-->Hallo Gemeinde,


ein für mich schon"alter Hut", alldieweil seit Monaten Gegenstand meiner Studien, verdichtet sich nun zu Arbeitshypothesen. Thema ist das Menschenopfer, der Mord am Altar. In aller von mir bisher gesichteten Literatur wird die Schlachtung von Menschen nur in einem religiösen Kontext untersucht. Keiner der mir bekannten Auroren zu diesem Thema zieht eine oekonomische Funktion des Menschenopfers in seine Betrachtungen ein. Daß die sakrale Schlachtung von Menschen jegliche (polytheistische!) Religion erst hervorgebracht hat, und zwar aus oekonomischen Gründen, statt, wie bisher von allen Autoren gezeigt, Folge religiösen Glaubens ist, soll durch folgende Arbeitshypothesen bestritten werden:

1. Das, was wir in der Literatur als Menschenopfer sehen, ist zunächst kein Opfer, sondern profaner Mord als Strafe (Sanktion) für die Nichtablieferung von Tributen. Religiöse Vorstellungen existierten anfangs noch nicht.

2. Religionen wurden zur Legitimierung (Billigung) dieser oekonomisch motivierten Morde erschaffen. Die (erzwungene) Anwesenheit und sogar Beteiligung der Tributpflichtigen an der sakralen Menschenschlachtung diente nicht nur der Kanalisation von Gewaltphantasien und dem Steßabbau, sondern in erster Linie der Demonstration straflosen Tötens durch die Priester (-könige!).

3. Jegliche Religion (ebenso atheistische Ideologien) stellen einen"Brainwash" dar, welcher der Senkung der Machterhaltungskosten dient. Grundlage aller Relitionen ist nicht der Glaube der Gläubigen, sondern deren Nichtwissen. Das Wissen über die übergeordneten Zusammenhänge wird im engen Kreis der herrschenden Schicht bewahrt ("Wissen ist Macht"!).

4. Nach erstmaliger Abschaffung des Menschenopfers durch das Judentum (dies Ursprung des Antisemitismus) erscheint als Strafe für nicht normgerechtes, also durch die Macht verlangtes, Verhalten die Körperstrafe, hauptsächlich die Todesstrafe (Hinrichtung auf verschiedenste Art), insbesondere beim Führen des Wortes gegen die herrschende Religion (Häresie) oder Ideologie (Hochverrat).

5. Zusammenfassung:
Erst das Menschenopfer (später die Todesstrafe) als Sanktion bei der Macht entgegenwirkenden Handelns schafft den oekonomischen Wert. Ohne diese Sanktion ist die oekonomischen Kategorie"Wert" und somit das Wirtschaften nicht definierbar.

Sachdienliche Hinweise auf Literatur und Links sind jederzeit willkommen.


Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo Zandow,

ich würde gern mehr über das Material erfahren, dass Du auf Deiner Suche gefunden hast. Eine Frage sehe ich: Warum der Umweg von die einfache Todesstrafe über ritualisiertes Menschenopfer zur Todesstrafe zurück?

m@G, Beni

-->>Hallo Zandow,
>ich würde gern mehr über das Material erfahren, dass Du auf Deiner Suche gefunden hast. Eine Frage sehe ich: Warum der Umweg von die einfache Todesstrafe über ritualisiertes Menschenopfer zur Todesstrafe zurück?

Die Antwort sehe ich in der Verteilung der persönlichen Schuld des Henkers auf einen größteren Personenkreis. Es gibt eine natürliche Hemmschwelle zur Tötung eines Artgenossen. Gemeinsame Schuld schweißt zusammen und stärkt so den Zusammenhalt der Truppe, bzw. durch ausgeklügelte Hinrichtungsmethoden konnte sich jeder Beteiligte von der persönlichen Schuld freisprechen.

Siehe auch die Geschichte des Henkers und des Hinrichtungswesens in der europäischen Geschichte:
http://www.unmoralische.de/henker.htm

-->>Die Antwort sehe ich in der Verteilung der persönlichen Schuld des Henkers auf einen größteren Personenkreis. Es gibt eine natürliche Hemmschwelle zur Tötung eines Artgenossen. Gemeinsame Schuld schweißt zusammen und stärkt so den Zusammenhalt der Truppe, bzw. durch ausgeklügelte Hinrichtungsmethoden konnte sich jeder Beteiligte von der persönlichen Schuld freisprechen.

... gedacht. Vermutlich richtet sich die Härte einer Strafe danach, wie schwer oder leicht die Bürger es dem Staat machen, sein Obereigentum durchzusetzen.

Nice week,
Zardoz

-->>>Die Antwort sehe ich in der Verteilung der persönlichen Schuld des Henkers auf einen größteren Personenkreis. Es gibt eine natürliche Hemmschwelle zur Tötung eines Artgenossen. Gemeinsame Schuld schweißt zusammen und stärkt so den Zusammenhalt der Truppe, bzw. durch ausgeklügelte Hinrichtungsmethoden konnte sich jeder Beteiligte von der persönlichen Schuld freisprechen.
>... gedacht. Vermutlich richtet sich die Härte einer Strafe danach, wie schwer oder leicht die Bürger es dem Staat machen, sein Obereigentum durchzusetzen.

Sehe ich nicht als Gegenargument.

Die kältesten aller Ungeheuer sind zwar die Staaten, seine ausführenden Organe bestehen aber immer noch aus realen Menschen mit allen Konsequenzen wie z.B. Gewissen und so. Wenn ein staatliches Organ also einen Menschen töten will, braucht er als ausführende Hand einen real existierenden Menschen. Und um diesen zum töten zu bringen brauchts halt Rituale und Übungen.

So gibt es bei den Erschießungskommandos aus moderner Zeit angeblich immer in der Gruppe, die den Delinquenten erschießt, eine Waffe mit Platzpatronen. So kann sich jeder der Beteiligten sein Gewissen damit beruhigen, daß nicht er den tötlichen Schuß gemacht hätte.

Das senkt die Hemmschwelle der Beteiligten am Tötungsprozeß.

-->Hallo Zandow!

Du schreibst: ein für mich schon"alter Hut", alldieweil seit Monaten Gegenstand meiner Studien, verdichtet sich nun zu Arbeitshypothesen.

Sind das private Studien nur für Dich zur Erweiterung Deines geistigen Horizontes oder arbeitest Du im Auftrag eines „Brötchengebers“?

Thema ist das Menschenopfer, der Mord am Altar.

Interessantes Thema, ohne Zweifel.

Daß die sakrale Schlachtung von Menschen jegliche (polytheistische!) Religion erst hervorgebracht hat, und zwar aus oekonomischen Gründen, statt, wie bisher von allen Autoren gezeigt, Folge religiösen Glaubens ist, soll durch folgende Arbeitshypothesen bestritten werden:

Wenn Du Deine postulierten ökonomischen Gründe für das Menschenopfer gleich wieder bestreitest, dann kann ja alles so bleiben wie es ist.
Ich nehme aber mal an, daß Du Deine Thesen beweisen willst.

1. Das, was wir in der Literatur als Menschenopfer sehen, ist zunächst kein Opfer, sondern profaner Mord als Strafe (Sanktion) für die Nichtablieferung von Tributen. Religiöse Vorstellungen existierten anfangs noch nicht.

Dann müßtest Du aber einen direkten Zusammenhang zwischen Opfer und dem Tribut herstellen können.
Kannst Du das denn irgendwie belegen? Wurde also der Schuldner „verheizt“?

2. Religionen wurden zur Legitimierung (Billigung) dieser oekonomisch motivierten Morde erschaffen.

Dann mal Butter bei die Fische.
Ich teile diese Ansicht nun überhaupt nicht, bin aber auf Deine Argumente gespannt, denn von den Erkenntnissen anderer wird man nicht unbedingt dümmer.

