-->Hi Albert,

du hattest den Wunsch geäußert, in kurzer, prägnanter Form die"Haupmotive" zusammmengefasst zu bekommen.

Nimm dazu nicht irgendeinen dubiosen Autor zur Hand, sondern lese einfach beim GröFaz, Adolf Hitler, direkt nach!

Bereits im Jahr 1924 schrieb er seine künftigen Absichten nieder und jeder, der lesen kann, mag sich daraus selbst eine Meinung bilden.

So skizzierte Hitler zum Beispiel in nur drei Absätzen das Kriegsgeschehen, wie es 15 Jahre später tatsächlich ablaufen sollte:

Zitat:

So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht

Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.


<ul> ~ Mein Kampf</ul>

-->ein schönes Zitat aus dem Schlußwort von `Mein Kampf´:

Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden.

Amen!

-->>Hi Albert,
>du hattest den Wunsch geäußert, in kurzer, prägnanter Form die"Haupmotive" zusammmengefasst zu bekommen.
>Nimm dazu nicht irgendeinen dubiosen Autor zur Hand, sondern lese einfach beim GröFaz, Adolf Hitler, direkt nach!
>Bereits im Jahr 1924 schrieb er seine künftigen Absichten nieder und jeder, der lesen kann, mag sich daraus selbst eine Meinung bilden.
>So skizzierte Hitler zum Beispiel in nur drei Absätzen das Kriegsgeschehen, wie es 15 Jahre später tatsächlich ablaufen sollte:
>Zitat:
>So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.
>So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen, so wirkungslos bliebe sie in der großen Linie, wenn sich in ihr unser außenpolitisches Ziel erschöpfen würde. Sie kann und wird nur Sinn erhalten, wenn sie die Rückendeckung bietet für eine Vergrößerung des Lebensraumes unseres Volkes in Europa. Denn nicht in einer kolonialen Erwerbung haben wir die Lösung dieser Frage zu erblicken, sondern ausschließlich im Gewinn eines Siedlungsgebietes, das die Grundfläche des Mutterlandes selbst erhöht
>Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
> Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken.

Auch das ist nur eine Frage der Interpretation

meint jetzt in Eile
TD

-->>ein schönes Zitat aus dem Schlußwort von `My dirty wars´:
>Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente des Macht- und Geld-Adels widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden.
>Shoalom!

-->Hallo Ghandi!

So ganz kann ich Deinen Hinweis auf AH’s „Mein Kampf“ nicht nachvollziehen.

Albert schrieb im Ursprungsposting..

nicht jeder von uns hat die Zeit und die Bücher, sich einen generellen Überblick über die kriegerischen Entwicklungen und Hauptmotive der Beteiligten zu verschaffen.

.. und leitete dann die Frage ab:

Wäre es Euch mit Eurem Wissen nicht möglich, eine Zusammenfassung zu geben, wie ihr die Geschichte vor allem bezüglich des Zweiten Weltkrieges seht? Also die großen Linien, die von USA und England und der Hochfinanz? ausgingen. Wer Hitler aufgebaut hat, ob er es wußte (welche Rolle hatte Schacht?) usw.

Es geht also um eine Darstellung ALLER Kriegsbeteiligten und deren Motiven.

Wenn Du dann schreibst...

Nimm dazu nicht irgendeinen dubiosen Autor zur Hand, sondern lese einfach beim GröFaz, Adolf Hitler, direkt nach!
Bereits im Jahr 1924 schrieb er seine künftigen Absichten nieder und jeder, der lesen kann, mag sich daraus selbst eine Meinung bilden.

.. dann wurde nur ein kleiner Teil von Alberts Forderung erfüllt, denn es fehlen einmal mehr die Motive Englands, Frankreichs, Rußlands usw., die Motive der Hochfinanz etc..

Außerdem, die Aufzeichnungen eines frustrierten Gefangenen in Festungshaft und die tatsächlichen Handlungen des inzwischen zum Staatslenker empor gekommenen Adolf Hitler mit einer dazwischen liegenden Zeitspanne von 15 Jahren als historischen Kurzabriss der damaligen Ereignisse zu bewerten, halte ich für sehr gewagt.

Ich darf Dich daran erinnern, daß der vielgeschmähte Ex-Bundeskanzler Kohl seinen späteren Busenfreund Gorbatschow zunächst als Propagandist vom Schlage Goebbels bezeichnet hat.
Nur wenig später sah man sie, inkl. Ehefrauen, im zivilem Strickpullover einträchtig beim gemeinsamen Waldspaziergang in sehr entspannter Atmosphäre.

So viel zur „Standhaftigkeit“ politischer Größen und ihrer Aussagen
unter der Rubrik"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".

mfG
nereus

-->> Auch das ist nur eine Frage der Interpretation

Nun, an diesem Punkt beginnt diese Diskussion spannend zu werden und führt über das hier diskutierte Thema weit hinaus zur grundsätzlichen Frage der Objektivität der eigenen Wahrnehmung oder - bezogen auf das aktuelle Thema - anders ausgedrückt:

Geschichtliche Wahrheiten können sich auf den ersten Blick als derart unerquicklich präsentieren, dass es für einige Menschen scheinbar nur den Ausweg der ganz eigenen „Interpretation“ des Geschehens gibt.

Wer so vorgeht und sich weigert ein paar Schichten tiefer zu graben, kann auch nie die durchaus kostbaren Früchte ernten, die gerade aus einer ach so vermaledeiten Vergangenheit sprießen.

-->>.. dann wurde nur ein kleiner Teil von Alberts Forderung erfüllt, denn es fehlen einmal mehr die Motive Englands, Frankreichs, Rußlands usw., die Motive der Hochfinanz etc..

Da kommen wir wieder auf den Punkt:

Den oben Genannten ging es schon damals so, wie dir heute:

Sie haben lange Zeit den Größenwahn und die psychopathische Rassenideologie einfach nicht ernst genommen, die unseren GröFaZ schon früh angetrieben haben.

Lies doch den Text einfach mal selbst!

-->Schwierigkeiten zu lösen:

Schlußwort
Am 9. November 1923, im vierten Jahre ihres Bestehens, wurde die Nationalsozialistische deutsche Arbeiterpartei für das ganze Reichsgebiet aufgelöst und verboten. Heute, im November 1926, steht sie wieder im gesamten Reiche frei vor uns, stärker und innerlich fester als jemals zuvor.

Alle Verfolgungen der Bewegung und ihrer einzelnen Führer, alle Lästerungen und Verleumdungen vermochten ihr nichts anzuhaben. Die Richtigkeit ihrer Ideen, die Reinheit ihres Wollens, die Opferwilligkeit ihrer Anhänger haben sie bisher aus allen Unterdrückungen kräftiger denn je hervorgehen lassen.

Wenn sie in der Welt unserer heutigen parlamentarischen Korruption sich immer mehr auf das tiefste Wesen ihres Kampfes besinnt und als reine Verkörperung des Wertes von Rasse und Person sich fühlt und demgemäß ordnet, wird sie auf Grund einer fast mathematischen Gesetzmäßigkeit dereinst in ihrem Kampfe den Sieg davontragen. Genau so wie Deutschland notwendigerweise die ihm gebührende Stellung auf dieser Erde gewinnen muß, wenn es nach gleichen Grundsätzen geführt und organisiert wird.

Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden.

Das mögen die Anhänger unserer Bewegung nicht vergessen, wenn je die Größe der Opfer zum bangen Vergleich mit dem möglichen Erfolg verleiten sollte.

_____

Da bleibt kein Spielraum. Klare deutsche Sätze.

Der Führer selbst.

Eine Blaupause für die 1000 Jahre und die Verbrechen, die dann folgen sollten.

Sei froh Tassie, daß die 1000 Jahre so schnell vorbei gingen, sonst würdest Du nicht scheinbar in der tasmanischen Sonne brutzeln, sondern in Sibirien die übriggebliebenen rassischen Untermenschen zum Wohle des deutschen Vaterlandes kujonieren. (Vorsicht! Ironie!)

-->Hallo nereus und Tassie,

Mein Kampf ist doch auf jedem deutschen Nachtkästchen gelegen und war ein Buch, an dem sich das geborene Tätervolk seelisch erquickt hat wie die Christenmenschen an der Bibel? So ähnlich steht das sogar im Spiegel: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,433526,00.html

Die Inhalte von Adolfs Schinken müssen also bekannt gewesen sein, zumindest den maßgebenden Schichten, schreibt Othmar Plöckinger in seiner Studie über die Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von Mein Kampf.

Jetzt frage ich mich, warum AH den Einmarsch in Polen nicht mit dem deutschen Kampf um Lebensraum begründet? Das wäre doch das Naheliegendste überhaupt gewesen?

Stattdessen grunzt er was von wegen"reguläre polnische Truppen sind gestern zum ersten Mal auf deutschen Boden vorgedrungen, und seit 5 Uhr 45 wird zurückgeschossen". Er war so durcheinander, daß er nicht einmal mehr die genaue Uhrzeit des deutschen"Überfalls" wußte. Die war eine Stunde früher, um 4 Uhr 45.

Zum Vordringen in östlichen Lebensraum paßt auch denkbar schlecht, daß er Stalin einlädt, im Vorgarten der deutschen Expansion sein Zelt aufzuschlagen. Den Lebensraum, dessen Eroberung sein eigentliches Ziel gewesen sein soll, läßt er von Uncle Joe besetzen, weil das die beste Voraussetzung ist, diesen schlußendlich zu erobern.

Das hier paßt auch nicht ins Schema:
>So sehr wir heute auch alle die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit Frankreich erkennen,...

AH hat beteuert, er wolle mit Frankreich keinen Konflikt und sei sogar bereit, auf die Rückgabe von Elsaß-Lothringen zu verzichten.

So ganz scheint das nicht hinzuhauen, den 2. WK aus Mein Kampf abzuleiten, was sogar dem IMT Nürnberg klargewesen sein muß, sonst hätten sie nicht so viele frisierte Dokumente aufgetischt.

Eine letzte Bemerkung:
>Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden.

Hoppala, ich wußte gar nicht, daß Adolf sogar aus dem Talmud abgeschrieben hat.

Tempranillo

-->Hallo Ghandi!

Du schreibst: Den oben Genannten ging es schon damals so, wie dir heute:
Sie haben lange Zeit den Größenwahn und die psychopathische Rassenideologie einfach nicht ernst genommen, die unseren GröFaZ schon früh angetrieben haben.

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber das klingt etwas sehr nach Guido Knopp und seiner einseitigen Sicht von Historie.

Dass AH einer Rassenideologie nachhing steht überhaupt nicht zur Diskussion.
Dass er Lebensraum im Osten schaffen wollte, braucht ebenfalls nicht weiter erörtert zu werden.
Was die Feindmächte mit den Kolonien bereits vollzogen hatten, wollte er auf dem östlichen Teil des Kontinents in die Tat umsetzen.

Nur kann man diese Gedanken nicht einfach im luftleeren Raum stehen lassen.

Der Bolschewismus wurde offiziell von ganz Europa gefürchtet, wenn auch verdeckte Geldquellen inzwischen erstaunliches vermuten lassen.
Die Engländer um Churchill hintertrieben nachweislich die Waffenstillstands- und Friedensbemühungen der Reichsführung über viele Jahre hinweg und verlängerten so absichtlich den barbarischen Krieg.
Das kann man z.B. sehr schön bei Martin Allen „Churchills Friedensfalle“ nachlesen.

Wie kann man denn bei einer neutralen Analyse des Dritten Reiches die Absichten bzw. Handlungen Stalins, Churchills und Roosevelts bewußt ausblenden?

mfG
nereus

-->hallo,
du zitierst aus 'Mein Kampf' von. A.H.
Hoffentlich kommen hier nicht 'Gutmenschen' auf die Idee, dir daraus einen Strick zu drehen!
Das Buch habe ich schon mehrfach gelesen (muss man, denn mit Einmal kommt man nicht weit). Dieses Buch existiert noch bei vielen Leuten, vom Großvater usw. vererbt. Nur hält sich da jeder bedeckt, denn das Besitzen und Lesen ist ja sicher erlaubt, nur nicht der Verkauf desselben. Seltsam, denn sonst überall auf der Welt kannste das Buch frei kaufen!
Wer hat Interesse daran, es uns hier in D vorzuenthalten? Noch dazu aus heutiger Sicht keine Gefahr davon ausgeht, denn die Zeiten um 1900, 1914-18 usw. waren ja ganz andere!
Ausserdem denke ich, dass ich mir in meinem Alter (bin hier sicher der älteste Boardteilnehmer!) ein fundiertes Urteil bilden kann. Und die 'Verherrlichung' dieser Zeit steht bei mir sicher nicht an; ich habe ja unter den Folgen selbst schwer gelitten!
Nur denke ich, das ist ein Teil unserer Geschichte die nicht unter den Teppich gekehrt werden darf! Oder halten unsere Politiker uns für so bekloppt um uns vorzuschreiben was wir wissen dürfen und was nicht?
GRuss
Otto

-->>hallo,
>du zitierst aus 'Mein Kampf' von. A.H.

..., denn die Zitate dienen nicht einer"Verherrlichung" o. ä.

-->Hallo alberich,

>Das mögen die Anhänger unserer Bewegung nicht vergessen, wenn je die Größe der Opfer zum bangen Vergleich mit dem möglichen Erfolg verleiten sollte.

Ist es nicht EX-US-Außenministerin Madeleine Albright gewesen, die sich dahingehend geäußert hat, 500.000 tote irakische Kinder, das sei der Krieg ja wohl wert gewesen?

Tempranillo

-->Hi,

ich bin so gut wie nie mit nereus einer Meinung (auch hier bringt er mM nach die falschen Gründe), halte"Mein Kampf" aber tatsächlich auch für nicht sehr geeignet, den Beginn und die einzelnen Phasen des 2. Weltkrieges zu erklären. Aus mehreren Gründen:

1) war"Mein Kampf" mehr eine Niederlegung des visionären Leitmotivs des frühen Hitler, die Praxis der folgenden Jahre zwang aber zu anderen, teils konträren Lösungen (zB das Bündnis mit Stalin). Wiewohl ich also glaube, dass Hitler damit sein"Lebenswerk" in groben Zügen ex ante formuliert hat, würde ich das Buch nicht für die faktische oder auch nur chronologische Erklärung des Geschehens heranziehen.

2) machte Hitler zwischen"Mein Kampf" und 1938 zweifellos einen politischen Reifungsprozess durch, den man insbesondere bei Eberhard Jäckel ("Hitlers Weltanschauung") nachlesen kann. Der Realpolitiker Hitler der 30iger Jahre kommt in einigen Wesenzügen, wenn man seinen Biographen glauben darf, keineswegs als das"eiskalte Monster" daher, welches man aus"Mein Kampf" rauslesen könnte und vielleicht auch möchte. Ich lese gerade einen amerikanischen Hitler-Biographen, John Toland, und muß sagen, dass selbst der ihn in einigen Situation durchaus als einen Charakter erscheinen läßt, dem man eine gewisse"Integrität" nicht absprechen kann.

Die offenen und verborgenen Motive aller Parteien im 2. Weltkrieg finde ich noch immer am besten dargestellt bei Andreas Hillgruber ("Der Zweite Weltkrieg, 1939-1945: Kriegsziele und Strategie der großen Mächte"), einem der renommiertesten Autoren zum Thema. Werke wie dieses sollte jeder gelesen haben, der den 2. Weltkrieg zunächst einmal grundsätzlich verstehen will, und von hier ausgehend können ja dann ohne weiteres weiterführende oder auch vom mainstream abweichende, kontroverse Werke konsultiert werden, wie das kürzlich von tempranillo hier zitierte"Der Krieg der viele Väter hatte" von Schultze-Rhonhof. Wer keine Vorbildung aus der Schule oder sonstwo (mehr) hat, findet sicher auch bei wikipedia.de ein entsprechende Einführung, auf der aufbauen kann. Wozu ich keinem raten kann, ist sich als allererstes auf die"Verschwörungstheorien" zu stürzen, ohne die entsprechenden Vorkenntnisse zu besitzen. Und dies aus einem ganz einfachen Grund: alle diese Theorien operieren in den Details der Details der Details... wem hier die grundlegenden Zusammenhänge fehlen, der tut sich meiner Meinung nach keinen Gefallen, sich die zunächst nicht zu erarbeiten.

gruss,
weissgarnix

>Hallo Ghandi!
>Du schreibst: Den oben Genannten ging es schon damals so, wie dir heute:
>Sie haben lange Zeit den Größenwahn und die psychopathische Rassenideologie einfach nicht ernst genommen, die unseren GröFaZ schon früh angetrieben haben.
>Nimm es mir bitte nicht krumm, aber das klingt etwas sehr nach Guido Knopp und seiner einseitigen Sicht von Historie.
>Dass AH einer Rassenideologie nachhing steht überhaupt nicht zur Diskussion.
>Dass er Lebensraum im Osten schaffen wollte, braucht ebenfalls nicht weiter erörtert zu werden.
>Was die Feindmächte mit den Kolonien bereits vollzogen hatten, wollte er auf dem östlichen Teil des Kontinents in die Tat umsetzen.
>Nur kann man diese Gedanken nicht einfach im luftleeren Raum stehen lassen.
>Der Bolschewismus wurde offiziell von ganz Europa gefürchtet, wenn auch verdeckte Geldquellen inzwischen erstaunliches vermuten lassen.
>Die Engländer um Churchill hintertrieben nachweislich die Waffenstillstands- und Friedensbemühungen der Reichsführung über viele Jahre hinweg und verlängerten so absichtlich den barbarischen Krieg.
>Das kann man z.B. sehr schön bei Martin Allen „Churchills Friedensfalle“ nachlesen.
>Wie kann man denn bei einer neutralen Analyse des Dritten Reiches die Absichten bzw. Handlungen Stalins, Churchills und Roosevelts bewußt ausblenden?
>mfG
>nereus

-->

-->

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: ich bin so gut wie nie mit nereus einer Meinung..

Wie schön.
Da weiß ich wenigstens daß ich einigermaßen richtig liege.

.. auch hier bringt er mM nach die falschen Gründe

Dann bring doch einfach mal die richtigen Gründe.

..

Wozu ich keinem raten kann, ist sich als allererstes auf die"Verschwörungstheorien" zu stürzen, ohne die entsprechenden Vorkenntnisse zu besitzen.



Interessant wird es vor allem wenn man mit Kenntnisnahme der"Verschwörungsliteratur" wieder die offiziellen Bücher zur Hand nimmt.
Da liest man plötzlich Dinge, die einem vorher überhaupt nicht auffielen, weil man immer nur auf Entsetzen gepolt war und nicht auf nüchterne Überlegung.

Und dies aus einem ganz einfachen Grund: alle diese Theorien operieren in den Details der Details der Details...

Ja ja, die lieben Details.
Die sind es die der Propagandamaschine den lebensnotwendigen Sauerstoff entziehen.
Der Teufel liegt aber nun einmal im Detail.

Zuerst wird mit Dampf getötet, dann mit elektrischen Platten die in Wasserbecken versenkt werden, dann mit Kalk, dann wirft man die Leute in Feuergruben, dann macht man aus den Knochen auch mal Seife und.. immer sind alle Zeugen ganz toll glaubwürdig, auch wenn sie sich diametral widersprechen.

Ja ja, die lieben Details.

mfG
nereus

-->... ich lasse postings an nereus neuerdings nur von meiner Katze tippen, und die wollte sich hier mal einfach outen...

-->>Interessant wird es vor allem wenn man mit Kenntnisnahme der"Verschwörungsliteratur" wieder die offiziellen Bücher zur Hand nimmt.

für dich ganz speziell wäre der Gewinn vermutlich am größten, wenn du diese Bücher tatsächlich mal liest, und nicht immer nur"zur Hand nimmst"...

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: für dich ganz speziell wäre der Gewinn vermutlich am größten, wenn du diese Bücher tatsächlich mal liest, und nicht immer nur"zur Hand nimmst"..

Na dann lesen wir doch mal gemeinsam auf S.135 des Buches Der gelbe Stern von Gerhard Schoenberner (Bertelsmann Lesering, 1960).

Dort berichtet Kurt Gerstein von seinen Erlebnissen im Lager Belzec.

Mit den Dieselauspuffgasen sollen die Menschen zu Tode gebracht werden. Aber der Diesel funktioniert nicht! Der Hauptmann Wirth kommt. Man sieht, es ihm peinlich, daß das gerade heute passieren muß, wo ich hier bin. Jawohl, ich sehe alles! und ich warte. Meine Stoppuhr hat alles brav registriert. 50 Minuten, 70 Sekunden - der Diesel springt nicht an! Die Menschen warten in den Gaskammern, Vergeblich! Man hört sie weinen, schluchzen... Nach zwei Stunden 49 Minuten - die Stoppuhr hat alles wohl registriert - springt der Diesel an. Bis zu diesem Augenblick leben die Menschen in diesen 4 Kammern, viermal 750 Menschen in 4 mal 45 Kubikmetern!
Von neuem verstreichen 25 Minuten. Richtig, viele sind jetzt tot. Man sieht das durch das kleine Fensterchen, in dem das elektrische Licht die Kammern einen Augenblick beleuchtet. Nach 28 Minuten leben nur noch wenige. Endlich, nach 32 Minuten ist alles tot! Von der anderen Seite öffnen Männer vom Arbeitskommando die Holztüren...

Zuvor sagt Gerstein auf Seite 134 noch:

Die Menschen stehen einander auf den Füßen. 700 bis 800 auf 25 Quadratmetern, in 45 Kubikmetern. Die SS zwängt sie zusammen, soweit es überhaupt geht.

Demnach waren die Kammern gerade mal 1,80 m hoch.
Hat weissgarnix schon mal einen Duschraum in dieser Höhe betreten?

Nach der Gerstein-Beobachtung hätten also 30 Menschen auf 1 Quadratmeter Platz gefunden.
Wie das möglich sein soll, erschließt sich mir leider nicht - Dir sicher schon.

