-->Hallo allerseits!

Schwarze Löcher im Universum, dunkle Energie und Materie, nichterkläbarer Formalisamus einer dubiosen Relativitätstheorie (auch Vollprofis haben von der ART meist keine Ahnung), gravitierende Higgsbosonen - sicher wird sich der eine oder andere schon gefragt haben, ob die ganzen Astrophysiker nicht alle einen urigen Knall haben.
Auf die Frage, ob da überhaupt noch einer richtig tickt, kann ich eine klare Antwort geben: NEIN! Deren Uhren gehen alle falsch.

Was hat ein Verständnis von Zeit aber nun mit Marx zu tun?
Sehr, sehr viel. Das stellt den Kern hin zum dialektischen Determinismus überhaupt dar und ist für jedermann von enormer Bedeutung für die Entwicklung der Gesellschaft überhaupt. Wird dieser dial. Determinismus nicht begriffen, ist es nicht ausgeschlossen, daß die Welt sich eher eines subjektiven Determinismus annimmt --> Dogma, Diktatur. Was dem dialkektischen Determinismus widerspricht oder sich anhand dessen nicht erklären lässt, ist prinzipiell falsch, führt zu Fehlern und ist unnatürlichen. In der Logik könnte man ihn als den"Stein der Weisen" überhaupt bezeichnen. Auch Marx´ dialektische Methode lässt sich daran erkennen. Ich möchte das beginnend mit dem Zeitbegriff kurz aufzeigen:


Macht bitte folgenden Versuch: Fragt, wen ihr kennt und trefft, ob folgende Aussage wahr ist:
Die Sonne ist 500 Lichtsekunden entfernt. Also sehe ich die Sonne, wie sie vor 500 Sekunden aussah, da das Licht ja so lange bis zu uns braucht.

Auch wenn der eine oder andere evtl. ersteinmal die Stirn runzelt, werden 99,9 oder mehr % der Leute diese Aussage als wahr beurteilen. Wal Buchenberg vermutlich auch (eine Antwort wäre hier nett, bevor du weiterliest!)

Die Aussage ist aber Unsinn. Wenn die Sonne 500 ls entfernt ist, ist sie eben 500 ls entfernt und ich sehe sie so, wie sie jetzt eben ist und nicht, wie sie vor 500s war, denn ich gebe auch im Umkehrschluss keine Uhrzeit in Metern an!!
Ich sehe auch eine Galaxie in 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung in der Gegenwart.
Aucxh wenn es erstmal schocken mag, das so zu begreifen - es ist absolut logisch und wahr. Wir können nicht in die Vergangenheit sehen! Vergangenheit ist ein Sinneseindruck bereits abgelaufener Ereignisse, sie existiert nicht mehr. Objektiv real ist ausschliesslich die Gegenwart, die wir rundherum wahrnehmen und in der uns die Natur erscheint. Zukunft ist die Vorstellung von Ereignissen, die erst eintreten werden. Da wir uns ausschliesslich immer in Richtung Zukunft bewegen, müssen wir die Gegenwart analysieren, um zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können. Erkennen wir die Gegenwart aber nicht und denken, es sei Vergangenheit, dann wirkt diese auf unsere Gegenwart.
Marx dazu:
In der bürgerlichen Gesellschaft herrscht also die Vergangenheit über die Gegenwart, in der kommunistischen die Gegenwart über die Vergangenheit." http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#Kap_II

Seine Grundaussage als der allgemeinsten, die wir über das Universum treffen können, dass die Bewegung die Daseinsweise der Materie ist, kann man folgendes weiterdenkend entnehmen:
Bewegung muß als Relativbewegung verstanden werden. Ich kann hier keine Aussage über die Zeit machen, ausser, dass eine Relativbewegung mindestens ein System mit zwei Elementen erfordert, die dann gleichzeitig existieren. Treffen sie aufeinander, reden wir von Ereignis - auch hier ist Gleichzeitigkeit Voraussetzung. Erst bei auftreten eines zweiten Ereignisses kann es zu einer Spanne zwischen beiden kommen, welche wir als kausale Abfolge wahrnehmen, Zeit. Zeit ist also die Spanne zwischen zwei Ereignissen. Dem vorausgehend ist Bewegung, Zeit daher nicht Ursache sondern Wirkung!
Einzig ursächlich machbare Aussage über Zeit ist eine Gleichzeitigkeit, bezogen immer auf den Punkt eines Ereignisses. Ausgehend von diesem Ereignispunkt als das Verhältnis zwischen zwei Teilchen sah ich mich gezwungen, einen neuen Begriff zu prägen: kugelschalenförmig im Raum um diesen Ereignispunkt synchronisierte Uhren, also mit Lichtgeschwindigkeit sich ausbreitend, entsteht eine"Ebene der Gleichzeitigkeit". Jeder Ereignispunkt hat seine ihm eigene Ebene der Gleichzeitigkeit.

Über einen Anfang in der Zeit kann ich also keine Aussage machen. Ich müsste schon klar darlegen, mit welcher einer die relative Zeit anzeigenden Uhr ich denn die"universelle" Zeit vom Urknall bis heute gemessen habe. Geht also nicht. Damit hat aber auch dottores Urschuld Versachwindibus gemacht, wenn er deren Ursprung auf vor den Urknall datieren wollte:)

In der Physik war der Zeitbegriff wie auch der des Raumes nie klar definiert. Was aus Minkowskis vierdimensionaler Raumzeit wird, kann ich später hier darlegen, wenn das hier begriffen wurde und Elli das möchte und nichts dagegenspricht.
Die bislang verbreiteten Vorstellungen von Raum und Zeit gehen noch auf Kants Metaphysik zurück. Mit der Logik bei Marx sind sie völlig unvereinbar, eben schon wegen des Zeitbegriffs. Vielleicht ist auch das ein Grund, weshalb den armen Menschen bislang niemand verstehen konnte. Es sollte aber klar werden, weshalb seine teils 150 Jahre alten Analysen noch heute zutreffend sind: sie sind faktisch zeitlos und abstrakt betrachtet. Die Welt erscheint uns als dreidimensional, was aber nicht ihr Wesen ist, wie die Unschärferelation belegt. Denken wir uns eine Raumdimension weg und eine Zeitdimension an deren Stelle hinzu, bildet sich darin ein Menschenleben z.B. wie ein Brot ab, das im Säuglingsalter anfängt und als Greis endet. Das trifft die Denkweise nicht korrekt, aber wir haben so einen zeitlosen Blick auf ein Menschenleben.

schönes Wochenende

-->>Hallo allerseits!

>Die Sonne ist 500 Lichtsekunden entfernt. Also sehe ich die Sonne, wie sie >vor 500 Sekunden aussah, da das Licht ja so lange bis zu uns braucht.

>Die Aussage ist aber Unsinn. Wenn die Sonne 500 ls entfernt ist, ist sie eben >500 ls entfernt und ich sehe sie so, wie sie jetzt eben ist und nicht, wie >sie vor 500s war, denn ich gebe auch im Umkehrschluss keine Uhrzeit in Metern >an!!

Hallo.

Noch nie was von Einsteins Relativitätstheorie gehört und gelesen? Der arme Karl Marx kann leider nichts dafür, dass die Photonen so langsam sind;-)

Ãœbrigens, zu der Aussage mit den"Metern": s = v.t Ohne ZEIT gibts daher keine Beschreibung von Distanz, und ohne Distanz gibts keinen Raum;-)

E. B.

-->Hallo.