Die (erzwungene) Anwesenheit und sogar Beteiligung der Tributpflichtigen an der sakralen Menschenschlachtung diente nicht nur der Kanalisation von Gewaltphantasien und dem Steßabbau, sondern in erster Linie der Demonstration straflosen Tötens durch die Priester (-könige!).

Das es hie und da Priester gegeben haben mag, die ihre außerordentliche Stellung dazu benutzt haben persönliche Rechnungen zu begleichen oder auch Gefahren gegen das Priestertum an sich abzuwehren, werde ich nicht in Zweifel ziehen.
Das Priestertum jedoch selbst als Derivat von einzufordernden Tributen zu betrachten, halte ich gelinde gesagt für mehr als gewagt.

3. Jegliche Religion (ebenso atheistische Ideologien) stellen einen"Brainwash" dar, welcher der Senkung der Machterhaltungskosten dient. Grundlage aller Religionen ist nicht der Glaube der Gläubigen, sondern deren Nichtwissen.

Mal ganz ehrlich Zandow, hast Du schon mal das Alte oder Neue Testament zur Hand genommen und gelesen, was z.B. Jesus oder die Apostel so „in die Runde warfen“?
Hier liegt für mich der Ursprung unserer abendländischen Ethik und es erscheint mir unbegreiflich wie man z.B. die Texte des Evangeliums als Brainwash bezeichnen kann.

Nebenbei ziehe ich mir gerade den Koran rein - bin aber erst bei der 5.Sure und muß feststellen, daß im bisherigen Gesamtkontext ein durchgängig friedliches Miteinander verkündet wird, wenn man einmal von diversen kleineren Details absieht.
Viel interessanter sind hierbei die x-fachen Unterstellungen, daß die Ungläubigen (die Mehrheit der Juden) die Heilige Schrift verfälscht hätten. Das klingt sehr nach Marzahns WAL, das ich mir nicht nur aufgrund der kürzlichen Empfehlungen von weissgarnix demnächst nochmals vornehmen werde.
Auch die Kain und Abel-Geschichte stellt sich im Koran etwas anders als im AT dar.

Das Wissen über die übergeordneten Zusammenhänge wird im engen Kreis der herrschenden Schicht bewahrt ("Wissen ist Macht"!).

Hier würde ich wieder zustimmen, was aber die verkündeten Morallehren für die Gesellschaft als Ganzes nicht in Abrede stellt.

4. Nach erstmaliger Abschaffung des Menschenopfers durch das Judentum (dies Ursprung des Antisemitismus)

Diese Behauptung, das dies der Ursprung des Antisemitismus sei, ist ziemlich abenteuerlich.
Damit soll dem Rest der Welt mal wieder tierisches Verhalten unterstellt werden und demnach wurden die Auserwählten aufgrund ihrer revolutionären Sanftmut gehaßt.
Solche Begründungen schreien ja geradezu nach weiser Führung durch gewisse Kreise.
Und das nach mehreren hundert Jahren der Aufklärung.
Aber wahrscheinlich ist das überhaupt ihr Zweck gewesen.

.. erscheint als Strafe für nicht normgerechtes, also durch die Macht verlangtes, Verhalten die Körperstrafe, hauptsächlich die Todesstrafe (Hinrichtung auf verschiedenste Art), insbesondere beim Führen des Wortes gegen die herrschende Religion (Häresie) oder Ideologie (Hochverrat).

Auf diesen Widerspruch machte schon ein anderer Poster aufmerksam.
Nach dieser Logik hätte man das Menschenopfer doch auch beibehalten können.

5. Zusammenfassung:
Erst das Menschenopfer (später die Todesstrafe) als Sanktion bei der Macht entgegenwirkenden Handelns schafft den oekonomischen Wert.

Das Menschenopfer definiert ursprünglich den Wert eines Sack Getreides, einer Kuh, eines Stück Landes usw.
Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

mfG
nereus

-->Hi Zandow,

>1. Das, was wir in der Literatur als Menschenopfer sehen, ist zunächst kein Opfer, sondern profaner Mord als Strafe (Sanktion) für die Nichtablieferung von Tributen. Religiöse Vorstellungen existierten anfangs noch nicht.

Dazu



Hintergrund und vorn: Die Vorratshäuser des Inka.

Aus dem hier schon mal vorgestellten Kopenhagener Ms., das Posting dazu finde ich leider nicht mehr.

Gruß!

Zum übrigen bei Gelegenheit mehr.

-->>Aus dem hier schon mal vorgestellten Kopenhagener Ms., das Posting dazu finde ich leider nicht mehr.
>Gruß!
>Zum übrigen bei Gelegenheit mehr.

Hier:
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/365410.htm</ul>

-->Hi nereus,

>Dann müßtest Du aber einen direkten Zusammenhang zwischen Opfer und dem Tribut herstellen können.
>Kannst Du das denn irgendwie belegen? Wurde also der Schuldner „verheizt“?

Von A. Michtell Innes ("The relation between religion and finance is significant") haben wir auch einen Aufsatz (Titel in etwa:"A Crime in Our Time", leider gerade nicht zur Hand), wo er für das mittelalterliche England belegt, dass der Schuldner (dem König gegenüber) zuerst eingesperrt, dann immer häufiger der Einfachheit halber umgelegt wurde. Sein Vermögen (des"Verdächtigen") fiel dann der Krone anheim.

Etwas anderes: Warum wurden"Münzfälscher" (z.B. Kipper und Wipper) grundsätzlich aufgeknüpft? Wäre das Münzgeld etwas"Privates" gewesen, hätte sich das erübrigt (caveat emptor, Trau, schau wem), denn die Privaten, die mit fälschbaren Münzen (also Edelmetall, keine Groschen usw. oder Kleingeld für das"gemeine" Volk, dem war der Münzgehalt wurscht) zu tun hatten, verfügten über Münzwaagen aller Art und waren kaum zu täuschen. In der Antike gab's außerdem den sog."Prüfhieb", um festzustellen, ob die Münze gefüttert war oder nicht sowie die bekannten Serraten.

Zu täuschen war aber durchaus der Steuer-Herrr, denn er konnte unmöglich jedes einzelne Stück der hereinbrandenden Summen überprüfen (lassen). Mit verschlechterten Münzen konnte er seinerseits dann nicht das erwerben, was er sich vorgestellt hatte. Also war er beim Inkasso betrogen und rächte das mit Todesstrafe.

>Mal ganz ehrlich Zandow, hast Du schon mal das Alte oder Neue Testament zur Hand genommen und gelesen, was z.B. Jesus oder die Apostel so „in die Runde warfen“?

Nehmen wir, so gestattet, das Schicksal Jesu selbst. Alles Mögliche wird als"wahrer Grund" für seine Tötung ausgebreitet, gerade eben das neue Buch von James Tabor über die "Jesus-Dynastie", Kernthese: Der wollte König werden und dagegen hatten die Römer was.

Nur was hatte dann die jüdische Priester-Clique gegen ihn? Die verfügte über eine einzige Einnahme und das war der"Zinsgroschen" für den Tempel. Den mussten sich die Gläubigen bei den"money changers" beschaffen, die ringsum den Tempel saßen. Bekanntlich hat Jesus deren"Tische" umgestoßen und versucht, sie aus (Vorhof) dem Tempel zu vertreiben. Da macht es schon Sinn, den Mann, der die Ertragsseite ruiniert, ans Messer zu liefern.

> 4. Nach erstmaliger Abschaffung des Menschenopfers durch das Judentum (dies Ursprung des Antisemitismus)
>Diese Behauptung, das dies der Ursprung des Antisemitismus sei, ist ziemlich abenteuerlich.