Fast 3 Stunden haben die armen Menschen in einer hermetisch abgeriegelten Kammer total zusammengequetscht zugebracht und dieses Elend auch noch überlebt!
Wie ist das möglich?
Die wären spätestens wegen Sauerstoffmangel nach 40 oder 50 Minuten qualvoll erstickt, wahrscheinlich sogar noch eher.

Das man bei dem Druck von über 700 Menschen vielleicht die Holztüren (sic) aus der Verankerung treten könnte, wollen wir lieber nicht näher betrachten - es ist eh schon absurd genug.

Das Gerstein auch behauptet hat, daß in Belzec und Treblinka 25.000.000 Menschen umgebracht wurden, ist inzwischen aber auch der Holo-Industrie zu dämlich.

Nichtsdestoweniger wird der dubiose Gerstein immer noch in der aktuellen Literatur als Zeuge des Unfassbaren herangezogen, so z.B. in Hitler und der Holocaust von Robert S. Wistrich (Berliner Taschenbuchverlag 2003) auf den Seiten 315 und 316.

Interessanterweise unterläßt man aber jetzt die Maß- und Zeitangaben für die bezeugte Massentötung.

Soweit zu einem Beispiel aus der offiziellen Literatur.

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,

lass mal, das ist schon ganz anderen Sachkundigen nicht gelungen, auf an sich triviale Unmöglichkeiten mit Erfolg hinzuweisen, siehe die Causa Lüftl....dafür gabs die bekannten Nebenwirkungen satt aufs Dach.

Beste Grüße vom Baldur

-->>>Das mögen die Anhänger unserer Bewegung nicht vergessen, wenn je die Größe der Opfer zum bangen Vergleich mit dem möglichen Erfolg verleiten sollte.
>Ist es nicht EX-US-Außenministerin Madeleine Albright gewesen, die sich dahingehend geäußert hat, 500.000 tote irakische Kinder, das sei der Krieg ja wohl wert gewesen?

Es war auch exakt mein Gedanke, tempranillo!

>Tempranillo

Gruss
TD

-->>Hallo alberich,
>>Das mögen die Anhänger unserer Bewegung nicht vergessen, wenn je die Größe der Opfer zum bangen Vergleich mit dem möglichen Erfolg verleiten sollte.
>Ist es nicht EX-US-Außenministerin Madeleine Albright gewesen, die sich dahingehend geäußert hat, 500.000 tote irakische Kinder, das sei der Krieg ja wohl wert gewesen?
>Tempranillo

Moin,

kein Witz!!!

***Madeleine Albright plädiert für eine amerikanische Außenpolitik, die auf Verständnis für die Eigenheiten anderer Kulturen beruht, eine Außenpolitik, die wieder einer unzweifelhaften moralischen Leitlinie folgen muss - dem Kerngebot aller Religionen dieser Welt: Frieden und Gerechtigkeit unter den Menschen zu schaffen.***
<ul> ~ Der Mächtige und der Allmächtige.</ul>

-->Hallo Cujo,

>Madeleine Albright plädiert... für eine eine Außenpolitik, die wieder einer unzweifelhaften moralischen Leitlinie folgen muss - dem Kerngebot aller Religionen dieser Welt:
Frieden und Gerechtigkeit unter den Menschen zu schaffen.

Ihre eigene, oder die ihrer Vorfahren, kann sie damit nicht gemeint haben.

Tempranillo<b

-->>Hallo Cujo,
>>Madeleine Albright plädiert... für eine eine Außenpolitik, die wieder einer unzweifelhaften moralischen Leitlinie folgen muss - dem Kerngebot aller Religionen dieser Welt:
>Frieden und Gerechtigkeit unter den Menschen zu schaffen.
>Ihre eigene, oder die ihrer Vorfahren, kann sie damit nicht gemeint haben.
>Tempranillo[b]

Doch. das ist ziemlich genau in der Linie von Versailles, Völkerbund, Roosevelt, Vereinte Nationen (vgl. Dirk Bavendamm,"Roosevelts Weg zum Krieg"). Dein Satz hätte gänzlich korrekt lauten müssen,"Von Roosevelt zu Bush, alles eine Sauce"... wie Bavendamm schon schrieb, die pax americana ist eine sehr ehrenwerte Idee, nur stellt sich die Frage, ob es sich dabei um einen"kriegerischen Weltfriedensplan, oder einen friedlichen Weltkriegsplan" handelt.

-->>Das Gerstein auch behauptet hat, daß in Belzec und Treblinka 25.000.000 Menschen umgebracht wurden, ist inzwischen aber auch der Holo-Industrie zu dämlich.
>Nichtsdestoweniger wird der dubiose Gerstein immer noch in der aktuellen Literatur als Zeuge des Unfassbaren herangezogen, so z.B. in Hitler und der Holocaust von Robert S. Wistrich (Berliner Taschenbuchverlag 2003) auf den Seiten 315 und 316.

Wir brauchen uns doch nicht darüber zu unterhalten, dass bei all der Literatur, die zum Holocaust verfasst wurde, auch einiges dabei ist, was nicht zutrifft bzw. als mittlerweile überholt gelten muß. Das liegt meines Erachtens in der Natur der Sache und ist in anderen Wissenschaften nicht anders. Gersteins Meinungen gelten heute in der Tag als nicht mehr aktuell, nicht nur was die Zahlen, sondern auch was die"Dieselmotoren" (es waren nachweislich Benziner) betrifft.

Insoferne ist es müßig, auf die Qualität oder die Aktualität jedes einzelnen Werkes abzuheben, sondern der Querschnitt ist entscheidend.

-->>Insoferne ist es müßig, auf die Qualität oder die Aktualität jedes einzelnen Werkes abzuheben, sondern der Querschnitt ist entscheidend.

Der sich gewaltig verschiebt, wenn jede noch so kleine Infragestellung unter Strafe gestellt wird.

-->stimmt. da hast du leider recht

>>Insoferne ist es müßig, auf die Qualität oder die Aktualität jedes einzelnen Werkes abzuheben, sondern der Querschnitt ist entscheidend.
>Der sich gewaltig verschiebt, wenn jede noch so kleine Infragestellung unter Strafe gestellt wird.

-->... zum §130 StGB: es wird fälschlicherweise immer wieder behauptet, der wäre uns von den Aliierten per Überleitungsvertrag ins Gesetz geschrieben worden, da könnten wir jetzt für alle Zukunft quasi nix machen, etc, etc. das ist aber falsch. es handelt sich um einen ganz simplen, einfachgesetzlichen Passus, der mit den normalen Gesetzgebungsverfahren des Bundestages morgen geändert werden könnte.

Sowohl Überleitungsvertrag als auch der spätere"2 plus 4"-Vertrag sehen nichts weiter vor, als dass die Gerichtsurteile, die durch die Siegermächte ergangen sind, Bestand haben müssen. Sonst nichts. Spätere Gerichte sind - laut einschlägigen Kommentaren - noch nicht einmal daran gehalten, zugrundeliegende Tatsachenfeststellungen aus der damaligen Zeit zu übernehmen...

eine Regierung, die laut Erklärung ihrer Chefin"mehr Freiheit wagen will", hätte da also durchaus Möglichkeiten...




>stimmt. da hast du leider recht
>>>Insoferne ist es müßig, auf die Qualität oder die Aktualität jedes einzelnen Werkes abzuheben, sondern der Querschnitt ist entscheidend.
>>Der sich gewaltig verschiebt, wenn jede noch so kleine Infragestellung unter Strafe gestellt wird.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Wir brauchen uns doch nicht darüber zu unterhalten, dass bei all der Literatur, die zum Holocaust verfasst wurde, auch einiges dabei ist, was nicht zutrifft bzw. als mittlerweile überholt gelten muß.

Das müßte man mal im Detail besprechen.

Das liegt meines Erachtens in der Natur der Sache und ist in anderen Wissenschaften nicht anders.

Wissenschaft?
Das meinst Du doch nicht wirklich ernst, oder?

Wenn von irgendeiner Seite überhaupt so etwas wie Wissenschaft in die Aufklärung des"unsagbaren Ereignis" hineinkam, dann gebühren Platz 1, 2 und 3 wohl voll umfänglich den Revisionisten.

Gersteins Meinungen gelten heute in der Tag als nicht mehr aktuell, nicht nur was die Zahlen, sondern auch was die"Dieselmotoren" (es waren nachweislich Benziner) betrifft.

Benziner?
Woher hast Du denn diese Neuigkeit?
Dazu bitte mal etwas Butter bei die Fische.

mfG
nereus

-->>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Wir brauchen uns doch nicht darüber zu unterhalten, dass bei all der Literatur, die zum Holocaust verfasst wurde, auch einiges dabei ist, was nicht zutrifft bzw. als mittlerweile überholt gelten muß.
>Das müßte man mal im Detail besprechen.

muß man nicht. Die Frage ist: wenn man alle relevanten Werke gelesen hat, was bleibt, rational betrachtet, übrig, das man als"Stand der Wissenschaft" bezeichnen kann. Ausreißer nach links und rechts mag es geben, nicht mehr aktuelle Werke auch, aber die spielen dann keine oder nur noch eine untergeordnete Rolle. Das"Detail" hilft da gar nichts, ganz im Gegenteil: diesem Problem kann man nur dadurch begegnen, dass man mehr und noch mehr liest, und nicht das Gegenteil davon.

> Das liegt meines Erachtens in der Natur der Sache und ist in anderen Wissenschaften nicht anders.
>Wissenschaft?
>Das meinst Du doch nicht wirklich ernst, oder?

natürlich meine ich das ernst, was sonst?

>Wenn von irgendeiner Seite überhaupt so etwas wie Wissenschaft in die Aufklärung des"unsagbaren Ereignis" hineinkam, dann gebühren Platz 1, 2 und 3 wohl voll umfänglich den Revisionisten.

wie will das einer beurteilen, die die Standardwerke zum Genre nicht oder nicht vollumfänglich gelesen hat? Du würdest nicht für möglich halten, was"Standardautoren" alles ans Tageslicht gebracht haben, teilweise bereits in den 60igern und 70igern.


> Gersteins Meinungen gelten heute in der Tag als nicht mehr aktuell, nicht nur was die Zahlen, sondern auch was die"Dieselmotoren" (es waren nachweislich Benziner) betrifft.
>Benziner?
>Woher hast Du denn diese Neuigkeit?

Diese Neuigkeit ist bereits mehrere Jahre alt (wie du sehr wohl weisst, wenn du so schlau bist, für wie ich dich halte. oder wie du nicht weisst, wenn du eben doch nur ein dummer Nachplapperer von irgendeinem braunen Heini bist, der selbst aber wiederum nicht aktuell ist oder sein will). Gerstein KONNTE GAR NICHT wissen, welche Art von Motoren es waren, weil er sie nie gesehen, sondern nur GEHÃ-RT hat. Rudolf Reder, der einzige bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Be³¿ec, trug aber nach eigener oft wiederholter Aussage täglich 4 bis 5"kanistry benzyny" (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich der"motor pedzony benzyna" (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch"olej napedowy" heißt. Es gab in den Vernichtungslagern sehr wohl Dieselmotoren, die wurden jedoch für den Betrieb der Stromversorgung genutzt, nicht für die Vernichtungsanlagen.

Ich will den"Gaswagenstreit" mit Tassie, der ja nach eigenem Bekunden eine ganz tolle Quelle für seine Ausführungen hier hat, nicht wieder aufnehmen. Aber selbst dafür gilt: vermutlich auch Benziner, nicht Diesel.



>Dazu bitte mal etwas Butter bei die Fische.

Obige Informationen sind im Netz frei recherchierbar. Nur habe ich es mittlerweile satt, Revisionisten-Hiwis Quellen zu nennen, die ich dann doch nur als"gefälscht" oder"manipuliert" um die Ohren geschmissen bekomme.

>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Die Frage ist: wenn man alle relevanten Werke gelesen hat, was bleibt, rational betrachtet, übrig, das man als"Stand der Wissenschaft" bezeichnen kann. Ausreißer nach links und rechts mag es geben, nicht mehr aktuelle Werke auch, aber die spielen dann keine oder nur noch eine untergeordnete Rolle. Das"Detail" hilft da gar nichts, ganz im Gegenteil: diesem Problem kann man nur dadurch begegnen, dass man mehr und noch mehr liest, und nicht das Gegenteil davon.

Mach Dich bitte nicht lächerlich.
Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.

Du stößt Dich doch selber am 130‘er, aber wenn es auf den Punkt kommen soll, stimmst Du in den großen politisch korrekten Singsang mit ein.

Als Raoul Hilberg in seiner ersten Ausgabe vom Vernichtungsbefehl des Führers geschrieben hatte und danach vor Gericht ein ziemliches Debakel erlebte, weil die Verteidigung es endlich mal genau wissen wollte, hat er später diese Passage aus seinem Werk klammheimlich entfernt und von „allgemeiner Übereinkunft" (nicht wörtlich) der Involvierten fabuliert.
So etwas darf man gerne als Fälschung bezeichnen.
Denn wer zuvor keine stichhaltigen Beweise hatte und dennoch einen Vernichtungsbefehl unterstellte, hat offenbar gelogen.
Es kommt eben doch auf die Details an, egal ob Dir das paßt oder nicht!

wie will das einer beurteilen, die die Standardwerke zum Genre nicht oder nicht vollumfänglich gelesen hat? Du würdest nicht für möglich halten, was"Standardautoren" alles ans Tageslicht gebracht haben, teilweise bereits in den 60igern und 70igern.

Wer hat denn schon alles gelesen? Du etwa?
Wenn Du bei der Argumentation nicht mehr weiterkommst, verziehst Du Dich in Deinen behaupteten Bücherturm und reagierst wie eine alternde Filmdiva, die keine Rollen mehr bekommt.

Diese Neuigkeit ist bereits mehrere Jahre alt (wie du sehr wohl weisst, wenn du so schlau bist, für wie ich dich halte. oder wie du nicht weisst, wenn du eben doch nur ein dummer Nachplapperer von irgendeinem braunen Heini bist, der selbst aber wiederum nicht aktuell ist oder sein will).

Schau her, man gerät ein wenig aus der Kontenance.
Das bestätigt die Richtigkeit meines eingeschlagenen Weges.

Gerstein KONNTE GAR NICHT wissen, welche Art von Motoren es waren, weil er sie nie gesehen, sondern nur GEHÃ-RT hat.

Ach? Woher weißt Du denn das so genau?
Gerstein war Ingenieur für Bergbautechnik.
Ihm hätte man wohl ein wenig Sachverstand in dieser Hinsicht unterstellen dürfen, da im Bergbau Dieselmotoren zum Einsatz kommen.
Er will ja die Massentötung leibhaftig verfolgt haben - sogar mit Stoppuhr in der Hand!!

Gerstein berichtet z.B von SS-Gruppenführer Globocnek, der ihn beauftragte:

"Ihre andere noch weit wichtigere Aufgabe ist die Umstellung unserer Gaskammern, die jetzt mit Dieselauspuffgasen arbeiten, auf eine bessere und schnellere Sache, Ich denke da vor allem an Blausäure.

Gerstein dann während seiner Zeugenschaft:

Jetzt endlich verstehe ich auch, warum die ganze Einrichtung Heckenholt-Stiftung heißt. Heckenholt ist der Chauffeur des Dieselmotors, ein kleiner Techniker, gleichzeitig der Erbauer der Anlage. Mit den Dieselauspuffgasen sollen die Menschen zu Tode gebracht werden.

Damit Du es selbst nachlesen kannst, liefere ich auch gleich die Quelle frei Haus:

http://www.ns-archiv.de/verfolgung/gerstein/gerstein-bericht.php

Ein anderer Belzec-Zeuge, Jan Karski, ist inzwischen auch in seinen eigenem Lügensumpf versunken. Karski konnte nicht einmal richtig die geografische Lage von Belzec beschreiben.

Ãœbrigens, ich habe von beiden Super-Zeugen (Gerstein und Karski) hochoffizielle Literatur. Wenn Du willst nenne ich Titel, Autor, Erscheinungsjahr und zitiere Passagen daraus.

Rudolf Reder, der einzige bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Belzec, trug aber nach eigener oft wiederholter Aussage täglich 4 bis 5"kanistry benzyny" (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich der"motor pedzony benzyna" (ein mit Benzin betriebener Motor).

Ach ja, der Herr Reder.
Der wußte nun noch weniger als Gerstein.
Er spricht zwar von Benzin-Motoren, aber berichtete u.a.:

Ich bin nicht in der Lage zu sagen, worin der chemische Teil des Mechanismus zur Tötung von Menschen in den Kammern von Belzec bestand.
Ich weiß nur eines, nämlich daß aus dem Motorraum ein Rohr von einem Zoll Durchmesser in jede der Gaskammern führte... Ich kann nicht sagen, ob man durch diese Rohre die Luft in den Kammern komprimierte, oder ob die Luft aus den Kammern herausgepumpt wurde.
Oft befand ich mich auf der Rampe, wenn die Türen geöffnet wurden, doch verspürte ich niemals einen Geruch, und wenn ich gleich nach der Ã-ffnung der Tür eine Kammer betrat, so hatte dies nie irgendwelche schädlichen Auswirkungen auf meine Gesundheit... Die Luft in den Kammern war nach deren Ã-ffnung sauber, rein und geruchlos.
Insbesondere bemerkte man in ihnen keinerlei Rauch der Verbrennungsgase des Motors. Diese Gase wurden vom Motor direkt nach außen und nicht in die Kammern hinein geleitet.

So viel zum Zeugen Rudolf Reder.

Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945).

Abgeführt? Und wohin bitte?
Reder spricht exklusiv von einer Ableitung ins Freie.
Da wird also garnix gestützt.

Es gab in den Vernichtungslagern sehr wohl Dieselmotoren, die wurden jedoch für den Betrieb der Stromversorgung genutzt, nicht für die Vernichtungsanlagen.

Globocnek und Gerstein legen sich als Involvierte ziemlich fest.
Dein Reder gibt auch nichts her, siehe oben.

Und wenn wir schon mal bei den Belzec-Zeugen sind, dann habe ich da noch ein paar Highlights für Dich.

Der Mann von Rosalia Schelewna Schier berichtet von einer fahrbaren Baracke auf Schienen. Diese war als Bad getarnt und nachdem man in den gefüllten Raum (100-120 Menschen) ließ man Gas und Starkstrom (!!!) ein. Nach 5 Minuten waren alle tot und der Fußboden senkte sich damit alle Leichen in eine darunterliegende Grube fallen konnten.

Ein Dr. Guerin ließ sich angeblich von einem deutschen Soldaten über Belzec 1942 folgendes erzählen: Frauen, Greise, Kinder wurden zu Fuß nackt in einen Saal geführt, wo es auf dem Fußboden Metallplatten gab. Wenn eine gewisse Anzahl von Menschen versammelt war, wurde Starkstrom durch die Platten geleitet.

Und als Krönung stelle ich die „Seifenfabrik“ von Simon Wiesenthal hinten an.
Damals sei Eichmann zum SS-General befördert wurden!!

Die Menschen, zusammengepreßt, durch die SS, Letten und Ukrainer gejagt, liefen durch das offene Tor ins Bad hinein. 500 Personen konnte es auf einmal fasse. Der Fußboden des Baderaumes war aus Metall und von der Decke hingen Brausen. Als der Raum voll war, schaltete die SS Starkstrom, 5000 Volt, in die Metallplatte ein.
Gleichzeitig spuckten die Brausen Wasser. Ein kurzer Schrei und die Exekution war beendet...

Quelle: Seifenfabrik Belsetz, Der neue Weg (Nr. 19/20) von Simon Wiesenthal, Wien 1946

Das Strom in Volt angegeben wird ist noch der geringste Lapsus.
Wiesenthal kommt ganz ohne Abgase aus - lustig gell?

Obige Informationen sind im Netz frei recherchierbar. Nur habe ich es mittlerweile satt, Revisionisten-Hiwis Quellen zu nennen, die ich dann doch nur als"gefälscht" oder"manipuliert" um die Ohren geschmissen bekomme.

Wie Du siehst, kann ich Deine"Beweise" ziemlich locker vom Tisch fegen.
Wenn Du nichts besseres auffährst, stehen Deine Chancen für eine überzeugende Argumentation ziemlich schlecht.

mfG
nereus

-->... und das meine ich ernst und ich bitte um eine Aufklärung, wenn es dir
möglich ist.

Du schriebst:

Die Frage ist: wenn man alle relevanten Werke gelesen hat, was bleibt, rational betrachtet, übrig, das man als"Stand der Wissenschaft" bezeichnen kann. Ausreißer nach links und rechts mag es geben, nicht mehr aktuelle Werke auch, aber die spielen dann keine oder nur noch eine untergeordnete Rolle. Das"Detail" hilft da gar nichts, ganz im Gegenteil: diesem Problem kann man nur dadurch begegnen, dass man mehr und noch mehr liest, und nicht das Gegenteil davon.

Und nereus schrieb darauf:

Mach Dich bitte nicht lächerlich.
Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.

Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.

Ich persönlich habe mich früher nie für Geschichte interessiert, auch nicht
für Politik. Seit es dieses Forum gibt, ist das anders. Ich kriege sogar fast
Wut auf Leute, die in diesen Dingen so desinteressiert wie ich früher, denn
nur weil viele sagen"ist mir egal" haben wir so eine korrupte Politik - und
nicht erst seit gestern. Ob und wie man das ändern könnte, ist eine andere
Frage, die ich hier nicht vertiefen möchte, nur soviel: Das Mindeste ist, dass
man darüber aufklärt, und darin ist dieses Forum nun mal einmalig (was
übrigens nicht an mir liegt, sondern an den schreibenden Teilnehmern).

Wenn man sich also intensiver mit Politik und (deutscher) Geschichte befasst,
kommt man unweigerlich auf massenweise"Ungereimtheiten", um es mal vorsichtig
auszudrücken. Dass man dabei vermutlich nie die reine Wahrheit erfährt, ist
wohl klar, aber dass die"offiziellen" Versionen mehr oder weniger zum Himmel
stinken - kann das ernsthaft jemand behaupten, der auch nur an der Oberfläche kratzt?

Die -zig und hunderte von Indizien (oft genug Beweise) will und kann ich hier
nicht aufführen, zumal man ja manche Dinge gar nicht bezweifeln *darf*.

