-->Hi,

beim Überfliegen der jüngsten Beiträge zum Thema fällt der teilweise rauer gewordene und emotionaler geführte Debattenstil auf.

Wie wär´s mit a bissele mehr Gelassenheit & einem entspannteren Austausch eurer Standpunkte? ;-)

Diese Emotionalität hat natürlich ihre Ursachen - darauf kommen wir später noch.

Wenn der Frontverlauf zwischen den Parteien hier im Forum etwas elastischer werden soll, wäre es sicherlich zielführend, sich mehr auf eindeutig verifizierbare Aussagen zu stützen, also zu schauen, was die handelnden Personen selbst gesagt oder getan haben, anstatt nur irgendwelche dubiosen Autoren aus Sekundär- u. Tertiärliteratur zu zitieren.

Aussagen wie die von nereus in 363093,

Zitat:

„...So behauptet ein unbekannter Verfasser in einer aufgefundenen Chronik...“ [/u]

mögen ja zur allgemeinen Erheiterung beitragen, besonders glaubwürdig sind die eher nicht. ;-)

In diesem Sinne eine kurze Replik zu Beitrag 362440 von nereus:

>Wie kann man denn bei einer neutralen Analyse des Dritten Reiches die
>Absichten bzw. Handlungen Stalins, Churchills und Roosevelts bewußt
>ausblenden?

Okay, einer der angeblich so bösen Feinde mit den schlimmen Absichten war ja Roosevelt, gleichzeitig auch der Mächtigste. Aber was sagte dieser eigentlich konkret?


Dazu ein Zitat aus Wiki:

In seiner Amtseinführungsrede vor dem Kongress im März 1933 verkündete er seine außenpolitische Vision der „Good Neighbor Policy“ („Außenpolitik der Guten Nachbarschaft“).... Roosevelt war davon überzeugt, dass die weltweiten imperialistischen Überdehnungen der USA den revolutionären Ursprungsidealen seines Landes zuwiderliefen.
...
Anstelle eines engen Nationalismus suchte Roosevelt dem Gedanken der globalen Abhängigkeit aller von allen („One World“) in seiner Außenpolitik zur Geltung zu verhelfen. Diesem sollten sich auch die weltweiten industriellen und die Finanzinteressen der amerikanischen Konzerne unterordnen:

<center>„We now realize, as we have never realized before, our interdependence with each other—that we cannot merely take but we must give as well.“
(„Wir stellen nun fest, wie wir es nie zuvor festgestellt haben, dass wir voneinander abhängen - dass wir nicht nur nehmen können...) </center>

Zitat-Ende und Frage dazu: Spricht so ein Kriegstreiber?


Nur als Kontrast nochmals das Zitat des verehrten Führers Adolf H. aus 1924:

„So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes.

Und wer die fatale Wirkung, die Hitler bei den Verantwortlichen im Ausland hinterlassen musste, selber einschätzen möchte, der muss sich schon mal die Mühe machen, sich einige kleine Hörproben anzuhören.

z.B. hier:
http://www.nationalsozialismus.de/tag/hitler+reden

Adolf Hitler war zeitlebens ein aggressiver Hassprediger!

Wenn dies jemand anders sieht oder gar behauptet, er hätte seine Überzeugungen aus dem Jahre 1924 abgestreift und wäre zur Friedenstaube mutiert, dann wäre ein konkreter Beleg dafür sehr hilfreich.

Welche Wirkung ein Mann wie Hitler und die nationalsozialistische Bewegung ganz generell in all den Jahren bis zum Kriegsausbruch bei Nicht-Deutschen Zuschauern, Zuhörern und Lesern entfalten musste, kann wiederum nur erahnen, wer sich die Mühe macht, Original-Aufnahmen der militärischen Aufmärsche sich anzuschauen.

Oder was sagen z.B. solche Bilder (unten) aus? (nein, nicht von 1938 oder 1939, sondern vom Reichsparteitag 1934!!)

Übrigens: Erinnert sich noch jemand an die"Psychologie der Massen" von Gustave LeBon, den dottore hier einst so schön zitierte? Nie war er aktueller.

[img][/img]




Ein anderer objektiver Aspekt zu WK II ist die offensichtliche, weitgehende Isolation des dt. Reiches vom Rest der Welt. - Warum waren eigenlich alle gegen Deutschland, wo man doch im Westen hätte wissen müssen, dass ein Stalin von ähnlichem Kaliber war, wie der GröFaZ?

Könnte es auch sein, dass ähnlich wie vor WK I, die Fähigkeit zur Kommunikation mit diesen angeblichen Feinden im Ausland ziemlich unterentwickelt war und deshalb jeweils recht rasch zur Clausewitz´schen"Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" gegriffen werden musste?

Oder lag das etwa daran, dass man ganz generell hochnäsig auf Andere herabsah, nach dem Motto"am deutschen Wesen soll die Welt genesen" und sich - à la Israel oder USA von heute - derart mächtig & überlegen wähnte, dass nur das Schwert als Mittel der Wahl zur Lösung von Streitigkeiten in Frage kam?

Diejenigen von euch, die ernsthaft von einem"Verteidigungskrieg" Hitlers reden, mögen sich bitte den Frontverlauf von 1942 in Erinnerung rufen und erklären, wie der gute Adolf die Grenzen von 1939 so grass aus dem Blick verlieren konnte ;-)

<IMG src="http://www.lsg.musin.de/Gesch/Material/karten/gesch_Karten/wpe9.jpg" alt="http://www.lsg.musin.de/Gesch/Material/karten/gesch_Karten/wpe9.jpg">

"Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden."

Adolf Hitler

-->Hallo, Ghandi,

diese Redeausschnitte findest Du zu jedem Politiker, gleich welchen Landes. Benes, die heutigen polnischen Politiker, Churchill (1938 zu Brüning: was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft..), Roosevelt, Stalin, Hitler, Mussolini.

Was zählt, sind aber Fakten.

Und an Fakten gab es die Einkreisung des deutschen Reiches sowie die absolute Unterlegenheit der deutschen Rüstung zu Kriegsbeginn. Die maximale Produktion, sowohl qualitätiv als auch quantitativ, gab es erst 1944, als es kaum mehr Rohstoffe gab und täglich gebombt wurde. Vorher waren das alles Notbehelfe.

Auch die maximale Ausdehnung, Überdehnung des Frontverlaufs ergab sich aus strategischen Überlegungen, einer alliierten Besetzung zuvorzukommen. Oder, anders herum, was hatten die Alliierten in Island und Grönland verloren? Die Sache mit Nordafrika fußt auf Mussolinis Idiotie, die Sache mit Kaukasus und Co. aufgrund der Ã-lknappheit, Norwegen und Dänemark präventiv, um den Engländern zuvorzukommen, und Belgien, Holland, um einen französischen Angriffsplan abzuwehren.

Für alle Deine Argumente findest Du ebenso stichhaltige Gegenargumente.

Nur mal zur Datenlage gegen Deutschland: das angebliche Protokoll vom 23.5.1939, Hitlers Ansprache vor höheren Offizieren, vorgelegt vor dem Nürnberger IMT, soll aus erbeuteten Akten stammen.
OK: Das Dokument soll eine Aufzeichnung von Oberst Schmundt sein, trägt die Bezeichnung Chef-Sache, nur durch Offizier. Es ist aber im amtlichen Geheimjournal nicht verzeichnet, trägt kein Datum!, keinen Geheimvermerk, keinen Kopfdruck! und keine gegenzeichnung. Es enthält Verbesserungen in Tintenschrift, nicht aber von Hand Schmundts, außerdem ist die Unterschrift nicht als die von Schmundt erweisbar.
Die Liste der Anwesenden nennt Göring, Feldmarschall Milch hat dessen anwesenheit bestrittenda er selbst als dessen verteter abgeordnet war. auch Oberst Warlimont hätte dort gewesen sein sollen, wird ebenfalls bestritten.
Hitler soll dabei gesagt haben, er würde sich den endgültigen Entschluß zum Losschlagen vorbehalten - ja klar, was sonst, diese Zuständigkeit lag ja bei ihm, wieso sollte er auf etwas völlig selbstverständliches extra hinweisen? Ein Bundespräsident muß sich ja auch nicht das Recht, Gesetze zu unterschreiben, vorbehalten, denn es ist ja seine Aufgabe.

Großadmiral Raeder wollte in Nürnberg auf diese Widersprüche hinweisen, daraufhin wurde ihm das Wort entzogen.

Dennoch diente dieses Argument unserem hochwohlgeborenen Ex-BuPräser von Weizsäcker, um zum 8.5.1985 wieder einmal die Kriegsschuld den Deutschen anzulasten.
Köhler ist insofern in einer nicht überraschenden Kontinuität.

Was aber zeigt, welchen Interessen hier das Wort geredet wird.

Zum Thema Roosevelt´sche Hetze schreib ich noch extra was.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Gahndhi,

>Okay, einer der angeblich so bösen Feinde mit den schlimmen Absichten war ja Roosevelt, gleichzeitig auch der Mächtigste. Aber was sagte dieser eigentlich konkret?

"Die deutsche Denkweise läßt sich nicht per Dekret, Gesetz oder Befehl verändern. Ich bin zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht gewillt zu sagen, daß wir nicht beabsichtigen, die deutsche Nation zu vernichten" (James Bacque, Verschwiegene Schuld, S. 146).

Diesen Ton hat nicht einmal Adolf Hitler angeschlagen, und wenn, dann nur gegenüber Leuten, die ihm und den Deutschen bereits im August 1933 den Krieg erklärt und ihnen die Neuauflage des alliierten Hungergenozids aus WK1 angedroht haben.

Am 5. Oktober 1937, ein Jahr vor dem Münchner Abkommenm, erklärt Roosevelt Deutschland, Italien und Japan kaum verhüllt den Krieg. Er möchte die"Herrschaft des Terrors und der internationalen Gesetzlosigkeit" beenden und ruft die"internationale Gemeinschaft" auf, die Störer"unter Quarantäne" zu stellen.

Der rhetorische Schleim, mit dem kriegsgeile Ami-Präser bis heute ihre Angriffskriege bemänteln, ist im wesentlichen gleich geblieben. Lediglich dort, wo Roosevelt bewußt herumnebelt, nennen sie heute Roß und Reiter, Irak, Afghanistan und Iran.

Die Quarantäne-Waffe, gestand Roosevelt seinem Freund Morgenthau,"sei eine Methode, Krieg zu haben, ohne ihn zu machen" (Bavendamm, Roosevelts Krieg, S. 129).

Im März 1939 sagt Roosevelt,"er würde es nicht bedauern, die Vereinigten Staaten im Krieg zu sehen, die amerikanisch-englische Flottenkooperation im Atlantik gebe endlose Gelegenheiten für 'casus belli'-Zwischenfälle" (Bavendamm, S. 159).

1941, ein halbes Jahr vor Pearl Harbor, läßt er prüfen, auf welche Weise man Deutschland, Japan und Italien von wichtigen Rohstoffen abschneiden könnte und die USA frieren deutsche Vermögenswerte ein. Offiziell herrscht zwischen Amerika und den Achsenmächten Frieden.

Am 7.12.1941 provoziert er den japanischen"Überfall" auf Pearl Harbor, freut sich, daß ein paar Tausend GIs verrecken, denn endlich hat er die"Back Door to War" (Tansill) gefunden, die ihm den Weg zum Krieg mit Deutschland freimacht.

Auf der Konferenz von Casablanca (14.-24. Januar 1943) fordern Roosevelt und Churchill die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches. Vor dem Hintergrund Versailler Vertrags konnte das für die Deutschen nur heißen, Roosevelt hat sich die totale, Völkermordmaßnahmen bewußt einschließende Zerstörung Deutschlands auf die Fahnen geschrieben. Entsprechend hat er Friedensfühler und Angebote des deutschen Widerstands (Admiral Canaris), Hitler zu beseitigen und anschließend zu kapitulieren, wenn es denn ein ehrenvoller Friede wäre, bewußt im Sande verlaufen lassen (Curtis B. Dall, Roosevelt und seine Hintermänner).