Mag sein, das ist auch eine These von Gunnar Heinsohn, auch wenn er es nicht straight ökonomisch versteht.

>Das Menschenopfer definiert ursprünglich den Wert eines Sack Getreides, einer Kuh, eines Stück Landes usw.
>Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

Das Menschenopfer zu"ökonomisieren" sieht prima vista ungeheuerlich aus (weil es auch"religionsinterne Fortschritte" relativiert). Ich habe nun wirklich mehr als hundert lateinamerikanische"Pyramiden", alias"Tempel" besichtigt. Und jedes Mal frage ich mich: Was geschah auf der obersten Stufe wirklich?

Wozu Opfermesser (selbst aus Jade!), wozu Tumi, die die Priester schwangen (mit Priestersymbol obendrauf)? Opfert man Menschen, um den"Regengott" gnädig zu stimmen?

Spätestens beim dritten Mal wolkenloser Himmel sieht man, dass das nicht funktioniert. Es war alles öffentlich. Wurde aber jemand exekutiert, der nicht die geforderten 100 Sack Mais angeliefert hat, dann hat das funktioniert.

Literatur noch interessant: Hyam Maccoby, The Sacred Executioner: Human Sacrifice and the Legacy of Guilt, 1983. Allerdings stark Bibel-bezogen und die Juden/Christen-Geschichte diskutierend.

Sorry für Einmischung + Gruß!

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Von A. Michtell Innes ("The relation between religion and finance is significant") haben wir auch einen Aufsatz (Titel in etwa:"A Crime in Our Time", leider gerade nicht zur Hand), wo er für das mittelalterliche England belegt, dass der Schuldner (dem König gegenüber) zuerst eingesperrt, dann immer häufiger der Einfachheit halber umgelegt wurde. Sein Vermögen (des"Verdächtigen") fiel dann der Krone anheim.

Daran habe ich keinerlei Zweifel.
Nur ist das ein Beleg dafür, daß in den menschlichen Gesellschaften vor 4 bis 6.000 Jahren oder noch früher Menschenopfer in Wahrheit verdeckte Steuereintreibungen bzw. Vollstreckungen durch die Staatsmacht waren?
Zandow behauptet dies ja und da wäre ein konkretes Beispiel oder besser mehrere z.B. aus sumerischer Zeit sehr hilfreich.

Etwas anderes: Warum wurden"Münzfälscher" (z.B. Kipper und Wipper) grundsätzlich aufgeknüpft?

Geht schon klar, nur ist das ein anderes Thema.

Nehmen wir, so gestattet, das Schicksal Jesu selbst.

Aber gern.

Alles Mögliche wird als"wahrer Grund" für seine Tötung ausgebreitet, gerade eben das neue Buch von James Tabor über die"Jesus-Dynastie", Kernthese: Der wollte König werden und dagegen hatten die Römer was.

Das wage ich zu bezweifeln.
Denn wie antwortet Jesus auf die Fangfrage der Pharisäer?

Ist’s recht, daß man dem Kaiser Steuern zahlt oder nicht?

Nachdem ihm die Steuermünze gereicht wurde und er auf das Bild des Kaisers hingewiesen worden war, sprach er:

So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.

Hätte er anderes im Sinn gehabt, wäre seine Antwort sicher nicht so ausgefallen.
Er legte sich nicht mit den Römern sondern mit der Priesterkaste seiner Landsleute an.

Nur was hatte dann die jüdische Priester-Clique gegen ihn? Die verfügte über eine einzige Einnahme und das war der"Zinsgroschen" für den Tempel. Den mussten sich die Gläubigen bei den"money changers" beschaffen, die ringsum den Tempel saßen. Bekanntlich hat Jesus deren"Tische" umgestoßen und versucht, sie aus (Vorhof) dem Tempel zu vertreiben. Da macht es schon Sinn, den Mann, der die Ertragsseite ruiniert, ans Messer zu liefern.

Das mag schon sein, nur ging es in diesem Fall ja nicht um ausstehende Steuern des Christus, sondern um die seiner Meinung vollzogene Entweihung des Tempels in dem er den Propheten Jesaja zitiert, das dieses Haus (der Tempel) ein Bethaus sein soll und keine Räuberhöhle.
Gegen die Steuern der Staatsmacht und auf die kommt es doch wohl an, in diesem Fall den Tribut an den Kaiser von Rom, hatte er (wie oben ausgeführt) nichts einzuwenden.

Das Menschenopfer zu"ökonomisieren" sieht prima vista ungeheuerlich aus (weil es auch"religionsinterne Fortschritte" relativiert). Ich habe nun wirklich mehr als hundert lateinamerikanische"Pyramiden", alias"Tempel" besichtigt. Und jedes Mal frage ich mich: Was geschah auf der obersten Stufe wirklich?
Wozu Opfermesser (selbst aus Jade!), wozu Tumi, die die Priester schwangen (mit Priestersymbol obendrauf)? Opfert man Menschen, um den"Regengott" gnädig zu stimmen?
Spätestens beim dritten Mal wolkenloser Himmel sieht man, dass das nicht funktioniert.

Das sehe ich genauso.

Nur könnte es ja sein, daß es zuvor Zeiten gab, in denen die Götter oder die „Leute“ die man dafür hielt, über besondere Fähigkeiten - vielleicht auch das Regenmachen - verfügten.
Möglicherweise wartete man damals vergebens auf deren Rückkehr und unserer Vorfahren gaben diese Hoffnung sehr lange nicht auf.

Die spanischen Eroberer wurden ja schließlich als vermeintliche Götter in Lateinamerika empfangen und im heutigen Moskau schafft man es immerhin schon vor den alljährlichen Paraden es nicht regnen zu lassen.

Sorry für Einmischung..

Ganz im Gegenteil, nur zu.

mfG
nereus

--><blockqoute>Zandow: ein für mich schon"alter Hut", alldieweil seit Monaten Gegenstand meiner Studien, verdichtet sich nun zu Arbeitshypothesen. [/i]

Hallo, @Zandow,

Dein einleitender Satz gibt wohl die Begründung dafür, warum ich Deine Erkenntnisse und die von Dir daraus abgeleitete Arbeithypothese nicht recht einordnen kann, da mir gänzlich der zeitliche und kulturelle Rahmen Deiner Grundlagenbeobachtungen und Ansätze fehlt.

Sofern es darum geht, mit Ressourcen zu wirtschaften und dies als Ã-konomie zu bezeichnen, so lässt sich dieses Phänomen bestimmt im weitesten Sinn von Beginn der Menschheitsgeschichte feststellen.

Das sich im Laufe der Zeit die Lehre von den damit in Verbindung stehenden Ursachen und Wirkungen gewachsen und verändert hat, ist wohl nicht zu bestreiten.

Wenn du allerdings das"Menschenopfer" als"ökonomische Bestrafung" erkennen willst, dann scheinst Du m.E. Deine Betrachtung in einer Zeit zu beginnen, in der die"Macht" bereits Riten der Naturvölker übernommen haben, wie"Fremdreligionen" Riten der Bekehrten umwandeln.

"Menschenopfer" als Demonstration der Macht, Strafen zu verhängen, scheinen mir weniger wirkungsvoll zu sein, wenn sie religiös begründet werden würden, da das Opfer selbst - nicht in jederzeit das Menschenopfer - im religiösen Verständnis immer etwas heiliges ist.

Dennoch kann natürlich das Menschenopfer ökonomisch begründet entstanden sein, nämlich dann, wenn es aus dem Verständnis der betrachteten Kultur darum ging, das Überleben der Gruppe/Sippe zu sichern.