So, jetzt meine Frage: Jemand, der sich - wie du offenbar - intensiv mit der
hier infrage kommenden Geschichte beschäftigt hat und NICHT laut aufschreit,
sondern (fast) alles brav glaubt, welche Motive hat so jemand? Welche Motive
hast du?

Und nochmals: Ich meine es ernsthaft. Eine Antwort wie"ich gaube das alles
eben" würde mich nicht befriedigen. Allenfalls würde ich daraus Schlüsse
ziehen.

Your turn ;-)

-->>Wie kann man denn bei einer neutralen Analyse des Dritten Reiches die Absichten bzw. Handlungen Stalins, Churchills und Roosevelts bewußt ausblenden?

Hi Nereus,

hier stimme ich als alter Machttheoretiker mal tatsächlich mit Dir überein.

Die offizielle, aber sehr simple Sichtweise, dass die Gewinner des WW2 die"Guten" waren, ist IMHO falsch. Es ging allen Parteien/Herrschern immer primär um den Machterhalt. Den Untergebenen in jedem Staat wird immer weisgemacht, dass sich die Regierung um sie sorgt und alles tut, damit es ihnen noch besser geht. Mit diesen Versprechen kann sich eine Machtstruktur erhalten (plus dem vorangehenden Schutzmacht-Argument). Die westlichen Demokratien sind allerdings etwas geschickter in der Ausbeutung der Ressource Mensch, weil sie über die kapitalistische Wirtschaftsform eine noch effizientere Nutzung ermöglichen und damit als Nebeneffekt auch den Lebensstandard der Untergebenen erhöhen. Eine klassische Dikatur ist zumindest in der Vergangenheit wirtschaftlich wohl immer schlechter gewesen als eine"freie" Demokratie. Die Angst des Kapitalisten ist wirkungsvoller als die Angst des Unterdrückten. Freie Unternehmer arbeiten härter und besser als desillusionierte Sklaven. Freier Informationsfluss hat sich für die Ausbeutung von Natur und Mensch als effizienter herausgestellt als die staatliche Zensur.

Aber täuschen wir uns nicht, die Form der Demokratie ist auch nicht der Himmel auf Erden, sondern wie der gute Prof. Hoppe sagt"Der Gott, der keiner ist".
Zwar sind die Herrscher in Demokratien anderen Zwängen unterworfen als die Herrscher in Diktaturen, aber unser guter GWB zeigt uns jeden Tag, dass man auch in den USA fast dieselben Methoden anwenden kann, ohne damit eine Revolution auszulösen.

In diesem Sinne ist klar, dass alle Parteien am Vorabend des zweiten Weltkrieges nicht allein den Frieden wollten, sondern durchaus bereit waren, die Situation auf die Spitze zu treiben, um in der besseren Position zu bleiben. Der Beitrag von Baldur passt perfekt dazu. Natürlich haben die mächtigen Kreise in den USA gesehen, dass ihnen in Japan und Deutschland wirtschaftlich und militärisch starke Konkurrenten entstehen und sind dagegen vorgegangen. Was hätte eine Macht wohl auch sonst getan? Es gehört zur hohen Kunst der Politik, die Gegner gegeneinander auszuspielen, um am Ende der lachende Dritte zu sein. Die geographische Lage der USA sind dabei ein Riesenvorteil, denn welches Land der Erde kann dieses Land direkt angreifen? Kanada? Mexico? Kuba?

Die Atombombe hat sich als Sackgasse erwiesen, denn sie ist nicht als Waffe einzusetzen, da sie eine vernichtende Antwort des Gegners erwarten lässt, welche sogar den einflussreichen Kreisen keinen sicheren Ort mehr übriglässt. Nur ein komplett Verrückter wird einen Krieg mit Einsatz von ABC-Waffen auf beiden Seiten eingehen. Deswegen ist es auch noch nie zu einem direkten Krieg zwischen Atommächten gekommen. Das führt zu einer Überlegung, die eigentlich fast eine perverse Form der Friedenspolitik sein könnte, nämlich der Frage, ob nicht alle Länder die Bombe haben sollten, weil es dann keinen Krieg mehr gibt...

Wie auch immer, ich glaube aufgrund der geographischen Lage sind die USA in einer priviligierten Stellung gegenüber allen anderen Ländern. Genau diese Haltung spiegelt sich in vielen Aspekten wieder, sei es die Weltfremdheit der meisten Amerikaner (wenig Kenntnis über andere Länder), die Abgeschottetheit ihrer Medienwelt (kaum aktuelle Nachrichten aus der Welt) und im Extrem auch die politische Haltung ihrer konservativen Kreise (Erlösungsanspruch, Kompromissunfähigkeit, ultimative Gewalt statt Kooperation/geschickter Diplomatie). SO sichert man sich die Loyalität seiner Untertanen...

Beste Grüsse,
Holmes

-->Guten Abend Holmes

> Das führt zu einer Überlegung, die eigentlich fast eine perverse Form der Friedenspolitik sein könnte, nämlich der Frage, ob nicht alle Länder die Bombe haben sollten, weil es dann keinen Krieg mehr gibt...

Die Perversion entfaltet sich nach meinem Geschmack erst richtig in einer abgewandelten Form, nämlich der Frage, ob nicht die meisten Länder die Bombe nicht haben sollten, damit Kriege weiterhin möglich sind.

Dummerweise haben die ärgsten Konkurrenten der USA bereits die Bombe. Was jetzt? Es ist kaum vorstellbar, dass, nur weil sich alle Aktionäre aus der Bombenbranche entschliessen, nach kapitalistischen Grundsätzen zu wirtschaften, eine Fusion unter Gleichen anstrebt wird.
Gibt es überhaupt noch genug Nicht-Aktionäre, um die anfallende Kriegsnachfrage der verschiedenen Aktionäre zu decken? Wie sieht es aus, wenn deren Ressourcen verbraucht sind, wird dann Krieg geführt nur weil man als Bomben-Aktionär eben Krieg führt? Heisst die Endlösung der Menschheit, die Geschichte vom Bär und vom Fuchs immer und immer wieder durchzuexerzieren? Mit kapitalistisch effizienten Kriegspausen für die Hasen? Eine Art gewinnmaximiertes Kastensystem zur Erhaltung des Wohlstands aller Aktionäre?

Als ich meine Fragen nachträglich betrachtete, löste sich die Perversion Deiner Überlegung"die Bombe für alle" wie von selbst in Luft auf.

Grüsse
kosh

-->Hallo Jükü!

Ich antworte mal stellvertretend.

Du fragst weissgarnix: Jemand, der sich - wie du offenbar - intensiv mit der hier infrage kommenden Geschichte beschäftigt hat und NICHT laut aufschreit, sondern (fast) alles brav glaubt, welche Motive hat so jemand? Welche Motive hast du?

Nehmen wir einmal die gutgläubige Variante, die ich zunächst generell unterstelle.

Du hast Dich intensiv mit einer Thematik auseinandergesetzt, meinst einigermaßen gut drauf zu sein und liegst erfreulicherweise auch noch auf der offiziellen Linie - wobei das nur ein bequemer Nebeneffekt ist.
Die Frage nach der Wahrheit stellt sich in diesem Stadium überhaupt nicht, weil man von keiner zweiten oder anderen Wahrheit weiß.

Ich erinnere mich, im Rahmen einer Holo-Sendung (auf ARD oder ZDF) Ende der Achtziger oder Anfang der Neunziger an die Erwähnung eines ziemlich schrägen englischen Historikers mit Namen Irving der die dokumentierten Ereignisse in Frage stellte.
Damals war ich auf Linie (ohne mir dessen bewußt zu sein) und dachte mir der Engländer hat voll einen an der Klatsche.
Es wurden ja nur seine Zweifel zitiert und keine Argumente vorgetragen, warum er sich anders positionierte.
Ich wäre damals auch überhaupt nicht auf die Idee gekommen nach Argumenten zu verlangen.

Wenn man nun in einer solchen Situation auf massive Gegenwehr stößt (z.B. am Biertisch oder in einem Internet-Forum), dann macht es erst einmal Klick und das Visier fällt runter - da sich unerwartet ein Angreifer in den Weg stellt, der da überhaupt nichts zu suchen hat.
Man ist ja fit in der Thematik und hat sich gut eingelesen.
Wie kann sich die eben aufgetauchte „Pappnase“ erdreisten zu behaupten, ich wäre völlig desinformiert und auch noch ein System-Heini, wo ich doch sonst so stolz auf meine Unabhängigkeit bin.

Da wird nicht groß überlegt, sondern spätestens ab 5.45 Uhr argumentativ zurückgeschossen.

Daher überraschen mich solche Reaktionen in keiner Weise, weil ich das privat schon x-fach durch habe und das Thema in geselliger Runde inzwischen überhaupt nicht mehr anschneide. DIE wollen/dürfen sich das einfach nicht vorstellen, daß es ggf. auch ganz anders gewesen sein könnte.
Das ist quasi eine Nummer zu groß und riecht übrigens sehr stark nach rechts, Nazi, Glatzen und...

Abschließend möchte ich jedoch darauf hinweisen, daß die Diskussion mit weissgarnix außerordentlich wertvoll ist, da er als „Offizieller mit kleinen zugestandenen demokratischen Freiräumen für Querdenker" die anderen und mich einem kleinen Härtetest unterzieht, um die Frage zu klären - wie gut sind eigentlich unsere Argumente?

Aus diesem Grund habe ich mir in den letzten Jahren mindestens ein Dutzend (oder mehr) Bücher der"genehmigten" Sichtweise zugelegt, um einmal die Verlautbarungen der Inhaftierten zu prüfen und andererseits vielleicht noch mehr Mysterien zu finden.
Ganz sicher sollte man sich nie sein.

Und bei aller flotten Diskussion, bitte nicht vergessen - an dem Thema hängt politisch extrem viel.
Man kann bei dem herrlichen Schlagabtausch nämlich irrtümlicherweise auf die Idee kommen, dem wäre überhaupt nicht so.

mfG
nereus

-->
Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?

Corleone

-->>
>Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?
>Corleone

-->>
>Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?
>Corleone

Hallo,

also das, was man gruseligerweise in Dachau besichtigen kann, wurde nach eigenem, für mich glaubwürdigen Bekunden von einem Bekannten und seinen Kameraden erbaut, von deutschen Soldaten in us-amerikanischer Gefangenschaft 1945-46.

Wieso sollten die was hinmauern, was gar nicht da war? Aus welchem Zweck?

Ich mache mir da schon so meine Gedanken....

Beste Grüße vom Baldur

-->

In Raul Hilbergs Werk Die Vernichtung der europäischen Juden erfährt man auf Seite 1047ff, dass z.B. in Auschwitz die Gaskammern kurz vor Eintreffen der russischen Truppen gesprengt wurden, weil die Täter die Spuren ihrer Verbrechen verwischen wollten.


<ul> ~ hier stehts</ul>

-->Habe mal gelesen, dass die US-Army Zyklon B als Entlausungsmittel für dir GI's bis Mitte der 60er benutzt hat. Lesen (und schreiben) kann man viel. Ich frage mich nur, wehalb der Autor des Aufsatzes sich eines derart agressiven Stils bemächtigt.

-->>Habe mal gelesen, dass die US-Army Zyklon B als Entlausungsmittel für dir GI's bis Mitte der 60er benutzt hat. Lesen (und schreiben) kann man viel. Ich frage mich nur, wehalb der Autor des Aufsatzes sich eines derart agressiven Stils bemächtigt.


Hallo, Xerxes,

:-), schau mal, was z.B. hier geschrieben steht:

Der Mond Ist Aus Käse

(Copyright BBouvier).

Und nu? Ist ers?

Immerhin stehts da geschrieben.

Nimms leicht, es ist hoffnungslos.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Habe mal gelesen, dass die US-Army Zyklon B als Entlausungsmittel für dir GI's bis Mitte der 60er benutzt hat. Lesen (und schreiben) kann man viel. Ich frage mich nur, wehalb der Autor des Aufsatzes sich eines derart agressiven Stils bemächtigt.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was mein Frage war, daher bist du auch nicht der Richtige, sie zu beantworten.

Corleone

-->>>Habe mal gelesen, dass die US-Army Zyklon B als Entlausungsmittel für dir GI's bis Mitte der 60er benutzt hat. Lesen (und schreiben) kann man viel. Ich frage mich nur, wehalb der Autor des Aufsatzes sich eines derart agressiven Stils bemächtigt.
>
>Hallo, Xerxes,
>:-), schau mal, was z.B. hier geschrieben steht:
>Der Mond Ist Aus Käse
>(Copyright BBouvier).
>Und nu? Ist ers?
>Immerhin stehts da geschrieben.
>Nimms leicht, es ist hoffnungslos.
>Beste Grüße vom Baldur


Ich glaube, du glaubst nur das, was in dein Weltbild passt.
Das gleich tue ich übrigens auch.

Corleone

-->>Ich glaube, du glaubst nur das, was in dein Weltbild passt.
>Das gleich tue ich übrigens auch.

Hallo, Corleone,

das macht eigentlich jede/r.

Alles, was man nicht selbst erlebt hat oder verifizieren kann, muß auf Glaubwürdigkeit hin nach irgendeinem Maßstab geprüft werden.

Nehmen wir mal die Frage, ob der HI-Virus tatsächlich existiert oder aber nicht. Ich bin nicht in der Lage, das zu überprüfen, also lese ich die dazu vorliegenden Veröffentlichungen, denke über die Autorenschaft nach, vergleiche Argumente auf Plausibilität.

Als Anhänger des Pleomorphismus ist für mich die Existenz eines Virus schon einsichtig, wenn auch nicht unbedingt die herrschende Erklärung für sein Vorhandensein. Wobei ich den Pleomorphismus auch nicht beweisen kann, sondern die Beobachtungen von Enderlein und Co. für glaubwürdig halte.

So - neulich ergab es sich, daß ich mal mit einer Laborantin über das Thema sprechen konnte, und sie versicherte mir, doooooch, sie könne aus ihrer täglichen Arbeit ohne weiteres behaupten, daß es den HI-Virus tatsächlich gäbe.

Sie erscheint mir glaubwürdig, und so übernehme ich gerne diese Ansicht als Laie aus dem Munde einer fachkundigen Person.

Wäre es eine Pharmatussie gewesen vom Hersteller eines Medikamentes gegen den HI-Virus, hätte mich das nicht überzeugen können

So - und wem wir glauben, ist wieder mal so eine eigene Entscheidung.

Nicht umsonst gibt religiöse Leute, die bis ins innerste an postulierte Vorgänge glauben, die Nichtgläubige als haarsträubenden Blödsinn einstufen. Querbeet durch alle Konfessionen.

Es gibt Wähler, die glauben, *ihre* Partei würde Wort halten.......und die anderen würden lügen.

Wie willst Du diesen Konflikt jemals lösen? Das kann man nicht, eine für alle objektive Wahrheit in zeitgeschichtlichen Dingen gibt es nicht, es gibt nur eine subjektive Sichtweise dazu.

Meine dazu wurde geprägt von Leuten, die dabei waren, die mir von ihrer Erfahrung berichtet haben und die ich persönlich für glaubwürdig halte.
Ich habe andere erzählen hören, vor allem zur Schulzeit, die ich schlicht für Lügner halte.

Jemand, der im KZ saß und von den Alliierten befreit wurde, muß die Sache ja auch ganz anders sehen als ein Zivilist, dessen Haus und Angehörige von den alliierten Brandbomben verbrannt wurden.

Woran ich mich auch halte, ist das Cui Bono, siehe H-Industrie, und ein Vergleich mit dem Fordern und Handeln des heutigen Staates Israel.

Und dann ist für mich klar, wem ich glaube, und wem nicht. Vor allem, weil mir eine Seite vorschreibt, ich müßte es ja ohnehin tun, weil es das Gesetz für offenkundig festschreibt.

Das ist dann eigentlich schon keine Frage von unterschiedlichen Ansichten mehr. Aber a über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten. Wenn Aussage gegen Aussage steht und die Glaubwürdigkeit nicht zu beweisen ist, oder wenn Literaturquellen gegensätzliches beschreiben, läuft es einfach darauf hinaus, wem man glauben möchte. Damit muß man leben. Wären 100% der gleichen Ansicht, wäre ja das alleine schon wieder verdächtig.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

Du schreibst:

"Das kann man nicht, eine für alle objektive Wahrheit in zeitgeschichtlichen Dingen gibt es nicht, es gibt nur eine subjektive Sichtweise dazu."

Da bin ich allerdings anderer Ansicht.

Es gibt in"unserem" Universum stets eine einzige und nur eine einzige tatsaechliche Wahrheit, sie ist die objektive Wahrheit, sie gibt es wie in allen Angelegenheiten auch bei den zeitgeschichtlichen Dingen.

Da jeder Mensch stets nur eine subjektive Sichtweise im Hinblick auf diese objektive Wahrheit haben kann, bildet jeder fuer sich seine eigene subjektive Wahrheit aus, die er mit allerlei Hilfsmitteln wie Sachbeweisen, Schluessigkeiten etc. aber auch seinem Glauben zu untermauern und zu stuetzen sucht, um der einzigen objektiven Wahrheit moeglichst nahe zu kommen. Der eine bemueht sich dabei mehr, der andere weniger.

Das Propagieren einer massgraedlich verfaelschten objektiven Wahrheit (Luege), gleichgueltig ob wider besseren Wissens oder voellig unbewusst, verschafft letztendlich immer irgendwo wirtschaftliche Vorteile und irgendwo anders wirtschaftliche Nachteile, weil Informationen zur Bildung der jeweils individuellen subjektiven Wahrheit stets die Grundlagen zu abfolgendem Entscheiden und Handeln sind, welches dann die Vorteile und Nachteile realisiert.

>Beste Grüße vom Baldur

Gruss
TD

-->>Und nereus schrieb darauf:
>Mach Dich bitte nicht lächerlich.
>Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.
>Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.

Vielleicht muß man das. Vielleicht ist aber nereus Schlußfolgerung schlicht unzutreffend.

Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Wie Herodot im 5. Jahrhundert v.Chr. schon zutreffend feststellte:"Es ist meine Pflicht, alles, was ich höre, zu berichten, freilich nicht, alles Berichtete zu glauben". Sind also alle Quellen auch noch so gut dokumentiert und in sich schlüßig, heisst dass noch lange nicht, dass sie alle akkurat und zutreffend sein müssen.

Wie ich an dieses Problem herangehe, ist nun eine Frage des Weltbilds:

- so kann ich mir beispielsweise sagen, die Gesamtheit der Quellen deutet daraufhin, dass die landläufige Überlieferung einer Begebenheit korrekt ist. Mit diesem Leitmotiv vor Augen reduzieren sich alle kleineren Inkonsistenzen zu einem Detailproblem. Vielleicht stoße ich bei meinen Recherchen eines Tages auf eine derart gravierende Unstimmigkeit, daß sie mein übergeordnetes Leitmotiv ins Wanken bringt. Aber solange das nicht geschieht, bewegen wir uns entlang des mainstream.

- ich kann aber natürlich genausogut den gegenteiligen Standpunkt einnehmen: das bisher Überlieferte ist für mich alles gelogen, sei es aus politischen, finanziellen, religiösen oder anderen Motiven, und die einzelnen Details zur übergeordneten Story sind daher notwendigerweise von Fehlerquellen durchsetzt, die zu entdecken und aufzuzeigen zu meiner primären Motivation wird.

Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark, wer die übergeordnete Theorie für einen Hoax hält, orientiert sich primär an inkonsistenten Details und vernachlässigt alles, was die landläufige Überlieferung stützt. Das festzustellen ist eigentlich trivial, weil in jeder wissenschaftlichen Disziplin ziemlich gleich und vorhersehbar.

Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt. Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten (wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen. Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert durch hunderte von SS-Urbelegen, Zeugenaussagen, Übereinkünften zwischen SS und Wehrmacht, Armeetagebüchern, etc. Dieser Teil ist in der Tat so gut mit Quellen belegt, dass mir auf Anhieb kein Revisionist einfällt, der ihn bestreiten oder gar leugnen würde.

Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

So. Und jetzt kann ich natürlich wieder, gemäß meines übergeordneten Weltbilds, an diese Sache rangehen und sagen: OK, die meisten Insassen sind tot oder kannten die Details nicht, die Lagerleiter und Wärter haben in den NS-Prozessen unter Folter vielleicht einiges gestanden, was nicht hundertprozentig den Fakten entsprach, aber allen gemeinsam ist, dass sie das Geschehen nicht völlig erfunden haben. Summa summarum paßt das auch mit den unbestrittenen Fakten von Teil 1 zusammen, fügt sich zudem in das Bild, das drumherum von der Judenpolitik während der NS-Zeit gezeichnet werden kann, ergo ist das übergeordnete Bild noch immer stimmig.

Oder ich gehe an die Sache so ran, dass ich sage: da gibt es Inkonsistenzen in den Aussagen, die Geständnisse wurden allesamt unter Folter erzwungen, die Unterlagen sind samt und sonders gefälscht, ergo hat das alles überhaupt so gar nicht stattgefunden.

Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"? Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer. Nur belegt dieser eindeutig, dass in Ausschwitz mindestens 400.000 Juden vergast worden sind. Die offizielle Meinung lautet 1 Million und es gibt Gründe, die gegen Meyers Thesen sprechen, aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5? Und in Summe daher nicht 6 Millionen, sondern nur 4,5 Millionen? Änderte das was? Nicht für mich.

Und was nun den § 130 StGB betrifft: hier sollte man mal genau benennen, WAS denn nun stört. Dieser Paragraph spricht im Prinzip von Leugnung des Holocausts in"volksverhetzender Weise". Das stört die seriöse Geschichtsforschung keineswegs. Es gibt Dutzende seriöser Historiker, die sich nach nereus' Auffassung an diesem Paragraphen vergriffen hätten, von Nolte, über Jäckel bis zu Hillgruber. nereus und diverse andere tun hier geradeso, als hätte es den"Historikerstreit" nie gegeben.