> Noch nie was von Einsteins Relativitätstheorie gehört und gelesen?

Quadrierter Unsinn, den ich streng wissenschaftlich korrigiert habe.

Der arme Karl Marx kann leider nichts dafür, dass die Photonen so langsam sind;-)
>Ãœbrigens, zu der Aussage mit den"Metern": s = v.t Ohne ZEIT gibts daher keine Beschreibung von Distanz, und ohne Distanz gibts keinen Raum;-)

Es gibt ohne Zeit problemlos eine Beschreibung von Distanz. Schade, dass du meinen gesamten Text in seiner Logik noch nicht erfassen konntest. So musst du eben weiter in die Vergangenheit schauen und dir damit den Blick in die Zukunft verbauen.

Gruß

-->

-->>Hallo.
>> Noch nie was von Einsteins Relativitätstheorie gehört und gelesen?
>Quadrierter Unsinn, den ich streng wissenschaftlich korrigiert habe.
>Der arme Karl Marx kann leider nichts dafür, dass die Photonen so langsam sind;-)

>>Ãœbrigens, zu der Aussage mit den"Metern": s = v.t Ohne ZEIT gibts daher keine Beschreibung von Distanz, und ohne Distanz gibts keinen Raum;-)

>Es gibt ohne Zeit problemlos eine Beschreibung von Distanz. Schade, dass du meinen gesamten Text in seiner Logik noch nicht erfassen konntest. So musst du eben weiter in die Vergangenheit schauen und dir damit den Blick in die Zukunft verbauen.
>Gruß

Hallo.

Ich interessiere mich grundsätzlich für alle Neue. Wenn jemand kommt und sagt:"ich habe den wissenschaftlichen Nachweis für die Falsifizierung der Relativitätstheorie gefunden", oder"ich kann den Begriff DISTANZ in einer Weise beschreiben, sodass der physikalische Terminus ZEIT hierin überflüssig ist", so schaue ich mir das an und überlege das Ganze zuerst mal.

Ein konkretes Beispiel für eine Physik, die ohne den Begriff ZEIT auskommen will, liefert übrigens Julian Barbour. (Nur kann man diese Physik im praktischen Alltag kaum gebrauchen).

Es kommt immer auf den ersten Schritt an. Es ist oft schwierig eine neue Idee vorzustellen und näher zu bringen. Ich habe das selber am Beispiel meiner Verstreichzeit-Theorie (auf www.sensortime.com) auch erlebt.

Man darf halt dabei nicht mit der Tür ins Haus fallen und gleich mit Karl Marx oder etc. zu argumentieren beginnen. Das habe ich gemeint.

E. B.

-->Hallo,

> Man darf halt dabei nicht mit der Tür ins Haus fallen und gleich mit Karl Marx oder etc. zu argumentieren beginnen. Das habe ich gemeint.

Achso. Kam anders rüber.
Das Problem hatte ich aber im Text beschrieben. Ich gebe zu, dass die Logik bei mir stark komprimiert ist und ich mich nur auf das wesentliche beschränke.

Siehst du in meinem Text irgendeine Stelle, die der Logik einerseits widerspricht (beim genaueren durchdenken, nicht oberflächlich) oder andererseits nicht mit der Natur in Einklang zu bringen ist? Dann kritisier es bitte wissenschaftlich. Wenn gewollt, lege ich auch in der nächsten Zeit mal die komplette RT dar, wie sie korrigiert wurde. Es ist durchaus für jeden begreifbar, enthält kaum Mathematik - die Logik ist entscheident. Der Kern aber ist der Zeitbegriff wie hier beschrieben mitsamt dem dialektischen Determinismus. Dabei wird wohl jeder ganz schön dran zu grübeln haben. Wieso, erkläre ich beim Dial. Det mit.

Gruß

-->Hi Fremdwort!

>Die Sonne ist 500 Lichtsekunden entfernt. Also sehe ich die Sonne, wie sie vor 500 Sekunden aussah, da das Licht ja so lange bis zu uns braucht.
>Auch wenn der eine oder andere evtl. ersteinmal die Stirn runzelt, werden 99,9 oder mehr % der Leute diese Aussage als wahr beurteilen. Wal Buchenberg vermutlich auch (eine Antwort wäre hier nett, bevor du weiterliest!)
>Die Aussage ist aber Unsinn. Wenn die Sonne 500 ls entfernt ist, ist sie eben 500 ls entfernt und ich sehe sie so, wie sie jetzt eben ist und nicht, wie sie vor 500s war, denn ich gebe auch im Umkehrschluss keine Uhrzeit in Metern an!!

Ich vermute, Du verwechselst hier etwas. Die Photonen (oder elektromagnetischen Wellen) treffen in der Gegenwart auf unsere Netzhaut. Das dürfte unstrittig sein. Die Information, die wir damit erhalten, die bezieht sich aber auf die Zeit vor 500 Sekunden.
Das ist so, als ob Du mit jemandem telefonierst, der sehr weit von Dir entfernt ist. Sollte Deinen Gesprächspartner mitten im Gespräch, wo er gerade spricht, der Schlag treffen, dann hörst Du ihn noch munter reden, obwohl er schon das Zeitliche gesegnet hat.

>Ich sehe auch eine Galaxie in 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung in der Gegenwart.

Nee, eben nicht. Die Galaxie ist vielleicht schon längst"tot". Das was die Galaxie vor langer, langer Zeit mal"gesprochen" hat, kommt jetzt aber erst bei uns an.

>Damit hat aber auch dottores Urschuld Versachwindibus gemacht, wenn er deren Ursprung auf vor den Urknall datieren wollte:)

I wo, die Urschuld hat doch mit dem Urknall (wenn es ihn denn gegeben haben sollte) überhaupt nichts zu tun.
Es sei denn, Du willst damit ausdrücken, daß es ohne gewisse frühere Ereignisse uns überhaupt nicht geben würde.
Für die Betrachtungen über die Ã-konomie sind solche Überlegungen nicht (direkt) von Bedeutung.

Hast Du das mit der Urschuld wirklich noch nicht verstanden?
Die Urschuld betrifft das Individuum, sie beginnt mit dem Leben (Geburt) und endet mit dem Tod.

Die Urschulden sind Abgabenschulden an uns selbst, also z.B. Apfel irgendwo auftreiben und in die Futterluke schieben (dann gut durchkauen und schlucken). So, Abgabenschuld erfüllt, die Sanktion, die uns bei Nichtabgabe ereilen würde, bleibt (erstmal, auf diese Abgabenschuld bezogen) aus.

Das ist absolut vergleichbar mit einer Steuerschuld, die auf einen Apfel lauten würde. Nur schiebe ich in diesem Fall den Apfel nicht in meine Futterluke, sondern trage ihn zum Finanzamt und schiebe ihn in die Abgabenluke. Dann lasse ich mir eine Quittung geben und eine Sanktion bleibt mir erspart. Abgabenschuld erfüllt.

Lieben Gruß
Hardy

-->Fendwort:[i]> Wenn die Sonne 500 ls entfernt ist, ist sie eben 500 ls entfernt und ich sehe sie so, wie sie jetzt eben ist und nicht, wie sie vor 500s war, denn ich gebe auch im Umkehrschluss keine Uhrzeit in Metern an!![/i]

Hallo, Fremdwort,

Dein Vergleich ist m.E. hier mehr als nur unglücklich, denn eine Zeitdifferenz kann keine Uhrzeit sein ( logische Sekunden, ein vermeintlich juristische Konstruktion - was immer dies auch sei - einmal ausgenommen), sondern allenfalls die Zeitspanne zwischen zwei Uhrszeiten! Und in dieser Zeitspanne kann doch so eineiges sich verändern, oder?