Soviel nur ein paar Gedanken von mir, ohne genau Deine Studienausrichtung und Grundlagen zu kennen.

Gruß,
Uwe

-->> So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.

Eben: Dem Kaiser die Steuern, aber Gott die Seele. Also wohl eindeutig gegen die Geldeintreiberei der Priester.

>Hätte er anderes im Sinn gehabt, wäre seine Antwort sicher nicht so ausgefallen.

Hätte man sie anders (s. o.) interpretiert: Doch.

>Er legte sich nicht mit den Römern sondern mit der Priesterkaste seiner Landsleute an.

Die These, um die es geht, lautet ja auch nicht"... König der Römer...", sondern"... König der Juden...". Dann passt es.

>Sorry für Einmischung..

dto.

Nice week,
Zardoz

-->Hallo Zardoz!

Du schreibst: Eben: Dem Kaiser die Steuern, aber Gott die Seele. Also wohl eindeutig gegen die Geldeintreiberei der Priester.

Das habe ich auch nicht bestritten.

Ich hatte nur zur These von James Tabor über die"Jesus-Dynastie": Der wollte König werden und dagegen hatten die Römer was. über die uns dottore informierte, Stellung bezogen.

Die These, um die es geht, lautet ja auch nicht"... König der Römer...", sondern"... König der Juden...". Dann passt es.

Also wie jetzt?
Tabor mutmaßt, daß die Römer befürchteten Jesus wolle König in der Provinz Palästina werden.
Deshalb hätten sie ihn ans Kreuz genagelt.

Wie Du sicher weißt, war der römische Statthalter Pilatus nicht sonderlich von dessen Schuld überzeugt und wollte ihn sogar frei lassen bzw. austauschen.
Wer so vorgeht, fürchtet ja wohl kaum um seine Macht, oder?

Eine von gewissen Kreisen aufgeheizte Menschenmenge forderte aber dessen Hinrichtung weil das einfache Volk sich vermehrt Jesus zuwandte und die Gesetzeslehrer selbst um den Verlust ihrer Macht fürchteten.
Um keinen Aufstand zu riskieren, ließ er schließlich das von der tobenden Masse gefällte Urteil vollstrecken.

Und die These, um die es wirklich geht, lautet:
Wurden Menschenopfer gefordert weil man mit den Tributzahlungen im Rückstand war und wurden Religionen nur deshalb erfunden, um straflos Steuern einzufordern.

Der Christus-Mord beweist in dieser Hinsicht nun überhaupt nichts, weil einerseits Du selbst klar zwischen der Steuer an den Kaiser und der Tempelsteuer unterscheidest und andererseits die Kreuzigung auch nicht als Opferung im Sinne der Besänftigung einer Gottheit gedacht war oder gar weil der Wanderrabbi sich weigerte eine noch offene Steuerschuld zu begleichen.

mfG
nereus

-->Hallo beni, nereus, dottore und uwe,


Dank für die Hinweise.

Antwort kommt in den nächsten Tagen.

Nur dies schnell:

> > Daß die sakrale Schlachtung von Menschen jegliche (polytheistische!)
> > Religion erst hervorgebracht hat, und zwar aus oekonomischen Gründen,
> > statt, wie bisher von allen Autoren gezeigt, Folge religiösen Glaubens
> > ist, soll durch folgende Arbeitshypothesen bestritten werden:

> Wenn Du Deine postulierten ökonomischen Gründe für das Menschenopfer gleich
> wieder bestreitest, dann kann ja alles so bleiben wie es ist.
> Ich nehme aber mal an, daß Du Deine Thesen beweisen willst.

Hihi...
Da hab' ich doch tatsächlich den Haupt- und Nebensatz verwechselt. Soll der Satzaufbau so bleiben muß, wie von @nereus richtig gesehen, das"bestritten" durch ein genau gegenteilig meinendes Wort ersetzt werden.
Bin derzeit eh etwas grammatikgeschädigt.


Bis später allerseits, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hallo beni, nereus, dottore, Uwe und RetterderMatrix,

ganz fix eine kurze Sammelantwort der Reihenfolge nach:

____________

beni:

> Eine Frage sehe ich: Warum der Umweg von die einfache Todesstrafe über
> ritualisiertes Menschenopfer zur Todesstrafe zurück?

Die Rückkehr vom Menschenopfer zur Todesstrafe hat mit der Säkularisierung der Gesellschaft zu tun. Zunächst sehen wir eine Gewaltenteilung: Verurteilung durch den Klerus und Ausführung der Strafe durch die weltliche Macht. Desweiteren stehen atheistischen Ideologien sakrale Riten nicht mehr zur Verfügung.

____________

RetterderMatrix:

> Die Antwort sehe ich in der Verteilung der persönlichen Schuld des Henkers auf
> einen größteren Personenkreis.

Zunächst wird die Schuld/Verantwortung für das Töten vom Priester auf die Götter übertragen.

> Es gibt eine natürliche Hemmschwelle zur Tötung eines Artgenossen.

Ja, weswegen es auch immer wieder zu Aufständen und dem schier unerklärlichen Verschwinden von Kulturen gekommen ist.

> Gemeinsame Schuld schweißt zusammen und stärkt so den Zusammenhalt der Truppe,
> bzw. durch ausgeklügelte Hinrichtungsmethoden konnte sich jeder Beteiligte von
> der persönlichen Schuld freisprechen.

Die Beteiligung der Untergebenen/Gläubigen am Tötungsritual macht sie mitverantwortlich daran. Diese Mitschuld hat die Vermeidung der Erkenntnis der wirklichen Verantwortlichen (der Priester nämlich) an der sakralen Schlachtung zum Ziel.

___________

nereus:

> Du schreibst: ein für mich schon"alter Hut", alldieweil seit Monaten
> Gegenstand meiner Studien, verdichtet sich nun zu Arbeitshypothesen.

> Sind das private Studien nur für Dich zur Erweiterung Deines geistigen
> Horizontes oder arbeitest Du im Auftrag eines „Brötchengebers“?

Reines Privatvergnügen.
Aber wenn Du möchtest,....

>> 1. Das, was wir in der Literatur als Menschenopfer sehen, ist zunächst kein
>> Opfer, sondern profaner Mord als Strafe (Sanktion) für die Nichtablieferung
>> von Tributen. Religiöse Vorstellungen existierten anfangs noch nicht.

> Dann müßtest Du aber einen direkten Zusammenhang zwischen Opfer und dem Tribut
> herstellen können.
> Kannst Du das denn irgendwie belegen? Wurde also der Schuldner „verheizt“?

Der direkte Zusammenhang ist nur in Einzelfällen zu belegen (siehe den von dottore gezeigten Verwalter) und auch hier sind anderslautende Interpretationen möglich.
Es ist ja gerade Sinn der Religion, genau diesen direkten Zusammenhang zu verschleiern.

>> 2. Religionen wurden zur Legitimierung (Billigung) dieser oekonomisch
>> motivierten Morde erschaffen.

> Dann mal Butter bei die Fische.
> Ich teile diese Ansicht nun überhaupt nicht, bin aber auf Deine Argumente
> gespannt, denn von den Erkenntnissen anderer wird man nicht unbedingt dümmer.

Der profane Mord als Strafe läßt sofort den Mörder als Verantwortlichen erkennen. Erst eine Religion, die auch als Glauben im Volk fest verwurzelt ist (Brainwash), läßt die Gläubigen die Verantwortung für den Mord an anderer Stelle, nämlich bei den Göttern, verorten. Da beim Opfer für die Götter auch eine Gegenleistung bzw. eine Vermeidung von diesen erwartet wurde (dies fester Bestandteil der Religion), konnte das Opfer, welches meist den eigenen Reihen entstammte, eher gebilligt, ja sogar als notwendig erachtet werden.