Was ist all diesen Autoren gemein? - Sie bewegten sich am harten Rand des § 130 StGB, aber keinen von ihnen ist auch nur irgendwas passiert (böse Kommentare von zionistischen Autoren mal außen vor).

Und was ist all diesen Autoren sonst noch gemein? - Sie stellten sich weder vor eine Horde SS Ritterkreuzträger und schwelgten in Blut und Ehre-Nostalgie, noch stellten sie sich sonstwie in den Dienst neonazistischer Parteien und Organisationen. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

With that all said, halte ich den Satz von nereus"Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden" und deine Wertung"Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt" also für zutreffend? - Nein. Ich halte nereus Aussage darüberhinaus für inhaltlich falsch, was sich ebenfalls aus meinem oben gesagten ergibt.

>So, jetzt meine Frage: Jemand, der sich - wie du offenbar - intensiv mit der
>hier infrage kommenden Geschichte beschäftigt hat und NICHT laut aufschreit,
> sondern (fast) alles brav glaubt, welche Motive hat so jemand? Welche Motive
>hast du?

"Brav" ist an dieser Stelle ein unzutreffendes Adjektiv."Brav" im Hinblick auf wen oder was? auf die Mainstream-Version des Holocausts? - das wäre ich nur dann, wenn ich die gebetsmühlenhaft runterbeten würde, ohne jeglichen eigenen Gedanken."Brav" in diesem Sinn ist hingegen aber auch, wer sich irgendwelchen Verschwörungstheorien oder kruden Ideen hingibt, ohne eigene Reflexion."Brav" bezieht sich halt dann nicht auf den Mainstream, sondern auf die Urheber der alternativen Idee, aber die setzten ihre Thesen ja auch nicht ohne Hintergedanken in die Welt.

-->Kompliment, hätte ich nicht besser formulieren können...

>Hi Baldur,
>Du schreibst:
>"Das kann man nicht, eine für alle objektive Wahrheit in zeitgeschichtlichen Dingen gibt es nicht, es gibt nur eine subjektive Sichtweise dazu."
>Da bin ich allerdings anderer Ansicht.
>Es gibt in"unserem" Universum stets eine einzige und nur eine einzige tatsaechliche Wahrheit, sie ist die objektive Wahrheit, sie gibt es wie in allen Angelegenheiten auch bei den zeitgeschichtlichen Dingen.
>Da jeder Mensch stets nur eine subjektive Sichtweise im Hinblick auf diese objektive Wahrheit haben kann, bildet jeder fuer sich seine eigene subjektive Wahrheit aus, die er mit allerlei Hilfsmitteln wie Sachbeweisen, Schluessigkeiten etc. aber auch seinem Glauben zu untermauern und zu stuetzen sucht, um der einzigen objektiven Wahrheit moeglichst nahe zu kommen. Der eine bemueht sich dabei mehr, der andere weniger.
>Das Propagieren einer massgraedlich verfaelschten objektiven Wahrheit (Luege), gleichgueltig ob wider besseren Wissens oder voellig unbewusst, verschafft letztendlich immer irgendwo wirtschaftliche Vorteile und irgendwo anders wirtschaftliche Nachteile, weil Informationen zur Bildung der jeweils individuellen subjektiven Wahrheit stets die Grundlagen zu abfolgendem Entscheiden und Handeln sind, welches dann die Vorteile und Nachteile realisiert.
>>Beste Grüße vom Baldur
>Gruss
>TD

-->... für deine ausführlichen Antworten, die ich verdauen muss.

Ich möchte mich nicht weiter inhaltlich einmischen, aber meine Fragen waren für mich wichtig, um eurer Diskussion besser folgen zu können. Vielleicht geht es anderen Lesern auch so.

Wie viel mir deine Antworten dabei helfen, weiß ich allerdings noch nicht.... trotzdem danke.

-->gern geschehen.

Zur besseren Verdauung, nimm doch mal ein weniger emotional behaftetes Thema wie das Elliott-Wellen-Prinzip als Beispiel.

- du und ich wissen, dass es eine Reihe von empirischen Regeln gibt, die das theoretische Fundament der Theorie ausmachen

- du und ich wissen auch, dass es ab und an Wellenbilder gibt, die sich im Detail nicht mit den Regeln in Übereinstimmung bringen lassen, im übergeordneten Kontext aber"richtig aussehen" und sich vielleicht sogar noch ex post als richtig herausstellen (3-teilige sub-Impulse, 4/1 Überlappungen,...)

was macht jetzt einer, der sich erst seit kurzem mit dem EW-Prinzip beschäftigt und in eine derartige Situation kommt?

- er sagt sich: lass das Detail mal Detail sein, die übergeordnete Theorie stimmt in jedem Fall, also auf ein neues

- oder er sagt sich: das Detail unterstützt nicht die übergeordnete Theorie, also ist die gesamte übergeordnete Theorie falsch, daher zum Teufel mit ihr.

du und ich wissen auch, dass wir, wenn wir uns auf zweiteres versteifen würden, die EW-Zählerei vermutlich seit 20 Jahren aufgegeben hätten...





>... für deine ausführlichen Antworten, die ich verdauen muss.
>Ich möchte mich nicht weiter inhaltlich einmischen, aber meine Fragen waren für mich wichtig, um eurer Diskussion besser folgen zu können. Vielleicht geht es anderen Lesern auch so.
>Wie viel mir deine Antworten dabei helfen, weiß ich allerdings noch nicht.... trotzdem danke.

-->Hallo Corleone!

Du fragst: Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?

Das ist eine sehr interessante Frage, die sich meiner Ansicht nach bislang nicht vollständig erhellen läßt.
Zunächst einmal könnte man hier Spurenverwischung unterstellen.

Allerdings zeigt das Beispiel von Majdanek in Deinem Link, daß eben doch nicht alles zerstört wurde.
Das Lager Treblinka II wurde übrigens von den Russen selbst bombardiert. Wozu?
Aus einem Luftbild von November 1944, da hatten die Russen das Gebiet um Treblinka bereits eingenommen, war die Bombardierung noch nicht zu erkennen.

Die sogenannten Leichenkeller in Birkenau, die als Menschen-Gaskammern verwendet worden sein sollen, sind zwar gesprengt worden, aber man kann noch heute die Ruinen (z.B. die eingefallenen Decken) untersuchen.
Für eine lückenlose Spurenvernichtung hätte man das Gebäude abtragen lassen und dessen Ziegel an anderer Stelle verbauen müssen.

Die sogenannte Gaskammer 1, die als Leichenhalle konzipiert war, kann ebenfalls noch besichtigt werden.
Hier sollen mehrere Zehntausend Menschen vergast worden sein.

Stammlager Auschwitz, Gaskammer 1: [img][/img]

Die Krematorium II und III sollen am 20. Januar 1945 von der SS gesprengt worden sein.
Das Krematorium V war als letztes Krematorium noch bis zum Abzug der Deutschen in Betrieb. Es soll am 26. Januar 1945 gesprengt worden sein. Am 27. Januar kamen die Russen nach Auschwitz.

Allerdings gibt es auch bei den Zeugen für die Sprengungen/Beseitigungen erhebliche Widersprüche.
So behauptet ein unbekannter Verfasser in einer aufgefundenen Chronik (veröffentlicht im Buch"Auschwitz - Zeugnisse und Berichte" von Adler/Langbein/Lingens)

daß am 14. Oktober 1944 die Mauern des Krematoriums III"abgetragen" worden seien und daß man am 25. November 1944 mit dem"Abreißen der Mauern des Krematoriums I" begonnen habe; danach solle das Krematorium II"abgetragen" werden.

Wie kann man denn im Oktober die Mauern von Krema III abtragen, wenn man es 3 Monate später in die Luft jagt?
Außerdem soll Heinrich Himmler den Zerstörungsbefehl am 26.11.1944 erteilt haben.
Das wäre doch dann ein wenig zuviel des vorauseilenden Gehorsams, oder?

Interessanter schreibt Hermann Langbein in der Einleitung des oben erwähnten Buches, daß alle Gaskammern und Krematorien Ende November 44 von der SS gesprengt worden wären.
Während der ehemalige Birkenau-Häftling Otto Wolken nur von der Sprengung des Krematoriums 5 in der Nacht vom 23. zum 24. Januar 1945 berichtet, meint im Gegensatz dazu der ehemalige SS-Mann Pery Broad, daß alle Bauwerke, die zur Durchführung des größten Massenmordes der Menschheitsgeschichte gedient hätten , im Januar 1945 wegen des Vorrückens der Russen gesprengt worden seien.

Es geht also kunterbunt zwischen Abtragen und Sprengung durcheinander und auf einen Beseitigungstermin kann man sich auch nicht einigen.

Nichtsdestoweniger ist aber die Sprengung der Gebäude, wozu immer sie auch gedient haben, einer der Aspekte der noch näher untersucht werden müßte.

Ähnlich sehe ich das z.B. auch bei dem „berühmten“ Tagebuch des SS-Untersturmführer Dr. Johann Paul Kremer, welcher mehrfach von Sonderaktionen in Auschwitz berichtet.
Hier kann ich den Argumenten der Revisionisten nur bedingt folgen.
Man kann das Geschriebene nämlich in beide Richtungen auslegen.
Allerdings gibt der Text wirklich konkretes nicht her, so daß hier trefflich spekuliert werden kann.

Damit will ich abschließend sagen, es gäbe zum Thema noch eine Menge herauszufinden, aber dann müßten erst einmal die notwendigen Voraussetzungen geschaffen werden, die nicht bevormundete Untersuchungen überhaupt ermöglichen.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

>>Warum glaubst du wurden die G Kammern durch die Nazis zerstört?
>Zunächst einmal könnte man hier Spurenverwischung unterstellen.

Das dachte ich auch. Doch irgendwo in den verrufenen Schlupfwinkeln des Internets bin ich auf eigenartige Informationen gestoßen.

Demnach soll die SS die gesamte schriftliche Dokumentation des Lagerlebens, v.a. die Sterbebücher, den Russen überlassen haben, die die Dokumente in Moskau einlagerten, wo sie bis auf den heutigen Tag ruhig und ungestört vor sich hin schimmeln?

Der allerehrenwerteste Elie Wiesel scheint es vorgezogen zu haben, gemeinsam mit seinen deutschen SS-Henkern aus dem Lager zu flüchten (Auschwitz?), weil er von seinen sowjetischen Befreiern das Schlimmste befürchtete?

Leute wie Benedikt Kautsky, Esther Großmann und Josef Ginsburg, die mehrere Jahre in verschiedenen Lagern verbracht haben, bzw. diese kurz nach Kriegsende in allen Einzelheiten inspizieren konnten, sagen, von den berüchtigten Einrichtungen hätten sie nichts gesehen. Die Quelle dafür sei eine zionistische Kaderschmiede in Breslau gewesen (J.G. Burg).

Mir persönlich ist egal, was Benedikt Kautsky, Esther Großmann und J.G. Burg erzählen, ich glaube, was mir der Staat sagt, daß ich glauben soll.

Tempranillo

-->Hallo weissgarnix!

Du bist wirklich ein geschickter Agitator, allerdings wiederum nicht so brilliant, als das man Deine Fußangeln nicht wahrnehmen könnte.

Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft.

Es geht zunächst einmal um die Aufklärung eines Massenmordes, mein lieber weissgarnix.
Wenn die Kriminalistik Einzel- und Mehrfachmorde forensisch aufklären kann, dann sollte das doch wohl auch bei einem millionenfachen Mord möglich sein, oder?

Dein Ausweichen auf die verschiedenen Standpunkte von Befürwortern und Gegnern hinsichtlich einer Thematik spricht der allgemeinen Rechtsprechung hohn.
Genau dessen rühmt sich ja die aufgeklärte westliche Welt, weil man durch sachgerechte und fundierte Beweisführung die sogenannten menschlichen Vorverurteilungen in die Schranken weisen will.
Aus diesem Grund steht auch der Sachbeweis an erster Stelle und der Zeugenbeweis nur auf Platz 3.

Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Ach, jetzt sind schon 3 Millionen Juden durch die Einsatzgruppen erledigt worden.
Woher hast Du denn diese Zahlenangabe?

Komisch, wenn ich auf den wichtigsten Einsatzgruppen-Massenmord Babi Jar und dessen Merkwürdigkeiten verweise, wiegelst Du das als unwesentlich ab, aber bei den Zahlen für die Einsatzgruppen in Summe darf es gerne mal ein Milliönchen mehr sein.

Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt.

Wie hattest Du oben geschrieben?

Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark

Dem ist an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten (wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen.
Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

Ja, wenn man Partisanenerschießungen, die es unzweifelhaft gegeben hat, in einen Topf mit der Ausrottung von Millionen russischer Juden in einen Topf wirft, dann ist das freilich ein und dasselbe.
Natürlich müssen in diesem Zusammenhang auch die Juden-Deportationen von Stalin nach Sibirien unterschlagen werden, denn wenn jemand fehlt im Osten, dann kann das nur auf das Konto der Nazis gegangen sein.

Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert..

Das behauptest Du, obwohl es zahlreiche Einsprüche von der Rev.-Seite gibt, die an diesen Dokumenten glaubwürdige Zweifel hegen.

Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

Vergiß hierbei bitte nicht die vielen Naturwissenschaftler, die bereits vor Ort waren und die vielen anderen die gerne noch untersuchen würden.

Dein übergeordnetes Weltbild kannst Du endlich einmal in der Versenkung verschwinden lassen.
Wir schwimmen ja nicht auf der Wurstsuppe daher und wissen sehr wohl, daß persönliche Meinungsfragen eine wichtige Rolle spielen können.
Jedoch gerätst Du auffälligerweise immer dann in eine „globale Betrachtungsweise“ wenn Dir offenbar die Detailfragen zu unangenehm werden.

Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"?

Das ist wirklich nicht zu fassen.

Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer.

Ich habe den SPIEGEL-Meyer nicht gebracht, um meine Thesen zu belegen, sondern um schon das Wirrwarr in der offiziellen Historie aufzuzeigen.
Vielleicht habe ich dabei vergessen auf den perfiden Trick von Meyer hinzuweisen, die Massenmorde in die nicht mehr existenten Bauernhäuser zu verlegen.
In diesem Fall könnte auch die Wissenschaft nicht mehr viel tun.

.. aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5?

So kann man die Frage natürlich stellen.
Man kann aber auch so fragen.
Wenn schon die 4 Millionen Toten sowjetische Propaganda waren, die später kolportierten 2,5 bis 1,5 Millionen inzwischen auch revidiert wurden und die Zahlen jetzt zwischen 1,1 Millionen und 0,5 Millionen schwanken, warum soll ich dann glauben, daß diese neuesten Zahlen nun der Weisheit letzter Schluß sind?
Untersuchen darf man ja nicht und die Zeugen erzählen geradezu abenteuerliches.

.. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

Der Anstand verbietet mir Dir eine entsprechende Antwort zu geben.
Allerdings versteht Du es sehr geschickt Deine Diskussionspartner aus der Reserve zu locken.

mfG
nereus

-->Hallo Tempranillo!

Du schreibst: Doch irgendwo in den verrufenen Schlupfwinkeln des Internets bin ich auf eigenartige Informationen gestoßen.

Ja, da gibt es sehr viel eigenartiges.

Nichtsdestoweniger sollte man sich bei dieser Diskussion allen Argumenten stellen, auch wenn man nicht immer allerschwerste Geschütze auffahren kann.

Die meisten Krematorien und Leichenhallen sind nachweislich zerstört und daraufhin hatte mich Corleone angesprochen.

Ich hätte ja auch einfach sagen können: Alles Lüge - die Russen waren es.
Das wäre mir jedoch zu platt gewesen.

mfG
nereus

-->>>Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

Hallo nereus,


So könnte man es natürlich auch sehen. Was waren die Inquisitoren doch für schafsgeduldige Lämmer, daß sie Galilei nicht umstandslos verbrennen ließen!

So in etwa hätte das Heilige Offizium vorgehen können:
"Die Lehren der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche behindern kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit der Erforschung der Welt beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Das Wort des Herrn und der Heiligen Schrift bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Wissenschaft geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihrer ketzerischen Gottlosigkeit."

Brennen soll er, der den Glauben leugnet!

Neu ist das alles nicht, und ich kann nur immer wieder staunen, welch' zähes Leben das Argumentieren ad Hominem hat. Zwar kann man damit demagogisch Eindruck schinden - was ja Sinn und Zweck des Verfahrens ist -, aber im Hinblick auf einer Klärung der Sachfragen ist die Methode ein Fall für die Tonne.

Tempranillo

-->>Hallo weissgarnix!
>Du bist wirklich ein geschickter Agitator, allerdings wiederum nicht so brilliant, als das man Deine Fußangeln nicht wahrnehmen könnte.

Die Wahrheit ist wie üblich wesentlich simpler, JüKü hat mir eine Frage gestellt, ich habe sie ihm aus meiner Sicht beantwortet. Dass meine Antwort vielleicht nicht in deinen vorschnellen"Herr Lehrer, ich weiss was!"-Duktus passt, mit dem du eine direkt an mich gerichtete Frage an meiner Statt beantworten musstest, mag dir nicht gefallen, pourtant c'est la vie.

> Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft.
>Es geht zunächst einmal um die Aufklärung eines Massenmordes, mein lieber weissgarnix.

der Massenmord, von dem ich rede, ist längst aufgeklärt. Die Schuldigen waren geständig, wurden verurteilt und bestraft. Dem ist mM nach nichts hinzuzufügen, der Rest ist Geschichte. Geschichte ist mein Thema, nicht Kriminalistik.

>Wenn die Kriminalistik Einzel- und Mehrfachmorde forensisch aufklären kann, dann sollte das doch wohl auch bei einem millionenfachen Mord möglich sein, oder?

wir reden aber auch nicht von Forensik, sondern von Geschichte.

>Dein Ausweichen auf die verschiedenen Standpunkte von Befürwortern und Gegnern hinsichtlich einer Thematik spricht der allgemeinen Rechtsprechung hohn.

erstens bin ich nicht ausgewichen, zweitens ist die"allgemeine Rechtsprechung" nicht mein Thema, das überlasse ich gerne den Juristen.


>Genau dessen rühmt sich ja die aufgeklärte westliche Welt, weil man durch sachgerechte und fundierte Beweisführung die sogenannten menschlichen Vorverurteilungen in die Schranken weisen will.
>Aus diesem Grund steht auch der Sachbeweis an erster Stelle und der Zeugenbeweis nur auf Platz 3.

wenn ich der"aufgeklärten westlichen Welt" das nächste mal begegne, werde ich ihr bestimmt meine persönliche Hochachtung dafür aussprechen. ansonsten war das aber leider auch nicht mein Thema.


> Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."
>Ach, jetzt sind schon 3 Millionen Juden durch die Einsatzgruppen erledigt worden.
>Woher hast Du denn diese Zahlenangabe?
>Komisch, wenn ich auf den wichtigsten Einsatzgruppen-Massenmord Babi Jar und dessen Merkwürdigkeiten verweise, wiegelst Du das als unwesentlich ab, aber bei den Zahlen für die Einsatzgruppen in Summe darf es gerne mal ein Milliönchen mehr sein.
> Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt.
>Wie hattest Du oben geschrieben?
> Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark
>Dem ist an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.
> Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten (wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen.
>Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).
>Ja, wenn man Partisanenerschießungen, die es unzweifelhaft gegeben hat, in einen Topf mit der Ausrottung von Millionen russischer Juden in einen Topf wirft, dann ist das freilich ein und dasselbe.
>Natürlich müssen in diesem Zusammenhang auch die Juden-Deportationen von Stalin nach Sibirien unterschlagen werden, denn wenn jemand fehlt im Osten, dann kann das nur auf das Konto der Nazis gegangen sein.

Tassie war ein weitaus besserer Advokat für diese These, die Diskussion mit ihm war spannend und aufschlußreich, warum sollte ich mir hier mit einem, der mir darin deutlich weniger bewandert scheint, einen zweiten Aufguß antun?


> Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert..
>Das behauptest Du, obwohl es zahlreiche Einsprüche von der Rev.-Seite gibt, die an diesen Dokumenten glaubwürdige Zweifel hegen.
> Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.
>Vergiß hierbei bitte nicht die vielen Naturwissenschaftler, die bereits vor Ort waren und die vielen anderen die gerne noch untersuchen würden.
>Dein übergeordnetes Weltbild kannst Du endlich einmal in der Versenkung verschwinden lassen.

Du kannst mit deinem Weltbild ja machen, was dir für deine Sache am zuträglichsten erscheint. Aber wie ich es halte, mußt du wohl schon mir überlassen. Darüberhinaus, die Schilderung dessen, wie ich die Dinge sehe, ist ja nun das ehrlichste, was ich hier vorbringen kann. Nach meinem Weltbild ist die Überlieferung des Holocausts mehr oder weniger zutreffend. Ich hege den Verdacht, dass sich im Laufe der nächsten Jahre in einigen Details neue Erkenntnisse durchsetzen werden, aber ich glaube nicht, dass die Geschichte im großen und ganzen falsch oder gar erfunden wäre. Du magst was anderes glauben, schön für dich, aber das ist nun mal, was ich glaube.


>Wir schwimmen ja nicht auf der Wurstsuppe daher und wissen sehr wohl, daß persönliche Meinungsfragen eine wichtige Rolle spielen können.

Die persönlichen Meinungen eines"nereus" und eines"weissgarnix" werden den Weltenlauf vermutlich nicht wesentlich zu stören vermögen.

>Jedoch gerätst Du auffälligerweise immer dann in eine „globale Betrachtungsweise“ wenn Dir offenbar die Detailfragen zu unangenehm werden.

Im Prinzip bin ich die ganze Zeit über in einer"globalen Betrachtungsweise". Ich habe nie vorgegeben, eine bottom-up Diskussion anhand von einzelnen Details zu führen, zumindest war das nicht meine Absicht.


> Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"?
>Das ist wirklich nicht zu fassen.

Was ist daran so schwer zu verstehen, nachdem was ich JüKü geschrieben habe? Du ziehst aus den Details deine Schlüsse, ich ziehe meine. Das ist doch ganz einfach.


