1) Die Zahl der bei Übergriffen getöten Deutschen ist mit 40-60.000 um mindestens einen Faktor 10 übertrieben. Seriöse Quellen sprechen heute von 500-2000. Dass Hitlers Agenten die gemeldeten Zahlen"upjazzten", weil sie ihnen zu niedrig vorkamen, habe ich in einem posting an tempranillo bereits mit Quellenangaben dargestellt.

2) dass die SS irgendeine Maskerade an diesen Tagen im Sinn führte, belegen zwei gleichlautende Einträge in den Armeetagebüchern von Halder und des OKW:

a) Tagebucheintragung Halder vom 17. August 1939:"Canaris....I.Abt. Himmler-Heydrich Obersalzberg. 150 Polnische Uniformen mit Zubehör...Oberschlesien" (Jacobsen Hans-Adolf (Hrsg.), Franz Halder. Kriegstagebuch Band I, Vom Polenfeldzug bis zum Ende der Westoffensive, S. 19)

b)Tagebucheintragung der OKW-Amtsgruppe Abwehr II am 17. August 1939:"Der Führer hat dem Amtsgruppenchef, Admiral Canaris, folgende Anweisungen gegeben: Bereitstellung von 250 polnischen Uniformen für ein Unternehmen des Reichsführer-SS Heinrich Himmler..." (Thorwald Jürgen, Der Mann der den Krieg auslöste, in: Der Stern, 7. Juni 1953, S. 14f)




