-->Hi,

gestern kam meine Hilberg-Erstausgabe aus 1961 (amerikanische Originalfassung).

Wir halten zunächst fest: in meiner 1999er 9. Auflage schreibt er von 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc (wie ich ja hier berichtete).

Du meintest daraufhin sinngemäß, dass die Reduktion der Auschwitz-Opfer post 1990 von 4 Mio auf rund 1 Mio quasi"umverteilt" wurde, um weiterhin runde 6 Mio Opfer insgesamt aufrechterhalten zu können.

Was schrieb also Hilberg nun anno 1961 in seiner Erstausgabe? Nun dasselbe wie vermutlich auch in deiner kürzlich erstandenen 1982iger Ausgabe, als auch in meiner 1999iger Auflage: 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc.

Ergo ist deine These, wonach die Zahlen anno 1990 mal schnell"zurechtfrisiert" wurden, um weiterhin eine"Fiktion" von 5-6 Mio Opfern aufrechtzuerhalten nachweislich falsch. Siehst du das auch so?

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Wir halten zunächst fest: in meiner 1999er 9. Auflage schreibt er von 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc (wie ich ja hier berichtete).

Das steht dort so drin, ja.

Du meintest daraufhin sinngemäß, dass die Reduktion der Auschwitz-Opfer post 1990 von 4 Mio auf rund 1 Mio quasi"umverteilt" wurde, um weiterhin runde 6 Mio Opfer insgesamt aufrechterhalten zu können.

Das meine ich immer noch.

Was schrieb also Hilberg nun anno 1961 in seiner Erstausgabe? Nun dasselbe wie vermutlich auch in deiner kürzlich erstandenen 1982iger Ausgabe, als auch in meiner 1999iger Auflage: 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc.

Richtig.

Ergo ist deine These, wonach die Zahlen anno 1990 mal schnell"zurechtfrisiert" wurden, um weiterhin eine"Fiktion" von 5-6 Mio Opfern aufrechtzuerhalten nachweislich falsch. Siehst du das auch so?

Natürlich nicht.

Bei den Hilberg-Zahlen hast Du sicherlich recht.
Da es jedoch keineswegs so war, daß man offiziell immer auf die Hilberg-Statistiken abgestellt hat, sondern sich je nach Bedarf irgendeine Zahl herausgriff, erhalte ich meine These, daß man früher andere Verhältnisse in die Welt setzte nach wie vor aufrecht.

Raul Hilberg ist nämlich nur einer von vielen und ich werde Dir jetzt mal ein paar andere Zahlen nennen.
Die völlig absurden Angaben lasse ich hierbei einmal weg, wie z.B. die 8 Millionen Zahl von Auschwitz einer französischen Untersuchungsbehörde von 1945 oder die über 20 Millionen Opfer aller Lager des Phantasten Kurt Gerstein.

KL Auschwitz:

Beim IMT in Nürnberg war von 4 Millionen Toten die Rede.
Im Eichmann-Prozeß sprach Rudolf Vrba von 2,5 Millionen Opfern.
Yehuda Bauer sprach 1989 von 1,6 Millionen Toten.
Leon Poliakov erwähnte 1951 2 Millionen Tote und Georges Wellers erwähnte die gleiche Zahl 1973. Wellers revidierte diese Zahl 1983 auf 1,47 Millionen.
David Süsskind sprach 1986 von etwa 3 Millionen.
Eugen Kogon erwähnt in seinem SS-Staat (1946) auf Seite 123:

Im Osten gab es ab 1940 KL, die nur als Vernichtungslager bezeichnet werden können, an erster Stelle Aushwitz mit wenigstens 3,5 Millionen, wahrscheinlich 4,5 Millionen Todesopfern. Etwa ein halbes Dutzend kleinere dürften zusammen ebenfalls 1,5 - 2 Millionen Tote gefordert haben, so vor allem Maidenek, Treblinka, Skarzisko Kamineinno , sowie die Ghettos in Warschau, Lemberg und Riga. [/i]

Von dem fettgedruckten Lager verliert sich später jede Spur!
Von der Kogonschen Glühgrube (!) in Auschwitz berichte ich bei Bedarf später.

