-->Hi,

ich glaube mich zu erinnern, dass du mich nach Belegen für einen polnischen"Madagaskar-Plan" gefragt hast, den ich unlängst hier mal erwähnte. Ich habe mal kurz gecheckt, es gibt im www diverse Quellen dazu, u.a. auch bei Wikipedia.

Hierunter eine Rezension zu Hans Jansens"Der Madagaskar Plan" von Amazon.de für erste Einblicke. Tassie (und vor allem Ernst Nolte) haben also recht, es gibt kaum etwas an Widerlichkeiten, das von den Nazis tatsächlich"erfunden" worden wäre.

"Unabhängig voneinander und zu gleicher Zeit bearbeiteten der Deutsche Magnus Brechtken und der Niederländer Hans Jansen die Geschichte des Madagaskar-Planes, oder besser gesagt: Der Madagaskar-Pläne, deren Mehrzahl vor allem bei Jansen deutlich wird. Jeder Historiker erfährt in seinem Studium, daß es 1940 unter Hitler Planungen gegeben hat, die europäischen Juden nach Madagaskar auszusiedeln. Das ist zutreffend, und Jansen belegt die Ernsthaftigkeit dieser Planungen. Da der Siedlungsraum für mehrere Millionen Juden in Palästina niemals auszureichen schien, gab es auch von zionistischer Seite Vorschläge, in Ländern wie z.B. Uganda und Madagaskar zu siedeln. Besonders die polnische Regierung drängte ab 1936 darauf, für einen beträchtlichen Teil der etwa 3,5 Millionen Juden Polens einen neuen Siedlungsraum zu finden. Eine polnische Regierungskommission besuchte Madagaskar und gab ihren Bericht 1938 als gedrucktes Buch heraus. Im selben Jahr kam es zu offiziellen Verhandlungen zwischen Frankreich (da Madagaskar dessen Kolonie war), Polen, dem Deutschen Reich, Großbritannien und den USA über neue Aufnahmestaaten bzw. -kolonien für Juden, die aus dem wachsenden Antisemitismus in Deutschland, Polen und Rumänien die Konsequenzen ziehen und auswandern wollten oder mußten. Der Krieg stoppte dann alle derartigen Pläne; doch wurde 1940 - nach dem Sieg über Frankreich und einem Frieden im Westen - von Hitler noch einmal ernsthaft erwogen, Frankreich dazu zu zwingen, in Madagaskar Juden in großer Zahl siedeln zu lassen. Ende 1941 ließ man derartige Pläne jedoch fallen und wollte die Juden in den Raum südöstlich des Ural abschieben, dessen Eroberung durch deutsche Truppen nur noch eine Frage der Zeit schien, so daß man mit den Transporten nach Osten bereits begann. Bemerkenswert ist in dem Buch von Jansen vor allem auch das Vorwort von Simon Wiesenthal, der die inzwischen unter Historikern anerkannte These bestätigt, daß mit diesen Transporten ein Mechanismus in Gang kam, der - mit Billigung von Himmler und Hitler - sich über lokale Erschießungen zur Massenvernichtung auswuchs, ohne daß es vor 1941 einen Plan dafür gab. Daß angesichts des arabischen Widerstands 1946 britische Stellen noch einmal erwogen, Juden nach Madagaskar anstatt nach Palästina zu siedeln, ist ein weiteres Kapitel in dem Buch von Jansen, das bei Brechtken fehlt. Der Stoff und seine Quellen sind so vielfältig, daß sich beide auf hohem fachlichen Niveau stehende Bücher in großartiger Weise ergänzen und beide sehr empfohlen werden können."

http://www.amazon.de/gp/product//3784426050/ref=cm_aya_asin.title/302-5934610-6828068?ie=UTF8

-->Hi weissgarnix,

sehr interessante Spur und es könnte wohl sehr viel Wahrheit drin stecken. Obwohl mir nicht klar, wieso die Nazis die Umsiedlung der Vernichtung vorzuziehen schienen."Schädlinge" sind keine Feldhamster, das"Übel der Welt" wird doch nicht dadurch aus der Welt geschafft, in dem ich es hinter die sieben Berge umsiedle, oder?