Gruß,
Uwe

-->... werden würde (nur als Gedankenexperiment! sie wirds wahrscheinlich nicht werden ;-)) - wann würdest du wohl verdampfen? 500 Sekunden nach der Supernova, überhaupt nicht, gleichzeitig mit der Supernova oder vielleicht davor?

MfG
igelei

-->>Die Aussage ist aber Unsinn. Wenn die Sonne 500 ls entfernt ist, ist sie eben 500 ls entfernt und ich sehe sie so, wie sie jetzt eben ist und nicht, wie sie vor 500s war, denn ich gebe auch im Umkehrschluss keine Uhrzeit in Metern an!!

Gegenfrage: Schlägt der Blitz in dem Moment ein, da du (z. B. 3 km entfernt) den Donner hörst?

-->

-->>Die Sonne ist 500 Lichtsekunden entfernt. Also sehe ich die Sonne, wie sie vor 500 Sekunden aussah, da das Licht ja so lange bis zu uns braucht.

Um das so zu sehen muss man sich Raum und Zeit objektivieren und dann das Ereignis aus dieser"künstlichen" Perspektive reflektieren. Dies ist sehr gebräuchlich. Solange es keine Möglichkeit gibt auch nur ein minimales bißchen durch diese objektivierte Zeit zu"reisen" (wofür schon eine minimale Informationsübertragung reichen würde), ist das Gedankenmodell auch in sich schlüssig und liefert gute Resultate. Sobald man aber die Möglichkeit einer minimalen"nicht-Objektivität" der Zeit erkennt, bricht es völlig in sich zusammen.

Aber was bitte hat das mit Marx zu tun?

-->Hallo.
du schreibst:
"Objektiv real ist... was wir rundherum wahrnehmen und in der uns die Natur erscheint".

Diese Ansicht (Hegel, Feuerbach, Marx usw.; später in der Physik auch als"physikalischer Realismus" bekannt) lehne ich auf Grund der heute, anno 2006, vorliegenden Erkenntnisse aus der Quantenphysik (insbes. Dekohärenz, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz) generell ab, und bekenne mich zu einem radikalen Konstruktivismus besonderer Art.

Objektiv real existent sind lediglich Gesetze der Mathematik und der Logik, sowie eine Art"teleologisches Urprinzip", das für alle Selbstorganisations-Prozesse im Universum steht, und das den Gesetzen der Mathematik und Logik"übergeordnet" ist.

Soweit verbleibe ich mit Gruß

Erich B.

-->Hallo Fremdwort,
da ich weder Ahnung von Physik noch von Pholosophie habe, las ich Deinen Beitrag aus der Sicht eines, der sich einfach nur in natürliche Prozesse eingebettet fühlt:

Bei Deinem Beispiel zum Sehen der Sonne, die 500 ns entfernt liegt. Ich gehe davon aus, daß ich weder den Zustand der Sonne vor 500 ns sehe, noch das Bild welches sich im jetzt meiner Netzhaut zeigt. Was ich im"jetzt" sehe, wahrnehme, ist ein Konstrukt, zusammengesetzt aus vielen Faktoren. Zu diesen Faktoren zählt auch der Background gemachter Erfahrungen wie auch der Background von Zukunftserwartungen, kombiniert mit ganz persönlichen Vorgehens-Veranlagungen mit Informationen umzugehen.

Ich gehe wie Du auch davon aus, daß es für das menschliche Dasein vollkommen uninteressant ist, wie viel Zeit gemessen wurde. Zeit ist für mich natürlich die Abfolge von bewußt wahrgenommenen Ereignissen. Entstehen keine Ereignisse, verstreicht auch keine Zeit und umgekehrt. Wir kennen das aus eigenem Erleben. Man kann einen Tagtraum haben, der an der Uhr gemessen vielleicht 10 Sek. dauert und trotzdem ist dabei so viel passiert, daß man in Uhrzeiten gemessen den Eindruck hat, es wären Tage/Wochen vergangen.

Insgesamt halte ich den Marx´schen materiellen Denkansatz für absoluten Humbug.

Gruß Dieter

--> Hallo,

die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop. Diese Eigenschaften werden dann auch der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu geschrieben.
Erst unter diesen Voraussetzungen kann man Schlußfolgerungen ziehen.
Stellt man aber dies in Frage, ja dann muß man sagen, welche man an die Stelle setzt. Aber über Zeit an sich gewinnt man keine Erkenntnisse.

Gruß
Todd

--> Hallo @Fremdwort,

könntest Du mal Deine Gedanken über die SRT/ART hier reinstellen.
Auch ich glaube, dass das ein"Jahrhundertirrtum" ist.
Frage: Warum konnte sich das so lange halten? Ich vermute, Einstein selbst hat in späteren Jahren selbst nicht mehr daran geglaubt, wollte aber nicht dagegen angehen, weil sein Ruhm ihm ein angenehmes Leben ermöglichte. Es gab schon in frühen Jahren erhebliche Kritiken, die aber alle agbebügelt wurden. Ich selbst habe Anfang der 70iger im CERN gearbeitet und kenne die Allüren der vermeintlichen
alles wissenden Wissenschaftler zur genüge; habe damals auch nach dem Hicksboson gesucht.

Gruß

Todd

-->> Hallo @Fremdwort,
>könntest Du mal Deine Gedanken über die SRT/ART hier reinstellen.
>Auch ich glaube, dass das ein"Jahrhundertirrtum" ist.


Sicher ist das ein Jahrhundertirtum. Aber du siehst hier an diesem kleinen online-Experiment, dass es niemand schafft, mit dem von mir absolut wissenschaftlich begründetem Zeitbegriff zurechtzukommen. Das Problem liegt in der Entwicklung des Denkens selbst. Ihr allle - ohne jemandem damit absichtlich zu beleidigen#/provozieren zu wollen - bildet die Welt nur ab, könnt sie nicht widerspiegeln. Ihr seid nur bewusst, nicht selbstbewusst. Mit dieser Logik lässt sich die Welt nicht widerspruchsfrei erklären.
Ich werde noch etwas zum dial. Det. hinzufügen. Villeicht hilft das weiter.

Gruß!

-->> Hallo,
>die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop.
>Gruß
>Todd

Hallo.
Gut. Kann nach dieser Aussage ZEIT ohne Zeitmessung existent sein, ja/nein?

E. B.

-->[b]Das muss einmal gesagt werden!!

VERDAMMT und ZUGENÄHT noch mal!!!

Erich B.

-->>> Hallo,
>>die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop.
>>Gruß
>>Todd
>Hallo.
>Gut. Kann nach dieser Aussage ZEIT ohne Zeitmessung existent sein, ja/nein?
>E. B.

Hallo,

ja jeder Mensch hat durch das Bewußtsein ein Zeitgefühl: Tag-Nacht, Jahreszeiten usw. Zeitgefühl bedeutet dabei das Änderungen wahrgenommen werden.

Gruß
Todd

-->Hallo Erich!

Du fragst zunächst: Kann nach dieser Aussage ZEIT ohne Zeitmessung existent sein, ja/nein? ..

.. um Dir wenig später gleich selbst die Antwort zu geben:

Nein! Das muss einmal gesagt werden!! VERDAMMT und ZUGENÄHT noch mal!!!