KL Treblinka:

Samuel Rajzmann erwähnte 1946 2,78 Millionen Tote.
R. Czarkowski sprach noch 1989 von 1,58 Millionen und der Bahnhofsvorsteher von Treblinka F. Zabeki erzählte von 1,2 Millionen.

KL Belzec:

Rudolf Reder postuliert 1944 ca. 3 Millionen Tote.
1946 ermittelte ein polnischer Staatsanwalt 1,8 Millionen Opfer und der britische Belzec-Spezialist Michael Tregenza kam noch im Jahr 2000 auf etwa 1 Millionen.
Falls ich nicht irre, operiert auch Wolfganz Benz mit der gleichen Zahl.

Das soll für Zahlenbeispiele der wichtigsten „Vernichtungslager“ genügen.
Der Juden-Anteil lag bei Auschwitz bei ca. 90 % und bei den anderen Lagern noch höher.

Wie sollen also die Einsatzgruppen auf 1,4 Millionen kommen, wenn schon die drei wichtigsten Vernichtungslager je nach Tagesform der Verkünder der neuen Religion locker die 6 Mios erreichen können?

Übrigens wurden für die Einsatzgruppen auch schon 3 Millionen im Jahr 1951 (Schwarz) und von Krausnick/Wilhelm im Jahr 1981 ca. 2,2 Millionen Tote genannt.
Götz Aly berichtet in einem ZEIT-Artikel über den Autor Andrej Angrick der wiederum 0,5 Millionen Tote durch die Einsatzgruppen ermittelt haben will.

Die mehreren Hundertausend der Einsatzkommandos habe ich aus alten DDR-Lexika.
Dort wird fast durchgehend immer von den 6 Millionen Juden, die in Vernichtungslagern starben, berichtet.
Die Ghetto- und Einsatzgruppen Opfer sind allerhöchstens eine Randnotiz.

Warum hätte denn die SED hier knapp 1 Millionen Tote oder mehr in Rußland unterschlagen sollen, wo doch Ostberlin und Moskau sich weitestgehend ideologisch einig waren?

Wie Du siehst, habe ich nicht Raul Hilberg eine Zahlenmanipulation unterstellt, sondern der offiziellen Historie insgesamt, die immer die Quellen heranzieht, wie es gerade paßt.
Was wiederum noch lange nicht heißt, daß die Hilberg-Zahlen stimmen.
Der gute Mann hat nämlich einen fetten Wälzer zur Judenvernichtung geschrieben und weilte bis 1985 lediglich zu offiziellen Anlässen jeweils zweimal einen halben Tag in Auschwitz bzw. Birkenau und zwar wegen Feierlichkeiten zum Gedenken der Opfer.
Das beweist schon einmal, daß er es trotz Beschäftigung mit dem Thema über mehrere Jahrzehnte (sic!) nicht für notwendig erachtete, sich auch mal die Sachbeweise vor Ort anzuschauen.

Übrigens, wenn Leute wie Krausnick/Wilhelm angeblich intensiv die Einsatzgruppenberichte studiert haben wollen und dann auf 2,2 Millionen kommen, stellt sich doch wohl die Frage, wie bei Hilberg da wieder 800.000 verschwinden können.

Machen wir’s kurz.
Es ging nicht um Hilberg als Person, sondern die offizielle Propaganda in Summe!

Wir stehen vor einem gewaltigen Zahlensalat, der je nach Belieben mal um Millionen nach oben oder unten variiert.
Wenn das die Ergebnisse des am besten untersuchten historischen Verbrechens sind, dann Gute Nacht.

mfG
nereus

-->-
<ul> ~ .... gibt´s hier</ul>

-->Hi,

dass die Zahlen bunt durcheinandergewürfelt wurden, wie es einem gerade in den Kram passte, will ich nicht bestreiten. Und das die"Holo"-Interessensvertreter stets am oberen Ende der Skala argumentierten, erscheint mir (aus deren Sicht) auch verständlich. Jeder liest halt aus dem, was verfügbar ist, das raus, was ihm am meisten zusagt.