> Das Priestertum jedoch selbst als Derivat von einzufordernden Tributen zu
> betrachten, halte ich gelinde gesagt für mehr als gewagt.

Das Wagnis liegt in der nunmehr stattfindenden oekonomischen Betrachtung des Ganzen.
Ein freiwillig oder religiös motiviert dargebrachtes Opfer senkt die Kosten für den Machterhalt der Priester. Gäbe es die Freiwilligkeit oder zumindest Billigung der Opferung durch die Gläubigen nicht, bliebe nur der profane Zwang, welcher wesentlich höhere Kosten verursachen würde.

> Mal ganz ehrlich Zandow, hast Du schon mal das Alte oder Neue Testament zur
> Hand genommen und gelesen,...

Die Bibel steht bei mir auf dem Schreibtisch (derzeit flankiert von Aristoteles und einem Buch über die Jenseitsmythen). Ansonsten finden sich in meinen Bücherschränken noch mehrere Exemplare des AT/NT.

> Hier liegt für mich der Ursprung unserer abendländischen Ethik und es
> erscheint mir unbegreiflich wie man z.B. die Texte des Evangeliums als
> Brainwash bezeichnen kann.

Der Zusammenhang zwischen Macht und Kultur/Ethik wurde hier im Forum schon ausführlichst besprochen.
Zum Brainwash werden die weiteren Untersuchungen demnächst konkreteres bringen.

>> 4. Nach erstmaliger Abschaffung des Menschenopfers durch das Judentum (dies
>> Ursprung des Antisemitismus)

> Diese Behauptung, das dies der Ursprung des Antisemitismus sei, ist ziemlich
> abenteuerlich.

Die die Abschaffung des Menschenopfers durch die Juden (Rückfälle in Krisen- und Kriegszeiten wahrscheinlich bis ins 2.Jhh.AD?) nahm den Herrschern das Mittel zur Sanktion. Das sichere Am-Leben-bleiben stellte für nichtjüdische Machtsysteme eine potentielle Gefahr dar.

> Damit soll dem Rest der Welt mal wieder tierisches Verhalten unterstellt
> werden und demnach wurden die Auserwählten aufgrund ihrer revolutionären
> Sanftmut gehaßt.

Den Vorwurf, das Menschenopfer zu praktizieren, haben sich wohl alle Religionen untereinander nicht nehmen lassen. In erster Linie diente dies der kulturellen Abgrenzung. Eine"Sanftmut" wurde jedoch durch ander Herrscher als Bedrohung empfunden, wenn noch keine anderen Mechanismen zur Sanktionsvollstreckung gefunden waren.

> Solche Begründungen schreien ja geradezu nach weiser Führung durch gewisse
> Kreise.

Die weise Führung zeigte sich in erster Linie in der Erschaffung jener anderen Mechanismen bei der Sanktionsvollstreckung. Besonders die Eigentumsentstehung bot hierzu eine Reihe von Möglichkeiten; z.B. der Eigentumsentzug als Sanktion. Der Eigentumslose lebte zwar nachher noch, allerdings in bitterer Armut oder gar Knechtschaft.

> Nach dieser Logik hätte man das Menschenopfer doch auch beibehalten können.

Das Menschenopfer bedarf eines rituellen Ritus. Ist eine Religion nicht mehr gegeben, innerhalb atheistischer Ideologien (Kommunismus z.B.) bleibt nur die profane Todesstrafe als höchste Körperstrafe übrig.

Die Abschaffung des Menschenopfer konnte nur unter der Voraussetzung der Schaffung neuer Sanktionsmöglichkeiten, welche das Töten ersetzte, geschehen.

> Das Menschenopfer definiert ursprünglich den Wert eines Sack Getreides, einer
> Kuh, eines Stück Landes usw.
> Das ist doch nicht Dein Ernst, oder?

Das Menschenopfer ist die Sanktion bei Nichtablieferung des Tributs; egal, ob dies nun Getreide (Gerste z.B., siehe den Shekel) oder eine Kuh (siehe den Laum) war.
Die Vermeidung dieser Sanktion schafft die oekonomische Kategorie des Wertes.
Das ist sehrwohl mein Ernst.

________________

dottore:

> Nehmen wir, so gestattet, das Schicksal Jesu selbst. Alles Mögliche wird als
>"wahrer Grund" für seine Tötung ausgebreitet, gerade eben das neue Buch von
> James Tabor über die"Jesus-Dynastie", Kernthese: Der wollte König werden und
> dagegen hatten die Römer was.

In einem Aufsatz (grad nicht zur Hand; von @popeye erhalten) wird mit dem Kreuztod Jesu ein für alle mal ein Riegel vor einen eventuellen Rückfall zum Menschenopfer geschoben. Dadurch, daß Jesus für ALLE Sünden (der vergangenen und zukünftigen) ALLER Menschen (der lebenden und zukünftigen) den Opfertod stirbt, ist das Menschenopfer nicht mehr nötig. Mit dem Opfer Jesu sind ALLE Sünden gesühnt.
Das apokryphe Judas-Evangelium deutet in diese Richtung.

>> > 4. Nach erstmaliger Abschaffung des Menschenopfers durch das Judentum (dies
>> > Ursprung des Antisemitismus)

>> Diese Behauptung, das dies der Ursprung des Antisemitismus sei, ist ziemlich
>> abenteuerlich.

> Mag sein, das ist auch eine These von Gunnar Heinsohn, auch wenn er es nicht
> straight ökonomisch versteht.

Ja. Die von mir gesehene den oekonomischen Wert schaffende Funktion des Menschenopfers leitet sich aus der Debitismustheorie in Verbindung mit Heinsohns Sicht ab. Dabei steht meine Sicht derzeit nicht in Widerspruch zu wesentlichen Aussagen Heinsohns. Eher deutet sich hier eine Abrundung oder Synthese an.

> [....
>....
> Este mal corazón
> Lo voy a sacrificar.
>...]

(Kann leider kein Spanisch, aber aus dem Portugiesischen sehe ich dies:
mal corazón - schlechtes Herz
este - ist, von sein oder Artikel das
voy - könnte Himmelsrichtung Osten heißen oder von port. ir als Future, also wird
somit ungefähr: das schlecht Herz wird geopfert)

Hier sehen wir wunderbar den direkten Zusammenhang zwischen Abgabe und Opfer.
Wobei der Verwalter sich selbst auch noch zu Recht bestraft sieht: 'schlechtes Herz'.

Gibt's davon noch mehr?

_________

Uwe:

> Wenn du allerdings das"Menschenopfer" als"ökonomische Bestrafung" erkennen
> willst, dann scheinst Du m.E. Deine Betrachtung in einer Zeit zu beginnen, in
> der die"Macht" bereits Riten der Naturvölker übernommen haben,...

Das ist ganz schwieriges Gebiet.
Riten ohne Macht sehe ich bisher nicht.
Oder anders:
Nach Bernbeck sehen wir die machtfrei häusliche Produktionsweise und die tributäre Produktionsweise (eindeutig machtinduziert!). Religiöse Riten erscheinen erst NACH Entstehung der tributären Produktionsweise.

Anderes kann ich derzeit nirgens entdecken.

Eine Ãœbernahme von alten Riten scheint somit NICHT stattgefunden zu haben.

>... wie"Fremdreligionen" Riten der Bekehrten umwandeln.

Ja, häufiges Phänomen. Spielt bei der hiesigen Betrachtung aber zunächst keine Rolle.

> Dennoch kann natürlich das Menschenopfer ökonomisch begründet entstanden sein,
> nämlich dann, wenn es aus dem Verständnis der betrachteten Kultur darum ging,
> das Ãœberleben der Gruppe/Sippe zu sichern.