Eigentlich müßte man sofort lautstark protestieren, aber Du hast Dir sicher etwas dabei gedacht.

Kannst Du diese Aussage einmal allgemein und verständlich erläutern?

mfG
nereus

-->>Hallo Erich!
>Du fragst zunächst: Kann nach dieser Aussage ZEIT ohne Zeitmessung existent sein, ja/nein? ..
>.. um Dir wenig später gleich selbst die Antwort zu geben:
> Nein! Das muss einmal gesagt werden!! VERDAMMT und ZUGENÄHT noch mal!!!
>Eigentlich müßte man sofort lautstark protestieren, aber Du hast Dir sicher etwas dabei gedacht.
>Kannst Du diese Aussage einmal allgemein und verständlich erläutern?
>mfG
>nereus

[b]Hallo.

Damit kommen wir auch zu meiner Weltanschauung und zu meiner Theorie.
(s. www.sensortime.com)

Ist ganz einfach."Todd" hat 2 Dinge richtig festgestellt:

a) Die Physik kann über ZEIT per se keine Aussage machen, sondern nur über
ZEITMESSUNG.
b) Jeder Mensch hat durch das Bewußtsein ein Zeitgefühl: Tag-Nacht,
Jahreszeiten usw.

zu b) Ins Bewusstsein gelangen nur neuronale vzw. synaptische Prozesse. Da die Gehirnforschung inzwischen eindeutig bewiesen hat, dass diese Prozesse auf einer Art"Messung" und Analyse der zeitlichen Reihenfolge(!!) von"spikes" (Aktionspotentialen) basieren, die bei jedem Stimulus erzeugt werden (s. z.B. Wulfram Gerstner etc), so ist demnach ZEITEMFINDUNG ein EPIPHÄNOMEN, dem"ZEITMESSUNG" vorausgeht. Ohne Zeitmessung = kein Zeitempfinden.

Kommen wir nochmal zu a): Kann ich nur über Zeit-"Messung" eine streng physikalische Aussage machen, nicht aber zum Phänomen"Zeit" (weil ja dieses, wie o. ausgeführt, ein Epiphänomen aus"Zeitmessung" ist), so ergibt das eigentlich klar, dass ohne Zeit-"MESSUNG" keine"ZEIT" existiert. ZEIT ist also immer etwas Subjektives.

Ohne ZEIT existiert aber nach der Formel s= v*t auch keine DISTANZ, und ohne Distanz existiert auch kein (3-dimensionaler) RAUM. Somit muss ich, um das Universum exakt beschreiben zu können, von der Prämisse ausgehen, dass in allen molekularen und atomaren Strukturen immanente Eigenschaften von ZEITMESSUNG existieren. Erst durch die Existenz von Zeitmessung kommt es zur"Beobachterfunktion" im quantenphysikalischen Sinne, und erst dadurch wird das Universum samt seinen physikalischen Gesetzen quasi"konstruiert" (sic).

Da es aber ZEIT-"MESSUNG" nur dann gibt, wenn es auch Sensorium für Zustandsveränderungen gibt (z.B. Bewegungen, Felder etc.), so muss ich jeder elementaren Struktur eine minimale Fähigkeit zur WAHRNEHMUNG (Sensorium) zuschreiben. Nur wenn die Struktur imstande ist, Verstreichzeiten aus Phasentransitionen zu messen, und auch zu vergleichen(!), gibt es eine Zeit-"Messung".

Und kommen wir wieder zu meiner Ausführung:
Weil diese, inzwischen 100%-ig verifizierbaren und falsifizierbaren - auch durch die Quantentheorie bestätigten - Postulate Tatsachen sind, gefährden sie sowohl das philosophische als auch das physikalische Weltbild, und sind daher das BESTGEÜETSTE GEHEIMNIS ALLER ZEITEN. Die Wissenschaft weiß SEHR WOHL um diese Tatsachen, verschweigt sie aber vorsätzlich. Wenn man sie offen ausspricht (z.B. in Foren), wird man von sog."Experten" heruntergemacht (darüber habe ich schon ein paarmal gepostet).

Erich B.

-->Hallo Erich!

Zunächst einmal möchte ich voranstellen das dies ein wirklich atemberaubendes Thema ist.
Beim nochmaligen Durchlesen meiner Zeilen bin ich mir nicht sicher, ob ich immer den richtigen Punkt getroffen habe, aber ich lasse es jetzt trotzdem mal so stehen.

Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du also, daß Zeitmessung nicht nur der Mensch mit Uhren vornehmen kann, sondern in unserem Gehirn bereits eine „Vorrichtung“ existiert die Zeit messen kann, um wahrnehmbare Aktionen überhaupt in’s Bewußtsein zu befördern.
Ohne diese „spikes“ wäre Bewußtsein überhaupt nicht vorstellbar.

Du schreibst: Kann ich nur über Zeit-"Messung" eine streng physikalische Aussage machen, nicht aber zum Phänomen"Zeit" (weil ja dieses, wie o. ausgeführt, ein Epiphänomen aus"Zeitmessung" ist), so ergibt das eigentlich klar, dass ohne Zeit-"MESSUNG" keine"ZEIT" existiert. ZEIT ist also immer etwas Subjektives.

Das verstehe ich nicht.
Wetter, als meßbare physikalische Größe an sich, existiert doch auch nicht, aber alle wissen was damit gemeint ist wenn der Begriff in die Runde geworfen wird.
Wir können die Temperatur, den Luftdruck, die Windstärke oder die Luftfeuchte messen und somit ggf. aus Erfahrungswerten die Wetterentwicklung prognostizieren.

Ist der Begriff ZEIT daher nicht eher abstrakt zu sehen?
Würde demnach die Zeit nicht auch ohne Bewußtsein vergehen?
Wenn ich Deinen einleitenden Satz richtig verstanden habe, hat uns der „liebe Gott“ nur eine innere Uhr eingebaut, damit wir ein Bewußtsein haben können.
Vergeht bei einem Kupferdach nicht auch die Zeit, wenn es nach Jahren langsam Grünspan ansetzt?
Das Dach hat doch sicher kein Bewußtsein, oder doch?

Ohne ZEIT existiert aber nach der Formel s= v*t auch keine DISTANZ, und ohne Distanz existiert auch kein (3-dimensionaler) RAUM.

Ist diese Behauptung unter den oben gegeben Hinweisen so noch zulässig?
Nur weil WIR etwas nicht empfinden, können wir dessen Existenz doch nicht einfach leugnen.

Somit muss ich, um das Universum exakt beschreiben zu können, von der Prämisse ausgehen, dass in allen molekularen und atomaren Strukturen immanente Eigenschaften von ZEITMESSUNG existieren.

Das ist ein brisanter Satz!
DU willst das Universum beschreiben und legst dafür DEINE Konditionen fest.
Nach dieser Logik hätte das Kupferdach sehr wohl ein Bewußtsein bzw. das Kupfer als Werkstoff.
Wer sagt uns denn, daß DU oder WIR (mit unseren Wahrnehmungen) den Kosmos richtig beschreiben?

Erst durch die Existenz von Zeitmessung kommt es zur"Beobachterfunktion" im quantenphysikalischen Sinne, und erst dadurch wird das Universum samt seinen physikalischen Gesetzen quasi"konstruiert" (sic).

Ich muß allerdings zugeben, daß ich mich der Faszination dieser Betrachtungsweise kaum entziehen kann.
Vielleicht habe ich weiter oben auch etwas nicht richtig verstanden oder ausgedrückt.