Ein Feind, der nur vertrieben wird, kann irgendwann wiederkommen. In die Logik der Heilsbringer passt die Umsiedlungsphilosophie meines Erachtens nicht rein. Hatten die Nazis doch Manschetten und trauten sich zunächst nicht, was sie dann doch in die Wege leiteten, als sich alles so ergab (Juden in den Osten transportieren aber dann nicht weiterschicken können, weil die Front zurückwich)?

Geschichte ist doch immer wieder komplizierter als man im Nachhinein denkt ;-)

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi,

ich hatte vor kurzem hier schon mal erläutert, was die Nazis unter derartigen"Deportationen" verstanden: die Bildung von Reservaten unter Aufsicht der SS, in denen die Juden mehr schlecht als recht dahinvegetieren konnten. Was ihnen sicher nicht vorschwebte, war die autonome jüdische"Staatsbildung" in Madagaskar, Palästina oder gar vor der Haustüre des Reiches in den eroberten Gebieten Russlands.

Desweiteren ist folgendes interessant: das von tassie und mir diskutierte Haavara-Agreement, welches den jüdischen Vermögenstransfer nach Palästina ermöglichte, war in zionistischen Kreisen extrem umstritten, vor allem wegen der Befürchtung, dass im Zuge dieses Agreements nun diverse europäische Länder (allen voran Polen) versuchen könnten, ähnliche Modelle ins Leben zu rufen, um sich ihrer Juden zu entledigen. Die Hauptwidersacher innerhalb der Zionisten waren demnach auch die"Revisionisten", die kaum Interessen in dem sich abzeichnenden jüdischen Quasi-Staat in Palästina (Yishuv) vertraten, sich dafür aber primär aus den kleingewerbetreibenden Juden Polens und Osteuropas zusammensetzten.

Die ganze Haavara-Thematik, iVm dem versuchten jüdischen Boykott gegen Nazi-Deutschland und sich den in der Folge noch ergebenden Deportationsversuchen nach Madagaskar, Uganda oder Russland ist in der Tat extrem interessant, weil eine völlige andere Story als der angebliche durchgehende"Vernichtungswille" der Nazis.

Übrigens auch noch interessant, im heutigen Nahost-Kontext, wenn man sich mal die politischen Reden der damaligen Zeit innerhalb des zionistischen Lagers hinsichtlich Palästina ansieht: demnach war es bereits anno 1933 völlig sonnenklar, dass die Landmasse Palästinas nie und nimmer ausreichen würde, um ein friedliches Nebeneinander zwischen Arabern und Israelis zu erlauben. Insoferne haben die Briten und die UN da in 1948 einen dramatischen Fehler begangen, dessen tragische Folgen selbst und vor allem heute noch eigentlich schon damals vorherzusehen waren. Oder anders ausgedrückt: die Israelis werden niemals akzeptieren, in die Grenzen von 1967 oder 1948 zurückzukehren, weil ihnen dann schlicht der"Lebensraum" fehlt... dieses Problem des"Lebensraums" hatte bekanntlich ein deutscher Reichskanzler schon mal 70 Jahre früher... ist Geschichte nicht verrückt? Wer also heute sagt, er"bejahe das Existenzrecht des Staates Israel" kommt eigentlich fast nicht umhin, im Nachsatz zu erläutern, wie er dann die Platzknappheit (mal ganz abgesehen von symbolisch-religiösen Them wie Jerusalem) lösen will, vor alle angesichts der Youth-Bulbe-lastigen arabischen Anrainer.




>Hi weissgarnix,
>sehr interessante Spur und es könnte wohl sehr viel Wahrheit drin stecken. Obwohl mir nicht klar, wieso die Nazis die Umsiedlung der Vernichtung vorzuziehen schienen."Schädlinge" sind keine Feldhamster, das"Übel der Welt" wird doch nicht dadurch aus der Welt geschafft, in dem ich es hinter die sieben Berge umsiedle, oder?
>Ein Feind, der nur vertrieben wird, kann irgendwann wiederkommen. In die Logik der Heilsbringer passt die Umsiedlungsphilosophie meines Erachtens nicht rein. Hatten die Nazis doch Manschetten und trauten sich zunächst nicht, was sie dann doch in die Wege leiteten, als sich alles so ergab (Juden in den Osten transportieren aber dann nicht weiterschicken können, weil die Front zurückwich)?
>Geschichte ist doch immer wieder komplizierter als man im Nachhinein denkt ;-)
>Beste Grüsse,
>Holmes

-->

-->>Der Krieg stoppte dann alle derartigen Pläne; doch wurde 1940 - nach dem Sieg über Frankreich und einem Frieden im Westen - von Hitler noch einmal ernsthaft erwogen, Frankreich dazu zu zwingen, in Madagaskar Juden in großer Zahl siedeln zu lassen.