>Adolf Hitler war zeitlebens ein aggressiver Hassprediger!

So what? Da war er nicht der einzige. Churchill, Roosevelt, Untermeyer, Morgenthau, Kaufman, Hootton, Nizer, Jabotinsky, Perlzweig, Lecache-Lifschitz und Edgar Bronfman haben bei weitem Übleres von sich gegeben. Die Herrschaften drücken sich nicht etwa bildhaft und metaphorisch aus,"siegreiches Schwert", sondern sprechen unverblümt von der endgültigen Vernichtung Deutschlands, möchten das Land vierteilen lassen, geifern einen Ausrottungskrieg bis zur totalen Vernichtung herbei und drohen dunkel, das deutsche Volk werde von der Erde verschwinden, falls die Zahlungen an Israel eines Tages aufhören sollten.

>Wenn dies jemand anders sieht oder gar behauptet, er hätte seine Überzeugungen aus dem Jahre 1924 abgestreift und wäre zur Friedenstaube mutiert, dann wäre ein konkreter Beleg dafür sehr hilfreich.

Behauptet niemand. Es soll nur gezeigt werden, daß Adolf nicht der einzige Falke gewesen ist oder der böse Wolf und die anderen alle friedliche Lämmer.

>"Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden" (Adolf Hitler).

In Bibel und Talmud stehen Sachen, die lassen Adolf aussehen wie einen kleinen krakeelenden Rotzlöffel (Israel Shahak, F. Buggle).

Tempranillo

-->Hallo,

man muß doch einmal zur Kenntnis nehmen, daß sogenannte Beweise gegen Deutschland oftmals fragwürdig, gefälscht oder nicht vorlegbar sind, Entlastungsargumente aber nicht vorgebracht werden dürfen.

Ja, reicht denn diese Tatsache alleine noch nicht zur Erkenntnis, daß da ganz gewaltig etwas stinkt? Und ich fange jetzt nicht einmal mit dem Verschluß der Heß-Akten an.

Dr. Fritz Hesse war Augenzeuge erster Klasse, was die Spannungen zwischen England und Deutschland betrifft. Er gehörte nicht zur Widerstandsgruppe um von Weizsäcker, sondern war loyal zu von Ribbentrop. Hesse war Nachrichtenjournalist und einstiger Chefredakteur des deutschen Nachrichtenbüros, Englandreferent und vortragender Legationsrat im Auswärtigen Amt, und war zeuge der Entwicklungen.

Von Ribbentrop benannte ihn als (Entlastungs-) Zeugen vor dem Nürnberger Siegertribunal, allerdings behauptete das Gericht, Hesse sei unauffindbar. Er saß allerdings zu jener Zeit im amerikanischen Untersuchungslager Oberursel in Einzel- und Dunkelhaft. Incl. Anweisung, er dürfe von niemandem gesehen werden......warum wohl??

Er kam erst 1947 wieder frei, nachdem er durch 13 Lager und Gefängnisse geschleppt worden war, ohne, daß jemals Anklage gegen ihn erhoben wurde.

Übrigens wurde von Ribbentropauf Drängen Frankreichs in Nürnberg zum Tod verurteilt, weil er angeblich für die Hinrichtung des generals Mezny verantwortlich gewesen sein soll.

Dieser wurde als Vergeltung für die Ermordung zweier deutscher Generäle durch die frz. Resistance auf Befehl Hitlers erschossen. Für die Unterlagen wurde von Ribbentrop zu einem Begnadigungsansuchen an Hitler gebeten, was von Ribbentrop angesichts der Aussichtslosigkeit ablehnte, somit gab es den Aktenvermerk: der Reichsaußenminister habe keine Einwände gehabt. Deswegen wurde er zum Tod verurteilt.

Daß sich alles acht Tage NACH der Erschiessung Meznys abspielte, interessierte niemanden. Damals nicht. Und offensichtlich auch heute nicht, die offen liegenden, eklatanten Interessen hinter allem finden keinerlei Berücksichtigung.

Brett vor dem Kopf, oder Resultat der Umerziehung, Unvernunft, Gleichgültigkeit, oder,....ja, was denn sonst noch?

Weizsäcker konspirierte mit den alliierten, konkret, mit Vansittart und Konsorten über Theo Kordt (über die englische Botschaft in Bern), Kordt erhielt täglich einen militärischen Lagebericht und einen bericht über die diplomatische Tätigkeit Berlins, um sie weiterzugeben. Bis 1942. Dann trat Allan Dulles, Geheimdienstchef der USA, an die Stelle der Engländer.

Und was brachte das? Nichts. Der Verrat brachte eben keinen Regierungswechsel in Deutschland, wie von Weizsäckers Clique erhofft. Statt dessen die völlige Zerstörung Deutschlands.

Die Zuspitzung im August 39 muß stets vor diesem Machtkampf im Außenamt und dem Willen der Alliierten gesehen werden, den Krieg zu entfachen.

Näheres: Fritz Hesse, Das Vorspiel zum Kriege, Englandberichte und Erlebnisse eines tatzeugen 1935-1945, Druffel Verlag 1979.

Bezeichnend: Außenminister Sir Samuel Hoare und Unterhandlungspartner von v.Ribbentrop hinsichtlich des Flottenabkommens u.a., äußerte von Ribbentrop gegenüber, Hitler sei niemand anders als der beelzebub, der auf die Welt gekommen sei, um *uns* für unsere Sünden zu züchtigen (erinnert Baldur an die religiösen Phantasien der Armaggeddon-NeoCons und anderer, trockener Wiedergeborener Christen).

Der Ausbruch des italienisch-abessinischen Krieges verschärfte die Lage in Europa bis zur akuten Kriegsgefahr. Frankreichs Laval gab Mussolini auf der Konferenz von Stresa grünes Licht für die Aktion (erinnert Baldur an Hussein und Kuweit), um einen Schachzug gegen Deutschland zu tun.

Der Krieg führte zur Empörung in England, weil sein Völkerbund keine Bedeutung zu haben schien, ein Krieg Englands mit Italien rückte näher. Was wiederum zum Zusammenrücken Deutschlands mit Italien führte. England setzte seine Flotte aber nicht gegen Italien ein, weil die brit. Admiralität davon ausging, sie sei nicht einsatzbereit (keine Munition).

Daraufhin ruderten die Engländer politisch zurück. Lloyd Goerge, der Weltkriegspremier und älteste Staatsmann Englands, nahm im Unterhaus ebenfalls dazu Stellung, verteidigte den Englischen Standpunkt. Und was sprach Lloyd George? (Fritz Hesse war Ohren- und Augenzeuge):

...verdammte jede Agression, blahblah,.....In einer nicht zu beschreibenden brutalen weise hat DEUTSCHLAND Abessinien überfallen, hat Deutschland jeden grundsatz des Völkerrechts verletzt, hat Deutschland eine Aggression begonnen, hat deutschland sogar völkerrechtswidrig Giftgas zur Niederwerfung der Abessinier benutzt......

Archibald Sinclair unterbrach dann Llyod George, worauf dieser entgegnete....habe ich Deutschland gesagt? ich meine doch Italien....und dann gings nochmals von vorne los.

Freundscher Versprecher?

Schon lange vor CZ/PL war die Aggression der Engländer gegen Deutschland das Thema überhaupt.

Aber, wie ich die Diskussion hier verfolgt habe, wird auch dieses Argument locker flachgebügelt, das sei halt ein Altersversprecher ohne jede Bedeutung gewesen. Dazu kann ich nur sagen, Biedermann und die Brandstifter....

beste Grüße vom Baldur

-->>Behauptet niemand. Es soll nur gezeigt werden, daß Adolf nicht der einzige Falke gewesen ist oder der böse Wolf und die anderen alle friedliche Lämmer.

Ich glaube, es wäre naiv, was anderes zu behaupten. Natürlich waren alle am WW2 beteiligten Mächte mit ihren eigenen, durchaus bellizistischen, finanziellen, machtpolitischen oder welchen auch immer sonst vorliegenden, auf jeden Fall aber EIGENNÜTZIGEN Motiven mit dabei, und nicht aus Freundschaft mit Polen, oder gar Fürsorge für den Weltfrieden. Hillgruber gibt da ja einen schönen Einblick, und der schon genannte Bavendamm verleiht dem ganzen auch noch einen schönen, scharfen Spritzer Aktualität.

Wenn das dein und Baldur's Argument ist: fein, geschenkt. was anderes hätte ich selbst auch nie behauptet.

Diffiziler wirds, wenn man auf die Motive der einzelnen Parteien abstellt und das chronologische Wirken und Handeln. Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst. Was alles passieren hätte können, wenn er es nicht getan hätte, ist eine hochinteressante, wenn auch spekulative Frage. Da mag man gerne auch zu sehr konträren Ansichten kommen, was aber an der extrem normativen Kraft des Faktischen schlicht nix ändert.

Offensichtlich hast du deinen Bavendamm dann schliesslich ja doch noch mal gelesen... da war die behauptete"Weltregierung" wohl nur ein Ausrutscher...

-->Soeben auf der Suche nach Bavendamm gefunden, aber noch nicht gelesen.

Falls noch nicht bekannt:
<ul> ~ http://www.inkultura-online.de/geschi.htm</ul>

-->>Wenn das dein und Baldur's Argument ist: fein, geschenkt. was anderes hätte ich selbst auch nie behauptet.

Freut mich, Geschenke werden gerne angenommen. Davon darf's auch ein bisserl mehr sein.

>Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst. Was alles passieren hätte können, wenn er es nicht getan hätte, ist eine hochinteressante, wenn auch spekulative Frage. Da mag man gerne auch zu sehr konträren Ansichten kommen, was aber an der extrem normativen Kraft des Faktischen schlicht nix ändert.

Das sei Dir unbenommen, ich würde einwenden, daß es nachweislich Franklin D. Roosevelt gewesen ist, der bereits 1937 die erste, ein wenig verklausulierte Kriegserklärung abgegeben hat.

Ein anderes Argument wäre, WK1 und WK2 zu einem großen, gegen das Deutsche Reich gerichteten dreißigjährigen Krieg zusammenzufassen (J. Major, Churchill) und den"Vertrag von Versailles" als Waffenstillstand für 20 Jahre (Marschall Foch) sowie als Zünder des nächsten Knalls zu begreifen.

Was hat denn Hitler begonnen? Zwischen 1918 und 1939 wurde unentwegt Krieg geführt, in allen Ecken der Welt. Die Wiederholung kann ich Dir leider nicht ersparen:

1918 Finnisch-Russischer Krieg
1918-1919 Polen - Weißrussland, Ukraine, Russland
1918-1919 Serbien-Montenegro
1918-1920 Frankreich-Syrien
1919 Polnisch-Ukrainischer Krieg
1919 3. Britisch-Afghanischer Krieg
1919 Ungarische Kriege
1919-1922 Irischer Unabhängigkeitskrieg
1919 Britisch-Punjab
1919-1922/23 Griechisch-Türkischer Krieg
1920-1921 England-Irak
1920 Litauen-Polen
1920-1932 Italien-Senussi
1920-1921 Russisch-Polnischer Krieg
1921-1922 England-Moptahs, Indien
1923 Frankreich: Marokko
1923 Japan-Korea
1925-1927 Französischer Drusen-Krieg, Syrien
1926-1927 Holland-Java
1929 Chinesisch-Russischer Grenzkrieg
1929-1933 Frankreich-Marokko
1930-1931 Frankreich-Vietnam
1931-1933 Japanisch-Chinesischer Krieg
1932 Peru-Kolumbien
1932-1935 Chaco-Krieg
1933 Kurden-Irak
1935-36 Italienisch-Äthiopischer Krieg
1936-1937 Chinesisch-Mongolischer Krieg
1936-1938 England-Hindus
1936-1939 Spanischer Bürgerkrieg
1937-1941 Französisch-Thailändischer Krieg
1937-1941/45 Japanisch-Chinesischer Krieg
1939 Russisch-Japanischer Grenzkrieg
1939 Deutschland marschiert in Polen ein; und von da an soll es ein Weltkrieg sein, an dem wir schuld sind?