Da es aber ZEIT-"MESSUNG" nur dann gibt, wenn es auch Sensorium für Zustandsveränderungen gibt (z.B. Bewegungen, Felder etc.), so muss ich jeder elementaren Struktur eine minimale Fähigkeit zur WAHRNEHMUNG (Sensorium) zuschreiben.

Konnten denn diese Spikes auch bei nicht lebender Materie (wie eben meinem Kupferdach) schon nachgewiesen werden?

Falls ja, willst Du dann sagen, daß es eigentlich gar keine tote Materie gibt, sondern das ALLES auf seine Art irgendwie LEBT?
Alleine das postulierte Sensorium wäre ein Indiz, wenn nicht gar Beweis!

mfG
nereus

-->>Hallo Erich!

>Zunächst einmal möchte ich voranstellen das dies ein wirklich atemberaubendes Thema ist.

>Beim nochmaligen Durchlesen meiner Zeilen bin ich mir nicht sicher, ob ich immer den richtigen Punkt getroffen habe, aber ich lasse es jetzt trotzdem mal so stehen.

>Wenn ich das richtig verstehe, meinst Du also, daß Zeitmessung nicht nur der Mensch mit Uhren vornehmen kann, sondern in unserem Gehirn bereits eine „Vorrichtung“ existiert die Zeit messen kann, um wahrnehmbare Aktionen überhaupt in’s Bewußtsein zu befördern.

>Ohne diese „spikes“ wäre Bewußtsein überhaupt nicht vorstellbar.

>Du schreibst: Kann ich nur über Zeit-"Messung" eine streng physikalische Aussage machen, nicht aber zum Phänomen"Zeit" (weil ja dieses, wie o. ausgeführt, ein Epiphänomen aus"Zeitmessung" ist), so ergibt das eigentlich klar, dass ohne Zeit-"MESSUNG" keine"ZEIT" existiert. ZEIT ist also immer etwas Subjektives.

>Das verstehe ich nicht.
>Wetter, als meßbare physikalische Größe an sich, existiert doch auch nicht, aber alle wissen was damit gemeint ist wenn der Begriff in die Runde geworfen wird.
>Wir können die Temperatur, den Luftdruck, die Windstärke oder die Luftfeuchte messen und somit ggf. aus Erfahrungswerten die Wetterentwicklung prognostizieren.

Eben genau darum geht es in meiner Theorie, die sich auf mein Pat. US 6172941 stützt. Alle diese messbaren physikalischen Größen nehmen wir rezeptorisch über neuronale Verbindungen zu Synapsen in unser Gehirn und somit in unser Bewusstsein auf. Wir verfügen über optische, akustische und taktile Rezeptoren (="Sensoren") um die Umwelt zu erfassen. Auch die Messinstrumente, mit denen wir messen, sind Teil dieser Umwelt, und auch die Messergebnisse nehmen wir über die Rezeptoren auf. Daher sind alle physikalischen Parameter SUBJEKTIVER ART, und nicht objektiv vorhanden im Sinn eines Hegel, Marx oder Feuerbach etc.

Um diese Parameter in die Synapsen zu bekommen, benutzt unser Gehirn die ZEITMESSUNG und sonst nix. (s. Wulfram Gerstner u. v. a.). Daher hat Zeitmessung eine übergeordnete Funktion im Universum. Es ist quasi"das Maß aller Dinge". Wir konstruieren unsere Umwelt einzig und allein auf Basis erworbener Verstreichzeitmuster. Und wir sind nicht die Einzigen. Alle biologischen Strukturen, ja alle elementaren Strukturen"arbeiten" mit Zeitmessungen. Jede Adaption und Selbstorganisation benötigt fortgesetzt Zeitmessung und Zeitvergleich. Das Gesamtergebnis ist unser Universum.

>Ist der Begriff ZEIT daher nicht eher abstrakt zu sehen?

Eigentlich JA. Habe ich vorhin schon erklärt.

>Würde demnach die Zeit nicht auch ohne Bewußtsein vergehen?
>Wenn ich Deinen einleitenden Satz richtig verstanden habe, hat uns der „liebe Gott“ nur eine innere Uhr eingebaut, damit wir ein Bewußtsein haben können.
>Vergeht bei einem Kupferdach nicht auch die Zeit, wenn es nach Jahren langsam Grünspan ansetzt?
>Das Dach hat doch sicher kein Bewußtsein, oder doch?

NEIN."Bewusstsein" ist ja bekanntlich nicht notwendig, wenn eine Zeitmessung vorgenommen wird, oder bzw. Verstreichzeiten erfasst werden. Jede automatische Stoppuhr, jede Zeitnehmung, jeder Computer, ja sogar jede Sanduhr kann Zeiten messen und abspeichern - ohne Bewusstsein;-) Was benötigt wird, ist Sensorium (oder Rezeptorik) für das Auslösen und Stoppen eines Zeitmessprozesses. Das dies in den Gehirnen, auf synaptischer Basis, vorhanden ist, wissen wir bereits. Dass auch Moleküle Zeit auf solche Weise messen können, wissen wir auch...

> Ohne ZEIT existiert aber nach der Formel s= v*t auch keine DISTANZ, und ohne Distanz existiert auch kein (3-dimensionaler) RAUM.

>Ist diese Behauptung unter den oben gegeben Hinweisen so noch zulässig?
>Nur weil WIR etwas nicht empfinden, können wir dessen Existenz doch nicht einfach leugnen.

> Somit muss ich, um das Universum exakt beschreiben zu können, von der Prämisse ausgehen, dass in allen molekularen und atomaren Strukturen immanente Eigenschaften von ZEITMESSUNG existieren.

>Das ist ein brisanter Satz!

>DU willst das Universum beschreiben und legst dafür DEINE Konditionen fest.
>Nach dieser Logik hätte das Kupferdach sehr wohl ein Bewußtsein bzw. das Kupfer als Werkstoff.

Nein, nicht"Bewusstsein". Auf gar keinen Fall. Sowas behauptet der"Panpsychismus". Bewusstsein existiert nur in höher entwickelten Tierarten und beim Menschen. Es geht nur darum, das engl. Wort"Sensing" (das man auch bei Beschreibung von Messvorgängen via Sensoren benutzt) richtig in die deutsche Sprache zu übersetzen, und das ist schwierig. Auch"erfühlen" oder"wahrnehmen" ist nicht der richtige Ausdruck. Anderseits aber findet sehr wohl"Sensing" von Verstreichzeiten auf elementarer Basis statt. Sobald Phasentransitionen das Auslösen oder bzw. Stoppen einer Verstreichzeit herbeiführen, spricht man von"Sensing". Da geht kein Weg dran vorbei.

>Wer sagt uns denn, daß DU oder WIR (mit unseren Wahrnehmungen) den Kosmos richtig beschreiben?

Das können wir nur streng wissenschaftlich beurteilen. Eine Theorie muss verifizierbar und (experimentell) falsifizierbar sein. Dann ist sie wissenschaftlicher Natur, und nicht spekulativ. Ich glaube, dass meine Theorie diese Kriterien erfüllt.

> Erst durch die Existenz von Zeitmessung kommt es zur"Beobachterfunktion" im quantenphysikalischen Sinne, und erst dadurch wird das Universum samt seinen physikalischen Gesetzen quasi"konstruiert" (sic).