Das entspricht exakt auch den muendlichen Ueberlieferungen von Zeitzeugen in meiner Verwandschaft und nahen Bekanntschaft vor inzwischen 35 und knapp 50 Jahren.

>Ende 1941 ließ man derartige Pläne jedoch fallen und wollte die Juden in den Raum südöstlich des Ural abschieben, dessen Eroberung durch deutsche Truppen nur noch eine Frage der Zeit schien, so daß man mit den Transporten nach Osten bereits begann.

Wiederum exakte Kongruenz, allerdings, so hoerte ich, machte schon damals, Ende 1941 (und nicht erst im viel spaeteren Nachhinein), bzgl. der weiteren Okkupationen des Russlandfeldzuges vor allem im Heer das Wort vom"blauaeugigen Zweckoptimismus der Leitung von Heer, Luftwaffe und notabene Reichsleitung" die Runde, denn dort bei den Bodentruppen war man der Ansicht, dass die echten Schwierigkeiten alle noch voraus lagen und erst bewaeltigt werden muessten, mithin eine Ansicht, die spaeter von der Realitaet eingeholt wurde.

>Bemerkenswert ist in dem Buch von Jansen vor allem auch das Vorwort von Simon Wiesenthal, der die inzwischen unter Historikern anerkannte These bestätigt, daß mit diesen Transporten ein Mechanismus in Gang kam, der - mit Billigung von Himmler und Hitler - sich über lokale Erschießungen zur Massenvernichtung auswuchs, ohne daß es vor 1941 einen Plan dafür gab.

Wie nicht anders zu erwarten, bestaetigte Wiesenthal mal eben ganz locker die Unterschlagung eines ganzen Jahres, naemlich 1941, denn auch Ende 1941 gab es keinen Plan wie auch immer zu einer Massenvernichtung europaeischer Juden.

Richtig wiederum ist die Feststellung, dass mit diesen Transporten ein Mechanismus in Gang kam. Diese vermutlich im Januar 1942 bei der Wannseekonferenz besprochenen und im Detail abgesegneten Prozesse wurden im Anschluss logistisch zuegig umgesetzt und in Gang gebracht, ihr Zweck und Ziel war"...und wollte die Juden in den Raum südöstlich des Ural abschieben, dessen Eroberung durch deutsche Truppen nur noch eine Frage der Zeit schien,...", letzteres unter dem Dach der Impression"...der weiteren Okkupation vor allem im Heer das Wort vom"blauaeugigen Zweckoptimismus der Leitung von Heer, Luftwaffe und notabene Reichsleitung" die Runde, denn dort bei den Bodentruppen war man der Ansicht, dass die echten Schwierigkeiten alle noch voraus lagen und erst bewaeltigt werden muessten,...".

Auch die Intentionen anfaenglich des Jahres 1942 wurden von den spaeteren Ereignissen und Verlaeufen ueberrollt.

-->>ich hatte vor kurzem hier schon mal erläutert, was die Nazis unter derartigen"Deportationen" verstanden: die Bildung von Reservaten unter Aufsicht der SS, in denen die Juden mehr schlecht als recht dahinvegetieren konnten.

Woher weisst Du das, woher willst Du das wissen?

Dir ist doch hoffentlich klar, dass diese Art der wirtschaftlichen Ausbeutung,
aka"manfarming", aeusserst kontraproduktiv ist.

Fuer wie dumm haelst Du eigentlich Hitler, die gesamte Reichsleitung, die Nazis und vor allem auch diejenigen, die reichsintern wie vor allem aber auch extern vom System"Drittes Reich" teilweise baerenstark profitierten?

Was schaetzt Du wohl, wieviel dbA das internationale Zionisten-Geschrei um die mehr schlecht wie recht Dahinvegetierenden erzielt haette?

>Was ihnen sicher nicht vorschwebte, war die autonome jüdische"Staatsbildung" in Madagaskar, Palästina oder gar vor der Haustüre des Reiches in den eroberten Gebieten Russlands.