>Jaeckel Anfang Zitat
>Im Nürnberger Prozeß und in Massenmedien berichtete später der
>SS-Sturmbannführer Naujocks von einem Plan, wonach er von SDChef
>Heydrich ausersehen worden sei, mit fünf oder sechs ausgesuchten
>polnisch sprechenden Männern einen Überfall auf den
>Gleiwitzer Sender vorzutäuschen, weil man einen Kriegsgrund gegen
>Polen brauche. Doch sind die Widersprüche zwischen den einzelnen
>Berichten von Naujocks so zahlreich und schwerwiegend, daß diese
>nicht als wahrheitsgetreue, zuverlässige Unterlagen gelten können.2
>Als Falschmeldung erweist sich auch, daß in den Berichten mehrfach
>von Schießereien gesprochen wird, die während des Überfalls
>geschehen sein sollen. Wegen der zunehmenden Kriegsgefahr baute
>im Sommer 1939 die Reichswehr die Grenzwacht auf, eine aus
>Freiwilligen bestehende paramilitärische Organisation, in der das
>Offizierskorps von Reserveoffizieren gestellt wurde. Im Raum Gleiwitz
>wurde mit ihrem Aufbau der Volksschullehrer Otto Radek beauftragt,
>Oberleutnant d.R., später Hauptmann d.R. des Weltkriegs
>1914/18, und als verantwortlicher Kommandeur eingesetzt. Seit dem
>24. August 1939 war die Grenzwacht voll im Einsatz, mit scharfer
>Munition ausgerüstet und mit dem Objektschutz beauftragt. Der
>Sender wurde von der 3. Kompanie, Grenzwachtbataillon 1/68 bewacht.3
>Nach dem Bericht von Naujocks stürmte am 31. August 1939 um
>20.30 Uhr angeblich sein Kommando in polnischer Uniform schießend
>in das Gebäude des Senders und überwältigte das Bedienerpersonal,
>wobei es im Senderaum zu einer „furchtbaren Schießerei"
>gekommen sein soll, bei der Naujocks mehrfach mit der Pistole gegen
>die Decke geschossen habe. Dann hätten die Männer „ lautlos,
>wie sie gekommen waren", das Gelände des Senders verlassen. Nur
>ist dies ein reiner Phantasiebericht, weil das Haus durch eine
>Wachmannschaft geschützt war, die es vor dem Betreten Unbefugter
>schützte.4
>Eine ungeklärte Frage ist, wie der Rundfunk dazu kam, ein immerhin
>wichtiges Ereignis zu melden, das gar nicht stattgefunden hatte. Denn
>der Kommandeur erfuhr von dem Vorfall zu Hause in den Radionachrichten.
>Darauf ließ er sich in seinem Dienstwagen zum Sender
>fahren. Die Wachmannschaft bis auf einen Posten, der seelenruhig
>auf und ab schritt, schlief und wußte von nichts. Als der Kommandeur
>der Wache vorhielt: „Hier ist doch geschossen worden, da müssen
>doch die Einschüsse feststellbar sein", konnte er sich überzeugen, daß
>es im ganzen Hause keine Einschußspur gab. Die Wachmannschaft
>berichtete allerdings, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich
>ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen
>hätten, wo sie über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch
>und Polnisch veranstaltet hätten. Nach wenigen Minuten hätten sie
>sich aber mit"Heil Hitler" wieder korrekt verabschiedet.5
>Hier war offensichtlich eine Zwecklüge verbreitet worden, nachdem
>ein irgendwann einmal erwogenes Unternehmen nicht durchgeführt
>worden war. Der Kommandeur rief daher vom Sender aus beim
>Armee-Kommando in Breslau an, das ihn beschied, daß alles in
>gewellter Ordnung sei. Doch wurde er zu absolutem Schweigen
>verpflichtet. Dies läßt darauf schließen, daß höheren Orts irgendwann
>einmal mit dem Gedanken eines fingierten Ãœberfalls gespielt
>worden war.
>Daß am neuen Sender Ruhe herrschte, wird durch einen Hitlerjungen
>und unabhängig davon auch von Bewohnern in der Nachbarschaft
>bestätigt. Diese waren von Breslauer, durch die Rundfunkmeldung
>„ganz aufgeregten" Verwandten angerufen worden und staunten
>nun wegen der in ihrer Nähe herrschenden Ruhe darüber, daß dort
>ein Überfall mit Schießerei stattgefunden haben soll.6 Eine offene
>Frage ist, wie es im Breslauer Sender zu der falschen
>Radiomeldung über die Schießerei im Gleiwitzer Sender kam, die
>den Kommandanten zum Eingreifen im Sender Gleiwitz veranlaßten.
>Otto Radek, der als Kriegsteilnehmer in sechsjährige jugoslawische
>Kriegsgefangenschaft geriet, von wo er 1951 nach Marbach