>Ich muß allerdings zugeben, daß ich mich der Faszination dieser Betrachtungsweise kaum entziehen kann.

>Vielleicht habe ich weiter oben auch etwas nicht richtig verstanden oder ausgedrückt.

> Da es aber ZEIT-"MESSUNG" nur dann gibt, wenn es auch Sensorium für Zustandsveränderungen gibt (z.B. Bewegungen, Felder etc.), so muss ich jeder elementaren Struktur eine minimale Fähigkeit zur WAHRNEHMUNG (Sensorium) zuschreiben.

>Konnten denn diese Spikes auch bei nicht lebender Materie (wie eben meinem Kupferdach) schon nachgewiesen werden?

>Falls ja, willst Du dann sagen, daß es eigentlich gar keine tote Materie gibt, sondern das ALLES auf seine Art irgendwie LEBT?

>Alleine das postulierte Sensorium wäre ein Indiz, wenn nicht gar Beweis!

>mfG
>nereus

-->>>Die Sonne ist 500 Lichtsekunden entfernt. Also sehe ich die Sonne, wie sie vor 500 Sekunden aussah, da das Licht ja so lange bis zu uns braucht.
>Um das so zu sehen muss man sich Raum und Zeit objektivieren und dann das Ereignis aus dieser"künstlichen" Perspektive reflektieren.

Nein, garnicht. Einfach mal experimentell die Gegenwart als solche anerkennen und dann gucken, ob man mit dieser Logik tatsächlich zurechtkommt. Es geht tatsächlich bestens.

>Dies ist sehr gebräuchlich. Solange es keine Möglichkeit gibt auch nur ein minimales bißchen durch diese objektivierte Zeit zu"reisen" (wofür schon eine minimale Informationsübertragung reichen würde), ist das Gedankenmodell auch in sich schlüssig und liefert gute Resultate. Sobald man aber die Möglichkeit einer minimalen"nicht-Objektivität" der Zeit erkennt, bricht es völlig in sich zusammen.

Was verstehst du unter"objektive Zeit"? Ich hatte sie aus ihrem Erscheinen hergeleitet und definiert - so verwende ich sie.

>Aber was bitte hat das mit Marx zu tun?

Lies zu Diter oder in den anderen threads bitte.

Gruß

-->>Hallo.
>du schreibst:
>"Objektiv real ist... was wir rundherum wahrnehmen und in der uns die Natur erscheint".
>Diese Ansicht (Hegel, Feuerbach, Marx usw.; später in der Physik auch als"physikalischer Realismus" bekannt) lehne ich auf Grund der heute, anno 2006, vorliegenden Erkenntnisse aus der Quantenphysik (insbes. Dekohärenz, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz) generell ab, und bekenne mich zu einem radikalen Konstruktivismus besonderer Art.

Lässt sich von mir wunderbar erklären. Deine Denkweise nennt sich dann vermutlich subjektiver Idealismus. Dieser meinte, dass die Welt nur durch das Denken existiert.

>Objektiv real existent sind lediglich Gesetze der Mathematik und der Logik,

Die sind nicht objektiv real sondern Werkzeuge zum Erkennen. Mathe ist nur eine Hilfswissenschaft.

>sowie eine Art"teleologisches Urprinzip", das für alle Selbstorganisations-Prozesse im Universum steht, und das den Gesetzen der Mathematik und Logik"übergeordnet" ist.
>Soweit verbleibe ich mit Gruß

Jeder nach seinen Prinzipien. Wenn du damit klarkommst, möchte ich dir auch nichts aus- oder einreden.

Gruß

-->Hallo Dieter,

>Bei Deinem Beispiel zum Sehen der Sonne, die 500 ns entfernt liegt. Ich gehe davon aus, daß ich weder den Zustand der Sonne vor 500 ns sehe, noch das Bild welches sich im jetzt meiner Netzhaut zeigt. Was ich im"jetzt" sehe, wahrnehme, ist ein Konstrukt, zusammengesetzt aus vielen Faktoren. Zu diesen Faktoren zählt auch der Background gemachter Erfahrungen wie auch der Background von Zukunftserwartungen, kombiniert mit ganz persönlichen Vorgehens-Veranlagungen mit Informationen umzugehen.

Ich schrieb ls für Lichtsekunde, nicht ns (Nanosekunde).
Aber warum fällt es so schwer, die Gegenwart als Gegenwart zu akzeptieren? Was, bitte, soll dann Gegenwart sein?

>Ich gehe wie Du auch davon aus, daß es für das menschliche Dasein vollkommen uninteressant ist, wie viel Zeit gemessen wurde. Zeit ist für mich natürlich die Abfolge von bewußt wahrgenommenen Ereignissen. Entstehen keine Ereignisse, verstreicht auch keine Zeit und umgekehrt. Wir kennen das aus eigenem Erleben. Man kann einen Tagtraum haben, der an der Uhr gemessen vielleicht 10 Sek. dauert und trotzdem ist dabei so viel passiert, daß man in Uhrzeiten gemessen den Eindruck hat, es wären Tage/Wochen vergangen.

Hm, OK

>Insgesamt halte ich den Marx´schen materiellen Denkansatz für absoluten Humbug.

Der wird ihm unterstellt, der materialistische, beginnend bei Engels. Auch Engels hatte nicht seine Denkweise.
Das besondere an Marx ist seine widerspiegelnde Denkweise, quasi die Synchronisation des Denkens mit der Praxis. Daher bildet er nicht ab und operiert an dieser Abbildung der Realität - wie das bei Engels noch ersichtlich ist - sondern sein Denken ist stetiger Prozess, mit dem er Tendenzen und Veränderungen in die Zukunft extrapolieren kann. Das geht ausschliesslich dann und nur dann, wenn ich die Gegenwart zu erkennen fähig bin.

Gruß

-->> Hallo,
>die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop.

kleiner Einspruch: das Kosmologische Prinzip fordert, dass das Unviversum homogen und isotrop sei.
In der Physik ist in der Tat der Begriff"Zeit" nicht ordentlich definiert. Das ging bislang nicht. Ich habe ihn so definiert, wie er auch gemessen wird: als Spanne zwischen zwei Ereignissen, also Wirkung, dem Interaktionen, die zu Ereignissen führen, kausal vorausgehen. Bei der Cäsiumuhr sind es zwei Amplituden einer Strahlung, welche zwei Ereignisse darstellen, deren Spanne als Zeit gemessen wird.

>Diese Eigenschaften werden dann auch der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu geschrieben.

yupp.

>Erst unter diesen Voraussetzungen kann man Schlußfolgerungen ziehen.
>Stellt man aber dies in Frage, ja dann muß man sagen, welche man an die Stelle setzt. Aber über Zeit an sich gewinnt man keine Erkenntnisse.

Richtig, daher der Zwang zur Betrachtung der Wirkungen von Gleichzeitigkeit.

Wenn du Physiker bist, vllt. kennst du noch Kollegen, Professoren o.ä. denen du folgende Frage stellen könntest: Der Gammafaktor in der RT, ein Winkel, also sqrt 1-(x²/v²) für x = t, s, m - kann dieser grafisch von jemandem dargestellt werden, woher er sich in der Geometrie des Raumes ableitet? Ich wette, dass es keiner kann. Er scheint aber real richtig zu sein. Denn auch um diesen logisch herzuleiten, ist meine Betrachtung zwingend erforderlich.
Wie ihn Einstein dargestellt hat, ergeben sich wiederum Widersprüche. Schon deshalb, weil er immer von Punktmassen ausgeht, welche real nicht existieren (Unschärferelation).
Bei mir lösen sich auch sämtliche Phänomene in Luft auf und werden logisch erklärbar.