Darueber liesse sich schon viel eher reden, wobei letztendlich der Massgrad der juedischen Autonomie und/oder Autarkie das Mass der Dinge stellt, wohlbewusst, dass die staatsbildende Klientel nicht gerade pflegeleicht gehandhabt haette werden koennen.

>Die ganze Haavara-Thematik, iVm dem versuchten jüdischen Boykott gegen Nazi-Deutschland und sich den in der Folge noch ergebenden Deportationsversuchen nach Madagaskar, Uganda oder Russland ist in der Tat extrem interessant, weil eine völlige andere Story als der angebliche durchgehende"Vernichtungswille" der Nazis.

Koenntest Du Dich dazu durchringen, die"voellig andere Story" in eine"voellig gegensaetzliche Story" umzutaufen?

>Übrigens auch noch interessant, im heutigen Nahost-Kontext, wenn man sich mal die politischen Reden der damaligen Zeit innerhalb des zionistischen Lagers hinsichtlich Palästina ansieht: demnach war es bereits anno 1933 völlig sonnenklar, dass die Landmasse Palästinas nie und nimmer ausreichen würde, um ein friedliches Nebeneinander zwischen Arabern und Israelis zu erlauben. Insoferne haben die Briten und die UN da in 1948 einen dramatischen Fehler begangen, dessen tragische Folgen selbst und vor allem heute noch eigentlich schon damals vorherzusehen waren. Oder anders ausgedrückt: die Israelis werden niemals akzeptieren, in die Grenzen von 1967 oder 1948 zurückzukehren, weil ihnen dann schlicht der"Lebensraum" fehlt... dieses Problem des"Lebensraums" hatte bekanntlich ein deutscher Reichskanzler schon mal 70 Jahre früher...

Nein, 80 Jahre, unterstellt man dabei den betreffenden Passagen in"Mein Kampf"
die gleichen Grundlagen wie im vorliegenden Falle Palaestinas.

>ist Geschichte nicht verrückt?

Weniger als man glaubt, denn 1+1 oder 2+2 werden jeweils immer die gleichen Resultate erzielen.

>Wer also heute sagt, er"bejahe das Existenzrecht des Staates Israel" kommt eigentlich fast nicht umhin, im Nachsatz zu erläutern, wie er dann die Platzknappheit (mal ganz abgesehen von symbolisch-religiösen Them wie Jerusalem) lösen will, vor alle angesichts der Youth-Bulbe-lastigen arabischen Anrainer.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: ich hatte vor kurzem hier schon mal erläutert, was die Nazis unter derartigen"Deportationen" verstanden: die Bildung von Reservaten unter Aufsicht der SS, in denen die Juden mehr schlecht als recht dahinvegetieren konnten. Was ihnen sicher nicht vorschwebte, war die autonome jüdische"Staatsbildung" in Madagaskar, Palästina oder gar vor der Haustüre des Reiches in den eroberten Gebieten Russlands.

In diesem Fall kann ich Tassie nur zustimmen.
Woher weißt Du das und vor allem auf welche Quellen beziehst Du Dich?

Die ganze Haavara-Thematik, iVm dem versuchten jüdischen Boykott gegen Nazi-Deutschland und sich den in der Folge noch ergebenden Deportationsversuchen nach Madagaskar, Uganda oder Russland ist in der Tat extrem interessant, weil eine völlige andere Story als der angebliche durchgehende"Vernichtungswille" der Nazis.

In eine dunkle Höhle fällt ein schmaler Lichtstrahl.
Das gibt Hoffnung

Übrigens auch noch interessant, im heutigen Nahost-Kontext, wenn man sich mal die politischen Reden der damaligen Zeit innerhalb des zionistischen Lagers hinsichtlich Palästina ansieht: demnach war es bereits anno 1933 völlig sonnenklar, dass die Landmasse Palästinas nie und nimmer ausreichen würde, um ein friedliches Nebeneinander zwischen Arabern und Israelis zu erlauben.