>am Neckar kam, setzte sich 1962 mit seinem Gleiwitzer Landsmann
>Eberhard von Zalewski in Verbindung, um die Angelegenheit zu
>klären. Leider mußte er wegen fortschreitender Krankheit seine Untersuchungen
>abbrechen. Im Zuge der deutsch-polnischen Verständigung
>wäre es von großem geschichtlichen Wert, bei den zuständigen
>polnischen Stellen nachzuforschen, ob die damaligen Nachrichten
>des Reichssenders Breslau, die die falsche Meldung über
>die Schießereien im Gleiwitzer Sender brachten und den Kommandanten
>Otto Radek zum Eingreifen veranlaßten, amtlich gespeichert
>und vielleicht bis heute aufbewahrt wurden.7
>Dem Auftreten der Männer, mit denen die Wache zu tun hatte, lag
>zweifellos ein Auftrag zugrunde. Sollte dieser aber dahin gegangen
>sein, für Hitler einen Kriegsgrund zu schaffen, dann war dies politisch-
>militärisch wirklichkeitsfremd.
>Fussnoten
>2-7 Otto Radek
>Benutztes Schrifttum 22 Titel, darunter
>Radek, Bernhard: Achtung, Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer
>Sender. (Gleiwitzer - Beuthener - Tarnowitzer Heimatblatt, S. 4-6,
>Essen September 1991).
>Jaeckel Ende Zitat
>Reinhard von Plessens Wildwestgeschichte"Die Inszenierung des zweiten Weltkriegs" endet bemerkenswerter Weise so:
>Obgleich der Reichsrundfunk schon am 31. August um 22.30 Uhr"sehr ernste Zwischenfälle" an der deutsch-polnischen Grenze gemeldet hatte und die deutschen Zeitungen vom 1. September in Meldungen über"Untaten polnischer Aufständischer" schwelgten, verpuffte die psychologisch-propagandistische Wirkung auf die deutsche Bevölkerung weitgehend, weil der Sender Gleiwitz nur eine begrenzte Reichweite hatte und sein Programm vom Sender Breslau übernahm. Der"polnische Kampfaufruf" war daher nur örtlich hörbar gewesen. Um ihn reichsweit auszustrahlen, hätten entsprechende Vorbereitungen beim Deutschlandsender Berlin erfolgen müssen. Das hatte SS-Führer Heydrich nicht bedacht. Abgesehen davon war das Interesse der Menschen auf die eingetretenen Kriegsereignisse konzentriert. Die makabren Fotos aus Gleiwitz und Hochlinden sind nicht veröffentlicht worden.
>Benutztes Schrifttum 3 Titel
>von Plessen Zitat Ende
>SS-Fuehrer Reinhard Heydrich muss ein ausgemachter Schwachkopf gewesen sein, weil er gemaess von Plessen nicht die technischen Umstaende bedacht hatte, dass der Minisender Gleiwitz nicht reichsweit sondern nur lokal zu senden vermochte, sodass"die psychologisch-propagandistische Wirkung auf die deutsche Bevölkerung weitgehend verpuffte". Dass die gemaess der Schilderung von Plessen's mit Riesenaufwand produzierten makabren Fotos aus Gleiwitz und Hochlinden nicht veroeffentlicht wurden, rundet das Gesamtbild der steuersubventionierten Raeuberpistole geschmackvoll ab.
>Weitere Kommentare zu von Plessen's Werk erspare ich dem Forum.
>In seiner Vorbemerkung zu Jaeckel's Schrift stellt ein gewisser Roland Bohlinger wie folgt fest:
>Bei dem angeblichen Ãœberfall auf den Sender Gleiwitz gab es nicht einmal ein Todesopfer unter den Deutschen, hingegen gab es solche Todesopfer bei anderen
>Grenzzwischenfällen an diesem Tage (bei Pfalzdorf und Röhrsdorf)und in den Tagen zuvor (bei Sonnenwalde, Alt-Eiche und Neukrug), außerdem wurden am 31. August der deutsche Konsul in Krakau ermordet, die Eisenbahnbrücke bei Dirschau gesprengt, Teile Danzigs von polnischen Truppen besetzt - nachdem zuvor schon die Nahrungsmittelzufuhr aus Polen nach Danzig unterbunden worden war - und obendrein gab es noch an dutzenden von Stellen militärische Überfälle in reichsdeutsches Gebiet hinein, während in Polen die Morde an Deutschen sprunghaft anstiegen, um schließlich in den folgenden Tagen im gezielten, hauptsächlich nach Listen vorgenommenen Massenmord an 40.000 bis 60.000 Deutschen zu gipfeln.
>Warum also einen Fall fingieren, wo es doch genügend echte Fälle
>gab, Fälle, die wirklich stattfanden, Fälle von eindeutig kriegsmäßiger
>Aktivität, mit denen Deutschland gezwungen werden sollte, endlich
>militärisch zu reagieren!
>Das sollte reichen.
>Gruss
>TD