Sicherlich mußten Mechanismen geschaffen werden, um in Krisenzeiten das Überleben der Gruppe/Sippe zu sichern. Diese Mechanismen sind für die häusliche Produktionsweise von Bernbeck beschrieben worden. Von Religiösität oder gar Menschenopfern dabei keine Spur! Nichtmal die Verbrennungen von Massen an Lebensmitteln lassen auf sakrale Riten schließen.

Die tributäre Produktionsweise hat dann das Überleben der Gruppe/Sippe in Krisenzeiten durch Redistribution (siehe die Getreidespeichergruben) gesichtert.
Erst jetzt erscheinen Riten.


Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

(Wer hat eigentlich den Wirtschaftsnobelpreis bekommen und für was?)

-->>Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
>(Wer hat eigentlich den Wirtschaftsnobelpreis bekommen und für was?)



Bisherige US-Trefferquote: 100 Prozent

Die Nobelpreise für Medizin, Physik, Chemie gingen heuer an US-Forscher. Der für Wirtschaft gleichfalls - an Edmund S. Phelps.

Der Wirtschaftsnobelpreis ist das siebente Jahr in Folge an einen Amerikaner gegangen.


<ul> ~ ...weiter:</ul>

-->Hi Zandow,

> Este mal corazón
>Lo voy a sacrificar.
>...]

(Kann leider kein Spanisch, aber aus dem Portugiesischen sehe ich dies:
mal corazón - schlechtes Herz
este - ist, von sein oder Artikel das
voy - könnte Himmelsrichtung Osten heißen oder von port. ir als Future, also wird
somit ungefähr: das schlecht Herz wird geopfert)

bin da zwar auch nicht der Experte, traue mir aber doch 'ne Ãœbersetzung zu (sollst ja nicht dumm sterben ):

El pensamiento me lleva,
El llanto me transporta,
Este mal corazón
Lo voy a sacrificar.
Haray, harawi
Cárcel
Prisión
¡Suéltame!]

"Der Gedanke treibt mich um,
das Weinen bringt mich dahin:
Dieses schlechte (= fehlgegangene) Herz,
es wird geopfert werden.
Haray, harawi (? - klingt nach einer Inka-Spruchformel)
Kerker...
Gefängnis...
Laß mich los/frei!"

Wobei das"wird geopfert werden" in diesem speziellen Fall des Abgaben-Eintreibers (nicht des eigentlich -Pflichtigen und ggf. Geopferten) m.E. eher als eine übertragene Ausdrucksweise (ähnlich dem"Tribut zollen") anzusehen ist - das wahre Schicksal bei fehlerhafter Eintreibung dürfte"Kerker / Gefängnis" gewesen sein.

Hier sehen wir wunderbar den direkten Zusammenhang zwischen Abgabe und Opfer.
Wobei der Verwalter sich selbst auch noch zu Recht bestraft sieht: 'schlechtes Herz'

D'accord.

Gruß bernor

-->Hallo Zandow!

Du schreibst zur Ursache Deiner Forschungen:

Reines Privatvergnügen. Aber wenn Du möchtest,....

Ach, na ja..

Der direkte Zusammenhang ist nur in Einzelfällen zu belegen (siehe den von dottore gezeigten Verwalter) und auch hier sind anderslautende Interpretationen möglich.

Das Verwalter-Beispiel ist mir als stichhaltigen Beweis etwas zu dünn. Du scheint es ja ähnlich zu sehen.
Aber ich hatte vermutet, daß Du selbst über solche Beweise verfügen würdest, sonst hättest Du doch nicht die neue These in die Runde geworfen.

Es ist ja gerade Sinn der Religion, genau diesen direkten Zusammenhang zu verschleiern.

Nein, das ist der Sinn denen Ungläubige der Religion immer unterjubeln wollen.
Es besteht auch keinerlei Zweifel, daß irdische Machthaber sich der Religion bemächtigt haben, um für Gott oder Vaterland in den Krieg zu ziehen.
Der Zweck soll bekanntlich die Mittel heiligen.

Der profane Mord als Strafe läßt sofort den Mörder als Verantwortlichen erkennen.

Hhmm.

Erst eine Religion, die auch als Glauben im Volk fest verwurzelt ist (Brainwash), läßt die Gläubigen die Verantwortung für den Mord an anderer Stelle, nämlich bei den Göttern, verorten.

Wie ist das zu verstehen?
Du meinst die Priester (als Verbindungsoffiziere) handelten bei der Opferung offiziell im Auftrag der Götter, jedoch inoffiziell als Vollstrecker der Tributherrschschaft?

Da beim Opfer für die Götter auch eine Gegenleistung bzw. eine Vermeidung von diesen erwartet wurde (dies fester Bestandteil der Religion), konnte das Opfer, welches meist den eigenen Reihen entstammte, eher gebilligt, ja sogar als notwendig erachtet werden.

Meinst Du nicht, das der Sippe oder der tributpflichtigen Masse relativ schnell ein Licht aufgegangen wäre, wenn immer nur die Leute geopfert worden wären die irgendwelche"Steuerrückstände“ gehabt hätten? Auch die damaligen Herrscher mußten ihre Herrschaft irgendwie vernünftig legitimieren und konnten nicht tun und lassen was sie wollten, auch wenn daß gerne heute so dargestellt wird.

Das Wagnis liegt in der nunmehr stattfindenden oekonomischen Betrachtung des Ganzen.

Das stimme ich Dir absolut zu.
Die schleichende Voll-Ã-konomisierung aller Lebensbereiche verdrängt inzwischen alle anderen Aspekte des Menschseins.
Alle Dinge, Ereignisse und Werte aus Vergangenheit und Gegenwart werden unter das ökonomische Mikroskop gezwängt und dann begutachtet, verworfen oder neu interpretiert.
Das kann man sicher tun, aber man sollte dabei nicht in den Trugschluß verfallen, daß diese Sichtweise die einzig gültige sein kann/darf.

Ein freiwillig oder religiös motiviert dargebrachtes Opfer senkt die Kosten für den Machterhalt der Priester. Gäbe es die Freiwilligkeit oder zumindest Billigung der Opferung durch die Gläubigen nicht, bliebe nur der profane Zwang, welcher wesentlich höhere Kosten verursachen würde.

Das leuchtet zwar unmittelbar ein, erhellt aber nicht zwingend die Hintergründe des Götterglaubens oder der Priesterschaft, weil es von vornherein nur die ökonomische Betrachtung als zulässig erlaubt.

Die Bibel steht bei mir auf dem Schreibtisch (derzeit flankiert von Aristoteles und einem Buch über die Jenseitsmythen). Ansonsten finden sich in meinen Bücherschränken noch mehrere Exemplare des AT/NT.

Das ist schön.
Aber rein geschaut hast Du doch sicher auch schon, oder?

Ich bewältige gerade den Koran und bin inzwischen bei Sure 16 und habe das Werk damit fast zur Hälfte gelesen, weil die anfänglichen Suren umfangreicher sind als die später folgenden.
Ich kann nur sagen - hochinteressant und es kommen dabei sehr interessante Betrachtungen zu den Menschen, welche über die Schrift verfügen (Juden/Christen).
Den allgemeinen „Singsang“ durch denen sich heilige Bücher nun einmal auszeichnen (oder auch nicht ) muß man einfach überlesen oder wenig Beachtung schenken.

Der Zusammenhang zwischen Macht und Kultur/Ethik wurde hier im Forum schon ausführlichst besprochen.

Möglicherweise..