>Man kann aber auch so fragen.
>Wenn schon die 4 Millionen Toten sowjetische Propaganda waren, die später kolportierten 2,5 bis 1,5 Millionen inzwischen auch revidiert wurden und die Zahlen jetzt zwischen 1,1 Millionen und 0,5 Millionen schwanken, warum soll ich dann glauben, daß diese neuesten Zahlen nun der Weisheit letzter Schluß sind?
>Untersuchen darf man ja nicht und die Zeugen erzählen geradezu abenteuerliches.

Wenn man nicht"untersuchen darf", wie du behauptest, woher kommen aber dann all die neuen Zahlen? Ist Meyer nun von Strafverfolgung iVm § 130 StGB bedroht, wie man aus deinen früheren Behauptungen schliessen müßte? Und wenn nicht, warum nicht? Er hat die offizielle"Holocaust-Wahrheit" zu Auschwitz um mindestens 50% in Abrede gestellt. Ã-ffentlich. Warum ist also nicht der Staatsanwalt längst hinter ihm her?

>.. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.
>Der Anstand verbietet mir Dir eine entsprechende Antwort zu geben.

Tu dir keinen falschen Zwang an.

-->>>Und nereus schrieb darauf:
>>Mach Dich bitte nicht lächerlich.
>>Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden.
>>Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt.
>Vielleicht muß man das. Vielleicht ist aber nereus Schlußfolgerung schlicht unzutreffend.

Aber nein doch. Eine"Wissenschaft", die keinerlei naturwissenschaftlich fundierte Sachargumente zulaesst, kann schlechterdings nicht als"Wissenschaft" bezeichnet werden, weil sie solches"Wissen" zugunsten ihrer"Schaft" in Erfahrung zu bringen schlichtergreifend verbietet.

>Zunächst mal: Geschichte ist keine Naturwissenschaft. Wie Herodot im 5. Jahrhundert v.Chr. schon zutreffend feststellte:"Es ist meine Pflicht, alles, was ich höre, zu berichten, freilich nicht, alles Berichtete zu glauben". Sind also alle Quellen auch noch so gut dokumentiert und in sich schlüßig, heisst dass noch lange nicht, dass sie alle akkurat und zutreffend sein müssen.

Das ist richtig, gemaess dem Umstand, dass schluessige 50 Prozente auch nur die halbe Wahrheit sind.

>Wie ich an dieses Problem herangehe, ist nun eine Frage des Weltbilds:
>- so kann ich mir beispielsweise sagen, die Gesamtheit der Quellen deutet daraufhin, dass die landläufige Überlieferung einer Begebenheit korrekt ist. Mit diesem Leitmotiv vor Augen reduzieren sich alle kleineren Inkonsistenzen zu einem Detailproblem. Vielleicht stoße ich bei meinen Recherchen eines Tages auf eine derart gravierende Unstimmigkeit, daß sie mein übergeordnetes Leitmotiv ins Wanken bringt. Aber solange das nicht geschieht, bewegen wir uns entlang des mainstream.
>- ich kann aber natürlich genausogut den gegenteiligen Standpunkt einnehmen: das bisher Überlieferte ist für mich alles gelogen, sei es aus politischen, finanziellen, religiösen oder anderen Motiven, und die einzelnen Details zur übergeordneten Story sind daher notwendigerweise von Fehlerquellen durchsetzt, die zu entdecken und aufzuzeigen zu meiner primären Motivation wird.
>Vertreter beider Standpunkte leiden dabei natürlich kollossal unter selektiver Wahrnehmung: wer die übergeordnete Theorie befürwortet, blendet gegenläufige Details aus oder gewichtet sie weniger stark, wer die übergeordnete Theorie für einen Hoax hält, orientiert sich primär an inkonsistenten Details und vernachlässigt alles, was die landläufige Überlieferung stützt.

So sollte man meinen, aber Deine selektive Wahrnehmung leidet in ihrer Ausgeglichenheit stets dann darunter, wenn die immer machtinduzierte uebergeordnete Theorie die Einseitigkeit zu ihren Gunsten wie auch immer forciert, ggf. auch strafbewehrt, sodass sich alles in etwas mehr oder weniger Einseitigkeit uebend auf den maechtlicherseits vorgegebenen Planquadraten bewegt, bewegen muss, moechten auch oppositionelle Anschauungen machtgeduldend etwas laenger ueberleben.

>Das festzustellen ist eigentlich trivial, weil in jeder wissenschaftlichen Disziplin ziemlich gleich und vorhersehbar.
>Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Ja.

Die Roemer benutzten fuer Dein landlaeufig kolportiertes Diktum ihr"fama est",
auf deutsch"es geht das Geruecht".

>Was den ersten Teil des"big picture" betrifft, habe ich bislang noch kein einziges Gegenargument vernommen, dass die landläufig kolportierten Fakten widerlegt.

Und ich habe bislang noch kein einziges Argument, speziell Sachargument, zu inaugurieren vermoegen, das ausserhalb der schaurigen mundtradierten Maerchenlandschaften Naegel mit Koepfen aufweist.

Nicht, dass ich diese Mundtraditionen voellig in das Reich der Fabeln ueberweisen wuerde oder auch nur moechte, aber auch die Inkonsistenz der ausschliesslich auf Zeugenaussagen basierenden Kolportierungen, in weit ueberwiegenden Massen mundtradiert, von sachuntermauernden Argumenten ganz zu schweigen, sind keinesfalls eine solide Basis fuer reale Geschehnisse.

>Selbst Tassie, der das Thema wirklich exzellent draufzuhaben scheint, äußert lediglich eine"abweichende Wertung", bestreitet aber nicht die Fakten

Richtig, wobei die Fakten sowohl die BRDDR-oeffentliche 6-Millionen-Zahl einerseits wie auch die maengelwuerdigen Beweis-/Nachweisgrundlagen andererseits umfassen, sodass wir letztendlich bei einer reinen Zahlenfeilscherei oder meinetwegen -fetischismus landen.

Fuer mich ist auch keine Frage, dass ein Dr. Mengele seine Humanwissenschaft praktiziert hat, wofuer man ihm disziplingebunden auch heute noch schweigend dankt, auch das ist nur eine Frage des Massgrades in Zahlen gemessen, wie ueberall, um den tatsaechlichen Gegebenheiten im und nach dem Verlauf des WK II einiger Massen adaequat auf die Schliche zu kommen.

Begriffe wie"industriemaessige Vernichtung" und aehnliches liest sich dabei zwar sehr imponierend und dramatisch, sie sind jedoch ueberhaupt nicht sachdienlich, was"man" auch keinesfalls beabsichtigt, so meine langjaehrigen Eindruecke zur Sache.

>(wenn ich ihn richtig verstanden habe, zählt er die Ermordungen während des Russlandfeldzuges schlicht nicht zum"Holocaust", sondern ordnet sie im weitesten Sinne Hitlers Strategie zu, die Träger des"jüdisch-bolschewistischen" Systems in Russland auszumerzen.

Richtig, der Systemkampf lautete Nationalsozialismus gegen zionistisch-juedischen Bolschewismus, dabei bissen eine Menge Systemtraeger beider Ideologien etwas zeitversetzt ins Grass.

Dass der zionistisch-juedische Bolschewismus keine nationalsozialistische Propagandachimaere wie auch immer war, das steht ausserhalb jedem Zweifel.

>Für die Standardautoren zum Holocaust und mich auch ist das ein und dasselbe, aber OK, dazu hatten tassie und ich ja eine entsprechende Debatte).

...

>Während dieses 1. Teils des Holocausts haben wir also schon mal rund 3 Millionen Juden umgebracht, relativ unwiderlegbar dokumentiert durch hunderte von SS-Urbelegen, Zeugenaussagen, Übereinkünften zwischen SS und Wehrmacht, Armeetagebüchern, etc. Dieser Teil ist in der Tat so gut mit Quellen belegt, dass mir auf Anhieb kein Revisionist einfällt, der ihn bestreiten oder gar leugnen würde.

Hmmm, weissgarnix, Du heisst nicht rein zufaelliger Weise Guido Knopp, oder?

>Kommen wir zu Teil 2, den Vernichtungslagern. Landläufige These ist, wir haben dort nochmals rund 3 Millionen Leute umgebracht, davon 1 Million in Auschwitz. Problem ist: die Dokumentation ist hier bei weitem nicht so gut, es gibt kaum Augenzeugenberichte, die, die vorliegen, widersprechen sich teilweise, die Zeugenaussagen in den Nürnberger Prozessen scheinen unter dem Eindruck von Folter erfolgt zu sein, etc. etc. etc.

Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst, Zahlen von 2x3 Millionen oder gar Goldhagens 11 Millionen und derartige Fabuloesitaeten religioeser Axiome stehen ausserhalb jeder Diskussion, die sich an realen Grundlagen auch nur halbwegs orientieren moechte.

Im Uebrigen, die Zunft der Zahlenschacherer steht seit eh und je nachweislich ausschliesslich in Lohn und Brot der H-Industrien, weil deren Profession die H-Praemienquoten gleichfalls nachweislich in die Hoehe treibt.

>So. Und jetzt kann ich natürlich wieder, gemäß meines übergeordneten Weltbilds, an diese Sache rangehen und sagen: OK, die meisten Insassen sind tot oder kannten die Details nicht, die Lagerleiter und Wärter haben in den NS-Prozessen unter Folter vielleicht einiges gestanden, was nicht hundertprozentig den Fakten entsprach,

...oder auch nur muehsam die 1 vor dem Komma erfuellte...

>aber allen gemeinsam ist, dass sie das Geschehen nicht völlig erfunden haben.

Davon gehe ich im Grossen und Ganzen auch aus, wobei ich sorgfaeltig zwischen Fakten, Vermutungen und machtinduzierten Propaganda-Unterstellungen im jeweiligen Zeitraster unterscheide.

>Summa summarum paßt das auch mit den unbestrittenen Fakten von Teil 1 zusammen, fügt sich zudem in das Bild, das drumherum von der Judenpolitik während der NS-Zeit gezeichnet werden kann, ergo ist das übergeordnete Bild noch immer stimmig.

Das uebergeordnete Bild der Judenpolitik damaliger Zeiten ist insoweit stimmig, dass Juden im allgemeinen und speziellen zumeist nicht sehr gut gelitten waren,
einmal konservativ ausgedrueckt, das war aber keine ausschliessliche Spezialitaet des deutschen Reiches, dafuer gibt es genuegend Belege.

>Oder ich gehe an die Sache so ran, dass ich sage: da gibt es Inkonsistenzen in den Aussagen, die Geständnisse wurden allesamt unter Folter erzwungen, die Unterlagen sind samt und sonders gefälscht, ergo hat das alles überhaupt so gar nicht stattgefunden.

Wer redet denn von allesamt, warum denn immer gleich so extrem?

>Beide Möglichkeiten sind vorhanden, über beide ist viel geschrieben und diskutiert worden. Auch über die von Nereus als auch von Dir gebrachten"Ungereimtheiten" ist viel geschrieben worden. Die Ungereimtheiten mögen bestehen, aber was ist deren Quintessenz? Erschüttern sie tatsächlich das überlieferte"big picture"?

Von"industrieller" Vernichtungsmanufaktur kann keine Rede sein, es sei denn, man bezieht auch Kleinserienfertigungen in diesem Begriff ein.

>Nereus brachte unlängst als Beleg seiner persönlichen Auschwitz-Thesen den Autor Fritjof Meyer. Nur belegt dieser eindeutig, dass in Ausschwitz mindestens 400.000 Juden vergast worden sind. Die offizielle Meinung lautet 1 Million und es gibt Gründe, die gegen Meyers Thesen sprechen, aber die wirkliche Frage lautet doch: so what? was ändert es an meinem Geschichtsverständnis, wenn sich morgen rausstellen sollte, dass die Zahlen für die Vernichtungsläger alle 50% zu hochgegriffen waren, und wir in Summe daher nicht 3 Millionen Juden in den KZs vergast haben, sondern nur 1,5? Und in Summe daher nicht 6 Millionen, sondern nur 4,5 Millionen? Änderte das was? Nicht für mich.

Wie bei der Motivation so mache ich auch bei der Menge Unterschiede, was letztendlich aus Gruenden der Verstaendlichkeit zu relativieren beabsichtigt.

1-2 Millionen Juden als bolschewistische Systemgegner des Nationalsozialismus in Russland sind fuer mich halt wesentlich glaubwuerdiger wie deren 11 Mios.

Es ist halt mal so, haette der Russlandfeldzug nicht im Juni 1941 gegen die UDSSR begonnen und waeren nicht diese Kriegskaempfe laengere Zeit auf russischem Boden ausgetragen worden, dann waeren aehnliche Kriegshandlungen kurze Zeit danach auf deutschem Boden passiert.

>Und was nun den § 130 StGB betrifft: hier sollte man mal genau benennen, WAS denn nun stört. Dieser Paragraph spricht im Prinzip von Leugnung des Holocausts in"volksverhetzender Weise". Das stört die seriöse Geschichtsforschung keineswegs. Es gibt Dutzende seriöser Historiker, die sich nach nereus' Auffassung an diesem Paragraphen vergriffen hätten, von Nolte, über Jäckel bis zu Hillgruber. nereus und diverse andere tun hier geradeso, als hätte es den"Historikerstreit" nie gegeben.
>Was ist all diesen Autoren gemein? - Sie bewegten sich am harten Rand des § 130 StGB, aber keinen von ihnen ist auch nur irgendwas passiert (böse Kommentare von zionistischen Autoren mal außen vor).
>Und was ist all diesen Autoren sonst noch gemein? - Sie stellten sich weder vor eine Horde SS Ritterkreuzträger und schwelgten in Blut und Ehre-Nostalgie, noch stellten sie sich sonstwie in den Dienst neonazistischer Parteien und Organisationen. Und genau da liegt der Haase auch im Pfeffer: der § 130 StGB behindert kaum einen, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit dem Holocaust beschäftigt und dabei auch gewillt ist, die Grenzen auszuloten. Er bereitet aber allen jenen ein Problem, denen es nur vordergründig um Geschichtsforschung geht, in Wahrheit aber um die Unterfütterung ihres geschichtsrevisionistischen Chauvinismus.

Dein Geschriebenes liest sich zwar sehr gut und fluessig, es steht aber ausserhalb jedem Zweifel, sobald forensische Forschung den H-"Wissenschaften" auf die Beine zu helfen intendiert erfolgt deren regulaeres Ausflaggen und Auswinken, aus Gruenden der"Offenkundigkeit".

>With that all said, halte ich den Satz von nereus"Eine „Wissenschaft" die jeglichen naturwissenschaftlichen Ansatz fürchtet und mit Diktatur-Paragraphen arbeiten muß, um ihrer Theorien zu schützen, kann nie und nimmer als Wissenschaft bezeichnet werden" und deine Wertung"Ich meine, man muss schon sehr naiv sein, wenn man dem nicht zustimmt" also für zutreffend? - Nein. Ich halte nereus Aussage darüberhinaus für inhaltlich falsch, was sich ebenfalls aus meinem oben gesagten ergibt.

Fuer mich sind schon seit eh und je"Offenkundigkeiten", verbotene Forensik und unter Verschluss gehaltene Akten die Masse der Dinge.

(...)

-->Hallo weissgarnix!

Deine spätabendliche Antwort ist einmal mehr ein nachdrückliches Indiz dafür, daß Du von der angesprochenen Thematik nur rudimentäre Kenntnisse hast.

Du schreibst: der Massenmord, von dem ich rede, ist längst aufgeklärt. Die Schuldigen waren geständig, wurden verurteilt und bestraft. Dem ist mM nach nichts hinzuzufügen, der Rest ist Geschichte. Geschichte ist mein Thema, nicht Kriminalistik.

Die Schuldigen waren unter Folter geständig, der Massenmord läßt sich naturwissenschaftlich kaum nachvollziehen, die Zeugen berichten hanebüchenen Unsinn, aber unser Forums-Hofhistoriker will das alles nicht wahrhaben, weil sonst sein geliebtes Weltbild wie ein Kartenhaus zusammenbricht.

wir reden aber auch nicht von Forensik, sondern von Geschichte.

Das war zu erwarten.
Wenn es in den Details anfängt zu klemmen, weichen wir auf allgemeine Beliebigkeit aus.

Du schriebst: Was nun den Holocaust betrifft, lautet das landläufig kolportierte"big picture" wie folgt:"Rund 6 Millionen Juden wurden von Nazi-Deutschland massakriert, davon rund die Hälfte durch mobile Tötungseinheiten der SS in Russland, die andere Hälfte in 6 Vernichtungslagern in Polen, allen voran Auschwitz."

Ich frage nach: Ach, jetzt sind schon 3 Millionen Juden durch die Einsatzgruppen erledigt worden. Woher hast Du denn diese Zahlenangabe?

Und was hast Du zu bieten?

Tassie war ein weitaus besserer Advokat für diese These, die Diskussion mit ihm war spannend und aufschlußreich, warum sollte ich mir hier mit einem, der mir darin deutlich weniger bewandert scheint, einen zweiten Aufguß antun?

Das ist ziemlich jämmerlich.
Es mag durchaus sein, daß Tassie in dieser Frage viel mehr drauf hat als ich, aber das ist überhaupt nicht der Punkt.
Du hättest lediglich eine Quelle nennen sollen - das wäre schon alles gewesen.
Und da es Dir offenbar zu lästig ist auf diese konkrete Frage eine konkrete Antwort zu geben, werde ich Dir jetzt mal ein paar Details um die Ohren schmeißen.
Wenn es Dich nicht interessiert, dann vielleicht ein paar stille Mitleser.

Stalin ließ vor Kriegsbeginn ca. 25 Millionen Menschen aus den Ostgebieten evakuieren, wobei hierbei auch einberufene Rotarmisten inbegriffen sind.
Auf die später von den deutschen Truppen besetzten Gebieten entfallen somit ca. 15 Millionen Menschen.

Unter diesen Menschen war auch eine beträchtlich hohe Anzahl von Juden, die vorwiegend in städtischen Ballungsräumen lebten.
Wie hoch diese Zahlen waren kann man diversen jüdischen Quellen entnehmen, z.B. „Soviet Russia and the Jews“ von Gregor Aronson (New York, 1949).
Dort liest man u.a., daß der Schriftsteller David Bergelson vom Jüdischen Antifaschistischen Komitee Ende 1942 erklärte, daß 80 % der Juden aus den von den Deutschen besetzten Gebieten entkommen sind.
Die Evakuierung der Juden der Ukraine, Litauens, Lettlands und Weißrußlands hätte die entscheidende Mehrheit gerettet .

In das gleiche Horn stieß Gerhard Reitlinger, ein jüdischer Historiker, der meinte, daß von den 861.000 weissrussischen Juden (Grenzen 1941) nur 172.000 von den Deutschen ausfindig gemacht werden konnten!

Und schließlich wußte der Dichter Itzik Feffer während des Krieges in New York zu berichten, daß die Rote Armee einigen Millionen Juden gerettet habe .

Diese Zahlen decken sich ziemlich gut mit den deutschen Statistiken, aber wegen des „big picture“ habe ich es vorgezogen jüdische Quellen zu zitieren.

Wenn nun von 3,6 Millionen Juden, deren Lebensraum sich auf den von Deutschen kurzfristig besetzten Gebieten befand, ca. 80 % in das Kernland Rußlands (Ural/Sibirien) evakuiert/deportiert worden sind, dann ergibt das nach Adam Riese 2,88 Millionen russische Juden, die vor und unmittelbar nach Kriegsbeginn ihr Heimatland verließen.
Wir ziehen nun diese Zahl von den 3,6 Millionen ab und erhalten einen Rest von 0,72 Millionen Juden.
D.h. als die Deutschen den russischen Osten eroberten/besetzten waren noch 720.000 Juden in der Ukraine, Weissrußland und den baltischen Staaten auffindbar.

An dieser Stelle darf ich Dich gerne einmal Deine Phantasiezahl von 3 Millionen erschossenen Juden durch die Einsatzgruppen erinnern.
Wir sind aber noch nicht fertig, denn kein Mensch behauptet, daß es nach Kriegsende keine Juden mehr im russischen Osten gegeben hat.

Der bereits erwähnte Gregor Aronson, erwähnt die Zahlen eines Lev. K. Zinger, die dieser in seinem Buch „Dos Oifgekumene Folk“ (Moskau, 1949) niedergeschrieben hat.
1946 hätten zehntausende Juden die größeren und kleineren Städte des russischen Ostens bevölkert.
Er nannte auch konkrete Zahlen, z.B. für Odessa 80.000, Tschernowitz 70.000, Charkow 30.000 oder Dnjepropetrowsk 50.000.
Gerald Reitlinger ermittelte für Kiew u.a. etwa 100.000.
In Summe ergab das für die großen und mittleren Städte eine Zahl von 360.000 überlebenden Juden.
Die Landbevölkerung ist hier nicht mit eingerechnet, aber aus anderen Gründen vielleicht auch vernachlässigbar, da die Juden hauptsächlich in urbanen Gebieten lebten.

Wir können also von den 720.000 nochmals 360.000 abziehen, wobei beide Zahlen prozionistisch, und damit unter Vorbehalt, gesehen werden dürfen.
Die nachweislichen Progrome der Ukrainer und Weissrussen an der verbliebenen Restbevölkerung (vor Einmarsch der Deutschen) blenden wir jetzt mal des „big picture“ wegens aus.

Es verbleiben also allerhöchstens 360.000 Juden im Machtbereich der deutschen Besetzung, die überhaupt mathematisch Massenerschießungen zum Opfer hätten fallen können.

Da nahezu alle Zahlen auf jüdischen Quellen basieren, fühle ich mich argumentativ (hinsichtlich der Hofhistorie) gut aufgehoben.

Vielleicht könntest Du jetzt noch einmal zu den 3.000.000 erschossenen/hingerichteten jüdischen Opfern durch deutsche Einsatzgruppen Stellung beziehen.

Nach meinem Weltbild ist die Überlieferung des Holocausts mehr oder weniger zutreffend. Ich hege den Verdacht, dass sich im Laufe der nächsten Jahre in einigen Details neue Erkenntnisse durchsetzen werden, aber ich glaube nicht, dass die Geschichte im großen und ganzen falsch oder gar erfunden wäre. Du magst was anderes glauben, schön für dich, aber das ist nun mal, was ich glaube.