-->>>Warum also einen Fall fingieren, wo es doch genügend echte Fälle
>>gab, Fälle, die wirklich stattfanden, Fälle von eindeutig kriegsmäßiger
>>Aktivität, mit denen Deutschland gezwungen werden sollte, endlich
>>militärisch zu reagieren!
>>Das sollte reichen.
>>Gruss
>>TD
>Danke, Tassie, das reicht locker!

Haette es Dir nicht ausgereicht, ich habe noch vieles auf der Pfanne, was auch Jaeckel und von Plessen in ihrem jeweils richtigen Licht erscheinen laesst, als ganz kurze Kostprobe, wie gefaellt Dir denn z.B. dieses:

Am 1. August 1914 kam es zu dem von den Polen herbeigesehnten deutschen Krieg gegen Rußland. Durch seinen Siegeszug befreite die deutschen Soldaten 1915 Russisch-Polen von der russischen Herrschaft, und am 5. November 1916 proklamierten die Mittelmächte das Königreich Polen. Als aber Punkt 13 der Wilsonschen Punkte, wonach der polnische Staat „ die von unbestreitbar polnischer Bevölkerung bewohnten Gebiete umfassen sollte", zu polnischen Forderungen nach der ganzen Provinz Posen, Danzig und dem größten Teil von West- und Ostpreußen führte, protestierten am 25. und 27. Oktober 1918 die Vertreter Brombergs mit der Erklärung, deutsch sein und bleiben zu wollen.10

Mitte Oktober 1918 geschahen in der Provinz Posen die ersten polnischen Gewalttaten gegen Deutsche, und nach dem Waffenstillstand am 11. November kam es in Warschau zu offenen Feindseligkeiten, wobei die deutsche 17.000 Mann
starke Besatzung von einer kleinen Zahl polnischer Legionäre entwaffnet
wurde. In Ostrowo wurde das Polnische Infanterie-Regiment aufgestellt, überall bildeten sich polnische Volkswehren, Bürgerwehren und Kriegervereine. Zur Internierung deutscher Zivilisten wurden in Szcypiorno und Stralkowo im Posener Raum die ersten europäischen Konzentrationslager eingerichtet, denen
nach 1926 weitere folgten.11

Fussnoten
10 Stephan, Karl: Der Todeskampf der Ostmark 1918/19. 2. Aufl.
Schneidemühl o.J. Nachdruck Bremen 1984.

11 Löser Eise: Deutsche Schicksale unter Polens Joch. Selbstverlag.
Kaiserslautern, Auf der Vogelweide 14. 1983.

Nochmals Zitat Jaeckel Ende

>Ganz klar jetzt, Hitler wollte, sollte und musste loslegen wg. Kriegsschuldfrage hinterher, das war von der geheimen Oberregie schon vorab so beschlossen worden.

Hitler wurde ueber Jahre hinweg von Seiten Polens gereizt, die Kriegsluesternheit Polens, von der tempranillo neulich schrieb, ist keinesfalls voellig aus der Luft gegriffen, nichtsdestotrotz sollte Hitler von Beginn des Polenfeldzugs an die Buerde der Kriegsschuldfrage tragen.

>Der ganze Stalin'sche Offensivaufmarsch gegen Mitteleuropa anno '41 (lt. Suwarow), dem Hitler dann mit Unternehmen Barbarossa wohl zuvorkam,...

Es ging nur um wenige Wochen, dann haette dieser Krieg auf deutschem Reichsboden stattgefunden.

>erscheint damit auch in einem anderen, unwahrscheinlicheren Licht, denn damit wäre die offensive Kriegstreiberei auf breitere Schultern verlagert worden. Das hätte dann nachher nicht so leicht als heroischer russischer Abwehrkampf gegen das blutrünstigste, mörderischste Regime der Weltgeschichte verkauft werden können.

Ja.

>Der kleine"Schönheitsfehler", dass Stalin sich gemäß Ribbentrop-Molotow-Zusatzabkommen nur 14 Tage später ohne Kriegserklärung an Ostpolen vergriff, kann damit in der offiziösen Geschichtsschreibung unter der Rubrik 'völkerrechtswidrige Petitesse' subsumiert werden.

Gerne.

>Oder schlechter gesagt, das hat der Stalin ja sogar machen müssen, sonst hätte Hitler sich"vertragswidrig" noch ganz Polen unter den Nagel gerissen und dann fast schon vor Moskau gestanden.