>Offensichtlich hast du deinen Bavendamm dann schliesslich ja doch noch mal gelesen... da war die behauptete"Weltregierung" wohl nur ein Ausrutscher...

Kann sein, aber wenn, dann war es Deiner.

Die Bundeszentrale für Politsche Bildung:
"Den 1946 vorgelegten amerikanischen Baruch-Plan, der - ohne einen Zeitpunkt festzulegen - die Übergabe aller Atomwaffen an eine neu zu schaffende internationale Behörde für Atomentwicklung und die anschließende Überwachung sämtlicher Atomenergievorhaben vorsah, lehnte Stalin dagegen als"Trick" zur Aufrechterhaltung des amerikanischen Atombombenmonopols ab. Tatsächlich arbeitete die UdSSR inzwischen längst selbst erfolgreich an einem Programm zur Entwicklung von Atombomben und befürchtete daher, durch eine Verwirklichung des Baruch-Plans am Bau eigener Atombomben gehindert zu werden. Dagegen könnte es den USA gelingen, auf dem Umweg über eine westlich dominierte oder jedenfalls nicht von der Sowjetunion zu kontrollierende internationale Behörde ihr Monopol zu bewahren."

Was sollte die Konzenration sämtlicher Atomwaffen in einer Hand anderes sein, als der nur allzu durchsichtige Versuch, das globale Macht- und Gewaltmonopol einer bereits im Embryonalzustand existierenden Weltregierung (UNO) zu erstellen?

<ul> ~ Baruch-Plan </ul>

-->Hallo, weissgarnix,

>>Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.

wie Tempranillo bereits ausführlich aufgelistet hat, gab es jede Menge von Kriegen und Zwischenfällen, die als Kriegsauslöser des 2.WK angesehen werden können. Wieso nicht beim Anschluß Ã-sterreichs? Immerhin war damit ja die Großdeutsche Lösung wieder hergestellt, die in Versailles ausdrücklich verboten wurde.
Wieso nicht am 11.1.1923? (Einmarsch von 100.000 Franzosen und Belgiern ins Ruhrgebiet?
Wieso nicht 1941, als Rußland und England ein Durchmarschrecht im neutralen Iran erzwangen und das Land bis 1946 besetzten?
Wieso nicht am 16.4.1940? Als England die Färöer-Inseln besetzte?

Klar - weil die Alliierten es so bestimmten, und deswegen hat der 2.WK mit Adolfs Einmarsch nach Polen begonnen, Punkt. weil sie es so wollten. Davon wird es noch lange nicht zutreffend.

Die Tatsache, daß man alles am Einmarsch Deutschlands nach Polen aufhängt, ist willkürlich, immerhin wäre es ja nur ein bilateraler Konflikt geblieben, wenn nicht daraufhin Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt hätten.

Die Ausweitung des örtlichen Konflikts auf Europa zum Weltkrieg geschah seitens der Alliierten, nicht seitens des deutschen Reiches. Das sollten wir schon noch festhalten.

Ich wiederhole: Churchill zu Brüning (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Göttingen 1975, S.141, zitiert aus Joachim Nolywaika, Entlastung für Deutschland, S. 96): Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft - das war im August 1938!

Roosevelt war seit 1933 ebenfalls erklärter Feind Deutschlands. Es gab auch keine Distanzierung der Regierung vom Prozeß der Zivilisation gegen Adolf Hitler, die am 7.3.1934 von jüdisch-amerikanischen Organisationen im New Yorker Madison Square Garden aufgezogen wurde (Boykott deutscher Waren, Propaganda etc.)..
Wieso begann der 2.WK nicht am 7.3.1934? (noch ohne offene Kampfhandlungen)

Aus meiner Perspektive begann der 2.Weltkrieg am 30.1.1933 - einen Weimarer Sauhaufen brauchte die Welt nicht als Konkurrenten zu fürchten, aber einen Machthaber, der entschlossen war, sich dem Versailler Unrecht zu widersetzen, UND der mit seinen wirtschaftspolitischen Ideen (zunächst) erfolgreiches Neuland betrat, die Arbeitslosigkeit in den Griff bekam und Ordnung im kackophonischen Saustall schaffte - den fürchtete die Monopolmacht. Und der mußte weg - samt der Basis des wirtschaftlich erfolgreicheren Landes.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Soeben auf der Suche nach Bavendamm gefunden, aber noch nicht gelesen.
>Falls noch nicht bekannt:

Besten Dank.

Die Aufmerksamkeit von Deiner Seite freut mich besonders.

Tempranillo

-->Hallo Ghandi!

Ach Du liebe Güte!
Da wurde ja von kompetenter Seite schon reichlich geantwort.
Da Du jedoch mich persönlich angesprochen hattest, hänge ich meinen geistigen Erguss noch hinten dran

Du schreibst: beim Überfliegen der jüngsten Beiträge zum Thema fällt der teilweise rauer gewordene und emotionaler geführte Debattenstil auf.
Wie wär´s mit a bissele mehr Gelassenheit & einem entspannteren Austausch eurer Standpunkte? ;-)

Danke für den Hinweis.
Du hast recht, je weiter man in der Diskussion fortschreitet, desto mehr ist man versucht „seiner“ Sache/Meinung Nachdruck zu verleihen.
Ich werde mich daher bemühen wieder einen Gang herunter zu schalten.

Versprechen kann ich aber nix

Wenn der Frontverlauf zwischen den Parteien hier im Forum etwas elastischer werden soll, wäre es sicherlich zielführend, sich mehr auf eindeutig verifizierbare Aussagen zu stützen, also zu schauen, was die handelnden Personen selbst gesagt oder getan haben, anstatt nur irgendwelche dubiosen Autoren aus Sekundär- u. Tertiärliteratur zu zitieren.
Aussagen wie die von nereus in 363093, Zitat: „...So behauptet ein unbekannter Verfasser in einer aufgefundenen Chronik...“

mögen ja zur allgemeinen Erheiterung beitragen, besonders glaubwürdig sind die eher nicht. ;-)

Da kann ich Dir nur ausdrücklich zustimmen.
Dieses Zitat stammt auch aus den unergründlichen Quellen der Hofhistorie und ist angeblich im Lager Auschwitz von einem unbekannten Häftling der Nachwelt hinterlassen worden. Die Quelle Langbein & Co. hatte ich genannt.
Wenn nun die offizielle Geschichtsschreibung sich auf derartige „Beweise“ bezieht, finde ich es mehr als zulässig ebenfalls auf diese Quellen argumentativ zurückzugreifen, weil ja es ja im Ursprung wohl um die Sprengung der Krematorien ging (siehe Nachfrage von Corleone).
Oder anders ausgedrückt, es kann ja wohl nicht sein, daß die alles erdrückende offizielle Sicht kritiklos unbekannte Zeugen benennen darf und die kleine Minderheit der Leute mit den Argumenten dagegen, bei Verwendung der identischen Quelle, wiederum der Unglaubwürdigkeit bezichtigt wird.

zu Roosevelt..

Dazu ein Zitat aus Wiki:
In seiner Amtseinführungsrede vor dem Kongress im März 1933 verkündete er seine außenpolitische Vision der „Good Neighbor Policy“... „Wir stellen nun fest, wie wir es nie zuvor festgestellt haben, dass wir voneinander abhängen - dass wir nicht nur nehmen können...)
Zitat-Ende und Frage dazu: Spricht so ein Kriegstreiber?

Lieber Ghandi, diese Frage meinst Du doch jetzt nicht ernst, oder?

Die Lippen-Diplomatie wäre nun wirklich ein ganz eigenes Diskussionsthema.
Wie sprach ein bekannter US-Präsident? Read on my lips oder so ähnlich.
Ulbricht sagte im Frühjahr 1961: Wir haben nicht die Absicht eine Mauer zu bauen.
Ein bundesdeutscher Minister meinte später: Die Rente ist sicher.
So viel zu den Flötentönen der Politik.

Von welchem Schrot und Korn Dein Visionär wirklich war, kannst Du in dem Buch „Pearl Harbor“ von Robert B. Stinnett (ISBN 3-86150-603-3) nachlesen.

Nur als Kontrast nochmals das Zitat des verehrten Führers Adolf H. aus 1924:
„So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mußten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes."
Adolf Hitler war zeitlebens ein aggressiver Hassprediger!

Ohne den deutschen Hassprediger klein reden zu wollen.
Wenn Du möchtest, liefere ich Dir ein paar Beispiele alliierter Diplomatie OHNE Filter!

Hitler war ein Diktator, daran gibt es überhaupt keinen Zweifel.
Aber wenn Du mir die alliierten Friedensengel einreden willst, dann schlage ich vor, begib Dich doch nochmals in die Tiefen des Spinnennetzes.
Es gibt auch noch andere Quellen als die jüdische Wikipedia.

Wenn dies jemand anders sieht oder gar behauptet, er hätte seine Überzeugungen aus dem Jahre 1924 abgestreift und wäre zur Friedenstaube mutiert, dann wäre ein konkreter Beleg dafür sehr hilfreich.

Nein, er ist nicht zur harmlosen Friedenstaube mutiert, aber er hat als erster deutscher Politiker hörbar den fatalen Raubfrieden von Versailles in Frage gestellt.
Es nützt nun wirklich nichts, wenn man immer nur auf die Person abstellt und hierbei die Umstände der damaligen Zeit vergißt.

Welche Wirkung ein Mann wie Hitler und die nationalsozialistische Bewegung ganz generell in all den Jahren bis zum Kriegsausbruch bei Nicht-Deutschen Zuschauern, Zuhörern und Lesern entfalten musste, kann wiederum nur erahnen, wer sich die Mühe macht, Original-Aufnahmen der militärischen Aufmärsche sich anzuschauen.

Darüber gibt es doch keinen Zweifel.
Wer Bücher verbrennen läßt, Arier-Pässe ausgeben läßt u.ä. kann unmöglich als Demokrat und Friedensstifter bezeichnet werden.
Nur ist das eben die halbe Wahrheit.
Die anderen Kriegstreiber von WK I hatten alle Sünden auf Deutschland abgeladen und es sich bequem gemacht. Frankreich spielte hier eine ganz üble Rolle.
Das mußte früher oder später zum Desaster geraten.

Ein anderer objektiver Aspekt zu WK II ist die offensichtliche, weitgehende Isolation des dt. Reiches vom Rest der Welt. - Warum waren eigentlich alle gegen Deutschland, wo man doch im Westen hätte wissen müssen, dass ein Stalin von ähnlichem Kaliber war, wie der GröFaZ?

Sehr gute Frage.
Weil die Polen und Tschechen nach 1918 plötzlich und überraschend zu unerwarteten Gebietszuwächsen kamen.
England und Frankreich beobachteten seit Jahrzehnten die flügge gewordenen Deutschen mit Unmut.
Die guten Beziehungen zu Rußland gingen allerspätestens mit den Bolschewisten den Bach runter, weil diese mit ihrer Ideologie die Welt beglücken wollten.

Oder anders formuliert, Deutschland meldete nach 1933 erstmalig eine Revision des Knebelvertrages an und wollte die verloren Gebiete zurück, die ohne Sinn und Verstand vom Reich abgetrennt worden waren.
Die umhersitzenden und absolut nicht weniger schuldigen Aasgeier taten sich an der zerteilten Beute mehr als gütlich.

Oder lag das etwa daran, dass man ganz generell hochnäsig auf Andere herabsah, nach dem Motto"am deutschen Wesen soll die Welt genesen" und sich - à la Israel oder USA von heute - derart mächtig & überlegen wähnte, dass nur das Schwert als Mittel der Wahl zur Lösung von Streitigkeiten in Frage kam?

Lade Dir aus dem Netz diverse Lektüre herunter, z.B. Udo Walendy „Wahrheit für Deutschland“ oder andere.
Auch wenn Du dort nicht alles „geistig übernehmen“ willst oder kannst, wirst Du zumindest erahnen, daß die offizielle Geschichtsschreibung eine sehr einseitige Sichtweise bezieht.