Schön, damit wären wir bei den Glaubensfragen und es bestätigt sich einmal mehr, daß die offizielle Historie zum Holocaust wohl viel eher im Bereich der Religionen und des Glaubens anzusiedeln ist.

Ist Meyer nun von Strafverfolgung iVm § 130 StGB bedroht, wie man aus deinen früheren Behauptungen schliessen müßte? Und wenn nicht, warum nicht? Er hat die offizielle"Holocaust-Wahrheit" zu Auschwitz um mindestens 50% in Abrede gestellt. Ã-ffentlich. Warum ist also nicht der Staatsanwalt längst hinter ihm her?

Weil er einerseits offiziell totgeschwiegen wird und andererseits noch retten will, was zu retten ist - siehe Bauernhäuser.
Man kann es auch behutsame Rückzugsgefechte nennen, weil man die Bevölkerung nicht unendlich lange verarschen kann.
Meyer will ja nach eigener Aussage durch seine Recherchen das Verbrechen in eine vorstellbare Dimension gehoben haben.

Amen,
nereus

-->Wie ich schon sagte, ich kaue das Thema mobile Tötungseinheiten nicht mehr durch, weil ich am 229sten Aufguß ein und desselben Arguments schlicht nicht interessiert bin. Die meisten Zahlenangaben zu diesen"Exekutivmaßnahmen" kommen aus SS-Ereignisberichten an das RSHA, größtenteils bestätigt durch den Korherr-Bericht (mit Ausnahme der Erschiessungen durch die Kommandos der Höheren SS- und Polizeiführer). Zweifle die Zahlen an, oder nenn die Quellen getürkt, oder was auch immer, I don't really care.

Aber ich gebe gerne zu, dass meine Aufteilung"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos" gegenüber JüKü auf die Schnelle natürlich over-simplified war. Daher for the records: der Satz muß lauten"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos, Ghettos und alles andere". Von den zweiten 3 Mio dürften rund 1,5 Mio auf die mobilen Tötungskommandos entfallen. Da ich das alles, wiederum mit den Standardautoren (und übrigens auch Eichmann himself, aber natürlich, der Ärmste wurde ja in Israel so böse misshandelt und der affidavit von Höttl ist natürlich ebenfalls erpresst worden, was sonst), zum"Holocaust" zähle, dürfte diese Klarstellung allenfalls für besonders Spitzfindige interessant sein. Falls aber jemand tatsächlich was sensationelles aus dieser Unterscheidung herauszulesen vermag: mea culpa.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Aber ich gebe gerne zu, dass meine Aufteilung"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos" gegenüber JüKü auf die Schnelle natürlich over-simplified war. Daher for the records: der Satz muß lauten"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos, Ghettos und alles andere". Von den zweiten 3 Mio dürften rund 1,5 Mio auf die mobilen Tötungskommandos entfallen.

Maximal 0,34 Millionen Lebende - 1,50 Millionen Getötete = - 1,16 Millionen

Das ist Geschichte, wie ich sie mag.
Völlig klar, daß man bei dieser unlösbaren Konstellation keinen Bock mehr auf weitere Erläuterungen hat.

Du hast recht, lassen wir es auf sich beruhen.
Die vorgebrachten Argumente sprechen ihre eigene Sprache.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

>Maximal 0,34 Millionen Lebende - 1,50 Millionen Getötete = - 1,16 Millionen
>Das ist Geschichte, wie ich sie mag.

Wenn zwei Leute im Zimmer sind und drei gehen raus, muß einer reingehen, damit keiner mehr im Raum ist.

Der Witz ist leider nicht von mir, BBouvier sollte sich den brillanten Gedanken patentieren lassen.

Tempranillo

-->Ernsthaft: derartige Rechenbeispiele, die 5 unterschiedliche Quellen miteinander verknüpfen, sehe ich nur noch von der heiteren Seite.

Du gewinnst damit übrigens nur den 2. Platz im ewigen Ranking. Die Nummer 1 hält unangefochten die"Jewish Claims Conference", nach deren Zahlen von"Überlebenden der KZs", die nun also anspruchsberechtigt für Wiedergutmachungszahlungen wären, der Holocaust so wie in der Literatur beschrieben eigentlich wirklich nicht hätte stattfinden können. Da Deutschland, Ã-sterreich, die Schweiz und noch einige andere auf Basis dieser Zahlen entsprechende Vereinbarungen unterschrieben haben, stellt sich für mich in der Tat die Frage, wie sie gegen einen nach § 130 StGB vorgehen wollten, der auf Basis der behaupteten Überlebenden des JWC auf die Opferzahlen rückrechnet...

Vielleicht willst du doch noch mal das Buch von Finkelstein lesen, ich kann es jedenfalls nur empfehlen. Es liest sich leicht und schnell (jemand mit Vorwissen wie du schafft es in locker 4 Stunden), und du wirst dort Dinge lesen, die selbst dir noch mal die Hutkrause hochsteigen lassen werden. Und wenn du glaubst, Finkelstein kratzt nicht ganz kräftig am traduierten Bild des"Holocaust", dann wirst du dich aber schön wundern.


Was die Zahlen betrifft, halte ich persönlich es strikt mit Hillberg, weil er mM nach die beste Quellenforschung betrieben hat. Er kommt bekanntlich auf exakt 5,1 Millionen Tote, und weist die detailliert nach, sowohl nach Vernichtungsart als auch nach Geographie. Die von mir im Vorbeitrag genannten 6 Millionen sind die gerundeten"offiziellen" Zahlen, die ja bekanntlich auch zwischen 5,4 und 6,3 schwanken. Die rund 1,5 Millionen die ich für die mobilen Tötungskommandos angegeben habe, stammen von Hillberg.





>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Aber ich gebe gerne zu, dass meine Aufteilung"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos" gegenüber JüKü auf die Schnelle natürlich over-simplified war. Daher for the records: der Satz muß lauten"3 Mio KZs/3 Mio mobile Kommandos, Ghettos und alles andere". Von den zweiten 3 Mio dürften rund 1,5 Mio auf die mobilen Tötungskommandos entfallen.
>Maximal 0,34 Millionen Lebende - 1,50 Millionen Getötete = - 1,16 Millionen
>Das ist Geschichte, wie ich sie mag.
>Völlig klar, daß man bei dieser unlösbaren Konstellation keinen Bock mehr auf weitere Erläuterungen hat.
>Du hast recht, lassen wir es auf sich beruhen.
>Die vorgebrachten Argumente sprechen ihre eigene Sprache.
>mfG
>nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Ernsthaft: derartige Rechenbeispiele, die 5 unterschiedliche Quellen miteinander verknüpfen, sehe ich nur noch von der heiteren Seite.

Ich hätte sogar noch mehr Quellen für die 80% Quote liefern können, aber ein Posting muß letztlich noch einigermaßen verständlich und lesbar bleiben.

Das nun das Heranziehen mehrerer Quellen, die einen Sachverhalt bestätigen, nun wieder für Erheiterung sorgt, bleibt wohl Dein ganz persönliches Geheimnis.

Du gewinnst damit übrigens nur den 2. Platz im ewigen Ranking. Die Nummer 1 hält unangefochten die"Jewish Claims Conference", nach deren Zahlen von"Überlebenden der KZs", die nun also anspruchsberechtigt für Wiedergutmachungszahlungen wären, der Holocaust so wie in der Literatur beschrieben eigentlich wirklich nicht hätte stattfinden können.

Dann muß ich mir ja keine Sorgen machen.
Hat diese „Conference" auch etwas konkretes über die Einsatzgruppenmorde, z.B. Zahlen?

Da Deutschland, Ã-sterreich, die Schweiz und noch einige andere auf Basis dieser Zahlen entsprechende Vereinbarungen unterschrieben haben, stellt sich für mich in der Tat die Frage, wie sie gegen einen nach § 130 StGB vorgehen wollten, der auf Basis der behaupteten Überlebenden des JWC auf die Opferzahlen rückrechnet...

Die Frage stellt sich überhaupt nicht.
Sie tun es und basta.
Rechtsprechung und Machtpolitik sind eineiige Zwillinge.
Clusterbomben sind bei Gebrauch manchmal verboten und manchmal erlaubt.

Vielleicht willst du doch noch mal das Buch von Finkelstein lesen, ich kann es jedenfalls nur empfehlen.

Du meinst die Hologramm-Industrie.
Das Buch habe ich doch schon gelesen.

Und wenn du glaubst, Finkelstein kratzt nicht ganz kräftig am traduierten Bild des"Holocaust", dann wirst du dich aber schön wundern.

Weissgarnix, Du bist ein ziemlich fixes Kerlchen und weißt doch ganz genau, das dies nicht stimmt.
Am Hologramm kratzt Finkelstein überhaupt nicht.
Er kratzt lediglich, und das zum Teil recht heftig, an der sich darum aufbauenden Industrie, der schamlosen Geldabzocke.
Das Du das bei der Lektüre nicht bemerkt haben willst, erscheint mir nahezu unwahrscheinlich.

Oder um es mal etwas griffiger auszudrücken, Finkelstein will die Metastasen beseitigen den Herd des Geschwürs aber nicht untersuchen.
Ich würde erst mal gerne nachschauen wollen, was es mit dem Tumor eigentlich auf sich hat. Dazu muß dieser jedoch nach naturwissenschaftlichen Methoden zunächst einmal lokalisiert werden.
Vielleicht ist es nur eine harmlose Zyste, die gar keine Metastasen haben dürfte und die jahrzehntelang andauernde Chemotherapie ist völlig sinnlos, weil man dem Patienten etwas eingeredet hat.
Nur muß das irgendwann dem Patienten auch mal gesagt werden, daß er eigentlich kerngesund ist und die Behandlung endlich abgebrochen werden sollte, da eine dauerhafte Chemo ohnehin den Körper zerstört.
Vielleicht ist aber auch das der tiefere Sinn der ganzen Behandlung.

Was die Zahlen betrifft, halte ich persönlich es strikt mit Hillberg, weil er mM nach die beste Quellenforschung betrieben hat.

Schon mal etwas von den „tönernen Füßen" gehört?
Nein?
Dann aber flugs in Netz gesprungen und in angeblich trüben Gewässern getaucht.
Tauchen soll Dir ja Spaß machen.

Und vergiß nicht den behaupteten Befehl, den er vor Gericht nicht nachweisen konnte.

Er kommt bekanntlich auf exakt 5,1 Millionen Tote, und weist die detailliert nach, sowohl nach Vernichtungsart als auch nach Geographie.

Ich kenne die 5,1 von Hilberg.
Sie lassen sich aber absolut nicht halten, was wir allerdings gerne gemeinsam mal durchackern könnten.
Dazu müßtest Du Dir nur die kleine Mühe machen, die Opfer der V-Lager aufzulisten und den notwendigen Rest dazu auch. Die Quellen stehen ja in Deinem Bücherschrank, falls ich das richtig in Erinnerung habe.
Wäre das irgendwie drin?

Die von mir im Vorbeitrag genannten 6 Millionen sind die gerundeten"offiziellen" Zahlen, die ja bekanntlich auch zwischen 5,4 und 6,3 schwanken.

Die kabbalistische 6 der Lea, des Henryk, des Ralph, der Charlotte und den vielen anderen. Ja, diese Zahl kenne ich.

Was aber noch viel wichtiger ist - ich kenne ihre ursprüngliche Zusammensetzung.
In dieser 6 steckten in den Achtzigern die 3,6 Mios toten J. von A.-witz (90% der Opfer waren Juden).
Da ich 1984 vor Ort war, weiß ich ziemlich genau was ich damals dort gehört und gesehen habe. Nur die beiden mitgebrachten Bücher habe ich 1989 leichtsinnigerweise im Osten zurückgelassen. Das wäre sehr schlagkräftige Munition aus dem Hause Piper/Czech gegen die heutige Umdeutung gewesen, um unbedingt die heilige 6 zu retten.

Da diese 3,6 jedoch nicht mehr zu halten waren/sind, legt man nun anderswo kräftig nach. Die Einsatzgruppen waren damals nämlich eine Randerscheinung von wenigen Hunderttausend, wobei das noch kein Beleg für tatsächlich passiertes ist.

Wer sich nicht ins Thema eingearbeitet hat, merkt diesen unverschämten Betrug natürlich nicht.
Aber manchmal passen eben doch ein paar Leute auf.
Und über die üblen Zahlentricks kommt man dann irgendwann an den faulen Kern der Sache.

Die rund 1,5 Millionen die ich für die mobilen Tötungskommandos angegeben habe, stammen von Hillberg.

Okay, aber wie paßt das nun mit den 0,36 Millionen zusammen, die überhaupt noch vorhanden waren?
W. Sanning (Die Auflösung) geht sogar von nur 0,15 Millionen aus - ich bin Dir mit meinen Zahlen schon ziemlich entgegen gekommen.

Wußtest Du eigentlich das durch die Stalin-Deportationen mindestens 1 Millionen Juden auf dem Weg nach Sibirien oder vor Ort umkamen?
Und wußtest Du auch das 1940 die Russen ca. 1 Millionen polnische Juden nach Sibirien verschleppt haben?

mfG
nereus

-->>Am Hologramm kratzt Finkelstein überhaupt nicht.
>Er kratzt lediglich, und das zum Teil recht heftig, an der sich darum aufbauenden Industrie, der schamlosen Geldabzocke.

dann hast du das Buch nicht oder zu oberflächlich gelesen oder du hast es schlicht in seiner reduktiven Schönheit nicht verstanden (und das meine ich jetzt mal nicht böse, lies einfach mal weiter).

deine ganzen Zahlenschiebereien, 1 Million rauf und runter, 500.000 dort weg, 300.000 da, weil nur maximal 10 Leute auf den Quadratmeter passen und die Deckenhöhe nur 2m war, oder der Vergasungsprozess 2 Stunden dauerte und nicht 20 Minuten... das interessiert doch, außerhalb einer Diskussion von fachlich mit dem Thema versierten, spätestens nach dem 3. Satz keinen"normalen" Menschen mehr. Warum?

a) weil der"mainstream" eben was anders behauptet (und wenn es alle sagen, dann muß es doch irgendwie stimmen... oder???)
b) weil die ganzen Detailfragen, die es zu klären gelte, wenn man das Thema über die Zahlen überzeugend rüberbringen will, viel zu komplex sind, als dass sich eine breite Masse der Bevölkerung (inkl. die Vertreter der Gerichtsbarkeit, die du vielleicht notgedrungen überzeugen müßtest) damit wirklich auseinandersetzen könnte und
c) weil es schlicht ein"unappetitliches Thema" ist, dass jeder schnell und einfach abhaken möchte.

Du magst daher mit deinen Thesen recht haben oder auch nicht, bis zum Ende wird dir entweder keiner folgen, oder du sitzt im Knast. impact? Zero! Und wofür? damit wir nun vermeintlich Klarheit haben, ob wir zu den Juden vor fast 100 Jahren nicht nur Arschlöcher waren, sondern komplette Arschlöcher? worin besteht der relevante Unterschied, der mich besser fühlen oder aufrechter gehen läßt, wenn ich weiss, dass wir die Juden in Wahrheit nur enteignet, vertrieben, sterilisiert, euthanasiert, erschossen, gehängt und zu hunderttausenden vergast haben, statt sie - wie landläufig überliefert - enteignet, vertrieben, sterilisietr, euthanasiert, erschossen, gehängt und zu millionen vergast zu haben? Für mich, und vermutlich 90 Millionen andere Deutsche und Ã-sies macht das, historisch wie praktisch, schlicht keinen Unterschied. Die, die obgrund des Holocausts buckeln und vor Scham am liebsten im Boden versinken wollen, werden das nach wie vor tun, die, denen der Holocaust schlicht egal ist, denen wird er nach wie vor schlicht egal sein, und die, die ihn partout leugnen wollen, die werden ihn nach wie vor leugnen. Lange Nächte vor großvolumigen Büchern, endlose Recherchen im Internet, häufiger Besuch von Archiven und Zeitzeugen... und wozu das alles? für nichts?

Finkelstein macht in seinem Buch da was ganz anderes. Er nimmt dem Holocaust das Allerheiligste, er stielt ihm quasi sein"Mojo". Wie macht er das? Indem er die Axt an die 2 tragenden Säulen des PRAXISRELEVANTEN Bildes des Holocausts legt, mit dem die Allgemeinheit auch was anfangen kann: der"Singularität" einerseits, und der damit verbundenen Doktrin der"Unmöglichkeit der Assimilierung" andererseits. Was bedeutet das?

Die"Singularität" des Holocausts verleiht den Juden tatsächlich eine gewisse"Einzigartigkeit". Wenn keine andere Volksgruppe, keine Rasse, keine Religionsgruppe, etc. davor oder danach ein derartiges Schicksal erfahren hat, wie die Juden, dann macht das die Juden zu etwas"besonderem". Sie werden dann für immer und ewig das"besondere" Volk sein, dem ein derart einzigartiger Schicksalsschlag wiederfuhr, wie noch keiner anderen Volksgruppe zuvor. Die"Einzigartigkeit" führt zu ganz merkwürdigen Proportionen, wie zB die Anzahl der Werke, die über den jüdischen Holocaust verfasst wurden (ca. 10.000), im Vergleich zu den paar lumpigen Werken die insgesamt über die sonstigen Genozide der Weltgeschichte geschrieben wurden. Finkelstein verweist mit Recht auf den Umstand, dass der Holocaust auch zigtausend anderen, Nicht-Juden, das Leben gekostet hat, was von den Standartenführern des Zionismus nicht nur gewissentlich verschwiegen, sondern auf höchst kuriose Weise in Abrede gestellt wird. Die"Einzigartigkeit" des Holocausts führt aber nicht nur zu einer"Besonderheit" auf Seiten der Opfer, sondern auch auf Seiten der Täter: das Volk, das die singulär böseste Vernichtungsaktion der Weltgeschichte durchgezogen hat, muß singulär böse sein (vgl. Goldhagen).

Denk dir jetzt mal die"Einzigartigkeit" weg. Was bleibt dann übrig? Oh, wir waren nach wie vor Riesen-Arschlöcher gegenüber den Juden, ohne jede Frage. Aber nicht nur ihnen gegenüber, sondern gegenüber anderen auch. Und nicht nur wir waren in der Geschichte Riesen-Arschlöcher, sondern viele andere vor uns und nach uns, querbeet, die Franzosen, die Engländer, die Türken, die Spanier, die Portugiesen, etc etc etc... von unseren lieben amerikanischen Freunden und transatlantischen Bundesgenossen ganz zu schweigen.

Macht's schon"klick", oder bedarf es noch weiterer Worte, um herzuleiten, dass damit das traduierte Bild vom Holocaust deutlich stärkere Sprünge bekommt, als wie durch sämtliche Zahlenspielereien, egal ob zutreffend oder nicht? Letzteres ist zudem nach wie vor mit Illegalität bedroht, während hingegen mich ja kaum einer belangen kann dafür, dass ich die Kernthesen eines - von einem Juden mit familiärer KZ-Biographie - verfassten Buches zitiere, welches durch"DIE" Autorität der Holocaust-Forschung, Raul Hillberg, in insgesamt 3 Interviews sein"blessing" erhalten hat.

Finkelstein leugnet somit den Holocaust keineswegs, er trivialisiert ihn auch keineswegs. Er stutzt ihn aber auf ein Normalmaß, auf das man zwar nach wie vor nicht besonders stolz sein kann, dass aber im historischen Kontext seine Parallellen findet. Was meine ich mit"praxisrelevantes Bild"? Den Umstand, dass er den Holocaust in den technischen und quantitativen Details der Überlieferung völlig intakt läßt. Die mögen stimmen oder auch nicht, who cares, die Sache liegt fast 100 Jahre zurück, die Quellenlage ist schwierig, das ganze war zudem Gegenstand einer"Siegergeschichtsschreibung", warum sich also darüber lange den Kopf zerbrechen. Damit man"vielleicht recht hat", aber dafür in den Knast wandert? Die Gefängnisse sind und waren stets voll mit Leuten, die"vielleicht recht hatten", das erscheint mir kein sinnvolles Motiv zu sein. Das traduierte Bild vom Holocaust aber justament genau dort zu treffen, wo es in der aktuellen Praxis, sei es auf politischem, sozialen, wirtschaftlichen oder kulturellen Gebiet, eine tatsächliche Rolle spielt, sozusagen seinen Widerhall findet, da läßt sich tatsächlich was bewirken.

Was hat es nun mit dieser zweiten Säule auf sich, der"Unmöglichkeit der Assimilierung"? Ich bin mir sicher, tassies Bibliothek enthält Unmengen von Literatur, in der darauf Bezug genommen wird. Die"Unmöglichkeit der Assimilierung" ist die Basis für alles, die Diaspora, den Hass auf die Juden, deren Vertreibung und Vernichtung, den Holocaust, die Gründung des Staates Israel, und last but not least den World Jewish Congress und den Zentralrat der Juden. Das Dogma lautet, dass es den Juden unmöglich ist, früher, jetzt und für alle Zukunft, sich in die übrige Gesellschaft der Nicht-Juden einzufügen. Weil das eben nicht geht, war die jahrhundertelange Diaspora das Schicksal aller Juden, bis zur Gründung des Staates Israel, wo sie nun Zuflucht finden konnten. Das Vorliegen der"Unmöglichkeit der Assimilierung" bedingt alles, ohne ihr Vorliegen ist alles nichts. Es gäbe keine Notwendigkeit für die Diaspora, nicht für die Gründung des Staates Israel, nicht für den World Jewish Congress und natürlich auch nicht für den Zentralrat der Juden Deutschlands. Da sich nun aber alle vorgenannten sehr bequem in ihren Rollen gefallen und dort auch ihr Auskommen finden, ist die"Unmöglichkeit der Assimilierung" eine unbedingt, mit allen Mitteln zu verteidigende Position des organisierten Zionismus.