Nur kann man kaum ernsthaft behaupten, dass die Begründung der einzelnen Opferzahlen in der Geschichtsforschung mal so oder mal so gegeben wurde, wenn das anerkannteste Werk des Genre seit über 40 Jahren stets ein und dasselbe aussagt.

Aber sei's drum. Für mich war es nur wichtig zu sehen, dass der gute Raul vor 40 Jahren seine Hausaufgaben gründlich gemacht hat, und auch heute noch zu seiner Meinung unverändert stehen kann. Es hätte mich einigermaßen getroffen, wenn er in seiner Erstausgabe was von"Auschwitz 4 Millionen" erzählt hätte.






>Hallo weissgarnix!
>Du schreibst: Wir halten zunächst fest: in meiner 1999er 9. Auflage schreibt er von 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc (wie ich ja hier berichtete).
>Das steht dort so drin, ja.
> Du meintest daraufhin sinngemäß, dass die Reduktion der Auschwitz-Opfer post 1990 von 4 Mio auf rund 1 Mio quasi"umverteilt" wurde, um weiterhin runde 6 Mio Opfer insgesamt aufrechterhalten zu können.
>Das meine ich immer noch.
> Was schrieb also Hilberg nun anno 1961 in seiner Erstausgabe? Nun dasselbe wie vermutlich auch in deiner kürzlich erstandenen 1982iger Ausgabe, als auch in meiner 1999iger Auflage: 5,1 Mio Opfern, davon rund 3 Mio in den KZs, 1,4 Mio durch die Einsatzkommandos und 700 in Ghettos, etc.
>Richtig.
> Ergo ist deine These, wonach die Zahlen anno 1990 mal schnell"zurechtfrisiert" wurden, um weiterhin eine"Fiktion" von 5-6 Mio Opfern aufrechtzuerhalten nachweislich falsch. Siehst du das auch so?
>Natürlich nicht.
>Bei den Hilberg-Zahlen hast Du sicherlich recht.
>Da es jedoch keineswegs so war, daß man offiziell immer auf die Hilberg-Statistiken abgestellt hat, sondern sich je nach Bedarf irgendeine Zahl herausgriff, erhalte ich meine These, daß man früher andere Verhältnisse in die Welt setzte nach wie vor aufrecht.
>Raul Hilberg ist nämlich nur einer von vielen und ich werde Dir jetzt mal ein paar andere Zahlen nennen.
>Die völlig absurden Angaben lasse ich hierbei einmal weg, wie z.B. die 8 Millionen Zahl von Auschwitz einer französischen Untersuchungsbehörde von 1945 oder die über 20 Millionen Opfer aller Lager des Phantasten Kurt Gerstein.
>KL Auschwitz:
>Beim IMT in Nürnberg war von 4 Millionen Toten die Rede.
>Im Eichmann-Prozeß sprach Rudolf Vrba von 2,5 Millionen Opfern.
>Yehuda Bauer sprach 1989 von 1,6 Millionen Toten.
>Leon Poliakov erwähnte 1951 2 Millionen Tote und Georges Wellers erwähnte die gleiche Zahl 1973. Wellers revidierte diese Zahl 1983 auf 1,47 Millionen.
>David Süsskind sprach 1986 von etwa 3 Millionen.
>Eugen Kogon erwähnt in seinem SS-Staat (1946) auf Seite 123:
> Im Osten gab es ab 1940 KL, die nur als Vernichtungslager bezeichnet werden können, an erster Stelle Aushwitz mit wenigstens 3,5 Millionen, wahrscheinlich 4,5 Millionen Todesopfern. Etwa ein halbes Dutzend kleinere dürften zusammen ebenfalls 1,5 - 2 Millionen Tote gefordert haben, so vor allem Maidenek, Treblinka, Skarzisko Kamineinno , sowie die Ghettos in Warschau, Lemberg und Riga. [/i]