Gruß

-->>... werden würde (nur als Gedankenexperiment! sie wirds wahrscheinlich nicht werden ;-)) - wann würdest du wohl verdampfen? 500 Sekunden nach der Supernova, überhaupt nicht, gleichzeitig mit der Supernova oder vielleicht davor?

Einige Stunden danach, wie ich hörte. Die Teilchen müssen erst hier eintreffen.

Gruß

-->hi,

Hörz führte wohl den Begriff ein, aber von dem hörte ich erst nach meinen Studien. Er geht auch längst nicht so weit und bleibt dabei recht banal, denn irgendwie muss die Welt determiniert sein, sonst gäbe es keinerlei Naturgesetze. Ich widerspreche ihm nicht, gehe aber wesentlichg darüber hinaus.

Gruß

-->>> Hallo,
>>die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop.
>kleiner Einspruch: das Kosmologische Prinzip fordert, dass das Unviversum homogen und isotrop sei.

>In der Physik ist in der Tat der Begriff"Zeit" nicht ordentlich definiert. Das ging bislang nicht. Ich habe ihn so definiert, wie er auch gemessen wird: als Spanne zwischen zwei Ereignissen, also Wirkung, dem Interaktionen, die zu Ereignissen führen, kausal vorausgehen.

[b]Zum letzteren Absatz: Hier hast du Recht.
Und was folgt daraus?

Zu jeder Zeitmessung benötigt man eine Phasentransition, aus der ein"Start" abgeleitet wird, und eine weitere Phasentransition, aus der ein"Stop" abgeleitet wird. Sonst gibts keine Zeitmessung. Und ohne Zeitmessung aber bekanntlich auch keine ZEIT.

Über diesen Punkt hat Einstein zu wenig nachgedacht. Dies ist sein Versäumnis.

Siehe dazu die Diskussionen weiter unten, die ich mit"nereus" führte..

Erich B.

-->Hallo Erich!

Du schreibst: Alle diese messbaren physikalischen Größen nehmen wir rezeptorisch über neuronale Verbindungen zu Synapsen in unser Gehirn und somit in unser Bewusstsein auf. Wir verfügen über optische, akustische und taktile Rezeptoren (="Sensoren") um die Umwelt zu erfassen.

Das könnte sogar ich begreifen.

Auch die Messinstrumente, mit denen wir messen, sind Teil dieser Umwelt, und auch die Messergebnisse nehmen wir über die Rezeptoren auf. Daher sind alle physikalischen Parameter SUBJEKTIVER ART, und nicht objektiv vorhanden im Sinn eines Hegel, Marx oder Feuerbach etc.

Soll das heißen, das z.B.. auch Gravitation, Temperatur oder Magnetismus subjektive Parameter sind?
Was wäre denn dann überhaupt objektiv?
Durch eine andere Brille, als die unsrige, können wir die Welt doch kaum betrachten, oder?

Um diese Parameter in die Synapsen zu bekommen, benutzt unser Gehirn die ZEITMESSUNG und sonst nix. (s. Wulfram Gerstner u. v. a.). Daher hat Zeitmessung eine übergeordnete Funktion im Universum. Es ist quasi"das Maß aller Dinge".

Wen dem so ist, dann ist die Zeit bzw. das Verstreichen derselben objektiv.
Andernfalls müßte ja nichts gemessen werden.

Wir konstruieren unsere Umwelt einzig und allein auf Basis erworbener Verstreichzeitmuster.

Gut.

Und wir sind nicht die Einzigen. Alle biologischen Strukturen,..

Das wären Mensch und Tier sowie die Pflanzen.

.. ja alle elementaren Strukturen"arbeiten" mit Zeitmessungen. Jede Adaption und Selbstorganisation benötigt fortgesetzt Zeitmessung und Zeitvergleich.

Die nicht lebende Materie.
Aber wäre die „integrierte“ Zeitmessung nicht eine Frühform des Lebens?
Wenn sich etwas selbst organisiert, dann muß es doch um diese Logik „wissen“.

Muß ich das so verstehen, daß der letzte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt, zwar einer physikalischen Kraft (Oberflächenspannung) unterliegt, aber den Zeitimpuls (der auch dem Wasser innewohnen muß) benötigt, um über den Rand zu treten?
Kommen somit physikalische Kräfte mit diesen Spikes überhaupt erst zur Entfaltung?

Ist das etwa so, wie wenn man den Stecker in die Steckdose steckt?
Die Spannung steht immer an, aber erst wenn der Verbraucher „zugeschaltet“ wird, fließt ein elektrischer Strom.

Eigentlich kann ich mir das fast selbst beantworten.
Ohne Zeitablauf kann auch keine Kraft wirken.

Das Gesamtergebnis ist unser Universum.

Nicht ganz. Da fehlt noch der dem das Universum „eingefallen“ ist.

"Bewusstsein" ist ja bekanntlich nicht notwendig, wenn eine Zeitmessung vorgenommen wird, oder bzw. Verstreichzeiten erfasst werden. Jede automatische Stoppuhr, jede Zeitnehmung, jeder Computer, ja sogar jede Sanduhr kann Zeiten messen und abspeichern - ohne Bewusstsein ;-)

Das kann man aber auch anders sehen.
Die Sanduhr läßt den Sand doch nicht durch das Loch rieseln weil sie etwas messen will, sondern weil die Schwerkraft die Körnchen nach unten treibt.
Wir nutzen nur diesen Effekt, weil auch bei dieser „Aktion“ Zeit verstreicht.

Was benötigt wird, ist Sensorium (oder Rezeptorik) für das Auslösen und Stoppen eines Zeitmessprozesses... Dass auch Moleküle Zeit auf solche Weise messen können, wissen wir auch...

Dann wären wir wieder beim Leben, wenn auch in einer absoluten Unterform.
Bewußtsein war vielleicht ein falsch gewählter Ausdruck von mir, aber wenn sich da was tut (hinsichtlich der Zeitmessung) kann doch die tote Materie nicht völlig tot sein.
Wie soll denn bei nichtlebender Materie dieser Zeitmess-Aktionismus erklärt werden?

mfG
nereus

-->hier mal ein Tipp zum Thema

Gruß
R
<ul> ~ Welt der Gegenwart</ul>

-->
Hallo nereus,

Ich schreibe an einer Zusammenfassung der physikalischen und philosophischen Konsequenzen, die sich aus meiner Verstreichzeit-Theorie, die ich in US6172941 beschrieben habe (s. www.sensortime.com/time-de.html), und werde das mal ins Netz stellen. Bitte um Geduld. Auch die Sache mit dem Funktionsprinzip des Gehirns (der neuronale Code) wird noch mal beschrieben, und zwar so, das sich auch einer auskennt, der sich mit Signalanalyse nicht beschäftigt hat.


>Hallo Erich!
>Du schreibst: Alle diese messbaren physikalischen Größen nehmen wir rezeptorisch über neuronale Verbindungen zu Synapsen in unser Gehirn und somit in unser Bewusstsein auf. Wir verfügen über optische, akustische und taktile Rezeptoren (="Sensoren") um die Umwelt zu erfassen.
>Das könnte sogar ich begreifen.
> Auch die Messinstrumente, mit denen wir messen, sind Teil dieser Umwelt, und auch die Messergebnisse nehmen wir über die Rezeptoren auf. Daher sind alle physikalischen Parameter SUBJEKTIVER ART, und nicht objektiv vorhanden im Sinn eines Hegel, Marx oder Feuerbach etc.
>Soll das heißen, das z.B.. auch Gravitation, Temperatur oder Magnetismus subjektive Parameter sind?
>Was wäre denn dann überhaupt objektiv?