Richtig, Stalin's polnische Okkupation aufgrund des Zusatzabkommens war demgemaess ein rein praeventiver Akt der vorausschauenden Selbstverteidigung.
;-)

>Korrigier mich bitte, wenn ich grob irre!

Nein, Du faehrst da schon auf der richtigen Spur.

>gruß Vanitas

Gruss
TD

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Die Zahl der bei Übergriffen getöten Deutschen ist mit 40-60.000 um mindestens einen Faktor 10 übertrieben. Seriöse Quellen sprechen heute von 500-2000.

Seriöse Quellen, wie schön.
Was hältst Du denn davon?

Die Schätzungen beliefen sich auf etwa 20.000 Tote, wobei ca. 12.500 namentlich identifiziert werden konnten.

Quellen: „Der deutsch-polnische September 1939“, Peter Aurich (1970) und „Ostwärts von Oder und Neiße“, Seraphim, Maurach, Wolfrum (1949), S.43

Stephan Horak schätzte 1961 in „Poland and her National Minorities, 1919-1939 auf Seite 135 ca. 8.000 getötete Deutsche.

Dass Hitlers Agenten die gemeldeten Zahlen"upjazzten", weil sie ihnen zu niedrig vorkamen, habe ich in einem posting an tempranillo bereits mit Quellenangaben dargestellt.

Das kann man nicht ausschließen.
Aber wir sollten auch die zahlreichen Manipulationsversuche unserer Befreier nicht völlig aus dem Blickwinkel verlieren, gell?

Klar dürfte zumindest sein, daß unsere lieben Nachbarn doch nicht ganz so friedlich waren, wie uns das die Hofhistoriker heute gerne verkaufen wollen.

Der Teufel liegt nun mal in den Details.

mfG
nereus

-->
<ul> ~ Stefan Scheil </ul>

-->Hab' jetzt mal einen Extra-Ordner"Weg in den WKII" auf meiner Festplatte eröffnet und alles schön abgespeichert. Damit kann ich dann bald meinen ersten Schein im Fernstudium 1. Semester 'Geschichte der Neuzeit' im Elli-Board unter Dach und Fach kriegen! *gg*

@Albert müsste doch eigentlich auch zufrieden sein, sh. auch"Mein Kampf-Faden" weiter oben!

Gruß und Dank Vanitas

-->wir widersprechen uns da ausnahmsweise nicht: ich meinte in meiner Replik die Toten der polnischen Übergriffe in den entscheidenden Monaten vor September 1939... in Summe seit 1919 mögen das deutlich mehr gewesen sein, wobei mir dazu konkrete Zahlen fehlen...

>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Die Zahl der bei Übergriffen getöten Deutschen ist mit 40-60.000 um mindestens einen Faktor 10 übertrieben. Seriöse Quellen sprechen heute von 500-2000.
>Seriöse Quellen, wie schön.
>Was hältst Du denn davon?
>Die Schätzungen beliefen sich auf etwa 20.000 Tote, wobei ca. 12.500 namentlich identifiziert werden konnten.
>Quellen: „Der deutsch-polnische September 1939“, Peter Aurich (1970) und „Ostwärts von Oder und Neiße“, Seraphim, Maurach, Wolfrum (1949), S.43
>Stephan Horak schätzte 1961 in „Poland and her National Minorities, 1919-1939 auf Seite 135 ca. 8.000 getötete Deutsche.
> Dass Hitlers Agenten die gemeldeten Zahlen"upjazzten", weil sie ihnen zu niedrig vorkamen, habe ich in einem posting an tempranillo bereits mit Quellenangaben dargestellt.
>Das kann man nicht ausschließen.
>Aber wir sollten auch die zahlreichen Manipulationsversuche unserer Befreier nicht völlig aus dem Blickwinkel verlieren, gell?
>Klar dürfte zumindest sein, daß unsere lieben Nachbarn doch nicht ganz so friedlich waren, wie uns das die Hofhistoriker heute gerne verkaufen wollen.
>Der Teufel liegt nun mal in den Details.
>mfG
>nereus