Diejenigen von euch, die ernsthaft von einem"Verteidigungskrieg" Hitlers reden, mögen sich bitte den Frontverlauf von 1942 in Erinnerung rufen und erklären, wie der gute Adolf die Grenzen von 1939 so grass aus dem Blick verlieren konnte ;-)

Das Stalin unmittelbar davor stand Deutschland anzugreifen ist mittlerweile ein alter Hut.
Das Posting würde aber zu lang, um die Details nochmals herauszuarbeiten.

"Ein Staat, der im Zeitalter der Rassenvergiftung sich der Pflege seiner besten rassischen Elemente widmet, muß eines Tages zum Herrn der Erde werden."
Adolf Hitler

Churchill am 3.3.1919 im britischen Unterhaus:

Wir haben alle Zwangsmittel in voller Tätigkeit oder zum sofortigen Einsatz bereit. Wir führen die Blockade mit Nachdruck durch... Deutschland ist sehr nahe am Hungertode... Jetzt ist daher der Augenblick zum Verhandeln gekommen.

Wegen dieser Hungerblockade (auch auf die Ostsee ausgedehnt) verloren ca. 800.000 Deutsche ihr Leben.
Steht das auch bei Wikipedia?

Präsident John F. Kennedy am 24.4.1961:

Die selbstgefälligen, die genußsüchtigen, die weichen Gesellschaften sind im Begriff, mit dem Treibholz der Geschichte hinweg geschwemmt zu werden. Nur der Starke, der Arbeitsame, der Entschlossene, der Mutige, der Weitblickende, der die Natur unserer Auseinandersetzungen erkennt, kann überhaupt überleben.

Klingt ein wenig nach Goebbels, der war aber da schon über 16 Jahre tot.

Wie Du siehst, mit flotten Sprüchen an das Volk kann man die Hintergründe der Geschichte nur sehr bedingt erhellen.

mfG
nereus

-->>Die Aufmerksamkeit von Deiner Seite freut mich besonders.

...... ist zum großen Teil nicht freiwillig, weil hier in letzter Zeit häufig - wenn es jemand drauf anlegen würde - am Rande der PC Tatsachen bezweifelt werden.

Aber auch interessant. Nicht nur wegen der Inhalte, sondern auch wegen der sprachlichen Kunststücke bei mehreren Akteuren ;-)

-->>Diffiziler wirds, wenn man auf die Motive der einzelnen Parteien abstellt und das chronologische Wirken und Handeln. Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.

Die extrem normative Kraft des Faktischen, auch Du moechtest davon nicht Abstand nehmen.

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Auszuege aus dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes (Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, Band 2, S. XI ff)

Viertes Kapitel Polen als Werkzeug des englischen Kriegswillens
A. Die Auswirkung der britischen Einkreisungspolitik auf die Haltung Polens

B. Die letzte Phase der deutschs-polnischen Krise

Die immer wiederholten englischen Zusicberungen hatten Anfang Juli in Polen
zu einer ausgesprochenen Kriegsstimmung geführt. Die polnische Kriegslust
konnte durch die Ausführungen, mit denen der Leiter der britischen Politik am 10. Juli im Unterhaus zu dem deutsch-polnischen Streitpunkt Stellung nahm, nur
verstärkt werden. Chamberlain wiederholte und bekräftigte die britischen Zusagen
an Polen, vor allem in der Danziger Frage (Nr. 438). Es geht aus dieser Erklärung hervor, daß England die polnische Lesart kritiklos übernommen und bei aller Beteuerung, man würde eine freundschaftliche Lösung begrüßen, nichts getan hat, um Polen zu einem Entgegenkommen zu bewegen. Im Gegenteil, die Rede
Chamberlains vom 10. Juli 1939 zeigt, daß England durch die Einkreisungspolitik
erst die Frage Danzig und Korridor mit jener Hochspannung geladen hat, die zur
Explosion führen mußte. Wir wissen heute, daß die englische Garantie in Wahrheit
ausschließlich gegen Deutschland gerichtet war (vgl. S. 420, Anm.) und daß Polen
später die größere Hälfte seines Staatsgebiets an Sowjetrußland verloren hat, ohne daß England irgend etwas unternahm. Diese Tatsachen beleuchten erst vollends die bezeichnende englische Verantwortungslosigkeit, mit der in der Erklärung Chamberlains die nationale Existenz und Unabhängigkeit Polens als durch die bescheidenen deutschen Vorschläge zur Danzig- und Korridorfrage bedroht hingestellt wurde. Die gleiche Rede enthält auch das durchsichtige Spiel mit den Daten der deutschen Vorschläge vom 21. März, der polnischen Ablehnung vom 26. und der englischen Garantieerklärung vom 31. März. Vorstehend ist an Hand der Dokumente Nr. 269 bis 279 bereits der Nachweis geführt worden, daß man es hier mit einem bewußt gefälschten Arrangement der Zeitpunkte und ihrer Hintergründe zu tun hat. Eine Aufzeichnung des Staatssekretärs Freiherr von Weizsäcker vom 13. Juli (Nr. 439) nagelt den Englischen Premierminister, der behauptet hatte, Deutschland habe den Status quo in Danzig bis zum Jahre 1944 garantiert, auf einen zweiten Irrtum fest. Der Englische Botschafter in Berlin konnte nicht widersprechen, als ihm Staatssekretär Freiherr von Weizsäcker vorhielt, daß öffentliche. Erklärungen dieser Art Polen lediglich »den Rücken stärken« müßten, »statt es zur Besinnung zu bringen* (Nr. 440). Indessen wurden gegenüber Polen die Demonstrationen des britischen Kriegswillens wiederholt. Der Besuch des englischen Generals Ironside in Warschau diente diesem Zweck (Nr. 443). Die britische Kriegsentschlossenheit begegnete sich in Warschau mit der polnischen. Marschall Rydz-Smigly legte sich in seinem ersten öffentlichen Interview, das zugleich einen unmittelbaren Eingriff in die Außenpolitik darstellte, vor dem englischen Besuch absichtlich auf ein »Niemals« in der Danziger Frage fest (Nr. 441, 442) und versperrte damit aufs neue die Möglichkeiten einer direkten Fühlungnahme.

Die Propaganda des polnischen Chauvinismus und das englische Antreiben
hatten es Ende Juli so weit gebracht, daß das polnische Volk in allen seinen
Schichten kriegsbereit war und der sicher erwarteten bewaffneten Auseinandersetzung mit Vertrauen und Zuversicht entgegensah (Nr. 444).

Am 9. August teilte Deutschland der Polnischen Regierung mit, daß eine Wiederholung der ultimativen Forderungen an Danzig eine Verschärfung in den deutschpolnischen Beziehungen herbeiführen würde, für deren Folgen allein die Polnische Regierung verantwortlich sein werde. Zugleich wurde die Polnische Regierung darauf aufmerksam gemacht, daß die Aufrechterhaltung der von Polen gegen Danzig getroffenen wirtschaftlichen Maßnahmen die freie Stadt zwingen würde, sich nach anderen Ein- und Ausfuhrmöglichkeiten umzusehen (Nr. 445). Die Polnische Regierung antwortete mit einem Aide-Memoire, das in der Feststellung gipfelte, Polen werde jede Intervention der Reichsregierung in Danziger Angelegenheiten, die die dortigen polnischen Rechte und Interessen schädige, als Angriffshandlung ansehen (Nr. 446). Die polnische Autwort war mit
Zustimmung Englands und Frankreichs erfolgt (Nr. 447).

England wurde vorbeugend auf den Ernst der Entwicklung hingewiesen (Nr. 448). Auch Frankreich kann nicht behaupten, daß es von Deutschland nicht vor dem Weg gewarnt wurde, den Polen eingeschlagen hatte. In der Unterredung des
Staatssekretärs Freiherr von Weizsäcker mit dem Französischen Botschafter (Nr.
449) am 15. August wurde eine »sehr ernste, warnende Sprache« geführt und
nachdrücklichst auf die ultimativen Drohungen gegen Danzig und andere Exzesse
aufmerksam gemacht. Polen zöge damit sein Schicksal über sich zusammen und
brächte seine Freunde dazu, ihre Existenz aufs Spiel zu setzen. Der Botschafter
lehnte es indessen für Frankreich ab, einen Druck auf Warschau auszuüben.

Dieselbe ernste Sprache führte Staatssekretär Freiherr von Weizsäcker am
gleichen Tag gegenüber dem Britischen Botschafter, der aufs neue auf die
Ermutigung der polnischen Ãœberheblichkeit durch die britische Garantie und auf
das Londoner Einverständnis mit der Dmhnote an Danzig hingewiesen wurde (Nr.
450). Henderson wußte dagegen nichts Überzeugendes vorzubringen. Den Rat,
Polen in der Frage Danzig und in seinem Verhalten zum Reich zur Vernunft zu
bringen, schlug England auch diesmal in den Wind. England hatte sich nicht nur
kritiklos den polnischen Standpunkt zu eigen gemacht (Nr. 451), sondern sich
auch bewußt auf die kriegerische Auseinandersetzung eingestellt. Die
Überzeugung davon war über Europa hinaus fühlbar (Nr. 452). England ließ sich
auch durch die historische Warnung davon nicht abbringen, die in der
Ankündigung eines Nichtangriffspaktes zwischen Deutschland und der Sowjetunion
enthalten war (Nr. 453). Chamberlain beantwortete sie öffentlich (Nr. 453) und in einem Schreiben an den Führer (Nr. 454) mit der erneuten Wiederholung, daß
man Polen im Genuß der Blankovollmacht lassen werde.

Aus diesem Schreiben und den Erläuterungen, die der Britische Botschafter am 23. August in einer Unterredung mit dem Führer in Berchtesgaden dazu gab (Nr. 455), geht hervor, daß England nicht bereit war, über unverbindliche Worte hinaus in Warschau diejenigen Voraussetzungen zu schaffen, die für eine Wiederaufnahme der direkten Verhandlungen mit Deutschland unerläßlich waren. Man hatte nahezu fünf Monate verstreichen lassen, Polen in seiner Anmaßung bestärkt und schob nun Deutschland die Aufgabe zu, dem polnischen Übermut goldene Brücken zu bauen.

Uber die ganze Verantwortung Englands für die Zuspitzung der polnischen Frage ließ der Führer in dieser Unterredung keinen Zweifel. Der Führer wies darauf hin, daß England die Hand Deutschlands immer zurückgestoßen habe und
»lieber den Krieg als etwas zum Vorteil Deutschlands« geschehen lassen würde.
Der deutsche Standpunkt ist in der schriftlichen Antwort des Führers an
Chamberlain vom 23. August 1939 zusammenfassend niedergelegt (Nr. 456): Das
Fehlen der direkten Streitpunkte mit England, die Bescheidenheit und Billigkeit
der deutschen Forderungen an Polen, die Auswirkung der britischen Garantie, die
Zuspitzung der Lage in Danzig und die Verfolgung der deutschen Volksgruppe in
Polen, die Kenntnisnahme von der Entschlossenheit Englands zum Krieg, aber
auch die deutsche Entschlossenheit, die Interessen des Reichs wahrzunehmen und
englische militärische Vorbereitungen mit der deutschen Mobilmachung zu be-
antworten. Das Schreiben schließt mit der Versicherung, niemand würde
glücklicher über eine Änderung der britischen Haltung gegenüber Deutschland
sein als der Führer.