Die Abschaffung des Menschenopfers durch die Juden (Rückfälle in Krisen- und Kriegszeiten wahrscheinlich bis ins 2.Jhh.AD?) nahm den Herrschern das Mittel zur Sanktion.
Das sichere Am-Leben-bleiben stellte für nichtjüdische Machtsysteme eine potentielle Gefahr dar.

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.
Wer als Verräter oder Feind betrachtet wurde, kam immer unter die Räder.
Wegsperren in alle Ewigkeit, die Versklavung als dauerhafte Schuldabgeltung sind übrigens auch sehr wirksame Sanktionsmöglichkeiten.

Den Vorwurf, das Menschenopfer zu praktizieren, haben sich wohl alle Religionen untereinander nicht nehmen lassen. In erster Linie diente dies der kulturellen Abgrenzung.

Hier wäre zunächst zu erforschen, warum das Menschenopfer überhaupt zelebriert wurde. Deine ökonomische Betrachtung ist dazu ein erster Schritt, nur meine ich, das könnte eine ziemlich verengte Sichtweise sein.

Vor den monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) wurden ja auch schon Götter angebetet, die von den EinGott-Gläubigen jedoch als Götzen gebrandmarkt wurden.
Man könnte auch sagen, die Ungläubigen waren die ersten „Aufgeklärten“ und nicht ganz zufällig verlieren sich die Anfänge der Freimaurerei in den Mysterien des alten Ägyptens.
Mich würde daher vielmehr interessieren, was es eigentlich mit diesen Götzen konkret auf sich hatte.

Die weise Führung zeigte sich in erster Linie in der Erschaffung jener anderen Mechanismen bei der Sanktionsvollstreckung. Besonders die Eigentumsentstehung bot hierzu eine Reihe von Möglichkeiten; z.B. der Eigentumsentzug als Sanktion. Der Eigentumslose lebte zwar nachher noch, allerdings in bitterer Armut oder gar Knechtschaft.

Das Eigentum an sich ist schon eine sehr haarige Geschichte, da hier ein Titel erworben wird, der z.T. unbeschränkte Herrschaft rechtlich legitimiert.
Im Normalfall ist das kein großes Thema aber die Globalisierung mit ihrer Machtkonzentration zeigt uns gerade wohin die Reise gehen wird.
Wenn Luft und Wasser zukünftig privatrechtlich verwaltet werden, dann sollte man sich ernsthaft fragen, ob es auf diesem Planeten noch mit rechten Dingen zugeht.

Mir ist schon länger klar, warum ein allerhöchstes Geschäftsinteresse daran besteht die Religionen auf die Müllhalde zu verfrachten. Dort werden solche Fragen nämlich sehr tiefgründig betrachtet, doch das paßt eben nicht in die Neue Weltordnung in der es nur noch den einen Gott MAMMON geben wird.
Du streifst also durchaus ein hoch interessantes Thema.

Das Menschenopfer ist die Sanktion bei Nichtablieferung des Tributs; egal, ob dies nun Getreide (Gerste z.B., siehe den Shekel) oder eine Kuh (siehe den Laum) war.
Die Vermeidung dieser Sanktion schafft die oekonomische Kategorie des Wertes.
Das ist sehr wohl mein Ernst.

Womit wir wieder am Anfang stehen würden.
Ich bitte um relevante Beweise für diese These.

Welches Inka-Opfer hatte seine Tribute nicht bezahlt und welches geopferte Kind oder welche Jungfrau waren Sohn oder Tochter des Steuerschuldners?

mfG
nereus

p.s. Was machen eigentlich DIMI und DIOGENES?

-->>Mir ist schon länger klar, warum ein allerhöchstes Geschäftsinteresse daran besteht die Religionen auf die Müllhalde zu verfrachten. Dort werden solche Fragen nämlich sehr tiefgründig betrachtet, doch das paßt eben nicht in die Neue Weltordnung in der es nur noch den einen Gott MAMMON geben wird.

Hi Nereus,

momentan sieht es doch eher so aus, als ob religiöser Fundamentalismus eher wieder in Mode kommt, oder was ist im arabischen Raum und dem Bible-Belt los?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Helmut,


Dank für den Link.
Nun sind wir wiedermal im Bilde, werden aber wohl auf die Lektüre der Arbeiten des neuen Preisträgers verzichten.

Die"Welt am Sonntag" vom 8.Okt.06 brachte einen schönen Artikel zum Zustand der Oekomomie als Wissenschaft. Die Welt schreibt zur Praxistauglichkeit oekonomischer Theorien:"Wie schafft ein Industrieland in Zeiten der Globalisierung Vollbeschäftigung? Wie bekommt man Afrika zu fairen Bedingungen in die Weltwirtschaft? Die Ã-konomen wissen es nicht."

Die WamS weiter:

"Das aber stellt den Nobelpreis zunehmend infrage: Wozu einen Preis für eine Wissenschaft ausloben, die die Welt nicht mehr erklärt?"

Dazu im WamS-Artikel der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln, Michael Hüther:

"Die Arbeiten, die dort ausgezeichnet werden, haben mit der Realität nicht viel zu tun."

Dazu die WamS weiter:

"Eine verheerende Bilanz für ein Fach, das immerhin erklären will, wie sich möglichst viel Wachstum möglichtst leicht erreichen läßt....
...."

Hüther:

"Wenn 40% der deutschen Ã-konomen in einer Umfrage angeben, daß sie der Realitätsbezug ihrer Arbeiten nicht interessiert, ist das bedenklich. Der Praxisbezug geht verloren."

Darauf die WamS:

"... die Mischung aus Mathematik und klassischen Glaubenssätzen von David Ricardo, John Maynard Keynes und Milton Friedman <font color=#FF0000>geben keine Antworten mehr</font>."

Tags darauf leistet Klaus Gretschmann, EU-Chefoekonom, den Offenbarungseid einer ganzen Wissenschaft in einem Interview in"Die Welt" als Antwort auf die Frage"Gibt es eine ideale Volkswirtschaft in Europa, die gerecht und effizient ist und zudem eine hohe Wohlfahrt produziert"? so:

<font color=#FF0000>"..., die ideale Volkswirtschaft müßten wir uns erst noch schaffen."</font>

Und das nach Jahrhunderten der Forschung!!!


Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi bernor,


>bin da zwar auch nicht der Experte, traue mir aber doch 'ne Ãœbersetzung zu (sollst ja nicht dumm sterben ):

>"Der Gedanke treibt mich um,
>das Weinen bringt mich dahin:
>Dieses schlechte (= fehlgegangene) Herz,
>es wird geopfert werden.
>Haray, harawi (? - klingt nach einer Inka-Spruchformel)
>Kerker...
>Gefängnis...
>Laß mich los/frei!"

Na, da lag ich doch mit meinem Portugiesisch schon ganz gut. Besten Dank für Übersetzung!

>Wobei das"wird geopfert werden" in diesem speziellen Fall des Abgaben-Eintreibers (nicht des eigentlich -Pflichtigen und ggf. Geopferten) m.E. eher als eine übertragene Ausdrucksweise (ähnlich dem"Tribut zollen") anzusehen ist - das wahre Schicksal bei fehlerhafter Eintreibung dürfte"Kerker / Gefängnis" gewesen sein.

Bei den Inkas keinesfalls. Gefängniss- oder Kerkerhaft als Strafe, mit anschließender Entlassung, gab es nicht. Wer einmal eingekerkert war, landete auf dem Altar, wie jener Verwalter eben.


Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi nereus,


allerbesten Dank für Dein ausführliches posting. Deinen Argumenten werde ich bei den weiteren Untersuchungen besondere Beachtung schenken. Natürlich läuft man bei monokausalen Theorien immer Gefahr, sich zu verrennen und andere Einflüsse unbeachtet zu lassen. Just deswegen ist ja die Beschreibung der Gegebenheiten und Abläufe vor deren Erklärung und der darauf folgenden Theoriebildung so wichtig. Diese zwingend notwendige Beschreibung der Gegebenheiten und Abläufe wird in Zukunft eine umfangreiches Quellenstudium erforderlich machen. Dabei stehe ich jedoch erst am Anfang. Die Arbeitshypothesen dienen dabei in erster Linie dazu, bei Anlegung der Materialsammlungen den roten Faden nicht zu verlieren und ein zielgerichtetes Arbeiten zu ermöglichen. Ansonsten kommt man doch von Hundertsten ins Tausendste.

>Der Zweck soll bekanntlich die Mittel heiligen.

Sehr guter Hinweis dies.
Denn das heilige Opfer ist nicht heilig, sondern wird durch das opfern erst heilig gemacht!
sacrifice = heilig machen!
Das ist ein gigantischer Unterschied. Bisherige Betrachtungen des Opfers gehen von einer bereits gegebenen Heiligkeit aus. Doch erst die Opferung im sakralen Ritus macht das Geopferte heilig. Das Opfer als Mittel dient somit sehrwohl einem bestimmten Zweck.

>p.s. Was machen eigentlich DIMI und DIOGENES?

Sacrificed?


Riesen Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>

-->Hi Zandow,

>Wobei das"wird geopfert werden" in diesem speziellen Fall des Abgaben-Eintreibers (nicht des eigentlich -Pflichtigen und ggf. Geopferten) m.E. eher als eine übertragene Ausdrucksweise (ähnlich dem"Tribut zollen") anzusehen ist - das wahre Schicksal bei fehlerhafter Eintreibung dürfte"Kerker / Gefängnis" gewesen sein.

Bei den Inkas keinesfalls. Gefängniss- oder Kerkerhaft als Strafe, mit anschließender Entlassung, gab es nicht. Wer einmal eingekerkert war, landete auf dem Altar, wie jener Verwalter eben.

ja, du hast recht: abgerechnet wurde mittels der Khipu offenbar stets mit der nächsthöheren Instanz - sobald ein Fehlbetrag auftauchte, war man"dran" (via Kerker zum Altar), egal auf welcher Ebene.

Dank zurück + Gruß
bernor

-->Hi Zandow, Hi bernor,

im südlicheren Beritt finden wir die berühmten Opfermesser ("Tumi").



Dazu Text:

"The naked prisoner of war stands tied to a tree, his arms bent around its trunk, his mouth open in a cry of pain. His face has been peeled away, leaving no lips to cover his teeth and only cartilage where his nose had been. He strains to avoid a vulture that is pecking out his right eye. Opening his breast with a TUMI and seizing the still beating heart by the diviner, will be the last thing before his head being cut off with the same pure gold knife, in order to please the Sun God. This event ocurred about 1500 years ago, during the Splendor of the Moche, a Pre-Inca civilization."

Warum es"Kriegsgefangene" gewesen sein sollen, wird nicht mitgeteilt. Auch nicht der Sinn der Tötung von Kriegsgefangenen, die man erheblich sinnvoller einsetzen konnte (Malocher, Eingliederung in die eigene Truppe, usw., manpower war extrem knapp, was wir auch aus dem frühen Mesopot mitgeteilt bekommen).

Die Massenabschlachtungen widersprächen auch der Tatsache, dass sich die Herrscher mit goldenen Totenschädeln behängten; das ginge noch an, wenn es im Kampf geschehen wäre (quasi als"Orden"), aber bei Kriegsgefangenen (Feigheit!) sind deren Schädel nicht gerade das Ersehnte.

Auch die Schädelmauer am Tempel von Chichen Itza




Der Altar:



Es kam auch an den Haaren aufhängen vor. Sonstige Verbrecher (Mord, etc.) wurden schlicht mit dem Knüppel erschlagen:



Der"Finanzminister" so:

[img][/img]

Schön dazu das (europäische!) Rechenbrett daneben zur Verdeutlichung, dass die Schnüre nicht Oden oder Sagas, Briefe, sonstige Mitteilungen enthielten, sondern, dass es eben um Rechnungen ging.

Also ebenfalls d'accord.

Dank + Gruß!

-->Hi dottore,


so`n Mist.
Die Bilder





sind bei mir nicht zu sehen.

Auch das mit der Jade (praekolumbisch) gibt mir doch arg zu denken.


Dank und Gruss, <font color=#008000>Zandow</font>

(diese portugiesische Tastatur ist ja der blanke Horror....)

-->

-->Hallo Holmes!

Du schreibst: momentan sieht es doch eher so aus, als ob religiöser Fundamentalismus eher wieder in Mode kommt, oder was ist im arabischen Raum und dem Bible-Belt los?

Da gibt es sicherlich mehrere Strömungen zu unterscheiden.

Die scheinbare Rückbesinnung auf die Religiosität dürfte meiner Ansicht nach keine sein.
Die hat es „dort unten“ schon immer gegeben.

Der von Dir angesprochene Fundamentalismus ist eine notwendige Begleiterscheinung, aufgrund der schamlosen Okkupation arabischen Lebensraumes durch die Zionisten und US-Amerikaner.

Hiervon wäre wieder der von den westlichen Geheimdiensten unterstützte islamistische Terror zu unterscheiden, der keinesfalls im Sinne der Araber als Gesamtheit erwünscht ist.
Das Töten von Zivilisten auf Wochenmärkten oder an Bushaltestellen scheint einem anderen Fundamentalismus zu entspringen, dem der bedingungslosen Kolonisation.
Das schließt wiederum freilich Verzweiflungstaten von Selbstmordattentätern nicht aus.

Ich bezog mich übrigens mit der Ausschaltung der Religionen auf das Verhalten der NWO’ler, die um jeden Preis einen Weltstaat - koste es was es wolle - installieren wollen.
Und die haben, momentan jedenfalls noch, die Hosen an.

mfG
nereus

-->Beim"mal corazon" neige ich mehr zur Deutung"Depression","Schwermut" (mein Herz ist schwer, da ich bald geopfert werde).

Stimmt. Hatte beim Futur voy ("ich gehe"), weil direkt auf lo folgend, mit va ("es geht") verwechselt.

Este mal corazón
Lo voy a sacrificar.

hieße dann also (ziemlich wörtlich):

"Dieses (= mein) Herz (ist) betrübt;
Dies, (weil) ich (mich bald) opfern werde."

Gruß bernor

-->>Ich bezog mich übrigens mit der Ausschaltung der Religionen auf das Verhalten der NWO’ler, die um jeden Preis einen Weltstaat - koste es was es wolle - installieren wollen. Und die haben, momentan jedenfalls noch, die Hosen an.

Hi Nereus,

nach meinem bisherigen historischen Verständnis brauchte jede Macht eine Art religiöse Legitimierung. Früher (Ägypten, Mesopotamien, Rom) noch ganz offensichlich (Religion = Staatsreligion), heutzutage komplexer, weil sich eine Trennug von Religion/Kirche und Staat vollzogen hat. Mussolini, Hitler, Stalin und Mao haben als Führer quasi-religiöse Eigenschaften gehabt und sich mit den offziellen Kirchen zunächst arrangiert, aber diese nach der Machtübernahme mehr und mehr unterdrückt. Hitlers Ziel war die Abschaffung der Kirchen, denn persönliches Gewissen und Moral können der Staatsdisziplin nur hinderlich sein.
Von daher macht eine Abschaffung der Religionen Sinn. Aber was kommt als staatsreligöser Ersatz? Wie wollen die NWO'ler ihren Weltstaat"verkaufen", ohne eine religiöse Untermauerung?

Beste Grüsse,
Holmes