In einem anderen Thread heute hat jemand auf eine Verlautbarung des ZdJ hingewiesen, in dem dieser vor der"Vereinnahmung der Juden durch die Nichtjuden" schwadronierte und sich über die Inhalte und das Gebaren des Jüdischen Museums in Berlin beklagte. Bedarf es noch weiterer Erklärungen dafür, dass das Thema"pure dynamite" ist? Mich ärgert das zudem persönlich, weil ich bei der Gründung des Jüdischen Museums in Berlin dabei war. Zwar nicht aktiv, aber doch aus nächster Nähe. Es war angelegt als eine explizit"jüdische" Sache, jedoch nicht als eine"zionistische". Es gibt dort wunderbare Sachen zu sehen, teils sehr traditionell, teils sehr technisch und multimedial. Das JMB hat vermutlich mehr für die Verständigung und Aussöhnunug getan, als sämtliche zionistische Brachial-Performances zusammen. Und jetzt kommt irgendsoein ZdJ-Heini und beschwert sich, dass das JMB was"Jüdisches" zeigt, ohne dass in jedem Satz das Wort"Holocaust" mindestens 3x vorkommt? Ein Treppenwitz.

Finkelstein hat jedenfalls kaum 200 Seiten benötigt, um diese beiden Säulen zu zerbröseln. Damit hat er in the long run mehr bewirkt, als sämtliche Revisionisten in allen ihren Werken und Pamphleten davor. Warum? Weil das absolut"mainstream"-tauglich ist. Einen Finkelstein kann ich überall problemlos zitieren, mit ihm (und diversen anderen, allerdings primär deutschen Autoren) kann ich den Holocaust aus seiner"einzigartigen" Zauberlandschaft reissen und ihn mit allen anderen Widerwärtigkeiten der Weltgeschichte vergleichen.

Daher: wenn du es tatsächlich gelesen hast, vielleicht hast du dir bloss zuwenig Zeit dafür genommen. Wenn nicht, rate ich dir nochmals, es aufmerksam zu lesen, um die volle Tragweite zu erkennen. In schöner Ergänzung dazu den Sammelband von Petra Steinberger (Hrsg.):"Die Finkelstein-Debatte" (Piper Verlag), in dem eine Reihe sehr interessanter medialer Kommentierungen von allen möglichen Seiten zusammengestellt wurden. Dadurch wird dir sehr schnell klar werden, worüber hier die Rede ist, und was die volle Tragweite von Hinkelsteins Thesen ist. Und falls nicht, dann konsultiere mal eine Rezension von Rolf Surmann (Hrsg.):"Das Finkelstein-Alibi" (PapyRossa Verlag), der pro-zionistischen Antwort auf Finkelstein, bei Amazon oder sonstwo. Davon"dass die Berliner Republik nun eine Position einnehme, die bisher der radikalen Rechten vorbehalten war" ist dort die Rede, oder von den"Reaktionen der Tätergesellschaft". Da steckt also vielmehr in diesem Buch, als wie ein"blosses Kratzen an der sich darum aufbauenden Industrie", wie du vermutest.





>Das Du das bei der Lektüre nicht bemerkt haben willst, erscheint mir nahezu unwahrscheinlich.
>Oder um es mal etwas griffiger auszudrücken, Finkelstein will die Metastasen beseitigen den Herd des Geschwürs aber nicht untersuchen.
>Ich würde erst mal gerne nachschauen wollen, was es mit dem Tumor eigentlich auf sich hat. Dazu muß dieser jedoch nach naturwissenschaftlichen Methoden zunächst einmal lokalisiert werden.
>Vielleicht ist es nur eine harmlose Zyste, die gar keine Metastasen haben dürfte und die jahrzehntelang andauernde Chemotherapie ist völlig sinnlos, weil man dem Patienten etwas eingeredet hat.
>Nur muß das irgendwann dem Patienten auch mal gesagt werden, daß er eigentlich kerngesund ist und die Behandlung endlich abgebrochen werden sollte, da eine dauerhafte Chemo ohnehin den Körper zerstört.
>Vielleicht ist aber auch das der tiefere Sinn der ganzen Behandlung.
>Was die Zahlen betrifft, halte ich persönlich es strikt mit Hillberg, weil er mM nach die beste Quellenforschung betrieben hat.
>Schon mal etwas von den „tönernen Füßen" gehört?
>Nein?
>Dann aber flugs in Netz gesprungen und in angeblich trüben Gewässern getaucht.
>Tauchen soll Dir ja Spaß machen.
>Und vergiß nicht den behaupteten Befehl, den er vor Gericht nicht nachweisen konnte.
> Er kommt bekanntlich auf exakt 5,1 Millionen Tote, und weist die detailliert nach, sowohl nach Vernichtungsart als auch nach Geographie.
>Ich kenne die 5,1 von Hilberg.
>Sie lassen sich aber absolut nicht halten, was wir allerdings gerne gemeinsam mal durchackern könnten.
>Dazu müßtest Du Dir nur die kleine Mühe machen, die Opfer der V-Lager aufzulisten und den notwendigen Rest dazu auch. Die Quellen stehen ja in Deinem Bücherschrank, falls ich das richtig in Erinnerung habe.
>Wäre das irgendwie drin?
>Die von mir im Vorbeitrag genannten 6 Millionen sind die gerundeten"offiziellen" Zahlen, die ja bekanntlich auch zwischen 5,4 und 6,3 schwanken.
>Die kabbalistische 6 der Lea, des Henryk, des Ralph, der Charlotte und den vielen anderen. Ja, diese Zahl kenne ich.
>Was aber noch viel wichtiger ist - ich kenne ihre ursprüngliche Zusammensetzung.
>In dieser 6 steckten in den Achtzigern die 3,6 Mios toten J. von A.-witz (90% der Opfer waren Juden).
>Da ich 1984 vor Ort war, weiß ich ziemlich genau was ich damals dort gehört und gesehen habe. Nur die beiden mitgebrachten Bücher habe ich 1989 leichtsinnigerweise im Osten zurückgelassen. Das wäre sehr schlagkräftige Munition aus dem Hause Piper/Czech gegen die heutige Umdeutung gewesen, um unbedingt die heilige 6 zu retten.
>Da diese 3,6 jedoch nicht mehr zu halten waren/sind, legt man nun anderswo kräftig nach. Die Einsatzgruppen waren damals nämlich eine Randerscheinung von wenigen Hunderttausend, wobei das noch kein Beleg für tatsächlich passiertes ist.
>Wer sich nicht ins Thema eingearbeitet hat, merkt diesen unverschämten Betrug natürlich nicht.
>Aber manchmal passen eben doch ein paar Leute auf.
>Und über die üblen Zahlentricks kommt man dann irgendwann an den faulen Kern der Sache.
>Die rund 1,5 Millionen die ich für die mobilen Tötungskommandos angegeben habe, stammen von Hillberg.
>Okay, aber wie paßt das nun mit den 0,36 Millionen zusammen, die überhaupt noch vorhanden waren?
>W. Sanning (Die Auflösung) geht sogar von nur 0,15 Millionen aus - ich bin Dir mit meinen Zahlen schon ziemlich entgegen gekommen.
>Wußtest Du eigentlich das durch die Stalin-Deportationen mindestens 1 Millionen Juden auf dem Weg nach Sibirien oder vor Ort umkamen?
>Und wußtest Du auch das 1940 die Russen ca. 1 Millionen polnische Juden nach Sibirien verschleppt haben?
>mfG
>nereus

-->Hallo, weissgarnix,


>Und wofür? damit wir nun vermeintlich Klarheit haben, ob



wir

zu den Juden vor fast 100 Jahren nicht nur Arschlöcher waren, sondern komplette Arschlöcher? worin besteht der relevante Unterschied, der

mich

besser fühlen oder aufrechter gehen läßt, wenn ich weiss, dass

wir



die Juden in Wahrheit nur...usw.


Du hast also mitgemacht? Schäm Dich, aber wirklich. Ich war nämlich nicht dabei. Ich besitze die Gnadde der späddn Gebudd, wie das Lispl-Saumagn-Monsdda zu lispln pflegte.

>>Die, die obgrund des Holocausts buckeln und vor Scham am liebsten im Boden versinken wollen, werden das nach wie vor tun,

ich versinke nicht, denn ich hab damit nullpunktnull zu tun, und bin demgemäß weder bereit, dafür zu berappen, noch zu buckeln, noch zu sühnen. Ich wars nicht, und Punkt. It´s so easy, sometimes, it´s so basic. Wrong adress, return to sender.

>>Lange Nächte vor großvolumigen Büchern, endlose Recherchen im Internet, häufiger Besuch von Archiven und Zeitzeugen... und wozu das alles? für nichts?

Nein, nicht doch, für den historisch halbwegs zutreffenden Blickwinkel im Panoptikum alliierter Greuelpropaganda. Dafür lohnt sich das allemal.

Beste Grüße vom Baldur

-->du reisst meine Sätze hier ein wenig aus dem Kontext, findest du nicht? wenn du dir das ganze mal durchliest und nicht dahinterkommst, was ich dort eigentlich sage, dann geh wieder ins Bett zurück und schlaf nochmal eine Runde weiter...



>Hallo, weissgarnix,
>
>>Und wofür? damit wir nun vermeintlich Klarheit haben, ob
>wir
> zu den Juden vor fast 100 Jahren nicht nur Arschlöcher waren, sondern komplette Arschlöcher? worin besteht der relevante Unterschied, der
>mich
> besser fühlen oder aufrechter gehen läßt, wenn ich weiss, dass
>wir
>die Juden in Wahrheit nur...usw.
>
>Du hast also mitgemacht? Schäm Dich, aber wirklich. Ich war nämlich nicht dabei. Ich besitze die Gnadde der späddn Gebudd, wie das Lispl-Saumagn-Monsdda zu lispln pflegte.
>>>Die, die obgrund des Holocausts buckeln und vor Scham am liebsten im Boden versinken wollen, werden das nach wie vor tun,
>ich versinke nicht, denn ich hab damit nullpunktnull zu tun, und bin demgemäß weder bereit, dafür zu berappen, noch zu buckeln, noch zu sühnen. Ich wars nicht, und Punkt. It´s so easy, sometimes, it´s so basic. Wrong adress, return to sender.
>>>Lange Nächte vor großvolumigen Büchern, endlose Recherchen im Internet, häufiger Besuch von Archiven und Zeitzeugen... und wozu das alles? für nichts?
>Nein, nicht doch, für den historisch halbwegs zutreffenden Blickwinkel im Panoptikum alliierter Greuelpropaganda. Dafür lohnt sich das allemal.
>Beste Grüße vom Baldur

-->>du reisst meine Sätze hier ein wenig aus dem Kontext, findest du nicht? wenn du dir das ganze mal durchliest und nicht dahinterkommst, was ich dort eigentlich sage, dann geh wieder ins Bett zurück und schlaf nochmal eine Runde weiter...

Hallo, weissgarnix,

nöö, wieso, komm ich jetzt nich mit....das ist doch der Knackpunkt der gesamten Diskussion.

Du hältst den Vorgang für etwas, das man berechtigterweise heutigen Generationen auflastet. Mit dem wir gefälligst zu leben haben. Ungefähr, Oder so.

Ich halte das für einen Vorgang, der nicht einmal die zeitgenössische Generation in toto belasten kann, schon gar nicht aber nachfolgende Generationen. Und mich mit Sicherheit nicht.

Du hast das schon richtig geschrieben (wir, uns, mich), und ich habs auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Sippenhaft? Das war mal. Glücklicherweise. Und falls nicht, sollten wir das schleunigst, aber gaaanz schleunigst abstreifen.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: die plötzliche Einigkeit über den Start des WK2 überrascht mich durchaus, denn sich über ein lokales, untergeordnetes Geplänkel wie den 1.9.39 argumentativ zu zerfleischen, macht nun wirklich keinen Sinn.
Die Kriegsschuldfrage Deutschlands war schon immer und ist die Frage nach der Urheberschaft des gesamten 2.Weltkriegs, und nicht die Frage, wer wann zuerst die dt.-poln. Grenze überschritten hat.
Insofern konnte ich annehmen, daß wir über die gleiche Fragestellung diskutieren würden, nämlich, ob Deutschland die Schuld am 2.WK trägt, so, wie das in den Schulen, und nicht nur da, gelehrt wird.

-->ach Quatsch... ich rede vom genauen Gegenteil. dass ich"wir" sage zeugt lediglich von einer gewissen Flapsigkeit im Stil, an die man sich mittlerweile gewöhnt haben sollte.





>>du reisst meine Sätze hier ein wenig aus dem Kontext, findest du nicht? wenn du dir das ganze mal durchliest und nicht dahinterkommst, was ich dort eigentlich sage, dann geh wieder ins Bett zurück und schlaf nochmal eine Runde weiter...
>Hallo, weissgarnix,
>nöö, wieso, komm ich jetzt nich mit....das ist doch der Knackpunkt der gesamten Diskussion.
>Du hältst den Vorgang für etwas, das man berechtigterweise heutigen Generationen auflastet. Mit dem wir gefälligst zu leben haben. Ungefähr, Oder so.
>Ich halte das für einen Vorgang, der nicht einmal die zeitgenössische Generation in toto belasten kann, schon gar nicht aber nachfolgende Generationen. Und mich mit Sicherheit nicht.
>Du hast das schon richtig geschrieben (wir, uns, mich), und ich habs auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
>Sippenhaft? Das war mal. Glücklicherweise. Und falls nicht, sollten wir das schleunigst, aber gaaanz schleunigst abstreifen.
>Beste Grüße vom Baldur
>P.S.: die plötzliche Einigkeit über den Start des WK2 überrascht mich durchaus, denn sich über ein lokales, untergeordnetes Geplänkel wie den 1.9.39 argumentativ zu zerfleischen, macht nun wirklich keinen Sinn.
>Die Kriegsschuldfrage Deutschlands war schon immer und ist die Frage nach der Urheberschaft des gesamten 2.Weltkriegs, und nicht die Frage, wer wann zuerst die dt.-poln. Grenze überschritten hat.
>Insofern konnte ich annehmen, daß wir über die gleiche Fragestellung diskutieren würden, nämlich, ob Deutschland die Schuld am 2.WK trägt, so, wie das in den Schulen, und nicht nur da, gelehrt wird.

-->sorry, dein PS hatte ich in meiner emotionalen Aufwallung über deinen Generationenschuldsunterstellungsvorwurf glatt übersehen.

Doch, das macht für mich einen gewaltigen Unterschied. Wie gesagt, wer mit Bavendamm argumentiert, muss eigentlich zu so einer solchen Schlussfolgerung kommen (tempranillo argumentiert ähnlich, vielleicht sieht er das ja genauso). Lies dir mal den Link durch, den ich hier reingestellt habe, dann verstehst du schnell, wie ich die Sache sehe.

Jeder der behauptet, Hitler plante"den 2. Weltkrieg" hat meiner Meinung nach echt nicht alle Tassen im Schrank und sollte sich bei Karstadt mal eine simple Kurz-Biografie über Adolf Hitler für 5,99 kaufen. Oder sich Tolands 1000 Seiten-Bio über Hitler antun (wie ich die letzten paar Wochen), dann sieht er schon viel klarer. es reicht Band II betreffend die Jahre 1938 bis 45. Toland ist insoferne interessant, weil er das"Expansionsmotiv" Hitlers eindeutig herausarbeitet, aber selbst ihm würde nicht einfallen, Hitler einen globalen Weltkrieg unterjubeln zu wollen. Vermutlich lag ihm nichts ferner (zumindest kurzfristig).

Daneben gibt es bei Toland hübsche Fotos von Eva Braun (auch im Bikini) und Adolf Hitler mit Lesebrille auf dem Berghof, sowie eine Weihnachtskarte des GröFaZ an"den lieben Heinzi"... echt lesenswert.


>ach Quatsch... ich rede vom genauen Gegenteil. dass ich"wir" sage zeugt lediglich von einer gewissen Flapsigkeit im Stil, an die man sich mittlerweile gewöhnt haben sollte.
>>>du reisst meine Sätze hier ein wenig aus dem Kontext, findest du nicht? wenn du dir das ganze mal durchliest und nicht dahinterkommst, was ich dort eigentlich sage, dann geh wieder ins Bett zurück und schlaf nochmal eine Runde weiter...
>>Hallo, weissgarnix,
>>nöö, wieso, komm ich jetzt nich mit....das ist doch der Knackpunkt der gesamten Diskussion.
>>Du hältst den Vorgang für etwas, das man berechtigterweise heutigen Generationen auflastet. Mit dem wir gefälligst zu leben haben. Ungefähr, Oder so.
>>Ich halte das für einen Vorgang, der nicht einmal die zeitgenössische Generation in toto belasten kann, schon gar nicht aber nachfolgende Generationen. Und mich mit Sicherheit nicht.
>>Du hast das schon richtig geschrieben (wir, uns, mich), und ich habs auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen.
>>Sippenhaft? Das war mal. Glücklicherweise. Und falls nicht, sollten wir das schleunigst, aber gaaanz schleunigst abstreifen.
>>Beste Grüße vom Baldur
>>P.S.: die plötzliche Einigkeit über den Start des WK2 überrascht mich durchaus, denn sich über ein lokales, untergeordnetes Geplänkel wie den 1.9.39 argumentativ zu zerfleischen, macht nun wirklich keinen Sinn.
>>Die Kriegsschuldfrage Deutschlands war schon immer und ist die Frage nach der Urheberschaft des gesamten 2.Weltkriegs, und nicht die Frage, wer wann zuerst die dt.-poln. Grenze überschritten hat.
>>Insofern konnte ich annehmen, daß wir über die gleiche Fragestellung diskutieren würden, nämlich, ob Deutschland die Schuld am 2.WK trägt, so, wie das in den Schulen, und nicht nur da, gelehrt wird.

-->Hallo weissgarnix!

Du bist ja doch nicht so übel wie ich dachte.

Du schreibst: deine ganzen Zahlenschiebereien, 1 Million rauf und runter, 500.000 dort weg, 300.000 da, weil nur maximal 10 Leute auf den Quadratmeter passen und die Deckenhöhe nur 2m war, oder der Vergasungsprozess 2 Stunden dauerte und nicht 20 Minuten... das interessiert doch, außerhalb einer Diskussion von fachlich mit dem Thema versierten, spätestens nach dem 3. Satz keinen"normalen" Menschen mehr. Warum?

a) weil der"mainstream" eben was anders behauptet (und wenn es alle sagen, dann muß es doch irgendwie stimmen... oder???)

b) weil die ganzen Detailfragen, die es zu klären gelte, wenn man das Thema über die Zahlen überzeugend rüberbringen will, viel zu komplex sind, als dass sich eine breite Masse der Bevölkerung (inkl. die Vertreter der Gerichtsbarkeit, die du vielleicht notgedrungen überzeugen müßtest) damit wirklich auseinandersetzen könnte und

c) weil es schlicht ein"unappetitliches Thema" ist, dass jeder schnell und einfach abhaken möchte.

Es fällt mir überhaupt nicht schwer Dir bei diesen Sätzen zu 100 % zuzustimmen, auch wenn es schmerzt es noch einmal in dieser Deutlichkeit lesen zu müssen.

Genau diesen Effekt habe ich schon x-fach in privater Runde erfahren.
Einerseits wird bei den"Rechen- und Fallbeispielen" interessiert zugehört und auch mal geantwortet"Nee, das kann nun wirklich nicht sein", aber max. 1 Woche oder einen Monat später ist alles wieder vergessen und das fürchterliche Zeug interessiert nicht wirklich mehr.
Außerdem hätte Guido Knopp kürzlich etwas anderes behauptet und ich wolle doch nicht etwa behaupten, daß ich bessere Quellen hätte als der Chefhistoriker der Nation.

Weißt Du eigentlich wie gruselig sich so was anhört?
Aber es nützt alles nix, die Masse erreicht man mit kühler Argumentation einfach nicht.

Du magst daher mit deinen Thesen recht haben oder auch nicht, bis zum Ende wird dir entweder keiner folgen, oder du sitzt im Knast.

Bezogen auf den gemeinen Michel hast Du schon wieder recht.

Finkelstein macht in seinem Buch da was ganz anderes.

Dann hatte ich das vorhin mißverstanden.
Unter dem jetztigen Aspekt (siehe Deine Ausführungen) gebe ich Dir zum dritten Male recht, weil Du Holo und Industrie als Gesamtkunstwerk HC betrachtest.
In diesem Sinne hat er sehr wohl"gesägt".

..

Macht's schon"klick", oder bedarf es noch weiterer Worte..

Ist ja schon gut.
Mehr als Dir dreimal in einem Posting recht geben, kannst Du von mir nicht verlangen.

..

Finkelstein hat jedenfalls kaum 200 Seiten benötigt, um diese beiden Säulen zu zerbröseln. Damit hat er in the long run mehr bewirkt, als sämtliche Revisionisten in allen ihren Werken und Pamphleten davor.

Tja, aber was hat sich denn nun geändert seit Finkelsteins Büchern?
Viele Leser haben das Buch nahezu verschlungen - und nun?
Ist da wirklich etwas zerbröselt?

Wir sind nach wie vor die Oberdeppen, zahlen bereitwillig und müssen uns beschimpfen lassen.
Den Gordschen Knoten hat der Norman auch nicht zerschlagen.

Und wie nun weiter?
Still da sitzen, ewig weiterzahlen, zähneknirschend die Erstellung weiterer Mahnmale akzeptieren..

.. oder klammheimlich zur Hisbollah überlaufen?

mfG
nereus

-->>Ist da wirklich etwas zerbröselt?

das ist eine reine Frage der Zeit. Um ehrlich zu sein: wenn ich das, was ich angesichts Israels Dampfwalzenpolitik so lese und höre, richtig einordne, dann wird es vermutlich nicht mehr sehr lange dauern. der kleine Junge hält zwar seinen Finger noch auf das Loch in der Dammauer, aus der es zuvor so lustig spritzte, aber in der Ferne höre ich seine Mammi schon rufen:"Komm jetzt endlich Klausi, wir müssen weiter"...