Obwohl das Schreiben des Britischen Ministerpräsidenten vom 22. August und die
am folgenden Tage von den britischen Staatsmännern gehaltenen Reden jedes
Verständnis für den deutschen Standpunkt vermissen ließen, machte der Führer
am 25. August 13.30 Uhr einen neuen Versuch, sich mit Großbritannien zu
verständigen (Nr. 457). Er wolle, so eröffnete er dem Britischen Botschafter,
»heute England gegenüber einen Schritt unternehmen, der genau so entscheidend
sei wie der Schritt Rußland gegenüber, der zu der kürzlichen Vereinbarung geführt habe. Nach Zurückweisung der Unterstellung von Weltherrschaftsplänen
entwickelte er das polnische Problem in seiner ganzen Gefährlichkeit und
Dringlichkeit. Deutschland sei entschlossen, die mazedonischen Zustände an seiner Ostgrenze zu beseitigen. Einen Zweifrontenkrieg werde es nicht geben, das
Abkommen mit Rußland sei bedingungslos und eine Wende auf längste Zeit. Er sei
bereit, nach der Lösung des deutsch-polnischen Problems England noch einmal ein
umfassendes Angebot zu machen. Er bejahe das Britische Imperium und sei bereit,
die Kraft des Deutschen Reiches für dessen Bestand einzusetzen, sofern seine
begrenzten kolonialen Forderungen, die auf friedlichem Wege ausgehandelt werden
könnten, erfüllt, seine Verpflichtungen gegenüber Italien und Sowjetrußland nicht berührt würden. Er sei ferner bereit, eine vernünftige Begrenzung der Rüstungen zu akzeptieren. Im Westen stehe jede Grenzkorrektur außer Erwägung. Sofort nach Lösung der deutsch-polnischen Frage werde er mit einem Angebot an die Britische Regierung herantreten. Es war ein Angebot von europäischem, ja
weltweitem Ausmaß. Seine Ablehnung durch England erscheint im Lichte der
späteren kriegerischen Ereignisse und der Lasten, die auf der neutralen Welt
nunmehr liegen, um so verantwortungsloser.

Englands Antwort auf die großzügigen Vorschläge ließ auf sich warten. Vordem vollzog England die für die weitere Entwicklung folgenschwerste Handlung: Der nunmehr schriftlich niedergelegte britisch-polnische Beistandspakt, mit dem England sein Schicksal endgültig mit dem Polens verband, wurde an dem gleichen 25. August in London vom Britischen Außenminister und vom Polnischen Botschafter gezeichnet (Nr. 459).

Die britische Stellungnahme zu den Vorschlägen des Führers vom 25. August war in dem Memorandum enthalten, das dem Führer vom Britischen Botschafter erst am 28. August, nach Verlust von 3 kostbaren Tagen, abends 22.30 Uhr überreicht wurde (Nr. 463). Die Britische Regierung lehnt es darin ab, die deutsch-englische Zukunft und die europäische Befriedung von der polnischen Intransigenz zu trennen. Sie zeigt sich aber aller Gefahren bewußt, die
der augenblickliche Zustand an der Ostgrenze in sich schließt und stimmt mit
Deutschland in der Notwendigkeit einer raschen Lösung überein. Sie schlägt daher
als nächsten Schritt direkte Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen vor
und fügt hinzu, daß sie von der Polnischen Regierung bestimmte Zusicherungen
erhalten habe, mit der Reichsregierung in direkte Verhandlungen über die deutsch-polnischen Fragen einzutreten, deren Ergebnisse von anderen Mächten garantiert werden müssen.

Wir wissen heufe, daß die Englische Regierung hierbei nicht vor einer bewußten Irreführung der Reichsregierung zurückgeschreckt ist. Aus dem inzwischen veröffentlichten Schriftwechsel des Britischen Außenministers mit dem Britischen Botschafter in Warschau ergibt sich nämlich, daß die in der britischen Stellungnahme vom 28. August enthaltene Behauptung, eine definitive
Zusicherung der Bereitschaft Polens zu direkten Besprechungen in Händen zu haben, nicht dem Sachverhalt entspricht. In seiner Antwort, dem
Britischen Botschafter am 29. August 18.45 Uhr überreicht (Nr. 464), nimmt der
Führer den britischen Vorschlag an. Er macht aber England darauf aufmerksam,
daß die Zustände im Osten für eine Großmacht unerträglich sind und ein Zustand
erreicht ist, der ein weiteres Hinnehmen, oder auch nur Zusehen ausschließe. Der
Führer weist weiter darauf hin, daß vielleicht nur noch Stunden zur Verfügung
stehen, um die Spannung zu beseitigen. Deutschland habe lange versucht, auf dem Weg friedlicher Verhandlungen weiterzukommen, ohne von der Polnischen
Regierung unterstützt zu werden. Trotz ihrer skeptischen Beurteilung der
vorgeschlagenen direkten Besprechungen nehme die Reichsregierung den
britischen Vorschlag an und erkläre sich damit einverstanden, daß durch
Vermittlung der Englischen Regierung eine mit allen Vollmachten versehene
polnische Persönlichkeit nach Berlin komme, mit deren Eintreffen die
Reichsregierung für Mittwoch, den 30. August, rechne. Sie werde sofort
Vorschläge einer für sie akzeptablen Lösung ausarbeiten und diese, wenn möglich,
bis zur Ankunft des polnischen Unterhändlers auch der Britischen Regierung zur
Verfügung stellen.

Die Antwort Polens war die Anordnung der allgemeinen Mobilmachung (Nr. 465).

Während die Britische Regierung noch über die Mitteilung des Führers vom 25.
August beriet, fand ein Briefaustausch zwischen dem Französischen
Ministerpräsidenten Daladier und dem Führer statt (Nr. 460 und 461). Der Führer
begründete in seiner Antwort wiederum ausführlich den deutschen Standpunkt in
der deutsch-polnischen Frage und wiederholte noch einmal seinen festen
Entschluß, die gegenwärtige deutsch-französische Grenze als endgültig
anzuerkennen.

Die Britische Regierung ließ sich mit ihrer Antwort auf die deutsche Anregung
der Entsendung einer bevollmächtigten polnischen Persönlichkeit wiederum Zeit.
Erst um Mitternacht des 30. August überbrachte Henderson ein Antwortmemorandum der Britischen Regierung (Nr. 466 Anlage I) und erklärte gleichzeitig, daß die Britische Regierung nicht in der Lage sei, der Polnischen zu empfehlen, einen bevollmächtigten Vertreter zu entsenden. Sie schlage vielmehr vor, Deutschland möge sich auf dem normalen diplomatischen Weg an Polen wenden. Im Memorandum bestätigt die Englische Regierung, daß Deutschland seine Vorschläge angenommen hat. Obwohl sie sich der Gefahr bewußt sei, daß zwei mobilisierte Armeen einander in nächster Nähe gegenüberständen, halte sie es doch für untunlich, schon heute (30. August) die Fühlungnahme herzustellen. England hat demnach mehr als 24 Stunden verstreichen lassen, ohne den direkten Kontakt herzustellen.

Dem Reichsaußenminister blieb unter diesen Umständen nichts anderes übrig, als
festzustellen (Nr. 466), daß Polens Antwort die Generalmobilmachung gewesen
sei und daß man umsonst auf das Erscheinen eines polnischen Vertreters gewartet
habe. Um zu zeigen, was Deutschland dem polnischen Vertreter vorzuschlagen
beabsichtigt hatte, verlas der Reichsaußenminister die inzwischen ausgearbeiteten deutschen Vorschläge, die, in 16 Punkte zusammengefaßt, die fairste Lösung der Streitfragen darstellten (Nr. 466 Anlage II), und erläuterte sie im einzelnen. Die amtliche deutsche Mitteilung (Nr. 468) stellt fest, daß Deutschland weitere 24 Stunden umsonst auf eine bevollmächtigte polnische Persönlichkeit gewartet habe und daß auch der Polnische Botschafter, der am 31. August 18.30 Uhr im Auswärtigen Amt erschien, keine Vollmacht zum Verhandeln besessen, sondern nur erklärt habe, Polen erwäge die britische Anregung im günstigen Sinne. Der polnische Rundfunk (Nr 469) und die gesamte polnische Presse haben die deutschen Vorschläge sofort als unannehmbar und
»unverschämte Ansinnen« abgelehnt.

Von englischer wie von polnischer Seite sind zu diesen Vorgängen unrichtige Darstellungen verbreitet worden. Insbesondere wird englischer- wie polnischerseits behauptet, Polen habe die Vorschläge, die es angeblich abgelehnt habe, zur Stunde der Ablehnung noch gar nicht gekannt. Der
Englische Botschafter, dem sie vom Reichsaußenminister »at top speed«
vorgelesen worden seien, habe sie nicht verstanden und nicht weiterleiten können, weil man sie ihm nicht ausgehändigt hätte. Demgegenüber ist daran zu erinnern, daß der Hauptinhalt der deutschen Vorschläge schon in der Antwort des Führers vom 29. August (Nr. 464) enthalten war, die England im Laufe des 30. dem
Britischen Botschafter in Warschau zur Ãœbermittlung an die Polnische Regierung
zugesandt hatte. Im übrigen geht aus den inzwischen veröffentlichten amtlichen
britischen Dokumenten einwandfrei hervor, daß Henderson die im einzelnen
ausgearbeiteten deutschen Vorschläge der sogenannten 16 Punkte sehr wohl
verstanden und in der gleichen Nacht unmittelbar im Anschluß an seine Unterredung mit dem Reichsaußenminister deren Hauptinhalt zutreffend sowohl
nach England als auch an seinen englischen Kollegen in Warschau weitergeleitet
hat. Am Morgen des 31. August hat Henderson, wie er in seinem Abschlußbericht
vom 20. September selbst zugibt, den Polnischen Botschafter in Berlin über die
Einzelheiten der deutschen Vorschläge (16 Punkte) unterrichten lassen, die er
inzwischen von einem Vertrauensmann auch schriftlich erhalten hatte. Dem
gleichen Hendersonschen Schlußbericht zufolge verbrachte der Polnische
Botschafter im Anschluß an diese Mitteilung der 16 Punkte den Vormittag in
Telephongesprächen mit Warschau. Die Polnische Regierung hat die Vorschläge
demnach gekannt. Wenn England den guten Willen zur Herstellung eines
Kontaktes in letzter Stunde gehabt hätte, wäre dies zeitlich und technisch auch in diesem Stadium noch möglich gewesen.

Aber nicht nur England hat es abgelehnt, Warschau die Annahme des deutschen Vorschlags zu raten, sondern, wie aus den veröffentlichten englischen Dokumenten hervorgeht, auch Beck hat erklärt, er werde einer deutschen
Einladung selbstverständlich nicht folgen und Lipski nicht einmal ermächtigen, die deutschen Vorschläge entgegenzunehmen.

Im übrigen war es, nachdem England fünf Monate darauf verzichtet hatte, trotz wachsender Spannungen Polen zu einem direkten Kontakt mit dem Reich zu bewegen, von vornherein klar, daß sein letzter Vorschlag nur ein Versuch war, die Kulissen so zu arrangieren, daß es mit seinem polnischen Verbündeten nicht bei der Herbeiführung des Krieges in flagranti ertappt wurde. Dies zeigen die gleichfalls von England selbst veröffentlichten mehrfachen Ermahnungen des Englischen Außenministers an Warschau, »im Hinblick auf die Weltmeinung« äußerst vorsichtig zu sein. Es ging nicht um die friedliche Bereinigung der Spannung, sondern darum, der Weltöffentlichkeit gegenüber das »friedliche« Gesicht zu wahren.

Nachdem somit alle Möglichkeiten zu einer friedlichen Regelung der deutsch-polnischen Krise erschöpft waren, sah sich der Führer genötigt, die von Polen
schon seit langem gegenüber Danzig, dem Deutschtum in Polen und schließlich
gegenüber Deutschland durch zahlreiche Grenzverletzungen (Nr. 470) angewandte
Gewalt mit Gewalt abzuwehren. In der Rede des Führers vor dem Reichstag am
1. September (Nr. 471) ist der deutsche Standpunkt abschließend zusammengefaßt.

Die polnische Herausforderung im Osten duldete kein weiteres Zögern. Es kam
nun darauf an, ob die Westmächte frivol genug waren, auch Westeuropa in die
Auseinandersetzung zu verwickeln. Großbritannien war dazu entschlossen, wie
endgültig durch die Note bestätigt würde, die Sir Neville Henderson am 1. September 1939 21 Uhr im Auswärtigen Amt überreichte. Darin werden die Einstellung »jeglicher Angriffshandlung gegen Polen« und Zusicherungen gefordert, daß Deutschland bereit ist, seine Truppen »unverzüglich aus polnischem Gebiet zurückzuziehen«, andernfalls würde Großbritannien ohne Zögern seine vertraglichen Pflichten gegenüber Polen erfüllen (Nr. 472). Um 22 Uhr überbrachte der Französische Botschafter eine Note gleichen Wortlauts (Nr. 473). Der Reichsaußenminister wies den Vorwurf, Polen angegriffen zu haben, scharf zurück, erklärte sich aber bereit, den Inhalt der Noten dem Führer weiterzuleiten.