Ach was.
Die zionistische Idee war nur eine Kopfgeburt gewisser Kreise, die niemals allumfassend auf das weltweit verstreute jüdische Volk angewendet werden darf.
Die deutschen Juden ließen sogar den Zionistenkongreß 1896 in München"platzen", so das dieser nach Basel ausweichen mußte.
Die meisten westeuropäischen Juden hielten die Herzl-Pläne nämlich für eine Schnapsidee.
Der Wanderungswille in den Nahen Osten hielt sich dann auch sehr in Grenzen und genau deshalb hatten die Zionisten auch sehr gute Kontakte zur Reichsführung.
Hitlers Plan die Juden auszusiedeln war erstaunlich kongruent mit dem Plan des Zionismus Juden in Israel anzusiedeln.
Davon will man aber heute nichts mehr wissen.
Als der Strom nach Palästina völlig zu versiegen drohte, kam es seltsamerweise zur Kristallnacht, die auch ein recht interessantes Thema ist und wie so vieles zwei Seiten hat, von der uns aber immer nur eine präsentiert wird.
Das ist wie mit den verstaubten Fotos der 33er Jahre auf denen in großen Lettern geschrieben steht „Kauft nicht bei Juden“.
Der ursächlich jüdische Boykottaufruf gegen Deutschland aus den USA - über den die deutschen Juden sehr unglücklich waren - wird dabei immer verschwiegen.
Aber, um auf den Ausgangspunkt zurückzukehren, kein Mensch kam auf die Idee, daß alle Juden nach Palästina auswandern würden.

Schon überhaupt nicht die Zionisten selbst!
Das paßt doch schon verschwörungstechnisch überhaupt nicht in die Landschaft.
Z.B. das Sharon-Geschwätz, alle französischen Juden sollten nach Israel übersiedeln, war einfach nur propagandistischer Theaterdonner.
Wenn die weltweite Geldzufuhr über die gut plazierten Statthalter versiegt, dann brennen in Tel Aviv und Umgebung die Lichter nicht mehr lange.
Deswegen schrieb ich ja auch mal kürzlich, das Israel viel mehr eine symbolische Bedeutung zukommt.

Ergo, das Israel schon 1896 oder 1933 zu klein war, ist Teil des großen Planes, weil er sonst überhaupt nicht funktioniert!
Jetzt stoßen wir wenigstens mal an den eigentlichen Kern der Sache.

Insoferne haben die Briten und die UN da in 1948 einen dramatischen Fehler begangen, dessen tragische Folgen selbst und vor allem heute noch eigentlich schon damals vorherzusehen waren.

Dann vergiß bitte nicht zu erwähnen, das der enorme zionistische Druck die Briten veranlaßte dies zu tun. Die Z. saßen ja z.T. in der Londoner Regierung
Ursprünglich wollte die Kolonialmacht es nicht mit den Arabern total verderben.
Ich hatte vor Wochen oder Monaten schon einmal ausführlicher dazu geschrieben.
Um die ansässigen Einwohner hat man sich schon immer einen Dreck geschert.
Alle diesbezüglichen verbalen Kompromisse dienten der Stillhaltung der skeptischen Restwelt.

Oder anders ausgedrückt: die Israelis werden niemals akzeptieren, in die Grenzen von 1967 oder 1948 zurückzukehren, weil ihnen dann schlicht der"Lebensraum" fehlt...

Ach so ist das?
Und der palästinensische Lebensraum spielte und spielt in diesen Betrachtungen überhaupt keine Rolle.
Diese „gottverdammte Scheiße“ haben sich die Zionisten doch selber eingebrockt und Millionen ihrer Glaubensgenossen mit ins löchrige Boot gezogen.
Jetzt müssen sie sich halt einen Kopf machen, wie sie aus dieser verfahrenen Situation wieder heraus kommen.
Und wenn das nach zionistische Logik nur gewaltsam geht, dann dürfen sie sich über verzweifelte Gegenwehr nicht wundern.

Wer also heute sagt, er"bejahe das Existenzrecht des Staates Israel" kommt eigentlich fast nicht umhin, im Nachsatz zu erläutern, wie er dann die Platzknappheit (mal ganz abgesehen von symbolisch-religiösen Them wie Jerusalem) lösen will, vor alle angesichts der Youth-Bulbe-lastigen arabischen Anrainer.

Wie wäre es denn mit zwangsweiser millionfacher Sterilisation von palästinensischen Frauen und Männern? Dann stirbt der dort ansässige Volksstamm in wenigen Jahrzehnten aus und das Problem ist endlich gelöst.
Die EU trägt bis zum Aussterben des letzten India.. äh, ich meine Palästinensers die Kosten für die Unterhaltung der noch existierenden Menschen, weil der grenzenlose Humanismus der vereinigten Bruderschaft eben auch Kosten verursachen kann.

mfG
nereus