Objektiv real existent sind nach meiner Theorie - das habe ich schon mal geschrieben - lediglich Gesetze der Mathematik und der Logik, sowie eine Art"teleologisches Urprinzip", das für alle Selbstorganisations-Prozesse im Universum steht, und das den Gesetzen der Mathematik und Logik"übergeordnet" ist. Physikalische Einheiten wie Druck, Temperatur, Magnetismus sind subjektiv. Sie sind Resultate von Adaptions- und Selbstorganisations-Prozessen auf elementarer Ebene, die beim Urknall begonnen haben; die Parameter können sich theoretisch verändern. Wir wissen z.B. nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit am Anfang denselben Wert hatte oder ob sich der erst auf c"eingependelt" hat. Höchstwahrscheinlich ist letzteres der Fall. Dasselbe gilt für unzählige physikalische Phänomene wie Gravitation und Magnetismus. Zum Zeitpunkt de Urknalls (übrigens der einzige"Zeitpunkt", den die Physik definieren kann) gab es nur Quanteneffekte, und die uns bekannten physikalischen Phänomene und Gesetzmäßigkeiten bildeten sich in einer Art"adaptivem Prozess" heraus.
Siehe auch: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/367074.htm[/b]

>Durch eine andere Brille, als die unsrige, können wir die Welt doch kaum betrachten, oder?
> Um diese Parameter in die Synapsen zu bekommen, benutzt unser Gehirn die ZEITMESSUNG und sonst nix. (s. Wulfram Gerstner u. v. a.). Daher hat Zeitmessung eine übergeordnete Funktion im Universum. Es ist quasi"das Maß aller Dinge".
>Wen dem so ist, dann ist die Zeit bzw. das Verstreichen derselben objektiv.
>Andernfalls müßte ja nichts gemessen werden.
> Wir konstruieren unsere Umwelt einzig und allein auf Basis erworbener Verstreichzeitmuster.
>Gut.
> Und wir sind nicht die Einzigen. Alle biologischen Strukturen,..
>Das wären Mensch und Tier sowie die Pflanzen.
>.. ja alle elementaren Strukturen"arbeiten" mit Zeitmessungen. Jede Adaption und Selbstorganisation benötigt fortgesetzt Zeitmessung und Zeitvergleich.
>Die nicht lebende Materie.
>Aber wäre die „integrierte“ Zeitmessung nicht eine Frühform des Lebens?
>Wenn sich etwas selbst organisiert, dann muß es doch um diese Logik „wissen“.

Nein so nicht. Leben besteht zwar aus SOP`s (Selbstorganisations-Prozessen); eine Art"Bewusstsein" fängt aber erst bei sehr hoch entwickelten Formen an; auf niederer Ebene sicher nicht.
Was mich interessiert, ist die Tatsache, dass soche SOP`s auf elementarer Ebene"scheinbar" von selber in Gang kommen. Wir wissen, wie schwierig es ist, einen Roboter zu bauen, der völlig autonom arbeitet bzw. sich selbst organisieren kann. Aber aus dem Know-How, das schon recht zahlreich vorhanden ist, können wir auf autonome Systeme elementarer Art schließen, und da wir wissen, dass Analyse von Verstreichzeitmuster unerlässlich ist, BESTÄTIGT dies meine Theorie.
Was folgt daraus? Nun, es existiert offensichtlich ein teleologisches Prinzip, das auf elementarer Basis arbeitet und die Erfassung von Verstreichzeiten benutzt. In meiner Patentschrift habe ich viel darüber geschrieben. Ich glaube auch, dass US-Nanotechniker und Mikrobiologen bereits einiges darüber herausgefunden haben, das sie geheim halten.


>Muß ich das so verstehen, daß der letzte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt, zwar einer physikalischen Kraft (Oberflächenspannung) unterliegt, aber den Zeitimpuls (der auch dem Wasser innewohnen muß) benötigt, um über den Rand zu treten?
>Kommen somit physikalische Kräfte mit diesen Spikes überhaupt erst zur Entfaltung?
>Ist das etwa so, wie wenn man den Stecker in die Steckdose steckt?
>Die Spannung steht immer an, aber erst wenn der Verbraucher „zugeschaltet“ wird, fließt ein elektrischer Strom.
>Eigentlich kann ich mir das fast selbst beantworten.
>Ohne Zeitablauf kann auch keine Kraft wirken.
> Das Gesamtergebnis ist unser Universum.
>Nicht ganz. Da fehlt noch der dem das Universum „eingefallen“ ist.
>"Bewusstsein" ist ja bekanntlich nicht notwendig, wenn eine Zeitmessung vorgenommen wird, oder bzw. Verstreichzeiten erfasst werden. Jede automatische Stoppuhr, jede Zeitnehmung, jeder Computer, ja sogar jede Sanduhr kann Zeiten messen und abspeichern - ohne Bewusstsein ;-)
>Das kann man aber auch anders sehen.
>Die Sanduhr läßt den Sand doch nicht durch das Loch rieseln weil sie etwas messen will, sondern weil die Schwerkraft die Körnchen nach unten treibt.
>Wir nutzen nur diesen Effekt, weil auch bei dieser „Aktion“ Zeit verstreicht.
> Was benötigt wird, ist Sensorium (oder Rezeptorik) für das Auslösen und Stoppen eines Zeitmessprozesses... Dass auch Moleküle Zeit auf solche Weise messen können, wissen wir auch...
>Dann wären wir wieder beim Leben, wenn auch in einer absoluten Unterform.
>Bewußtsein war vielleicht ein falsch gewählter Ausdruck von mir, aber wenn sich da was tut (hinsichtlich der Zeitmessung) kann doch die tote Materie nicht völlig tot sein.

>Wie soll denn bei nichtlebender Materie dieser Zeitmess-Aktionismus erklärt werden?

Mit dem richtigen Ansatz könnte das die Atomphysik rasch erklären. Es kommt auf das Wollen an. Ich glaube dass Humberto Maturana und andere"radikale Konstruktivisten" sich schon mal damit befasst haben. Aber diese Denkrichtung wird vom Großteil der Physiker bekämpft.

>mfG
>nereus

-->

-->>>> Hallo,
>>>die Physik kann über Zeit an sich keine Aussage machen, sondern nur über Zeitmessung unter der Annahme sie sei im Raum linear und isotrop.
>>kleiner Einspruch: das Kosmologische Prinzip fordert, dass das Unviversum homogen und isotrop sei.
>>In der Physik ist in der Tat der Begriff"Zeit" nicht ordentlich definiert. Das ging bislang nicht. Ich habe ihn so definiert, wie er auch gemessen wird: als Spanne zwischen zwei Ereignissen, also Wirkung, dem Interaktionen, die zu Ereignissen führen, kausal vorausgehen.
>Zum letzteren Absatz: Hier hast du Recht.
>Und was folgt daraus?
>Zu jeder Zeitmessung benötigt man eine Phasentransition, aus der ein"Start" abgeleitet wird, und eine weitere Phasentransition, aus der ein"Stop"

Da reicht ein einfaches Ereignis. Ein Stoß z.B.

Gruß