In diesem Augenblick setzte ein Vermittlungsversuch des Duce ein, wie aus Dokument Nr. 474 hervorgeht. Er enthielt den Vorschlag eines Waffenstillstandes
und der Einberufung einer Konferenz in 2 bis 3 Tagen. Die Reichsregierung
erklärte sich bereit, auf den Vorschlag einzugehen; auch die Französische
Regierung hatte eine positive Antwort erteilt. Das Dokument Nr. 475, eine
Mitteilung der Havasagentur vom 2. September 1939, ist in diesem Zusammenhang
von historischer Bedeutung. Diese Mitteilung wurde nämlich, wie sich herausstellte unter englischem Druck, später zurückgezogen. England hatte inzwischen die Französische Regierung gezwungen, sich der englischen Auffassung
anzuschließen, die auf der Zurückziehung der deutschen Truppen bestand
(Nr. 476). Damit war die Aktion des Duce in einem Augenblick torpediert, in dem sie kurz vor dem Erfolg stand.

Statt dessen sandte England am 3. September vormittags 9 Uhr ein auf 11 Uhr befristetes Ultimatum, in der es die Forderungen auf Einstellung der Kampfhandlungen und Zurückholung der deutschen Truppen wiederholte und sich für den Fall der Ablehnung nach Ablauf dieser Zeit als im Kriege mit Deutschland befindlich erklärte (Nr. 477). Um 11 Uhr 15 desselben Tages unterrichtete Lord Halifax den Deutschen Geschäftsträger in London davon, daß sich England vom 3. September 1939 11 Uhr vormittags ab als im Kriegszustand mit Deutschland befindlich ansehe (Nr. 478).

Es war selbstverständlich, daß die Reichsregierung es ablehnen mußte, die ultimativen Forderungen Englands »entgegenzunehmen, anzunehmen oder gar zu erfüllen«. In einem Memorandum, vom Reichsaußenmmister dem Britischen Botschafter am S.September 11 Uhr 30 überreicht, wies Deutschland diese Forderungen unter nochmaliger Entwicklung des deutschen Standpunktes und der englischen Verantwortwortung für eine kriegerische Auseinandersetzung zurück und erklärte, »jede Angriffshandlung Englands mit den gleichen Wallen und in der gleichen Form zu beantworten« (Nr. 479).

Um 12 Uhr 30 desselben Tages erschien der Französische Botschafter im Auswärtigen Amt und überreichte eine Note des Inhalts, daß Frankreich sich
verpflichtet sehe, vom 3. September 17 Uhr ab, die »vertraglichen Bindungen zu
erfüllen, die Frankreich gegenüber Polen eingegangen sei«, eine Mitteilung, die
sich nicht nur zeitlich von der englischen unterscheidet (Nr. 480). Der
Reichsaußenminister verwies auf die Zerschlagung des italienischen
Vermittlungsversuchs durch England sowie auf die auf zwei Stunden befristete
ultimative Forderung Englands und sprach sein Bedauern aus, wenn es trotz des
gesuchten Ausgleichs mit Frankreich zu einem durch nichts gerechtfertigten
Angriffskrieg Frankreichs gegen Deutschland kommen würde. Die heutige
Französische Regierung trage die Verantwortung für das Leid, das dann den
Ländern zugefügt werde (Nr. 481).

In einem Rundtelegramm des Staatssekretärs des Auswärtigen Amts an die
deutschen diplomatischen Missionen wird die Verantwortung Englands für den
Kriegsausbruch abschließend festgestellt (Nr. 482). Dieses Urteil wird vor der
Geschichte Bestand haben.

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Abschliessend noch zu dem gegenüber Deutschland durch zahlreiche polnische Grenzverletzungen (Nr. 470) obig Aufgefuehrtem. Die Anzahl solcherart provokativer Ueberfaelle polnischer Militaers im Zeitraum Maerz - August 1939 lag weit ueber der Marke 200, letztendlich mussten bereits diese staendigen Verletzungen deutschen Reichsboden fuer sich allein genommen zu der Entscheidung fuehren, die dabei auf deutschem Reichsboden ausgeuebte Gewalt mit Gegengewalt bereits an der Quelle abzuwehren.

Hierzu ein Zeitzeugenbericht:

Aus einem Bericht von Heinrich-Julius Rotzoll, 4180 Goch (früher
Königsberg) vom 25.6.1990:

"Das Heeres-Artillerie-Regiment 57 aus Königsberg/Preußen wurde Mitte August 1939 an die von Polen gefährdete Grenze gelegt. Wir bezogen die Bereitstellung bei Garnsee, Kreis Neidenburg (Ostpreußen). Die Stellung meiner Batterie lag in einem Maisfeld in diesem Raum, bereits seit Wochen war die Arbeit auf den Feldern zum Lebensrisiko geworden. Bis in 7 km Tiefe in ostpreußisches
Reichsgebiet fielen aus Polen sengende und mordende Kavallerietruppen ein, diese Ueberfaelle begannen bereits seit Anfang Juli 1939. Soweit das Auge reichte konnte man in den Abendstunden Rauch und Feuer sehen. Die brennenden Häuser und Dörfer auf reichsdeutschen Böden wurden von polnischen Kavallerietrupps provokatorisch angesteckt. Wer sich von der Bevölkerung aus den brennenden Häusern ins Freie rettete oder das Feuer löschen wollte, wurde niedergemacht.

Um diesen polnischen Umtrieben Einhalt zu gebieten, erhielt meine Batterie am 23. August 1939 den Befehl, ein Jagdkommando aufzustelle. Als Wachtmeister bekam ich das Kommando unterstellt, und auch den Einsatzbefehl.

Am ersten Tage des Einsatzes war unser motorisierter Stoßtrupp eine halbe Stunde zu spät zum Einsatz gekommen, eine mordende polnische Schwadron raste bereits wieder in Richtung der sie schützenden Grenze zurück. Die Spuren waren grausam, in den Feldwegen und auf den Feldern fanden wir die Leichen von deutschen Bauern. Diese waren mit Säbeln zerfetzt oder erschossen worden.

Doch bereits am 26. August 1939 stellte unser Kommando einen
polnischen Reitertrupp in einem Zuckerrübenfeld unweit von Garnsee.
In unseren MG-Garben wurde die polnische Kavallerie aufgerieben,
47 polnische Reiter waren auf reichsdeutschem Boden gefallen.

Als auch unsere Einheiten am 1. September 1939 um 5 Uhr zum Sturmangriff
übergingen, fanden wir direkt jenseits der polnischen Grenze frische Gräber von deutschen Zivilisten. Blutige und zerfetzte Kleidungsstücke von Zivilisten lagen auf Wegen und Straßenrändern herum. Auch von polnischen Kriegsgefangenen bekamen wir die Bestätigung, daß provokatorische Angriffe auf die Zivilbevölkerung auf deutschem Reichsgebiet lange vor dem 1. September 1939 befohlen worden sind."

-->Hallo, TD,

>Auszuege aus dem Weißbuch des Auswärtigen Amtes (Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, Band 2, S. XI ff)

vielen Dank für die Darstellung, ich hatte mein Exemplar gerade nicht auffindbar:-(. Genauer als dort findet man keine Zusammenfassung der polnischen Provokationen.

Die natürlich, wie die alliierte und H-Industrie-GeCHichtsschreibung sagt, reine Propaganda waren, frei erfunden und ins Blaue hinein aufgestellt.

Beste Grüße vom Baldur

-->Die Ursache und Schuld beider Weltkriege ist schlicht und ergreifend im Konzept des Nationalstaats zu suchen. Dieser ist eine der größten Fehlentwicklungen der Menschheit und die beiden Weltkriege waren seine Katastrophe und der Anfang seines Endes.

Warum der Nationalstaat oder vielleicht sogar jede Form der"Herrschaft" zu so etwas führen muss, ist nicht schwer zu verstehen wenn man dottores Theorien über die Wirtschaft dieses Konstruktes ein bißchen verstanden hat.

-->>>Diffiziler wirds, wenn man auf die Motive der einzelnen Parteien abstellt und das chronologische Wirken und Handeln. Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.
>Die extrem normative Kraft des Faktischen, auch Du moechtest davon nicht Abstand nehmen.

Ich glaube, die Fakten sind in der Tat mittlerweile bekannt. Von meiner Meinung, dass Hitler den Krieg begonnen hat, wirst du mich nicht abbringen. Wie gesagt: die Darstellung, dass das arme, arme Polen völlig grundlos angegriffen wurde und deshalb von seinen lieben, selbstlosen Freunden in England und Frankreich beschützt werden sollte, halte ich genauso für Unsinn und habe ich hier nie strapaziert. Und das Hitler vielleicht nur der dummer Bauer in einem viel größeren Spiel war, sehe ich zumindest als Möglichkeit. Aber dass wir Polen angriffen und nicht die Polen uns, steht für mich völlig außer Frage, völkerrechtlich wie auch faktisch.

-->Hallo Tarantoga,

>Die Ursache und Schuld beider Weltkriege ist schlicht und ergreifend im Konzept des Nationalstaats zu suchen. Dieser ist eine der größten Fehlentwicklungen der Menschheit und die beiden Weltkriege waren seine Katastrophe und der Anfang seines Endes.

Der deutsche Nationalstaat hat der Welt 43 Jahre Frieden geschenkt (1871-1914). Bei den USA dagegen wirst Du seit ihrer Gründung (1776) nicht ein, ich bin mal etwas vorsichtig, kaum ein Jahr finden, wo sie nicht irgendwo Krieg geführt oder eine militärische Intervention betrieben haben.

Spätestens seit dem Amtsantritt von Präsident Woodrow Wilson (1913) verstehen sich die USA als Schwert und Schild des Internationalismus, dem Zusammenfassen und Auflösen von Nationalstaaten zu überstaatlichen Einheiten, einer Tendenz, die früher oder später zum Weltstaat führen wird.

Es spicht sehr viel dafür, daß nicht der Nationalismus die beiden Weltkriege hervorgebracht hat, sondern der Internationalismus.

>Warum der Nationalstaat oder vielleicht sogar jede Form der"Herrschaft" zu so etwas führen muss, ist nicht schwer zu verstehen wenn man dottores Theorien über die Wirtschaft dieses Konstruktes ein bißchen verstanden hat.

Ja. Wenn der Kern des Problems die Staatsmacht ist, dann verstehe ich nicht, was besser werden soll, wenn man Staat und Macht systematisch von nationalen zu kontinentalen, letztlich vielleicht sogar globalen Einheiten aufbläht? Das ist so, als würde man sagen, der Staat ist ein Übel, wir brauchen mehr Staat.

Tempranillo

-->stop: hier müssen wir eine ganz wichtige Unterscheidung treffen. Bislang haben wir diskutiert wer den Krieg (i.e. den Polenfeldzug) begonnen hat. Nun titelst du"wer hat den 2. Weltkrieg" begonnen.