>Von dem fettgedruckten Lager verliert sich später jede Spur!
>Von der Kogonschen Glühgrube (!) in Auschwitz berichte ich bei Bedarf später.
>KL Treblinka:
>Samuel Rajzmann erwähnte 1946 2,78 Millionen Tote.
>R. Czarkowski sprach noch 1989 von 1,58 Millionen und der Bahnhofsvorsteher von Treblinka F. Zabeki erzählte von 1,2 Millionen.
>KL Belzec:
>Rudolf Reder postuliert 1944 ca. 3 Millionen Tote.
>1946 ermittelte ein polnischer Staatsanwalt 1,8 Millionen Opfer und der britische Belzec-Spezialist Michael Tregenza kam noch im Jahr 2000 auf etwa 1 Millionen.
>Falls ich nicht irre, operiert auch Wolfganz Benz mit der gleichen Zahl.
>Das soll für Zahlenbeispiele der wichtigsten „Vernichtungslager“ genügen.
>Der Juden-Anteil lag bei Auschwitz bei ca. 90 % und bei den anderen Lagern noch höher.
>Wie sollen also die Einsatzgruppen auf 1,4 Millionen kommen, wenn schon die drei wichtigsten Vernichtungslager je nach Tagesform der Verkünder der neuen Religion locker die 6 Mios erreichen können?
>Übrigens wurden für die Einsatzgruppen auch schon 3 Millionen im Jahr 1951 (Schwarz) und von Krausnick/Wilhelm im Jahr 1981 ca. 2,2 Millionen Tote genannt.
>Götz Aly berichtet in einem ZEIT-Artikel über den Autor Andrej Angrick der wiederum 0,5 Millionen Tote durch die Einsatzgruppen ermittelt haben will.
>Die mehreren Hundertausend der Einsatzkommandos habe ich aus alten DDR-Lexika.
>Dort wird fast durchgehend immer von den 6 Millionen Juden, die in Vernichtungslagern starben, berichtet.
>Die Ghetto- und Einsatzgruppen Opfer sind allerhöchstens eine Randnotiz.
>Warum hätte denn die SED hier knapp 1 Millionen Tote oder mehr in Rußland unterschlagen sollen, wo doch Ostberlin und Moskau sich weitestgehend ideologisch einig waren?
>Wie Du siehst, habe ich nicht Raul Hilberg eine Zahlenmanipulation unterstellt, sondern der offiziellen Historie insgesamt, die immer die Quellen heranzieht, wie es gerade paßt.
>Was wiederum noch lange nicht heißt, daß die Hilberg-Zahlen stimmen.
>Der gute Mann hat nämlich einen fetten Wälzer zur Judenvernichtung geschrieben und weilte bis 1985 lediglich zu offiziellen Anlässen jeweils zweimal einen halben Tag in Auschwitz bzw. Birkenau und zwar wegen Feierlichkeiten zum Gedenken der Opfer.
>Das beweist schon einmal, daß er es trotz Beschäftigung mit dem Thema über mehrere Jahrzehnte (sic!) nicht für notwendig erachtete, sich auch mal die Sachbeweise vor Ort anzuschauen.
>Übrigens, wenn Leute wie Krausnick/Wilhelm angeblich intensiv die Einsatzgruppenberichte studiert haben wollen und dann auf 2,2 Millionen kommen, stellt sich doch wohl die Frage, wie bei Hilberg da wieder 800.000 verschwinden können.
>Machen wir’s kurz.
>Es ging nicht um Hilberg als Person, sondern die offizielle Propaganda in Summe!
>Wir stehen vor einem gewaltigen Zahlensalat, der je nach Belieben mal um Millionen nach oben oder unten variiert.
>Wenn das die Ergebnisse des am besten untersuchten historischen Verbrechens sind, dann Gute Nacht.
>mfG
>nereus