>Wir sind nach wie vor die Oberdeppen, zahlen bereitwillig und müssen uns beschimpfen lassen.

stimmt das?"Schimpfer" sehe ich nur ganz wenige, und wenn dann auch nur innerhalb Deutschlands. Im Ausland, und hier speziell den USA, habe ich ähnliche Anwürfe, wie wir sie uns teilweise selbst um die Ohren hauen, schlicht noch nie gehört. Der letzte, der es im großen Stil versucht hat, war bekanntlich Goldhagen, Schicksal bekannt. Vermutlich hat gerade durch sein Buch und die darauf losbrechende Kontroverse Deutschland mehr Sympathisanten gewonnen, als ohne.

"Bevormunder" sehe ich hingegen eine ganze Menge. Gegen sie gibt dir aber Finkelstein genau die Argumente in die Hand, mit denen du sie von ihrem"moral highground" holen kannst. Übrigens nicht nur durch sein"Holocaust Industrie" sondern auch durch seine frühere Replik auf Goldhagen. Ein wahrer Fundus für"Holocaust De-Industrialisierer".

Und was das"Zahlen" betrifft: das Thema erledigt sich früher oder später sowieso von selber. Ich wage fast die Behauptung, ohne allerdings genau nachgerechnet zu haben, dass wir mittlerweile für palästinensische Themen gleich viel oder sogar mehr löhnen, als für zionistisch/israelische.



>Den Gordschen Knoten hat der Norman auch nicht zerschlagen.
>Und wie nun weiter?
>Still da sitzen, ewig weiterzahlen, zähneknirschend die Erstellung weiterer Mahnmale akzeptieren..

wie gesagt, ich glaube nicht, dass es noch sehr lange so weitergehen wird. Ich könnte mir zudem gut vorstellen, dass mit einer wachsenden Israel-Kritik und in Finkelsteins Fahrwasser eine Reihe weiterer Werke vom Band laufen werden, die ins selbe Horn blasen. Ich habe keine sehr positiven Erwartungen, was die weiteren Entwicklungen in Nahost betrifft und ich könnte mir gut vorstellen, dass der Zionismus tatsächlich von Israel selbst in nicht allzu ferner Zukunft beerdigt wird.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Um ehrlich zu sein: wenn ich das, was ich angesichts Israels Dampfwalzenpolitik so lese und höre, richtig einordne, dann wird es vermutlich nicht mehr sehr lange dauern.

Mag sein.
Die Amerikaner befinden sich in der Endphase ihrer Hegemonialpolitik und ohne Amerika dürfte Israel erheblich mehr Probleme bekommen, falls sie sich nicht überraschend selbst auf den Pfad der Tugend begeben.

"Bevormunder" sehe ich hingegen eine ganze Menge. Gegen sie gibt dir aber Finkelstein genau die Argumente in die Hand, mit denen du sie von ihrem"moral highground" holen kannst. Übrigens nicht nur durch sein"Holocaust Industrie" sondern auch durch seine frühere Replik auf Goldhagen. Ein wahrer Fundus für"Holocaust De-Industrialisierer".

Also Du tust ja fast so als wäre Finkelstein HCI vergleichbar mit der Knoblauchkette oder dem Holzkreuz, welches im Mittelalter die Leute vor Zugriff des Grafen Dracula bewahrt hat.
Hier überschätzt Du sein Werk aber völlig.
Die Hexenjagd auf Hohmann oder Günzel war NACH Finkelstein und das Netzwerk der Industrie ist nach wie vor bestens intakt.

Und was das"Zahlen" betrifft: das Thema erledigt sich früher oder später sowieso von selber. Ich wage fast die Behauptung, ohne allerdings genau nachgerechnet zu haben, dass wir mittlerweile für palästinensische Themen gleich viel oder sogar mehr löhnen, als für zionistisch/israelische.

Diese Feststellung ist wirklich kleines Highlight.

Selbstverständlich fließt an die weltweit verstreute Diaspora Zions noch immer mehr Geld als an die geknechteten Palästinenser.
Das fängt bei Renten für H-Opfer an (die ich sogar für berechtigt halte, wobei ich aber die wirklich Betroffenen meine und nicht die Kriminellenfraktion die sich weitestgehend dazwischen schaltet), geht über die offenen und verdeckten Hilfen an den zänkischen Kleinstaat (z.B. U-Boote), über die Kosten der Einwanderung russischer Juden und schließlich über die diversen Zahlungen an zentrale Räte, neue Altäre für ewiges Gedenken usw. und sofort.

So, und wenn wir uns nun dem Palästina-Problem zu wenden, können wir diese Kosten ebenfalls auf die schwer durchschaubare Kostenstelle Zionismus buchen.
Wer ist denn für die Zerstörungen dort eigentlich verantwortlich?
Da wären Reparationen aus Tel Aviv mehr als überfällig.

Ich habe keine sehr positiven Erwartungen, was die weiteren Entwicklungen in Nahost betrifft und ich könnte mir gut vorstellen, dass der Zionismus tatsächlich von Israel selbst in nicht allzu ferner Zukunft beerdigt wird.

Mal sehen wann der israelische Generalstab es für notwendig erachtet, die erste deutsche Fregatte im Mittelmeer (like US-Liberty) zu versenken, weil sie als technisch gut ausgerüstetes Spezialboot „zufällig“ von den größeren Schweinereien der Auserwählten erfährt.
Deine mutmaßliche Beerdigungslust konnten wir bei dem Angriff auf den UNO-Posten ja kürzlich erst bewundern.

Bis dahin wird noch sehr viel Wasser den Jordan hinunterfließen und ich werde weiterhin mein Bestes geben, den Nebel über der deutschen Historie ein wenig zu lüften, auch wenn ich Deiner Einschätzung bezüglich Massenwirksamkeit zustimme.
Als Ex-DDR-Bürger weiß ich jedoch auch, das nichts von ewigem Bestand ist und man als kleines Ritzel im Getriebe eine kleine und feine Funktion übernehmen kann.

mfG
nereus

-->>Die Amerikaner befinden sich in der Endphase ihrer Hegemonialpolitik und ohne Amerika dürfte Israel erheblich mehr Probleme bekommen, falls sie sich nicht überraschend selbst auf den Pfad der Tugend begeben.

Finkelstein vertritt bekanntlich die These, dass der amerikanische Zionismus nicht nur Israel schlicht fallen lassen wird wie eine heisse Kartoffel, wenn die Zeit erst mal gekommen ist, sondern auch die amerikanischen Juden per se. Wörtlich schreibt er:"Falls Israel aus der Gunst der Vereinigten Staaten fiele, würden viele jener Führer, die Israel heute tapfer verteidigen, mutig ihre Abneigung gegen den jüdischen Staat verbreiten und die amerikanischen Juden verbal dafür geißeln, daß sie Israel zur Religion gemacht haben. Und sollten die herrschenden Kreise der USA beschließen, Juden zum Sündenbock zu machen, würde es uns nicht überraschen, wenn die Führer der amerikanischen Juden wieder genauso handeln würden wie ihre Vorfahren während der Verfolgung durch die Nazis. [Damit meint er die Führer der"Judenräte" in den Ghettos]" (Finkelstein, N."Die Holocaust Industrie", S. 152)


>"Bevormunder" sehe ich hingegen eine ganze Menge. Gegen sie gibt dir aber Finkelstein genau die Argumente in die Hand, mit denen du sie von ihrem"moral highground" holen kannst. Übrigens nicht nur durch sein"Holocaust Industrie" sondern auch durch seine frühere Replik auf Goldhagen. Ein wahrer Fundus für"Holocaust De-Industrialisierer".
>Also Du tust ja fast so als wäre Finkelstein HCI vergleichbar mit der Knoblauchkette oder dem Holzkreuz, welches im Mittelalter die Leute vor Zugriff des Grafen Dracula bewahrt hat.
>Hier überschätzt Du sein Werk aber völlig.
>Die Hexenjagd auf Hohmann oder Günzel war NACH Finkelstein und das Netzwerk der Industrie ist nach wie vor bestens intakt.

Das sehe ich ganz anders. Die Thesen Finkelsteins zur"Singularität" sind ja nicht neu. Ich erinnere immer wieder an den"Historikerstreit" in den 70igern und 80igern, während dem sich Deutschlands führende und smarteste Köpfe darob fast geprügelt haben. Hier mal eine kleine Textstelle aus dem Vorwort zu"Der Faschismus in seiner Epoche" von Ernst Nolte, einem der wenn nicht der höchstangesehene Faschismus-Forscher, dessen Position nach Ansicht vieler als"Sieger" aus dem Historikerstreit hervorging:"Dessen Kern [des Historikerstreits] bestand auf der Seite der Gegenpartei in dem Vorwurf, ich hätte durch die Frage"War nicht der Archipel Gulag ursprünglicher als Auschwitz?" die Einzigartigkeit der nationalsozialistischen Judenvernichtung in Abrede gestellt [...] In dem Getöse nahm so gut wie niemand war, daß [...] es nicht bloß eine historische, sondern philosophische Wahrheit ist zu sagen, ein Ereignis der menschlichen Geschichte könne zwar in einem prononcierteren Sinne als der bloßen Individualität singulär sein, aber es stehe gleichwohl in bestimmten Zusammenhängen und vermutlich in einem Hauptzusammenhang, so daß es keinesfalls [!]"absolut" sein könne. Eben diese Absolutsetzung eines zwar singulären, aber gleichwohl endlichen und relativen Ereignisses ist indessen zum Zentraldogma einer neuen Quasi-Religion geworden, und was 1963 eine noch keineswegs selbstverständliche Einsicht war, die Kennzeichnung der Endlösung als singulär, steht heute in der Gefahr, zu einem aufgeregten Konformismus zu werden, der ein Denk- und Wissenschaftsverbot herbeizuführen droht." (Nolte, Erwin,"Der Faschismus in seiner Epoche", Rückblick nach 35 Jahren, S. XV).

Noltes Kernsatz entwickelte sich übrigens aus seinen späteren Arbeiten über die Sowjetunion unter Sinowjews und Stalin. Schlüsselzitat hierzu:"Irgendwann zu Beginn der 70iger Jahre las ich dann David Shubs"Lenin", und dort fiel mir ein Zitat aus einer Rede Sinowjews vom September 1918 ins Auge, das lautete:"Von den 100 Millionen Einwohnern Sowjetrußlands müssen wir 90 Millionen für uns gewinnen; was den Rest betrifft, so haben wir ihnen nichts zu sagen; sie müssen ausgerottet werden." Angesichts dieses Satzes ging mir auf, daß ich allzu voreilig eine allzu klare Unterscheidung zwischen dem"Terror Stalins" und"Auschwitz" vorgenommen hatte [...] (Nolte, a.a.O, S. XV)

Verstehst du jetzt, warum ich angesichts solcher Aussagen des"Papstes" die allermeisten Revisionisten für reine Zeitverschwendung halte? Nur, und damit wieder zurück zu Finkelstein: mit einem Ernst Nolte zu argumentieren ist nicht jedermanns Sache. Der Mann ist kein Historiker per se, der vielleicht auch noch Sachbücher schreibt, sondern ein"Geschichtsphilosoph". Daher pflegt er einen sprachlichen Duktus, der die 620 Seiten des"Faschismus in seiner Epoche" zu einer sehr schweren Kost macht. Ich könnte mich damit zwar sehr nett ins"Philosophische Quartett" auf Phönix setzen und große Reden halten, und ich könnte auch jeglichen Anflug von empörter Kritik seitens der ehrenwerten Vertreter unseres politischen und medialen Establishments als transzendales Gequake abtun. Nur auf breiter Basis würde ich damit genausowenig einen Blumentopf gewinnen, wie diejenigen, die partout an der Zahl der Gaskammer-Opfer herumdoktern müssen, weil sie vielleicht glauben, sie"lägen richtig".

Finkelsteins Verdienst liegt demgegenüber nun genau darin, die exakt selben Thesen"mainstream"-tauglich zu machen, indem er sie erstens für die breite Bevölkerung in kleine, saubere Stückchen aufbereitet, mit einem Schuss populistischem"Empörfaktor" würzt ("der JWC zockt uns ab") und den"Schuldigen" klar und ohne Umschweife präsentiert: die organisierten Judenlobbies. Ja, er geht sogar soweit (zumindest ist das meine Schlußfolgerung aus diversen Textstellen, Vor- und Nachbetrachtungen sowie ergänzenden Interviews des Autors) dem organisierten Judentum, allen voran den Daniel Goldhagens und Elli Wiesels, quasi den"Krieg" zu erklären. Finkelstein sagt dabei nicht genau, für wen er eigentlich Partei ergreift, aber man muß aus seinem Werk schließen, es wären justament die"assimilierten Juden", die sich in die Gesellschaft beruflich und sozial voll integriert haben, und die auf ihre"Nation stolz sind" (wie das ja übrigens auch die allermeisten deutschen Juden selbst unter Hitler noch waren). In dem einen Zitat, daß ich weiter oben bringe, vergleicht er die Leader des JWC und die von ihm sonst noch genannten Hauptakteure der"Holocaust-Industrie" mit den Nazi-Kollaborateuren in den Judenräten der Ghettos... wie könnte er sie schlimmer erniedrigen?... Das Fundament ist also längst gelegt, und weiteren medialen Schlachten mit Breitenwirkung darf entgegengesehen werden.

Was du ansprichst, die Hohmanns und Günzels ist hingegen ein ganz anderes Thema, nämlich die generelle"Medientauglichkeit" gewisser Ideen und Meinungen. Das hat mit Holocaust und Antisemitismus zunächst mal gar nichts zu tun, sondern betrifft alle übrigen Felder auch, allen voran natürlich die Tagespolitik. Beispiele sind legion, alleine hier im Forum werden jede Woche dutzende Zitate gebracht, von denen sich der Urheber später bestimmt wünschte, er hätte sie so nicht getätigt. Themengebiete wirklich querbeet, Motivation mal ehrenhaft mal dümmlich, denke alleine mal an alles, was Herr Schönbohm so im Laufe der letzten paar Jahre zum Besten gegeben hat. In diese Kategorie fallen auch Hohmann und Günzel. Sie waren schlicht medial ungeschickt, sagten das falsche, zur falschen Zeit, auf dem falschen Medium. Dummerweise hatten sie nur keinen Ministerpräsident oder Kanzler, der dann schützend die Hand über sie hielt. Und, selbstverständlich, haben die althergebrachten Dogmen à la Holocaust-Industrie natürlich noch einen größeren medialen Impact, weil sie 1) einen wesentlich größeren"share of voice" eingeräumt bekommen und 2) ihre Proponenten entsprechende Statements in das Mäntelchen der"Seriösität" kleiden können. Für mich ist aber die Kardinalfrage tatsächlich: wie lange noch? Bestes Beispiel: Michel Friedmann. Nur Gott weiss, was der Mann seiner eigenen Zunft als"Carlo Glitschi" oder wie immer er sich nannte angetan hat. Natürlich wurde er persönlich ein Stück rehabilitiert (aber ich kann dir versichern: nur ein kleines Stück), aber defacto hat er dem Zerrspiegel des ZdJ die ersten heftigen Kratzer beigebracht. Der"moral highground" wird auch in Deutschland denen nicht mehr zuerkannt, die sich derart eklige Vergehen zuschulden kommen lassen. Möllemann hätte sein Leben lang auf seinen Lieblings-Parasympathen eindreschen können, er hätte noch nicht mal einen Bruchteil dessen erreicht, was Friedmann selbst in 2 durchkoksten Nächten mit ein paar minderjährigen Ost-Stricherinnen zuwege gebracht hat.

Und Israel, wenn du mich fragst, ist im Begriff, genau dasselbe zu tun. Ihre Führungskader ebenso, der eine als Armeegeneral und Freizeit Gordon Gekko, der andere als präsidialer Busengrapscher. Und die gemeinsam betriebene Politik? Ersparen wir uns jeden Kommentar. In diesem Zusammenhang unbedingt lesenswert: Henryk M. Broders"Die Verrückten von Zion"


>Das fängt bei Renten für H-Opfer an (die ich sogar für berechtigt halte, wobei ich aber die wirklich Betroffenen meine und nicht die Kriminellenfraktion die sich weitestgehend dazwischen schaltet), geht über die offenen und verdeckten Hilfen an den zänkischen Kleinstaat (z.B. U-Boote), über die Kosten der Einwanderung russischer Juden und schließlich über die diversen Zahlungen an zentrale Räte, neue Altäre für ewiges Gedenken usw. und sofort.

also, die Renten und Wiedergutmachungszahlungen rechne ich in der Tat nicht mit ein. Da mag es"Mitnahmeeffekte" geben wie überall, aber das sehe ich nicht als Unterstützung für Israel. Die armen Teufel, die das (zu Recht) bekommen, haben jeden cent verdient, wenn du mich fragst.

U-Boote und ähnlichen Schnickschnack habe ich nicht mitgerechnet, aber die offiziellen Zahlungen"an Israel" belaufen sich meines Wissens auf kaum mehr als 1-2 Mrd insgesamt. Holocaust-Gedenkstätten, Mahnmale und ähnliches haben sicherlich zu einem gewissen Teil ihre Berechtigung und insoferne auch nichts mit Israel zu tun, insoferne habe ich die auch nicht mitgerechnet.

Um es kurz zu machen: vielleicht zahlen wir in toto mehr als ich glaube, aber vermutlich nicht soviel, als dass es für mich ein primärer Diskussionsstrang wäre. Ergibt sich das eine, ergibt sich das andere ganz automatisch.

-->Hallo weissgarnix!

Du magst durchaus in vielerlei Hinsicht recht haben und meine gestrige Antwort zur Massentauglichkeit gewisser Thesen und Themen unterstreichen nur meine Zustimmung.

Nichtsdestoweniger kann und will ich Dir aber nicht auf allen Pfaden folgen, weil sie meiner Ansicht nach wirklich nicht die wahrnehmbare Realität widerspiegeln.

Ein Ernst Nolte z.B. ist nur wirklich Eingeweihten ein Begriff, daher ist genauso gut oder wenig medienwirksam wie die Revisionisten, wobei Nolte sich übrigens sehr wohl auch mit diesen Leuten auseinandersetzte, was ihm nachher herbe Kritik eingebracht hat.

Andererseits ziehst Du ihn wiederum als Beleg dafür heran, das da etwas in Bewegung wäre.

Was ist denn wirklich in Bewegung?
Reißen es die Bücher Finkelsteins, Chomskys u.a. wirklich raus?
Die sind doch nur das notwendige Gegengewicht zum überhand nehmenden Hologramm-Theater, quasi das Ventil, daß man nicht völlig irre wird.

Ohne die immer dreister werdende Abzocke hätte es die HCI von N.F. nie gegeben.
In den Sechzigern und Siebzigern der alten Bundesrepublik war das Hologramm ein Thema unter vielen.
Die verstärkte Zuwendung und die alltägliche Dauerberieselung setzte doch erst ein, als die Rev. anfingen sich Gehör zu verschaffen und die zionist. Lobby in den USA zur entscheidenden Größe heranwuchs..
Der Markt gewisser Leute geriet nun in Gefahr und daher steuerte man medial und per Gesetz gegen, einfach weil man machtpolitisch die besseren Karten hatte und immer noch hat.

Daher kann ich Deinen Satz Verstehst du jetzt, warum ich angesichts solcher Aussagen des"Papstes" die allermeisten Revisionisten für reine Zeitverschwendung halte? absolut nicht nachvollziehen.

Streng genommen, verdanken wir Ihnen das nun ablaufende Dauertheater.
Sie packen das Thema bei der Gurgel und nicht an der lose hängenden Jacke, die ggf. abgestreift werden kann.
Mir ist schon klar, warum Du das Thema nur als lästige Randerscheinung abqualifizierst und die Berechnungen über Raumvolumen für nichts erhellende Zahlenspielereien hältst.
Deine Abneigung gegenüber den Details ist ja seit längerem bekannt, daher die Fokussierung auf das big picture.

Aber die Details machen nun einmal den Kohl fett und ein Loch im Pentagon (big picture) sagt noch lange nichts darüber aus, was da nun ins Pentagon gestürzt/geschossen wurde und vor allem wer dafür den Befehl gab (die Details).

Was du ansprichst, die Hohmanns und Günzels ist hingegen ein ganz anderes Thema, nämlich die generelle"Medientauglichkeit" gewisser Ideen und Meinungen. Das hat mit Holocaust und Antisemitismus zunächst mal gar nichts zu tun, sondern betrifft alle übrigen Felder auch, allen voran natürlich die Tagespolitik.

Das sehe ich völlig anders.
Schließlich wurde Hohmann ja auch von allen Ecken als Antisemit tituliert.
Der Holocaust ist in Deutschland Tagespolitik, das muß man doch nicht etwa noch heraus arbeiten, oder?
Schon das gemeinsame Vorgehen von Politik und Medien gegen Abweichler der offiziellen Religion ist der allerbeste BEWEIS dafür, an welcher Stelle der Republik der Herzschrittmacher installiert ist.
Wenn es keine vernünftigen Argumente mehr für oder gegen eine Sache gibt, beruft man sich auf Auschwitz.

Möllemann hätte sein Leben lang auf seinen Lieblings-Parasympathen eindreschen können, er hätte noch nicht mal einen Bruchteil dessen erreicht, was Friedmann selbst in 2 durchkoksten Nächten mit ein paar minderjährigen Ost-Stricherinnen zuwege gebracht hat.

Möllemann wollte eine Partei gründen und mußte deshalb vom Himmel fallen.
Mit der Partei hätte er den Etablierten erheblich gefährlich werden können.
Die Schauerstorys, er war physisch und psychisch am Ende, er hatte mit Dem Fiskus Zwist, er sei auf der ganzen Linie gescheitert, waren doch alles nur mediale Feigenblätter, um die wahren Hintergründe zu verschleiern.
Carola Möllemann hat sich nicht umsonst verbeten, daß irgendein ein Politik-Fuzzi bei der Verabschiedung ihres Mannes auch noch Leichenfledderei betreibt.

Aber zurück zum Thema und damit zum Schluß:
Die bisher unlösbare Gleichung wird auf einer ganz anderen Ebene gelöst werden, wobei Deutschland in diesem Fall eine mindere oder gar keine Rolle spielen wird.

mfG
nereus