Das ist für mich was grundlegend anderes. Da vertrete ich in der Tat den Standpunkt, dass Hitler einen"Weltkrieg" nie im Sinn hatte, zumal nicht gegen England und die USA. Der"2. Weltkrieg" hat in der Tat viele Väter, alleine schon deshalb, weil Hitlers schusselige Verbündete, allen voran Mussolini aber zu einem Gutteil auch Stalin, kreuz und quer durch seine eigentlichen Pläne funkten. Meiner Meinung nach wollte Hitler den polnischen Korridor, um direkt in die Sowjetunion zu gelangen, mehr nicht. Später hätte er sich sicher Teile der Sowjetunion geholt, das ist für mich so sicher wie das Amen in der Kirche. Von England und den übrigen Westmächten wollte er allenfalls eine"Absegnung" dieses Vorhabens. Und vermutlich hätte er das auch bekommen. Hitler hatte meiner Meinung nach, zumindest anno 1939 nicht, keine Pläne für Afrika, Asien und sicher nicht für die USA. Dass er mal kurz nach Holland, Belgien, Norwegen, Dänemark und Frankreich mußte, erklärt sich direkt aus den englischen/französischen Garantien für Polen. Hätte er sich mit Polen einigen können, wäre er in diese Länder vermutlich nie einmarschiert. Finnland hätte ihn nicht weiter interessiert, wäre Stalin dort nicht plötzlich aufgetaucht. Und Griechenland und Jugoslawien interessierten ihn noch nicht mal 1940 so richtig, sondern empfand den Einmarsch dort eher als notwendiges Übel, um Mussolinis Karren aus dem Dreck zu ziehen. Und zu einem"richtig globalen Krieg", einschliesslich den USA, kam es ja sowieso nur, weil die durch den Kriegseintritt gegen Japan, über dessen Dreibund mit dem Reich, nun auch richtig Krieg gegen Hitler führen konnten.

Den 2. Weltkrieg sehe ich ähnlich wie Bavendamm: das war ein"neuer" Krieg, im Gegensatz zu den"alten", die Hitler eigentlich führen wollte. Der"neue" Krieg entsprang zu einem guten Teil einer Doktrin von Roosevelt, die zunächst in Versailles, der Völkerbund-Satzung, dem Briand-Kellog-Pakt und schlußendlich dem UN-Sicherheitsrat mündete. Wenn man so will, dann wurde der 2. Weltkrieg Hitler tatsächlich"aufgedrängt", weil nach dieser Doktrin kein Krieg von einer Nation gegen eine andere mehr geführt werden konnte, ohne dass sich diese Nation quasi mit der gesamten restlichen Welt anlegt (außer sie hat das blessing des Sicherheitsrates oder agiert gar in seinem Auftrag). Dem mag man, aus traduierter Sicht, natürlich entgegenhalten, dass Hitler den Dreibund mit Japan und Italien abgeschlossen und damit theoretisch ein paar Eisen im asiatischen Feuer hatte, aber meiner Meinung nach ging ihm das Bündnis mit Japan ziemlich am GröFaZ-Popo vorbei...

Im Zuge jüngster Ereignisse muss man eigentlich sagen: Hitler wurde dummerweise zu einem integralen Bestandteil einer Version 1.0 der"Achse des Bösen" gestempelt, und damit nahm das Schicksal, in relativ neuen Bahnen, seinen Lauf. Was er vielleicht ahnen hätte können, vielleicht aber auch nicht. Er hatte ja damals noch kein CNN, auf dem er sich die entsprechenden Reden der Vorvorvorgänger von unserem lieben George Walker hätte ansehen können...

Übrigens: wenn es um alles, was WW2 betrifft und vor allem seine Repercussionen in die heutige Zeit, dann wirst du mich auch schlagartig die Seiten wechseln sehen. Ich sehe zwar nicht überall gleich die"zionistische Weltverschwörung" und die Sprösslinge von Baruch und Morgenthau herumlaufen, aber in der Tat ist die Außenpolitik der USA in den letzten 40 Jahren (seit dem israelischen 6-Tage Krieg, um genau zu sein) extrem interessant zu studieren, wenn man von Roosevelts Doktrin ausgehend den Faden mal weiterspinnt. Mein Fazit: Roosevelts Idee vom"Weltpolizisten" (nicht Weltregierung!) war seinerzeit sicher schön gedacht (dass er der USA darin natürlich eine Primus inter Pares-Rolle zugestehen wollte, fein, geschenkt). Aber wenn man sieht, was über die Jahre und Jahrzehnte daraus geworden ist, dass diese Doktrin nach Beliebigkeit und geopolitischer Opportunität angewendet wurde, dass die allergrößten späteren Apologeten des"alten" Krieges (USA, Israel, Russland) nie zur Rächenschaft gezogen wurden (und faktisch auch nicht gezogen werden können), dann muß man natürlich sagen: kollossal gescheitert. Und jeder, der sich heutzutage zu der Äußerung hinreissen läßt, der UN-Sicherheitsrat ist nichts weiter mehr als eine sinnlose, opportunistische, korrupte Quasselveranstaltung, hat natürlich völlig recht.




>Hallo, weissgarnix,
>>>Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.
>wie Tempranillo bereits ausführlich aufgelistet hat, gab es jede Menge von Kriegen und Zwischenfällen, die als Kriegsauslöser des 2.WK angesehen werden können. Wieso nicht beim Anschluß Ã-sterreichs? Immerhin war damit ja die Großdeutsche Lösung wieder hergestellt, die in Versailles ausdrücklich verboten wurde.
>Wieso nicht am 11.1.1923? (Einmarsch von 100.000 Franzosen und Belgiern ins Ruhrgebiet?
>Wieso nicht 1941, als Rußland und England ein Durchmarschrecht im neutralen Iran erzwangen und das Land bis 1946 besetzten?
>Wieso nicht am 16.4.1940? Als England die Färöer-Inseln besetzte?
>Klar - weil die Alliierten es so bestimmten, und deswegen hat der 2.WK mit Adolfs Einmarsch nach Polen begonnen, Punkt. weil sie es so wollten. Davon wird es noch lange nicht zutreffend.
>Die Tatsache, daß man alles am Einmarsch Deutschlands nach Polen aufhängt, ist willkürlich, immerhin wäre es ja nur ein bilateraler Konflikt geblieben, wenn nicht daraufhin Frankreich und England Deutschland den Krieg erklärt hätten.
>Die Ausweitung des örtlichen Konflikts auf Europa zum Weltkrieg geschah seitens der Alliierten, nicht seitens des deutschen Reiches. Das sollten wir schon noch festhalten.
>Ich wiederhole: Churchill zu Brüning (Dietrich Aigner, Winston Churchill, Ruhm und Legende, Göttingen 1975, S.141, zitiert aus Joachim Nolywaika, Entlastung für Deutschland, S. 96): Was wir wollen, ist die restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft - das war im August 1938!
>Roosevelt war seit 1933 ebenfalls erklärter Feind Deutschlands. Es gab auch keine Distanzierung der Regierung vom Prozeß der Zivilisation gegen Adolf Hitler, die am 7.3.1934 von jüdisch-amerikanischen Organisationen im New Yorker Madison Square Garden aufgezogen wurde (Boykott deutscher Waren, Propaganda etc.)..
>Wieso begann der 2.WK nicht am 7.3.1934? (noch ohne offene Kampfhandlungen)
>Aus meiner Perspektive begann der 2.Weltkrieg am 30.1.1933 - einen Weimarer Sauhaufen brauchte die Welt nicht als Konkurrenten zu fürchten, aber einen Machthaber, der entschlossen war, sich dem Versailler Unrecht zu widersetzen, UND der mit seinen wirtschaftspolitischen Ideen (zunächst) erfolgreiches Neuland betrat, die Arbeitslosigkeit in den Griff bekam und Ordnung im kackophonischen Saustall schaffte - den fürchtete die Monopolmacht. Und der mußte weg - samt der Basis des wirtschaftlich erfolgreicheren Landes.
>Beste Grüße vom Baldur

-->>Die Ursache und Schuld beider Weltkriege ist schlicht und ergreifend im Konzept des Nationalstaats zu suchen. Dieser ist eine der größten Fehlentwicklungen der Menschheit und die beiden Weltkriege waren seine Katastrophe und der Anfang seines Endes.

Dem stimme ich für WW1 deutlich stärker zu, als für WW2. WW2 war eine Gemengelage aus allen möglichen Motiven, dass es zum"Weltkrieg" kommen würde, war von den ursprgl. Akteuren vermutlichg nicht vorherzusehen.

>Warum der Nationalstaat oder vielleicht sogar jede Form der"Herrschaft" zu so etwas führen muss, ist nicht schwer zu verstehen wenn man dottores Theorien über die Wirtschaft dieses Konstruktes ein bißchen verstanden hat.

Nicht nur der Nationalstaat, sondern auch der"Kapitalismus". Meiner Meinung nach mündet Kapitalismus früher oder später in jeglicher Art von"Imperialismus". Wie letzterer konkret aussieht erklärt sich lediglich aus seiner betreffenden Epoche.

-->>Der deutsche Nationalstaat hat der Welt 43 Jahre Frieden geschenkt (1871-1914).

Ehm, der Beginn 1871 war der gewonnene Krieg gegen Frankreich nebst dessen Beute. Als dieser Wachstumsschub verbraucht war, begann Deutschland (zwar in Abkehr von Bismarck) Kolonien zu erobern und"seinen Platz an der Sonne" zu erkämpfen. Es ging allen Beteiligten um territoriale Expansion, der insgesamt begrenzte Platz führte bekanntlich zum WK1 als Entscheidungsschlacht. Deutschland hat bekanntlich verloren. Hätte Deutschland gewonnen, die folgenden Kriege, die die Amerikaner geführt haben, wären von Deutschland geführt worden...

>Bei den USA dagegen wirst Du seit ihrer Gründung (1776) nicht ein, ich bin mal etwas vorsichtig, kaum ein Jahr finden, wo sie nicht irgendwo Krieg geführt oder eine militärische Intervention betrieben haben.

Stimmt, s.o.

>Es spicht sehr viel dafür, daß nicht der Nationalismus die beiden Weltkriege hervorgebracht hat, sondern der Internationalismus.

Nennen wir es ruhig Imperialismus. Das Problem ist aber, dass wie dottore nachgewiesen hat, die Finanzierung eines Staates nur als expandierendes Imperium längerfristig möglich ist. Das liegt kurz gesagt daran, dass die Struktur der Herrschaft mittels Zwang (auch des Gewaltmonopols) aus einer imperialistischen Struktur entstanden ist - nämlich dem vorfinanzierten Unterwerfen anderer und der Rendite durch Tribut. Weil im staatsinneren (von den eigenen Bürgern) so wenig Rendite zu holen ist, wie wenn ein Unternehmen nur mit sich selbst Handeln würde, funktioniert die notwendige Vorfinanzierung der Herrschaftsgewalt als (Binnen-)Staat nicht, der Staat muss expansiv und imperialistisch werden.

>Ja. Wenn der Kern des Problems die Staatsmacht ist, dann verstehe ich nicht, was besser werden soll, wenn man Staat und Macht systematisch von nationalen zu kontinentalen, letztlich vielleicht sogar globalen Einheiten aufbläht? Das ist so, als würde man sagen, der Staat ist ein Übel, wir brauchen mehr Staat.

Volle Zustimmung. Die heutige Auflösung der Staaten ist auch nur die Eingliederung in den amerikanischen Staat, bzw. die Einbindung in dessen Finanzierung als moderne Variante der Tributpflicht. Das ist nicht die Lösung.

Das letzte vernünftige Volk auf europäischem Boden waren die Kelten. Als Herrmann der Cherusker (anderen als Arminius bekannt) nach seinem großen Sieg gegen 3 römische Legionen Pläne hegte, sich zum König und Herrscher aller Kelten zu machen, da haben sie ihm die Kehle durchgeschnitten, wie es dort Tradition war wenn jemand sich zum Herrscher über die anderen machen wollte..


Der große Irrtum des abendländischen Nationalstaats ist meiner Meinung nach bei Thomas Hobbes zu finden. Er konstatierte, dass der"Naturzustand" der Krieg aller gegen alle sei und es deshalb des Leviathans bedürfe, um Frieden zu schaffen. Spätestens die Weltkriege und insbesondere Auschwitz haben ihn widerlegt. Der Leviathan beseitigt den Krieg und die Gewalt nicht. Er unterdrückt ihn nur an bestimmten Stellen, um ihn anderswo (sowohl nach aussen, aber im Fall des Holocaust entgegen Hobbes eben auch nach innen) umso stärker und konzentrierter hervorzubringen. Die Folgen davon treten zwar nur vereinzelt auf, sie sind im Ergebnis aber weit schrecklicher, als es der"Naturzustand" je sein könnte.

-->Hallo Tarantoga,

es ist schön, daß wir gar nicht weit auseinanderliegen. Den größten Teil Deines Postings könnte ich unterschreiben, wenn da nicht ein paar Kleinigkeiten wären, die ich nur deshalb eigens aufspieße, weil sie zum Standardrepertoire der politisch-korrekten Gehirnwäsche gehören.

>>Der deutsche Nationalstaat hat der Welt 43 Jahre Frieden geschenkt (1871-1914).
>Ehm, der Beginn 1871 war der gewonnene Krieg gegen Frankreich nebst dessen Beute.

Ja, aber bitte nicht vergessen, daß Frankreich den Krieg erklärt hat, weil man jenseits des Rheins darauf versessen gewesen ist,"Rache für Sadowa" zu nehmen. Sadowa ist der tschechische Name für Königgrätz, wo die preußischen Truppen Ã-sterreich besiegt haben und en Grundstein zu Bismarcks Reichsgründung legten.

Auf Rache war Frankreich deshalb versessen, weil es für sein Stillhalten bei der Herstellung der deutschen Einheit Entschädigung zu beanspruchen glaubte. Wer denkt da nicht an den Fall der Mauer und Kohls Ja zum Euro?

>Als dieser Wachstumsschub verbraucht war, begann Deutschland (zwar in Abkehr von Bismarck) Kolonien zu erobern und"seinen Platz an der Sonne" zu erkämpfen.

Ja, doch war die deutsche koloniale Expansion ein Fliegensch... im Vergleich zu dem, was sich GB, F und USA unter den Nagel gerissen haben bzw. immer noch reißen. Auch würde ich in Deine Anmerkung eher als Hinweis darauf sehen, daß auch das Deutsche Reich nicht vor inter-nationalistischen Anfällen gefeit gewesen ist; allerdings in Abkehr von Bismarcks ausbalancierender Friedenspolitik, was Du dankenswerterweise anmerkst.

Tempranillo

-->>es ist schön, daß wir gar nicht weit auseinanderliegen. Den größten Teil Deines Postings könnte ich unterschreiben, wenn da nicht ein paar Kleinigkeiten wären, die ich nur deshalb eigens aufspieße, weil sie zum Standardrepertoire der politisch-korrekten Gehirnwäsche gehören.

Wir liegen wirklich nicht weit auseinander. Ich bin nur der Meinung, dass es extrem schwer bis unmöglich ist, die konkreten Befindlichkeiten und Ursachen halbwegs klar zu analysieren. Wie Du richtig sagst gibt es auch heute eine Menge Propaganda (wahrscheinlich sehr viel mehr als die meisten Menschen überhaupt ahnen) und auch Gegenpropaganda, die mindestens genauso schwer zu erkennen ist. Daran kann man schon im hier und jetzt, wo viele Tatsachen theoretisch noch mit eigener Wahrnehmung erfasst werden können, verzweifeln. Die Fakten der Historie sind größtenteils nicht mehr zugänglich. Man kann nur Fragmente analysieren, von denen man nicht weiß, warum genau dieses Fragment die Zeit überstanden hat und welche anderen verloren gegangen sind. Daher bezweifele ich den Sinn und die Möglichkeit einer zielführenden Analyse der Geschichte.

Was man dagegen kann ist, die jeweiligen Systeme und ihre Eigenarten und Zwänge zu analysieren und daraus seine Lehren zu ziehen.

LG,
Tarantoga

-->wer sich dafür interessiert, im Archiv des"Politikforums" gibt es eine sehr ausführliche Synopsis zu Bavendamms Werk und eine doch recht aufschlussreiche Diskussion im Anschluß.

zudem der beste Beweis, das zu solchen Themen auch andernorts die Fetzen fliegen können, wie die Einträge bei den Usern zeigen, haben es forumstechnisch einige nicht ganz ohne Blessuren überstanden...


Link: http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=74409



>Soeben auf der Suche nach Bavendamm gefunden, aber noch nicht gelesen.
>Falls noch nicht bekannt:

-->>>>Diffiziler wirds, wenn man auf die Motive der einzelnen Parteien abstellt und das chronologische Wirken und Handeln. Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.
>>Die extrem normative Kraft des Faktischen, auch Du moechtest davon nicht Abstand nehmen.
>Ich glaube, die Fakten sind in der Tat mittlerweile bekannt.

Hoffentlich alle Fakten, die spaetestens mit dem Versailler Diktat begannen.

>Von meiner Meinung, dass Hitler den Krieg begonnen hat, wirst du mich nicht abbringen. Wie gesagt: die Darstellung, dass das arme, arme Polen völlig grundlos angegriffen wurde und deshalb von seinen lieben, selbstlosen Freunden in England und Frankreich beschützt werden sollte, halte ich genauso für Unsinn und habe ich hier nie strapaziert. Und das Hitler vielleicht nur der dummer Bauer in einem viel größeren Spiel war, sehe ich zumindest als Möglichkeit.

Das ist schlecht, Du kannst Dir sicher sein, dass Hitler schon wusste, was los war und um was es ging.

>Aber dass wir Polen angriffen und nicht die Polen uns, steht für mich völlig außer Frage, völkerrechtlich wie auch faktisch.

Deshalb wiederhole ich einen ganz kleinen Auschnitt aus meinem formatmaessig leider etwas derangierten Vorposting:

Deutschland habe lange versucht, auf dem Weg friedlicher Verhandlungen weiterzukommen, ohne von der Polnischen Regierung unterstützt zu werden. Trotz ihrer skeptischen Beurteilung der vorgeschlagenen direkten Besprechungen nehme die Reichsregierung den britischen Vorschlag an und erkläre sich damit einverstanden, daß durch Vermittlung der Englischen Regierung eine mit allen Vollmachten versehene polnische Persönlichkeit nach Berlin komme, mit deren Eintreffen die Reichsregierung für Mittwoch, den 30. August, rechne. Sie werde sofort Vorschläge einer für sie akzeptablen Lösung ausarbeiten und diese, wenn möglich, bis zur Ankunft des polnischen Unterhändlers auch der Britischen Regierung zur Verfügung stellen.

Die Antwort Polens war die Anordnung der allgemeinen Mobilmachung (Nr. 465).

Zitat Ende.

Auch wenn dieser Auschnitt nur den Beginn der Explosion im deutsch-polnischen Konflikt fokusiert, das Mass der Provokationen, Uebergriffe und Ueberfaelle seitens Polen mit staats-/voelkerrechtlicher Relevanz war gestrichen voll, dabei jegliche Misshandlungen der deutschen Minderheit in Polen beiseite gelassen.

Wahrscheinlich waere Deiner Ansicht gemaess das deutsche Reich auch dann der Angreifer gewesen, wenn die Polen bereits Berliner Tueren zertruemmert haetten.

-->Tassie,

lass gut sein. Ich kenne den gesamten Handlungsverlauf, seit Görings ersten vorsichtigen Versuchen und Becks höflicher Zurückweisung im März 1939, en detail, aus mindestens 5 verschiedenen Quellen... fact of the matter is: wir haben zuerst geschossen, period. die andere Seite hat sich geziert, geweigert, blöd gekuckt, doofe Witze gerissen, Purzelbäume geschlagen oder was weiss ich noch sonst... aber wir haben als erstes gezogen.

Du siehst das anders, fine by me. Zumal wir zum Generalthema"2. Weltkrieg" vielleicht ohnehin ähnliche Standpunkte vertreten (siehe mein Posting an Baldur), wenn auch mit unterschiedlicher Besetzung der tragenden Figuren (die Herren Morgenthau und Baruch spielen in meinem Drama höchstens Nebenrollen, die erst tief unten im Abspann gelistet werden).



>>>>Diffiziler wirds, wenn man auf die Motive der einzelnen Parteien abstellt und das chronologische Wirken und Handeln. Dann bleibe ich bei meiner Aussage, dass Hitler den Krieg begonnen hat und niemand sonst.
>>>Die extrem normative Kraft des Faktischen, auch Du moechtest davon nicht Abstand nehmen.
>>Ich glaube, die Fakten sind in der Tat mittlerweile bekannt.
>Hoffentlich alle Fakten, die spaetestens mit dem Versailler Diktat begannen.
>>Von meiner Meinung, dass Hitler den Krieg begonnen hat, wirst du mich nicht abbringen. Wie gesagt: die Darstellung, dass das arme, arme Polen völlig grundlos angegriffen wurde und deshalb von seinen lieben, selbstlosen Freunden in England und Frankreich beschützt werden sollte, halte ich genauso für Unsinn und habe ich hier nie strapaziert. Und das Hitler vielleicht nur der dummer Bauer in einem viel größeren Spiel war, sehe ich zumindest als Möglichkeit.
>Das ist schlecht, Du kannst Dir sicher sein, dass Hitler schon wusste, was los war und um was es ging.
>>Aber dass wir Polen angriffen und nicht die Polen uns, steht für mich völlig außer Frage, völkerrechtlich wie auch faktisch.
>Deshalb wiederhole ich einen ganz kleinen Auschnitt aus meinem formatmaessig leider etwas derangierten Vorposting:
>Deutschland habe lange versucht, auf dem Weg friedlicher Verhandlungen weiterzukommen, ohne von der Polnischen Regierung unterstützt zu werden. Trotz ihrer skeptischen Beurteilung der vorgeschlagenen direkten Besprechungen nehme die Reichsregierung den britischen Vorschlag an und erkläre sich damit einverstanden, daß durch Vermittlung der Englischen Regierung eine mit allen Vollmachten versehene polnische Persönlichkeit nach Berlin komme, mit deren Eintreffen die Reichsregierung für Mittwoch, den 30. August, rechne. Sie werde sofort Vorschläge einer für sie akzeptablen Lösung ausarbeiten und diese, wenn möglich, bis zur Ankunft des polnischen Unterhändlers auch der Britischen Regierung zur Verfügung stellen.
>Die Antwort Polens war die Anordnung der allgemeinen Mobilmachung (Nr. 465).
>Zitat Ende.
>Auch wenn dieser Auschnitt nur den Beginn der Explosion im deutsch-polnischen Konflikt fokusiert, das Mass der Provokationen, Uebergriffe und Ueberfaelle seitens Polen mit staats-/voelkerrechtlicher Relevanz war gestrichen voll, dabei jegliche Misshandlungen der deutschen Minderheit in Polen beiseite gelassen.
>Wahrscheinlich waere Deiner Ansicht gemaess das deutsche Reich auch dann der Angreifer gewesen, wenn die Polen bereits Berliner Tueren zertruemmert haetten.

-->>Tassie,

Hallo weißgarnix,

erlaube mir dazu bitte mal zwei Fragen:

>lass gut sein. Ich kenne den gesamten Handlungsverlauf, seit Görings ersten vorsichtigen Versuchen und Becks höflicher Zurückweisung im März 1939, en detail, aus mindestens 5 verschiedenen Quellen... fact of the matter is: wir haben zuerst geschossen, period.

1.) Wen genau meinst du denn bitte mit"wir"? Ich weiß ganz genau, dass _ich_ nicht geschossen habe. Wenn _DU_ zuerst geschossen hast, dann schreibe doch bitte auch:"ICH habe zuerst geschossen...". Andernfalls suggerierst du mit deiner Aussage nämlich, dass"wir" (Leser) schuld wären und das möchtest du uns doch sicher nicht unterstellen, oder?

>die andere Seite hat sich geziert, geweigert, blöd gekuckt, doofe Witze gerissen, Purzelbäume geschlagen oder was weiss ich noch sonst... aber wir haben als erstes gezogen.

2.) Stell dir bitte mal vor, du würdest von einem Feind zu einem Duell auf Leben und Tod gefordert. Würdest du in einem solchen Fall versuchen zuerst zu ziehen? Wäre das deiner Meinung nach legitim?
Stell dir bitte weiter vor, du würdest das Duell dennoch verlieren. Empfändest du es als gerecht, wenn man dir dann auch noch die Schuld geben würde?

Grüße
Clarius