-->Vielleicht finden sich auch noch irgendwo Zinsversprechen der Fugger oder Karls des Großen aus dem Fränkischen Reich, also aus der Zeit, als Franken noch kein Teil Bayerns war, die bei dem langen Zinszeitraum auch astronomische Summen erreicht haben dürften.
Gruß
LR
<ul> ~ http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc~E115557128D0C469FA2DD41A5670464DA~ATpl~Ecommon~Scontent.html</ul>

-->Laut Moussavi belaufen sich die Forderungen nun auf 57 Milliarden Dollar - und könnten noch steigen, da sich immer mehr Anleihehalter bei ihm meldeten. Zu den Klägern zählten auch Opfer und Hinterbliebene des Holocaust.
Klar, dass dann für die Berliner Regierung noch Suppe zum verplempern da ist.
Die Sache lohnt sich also. Bei uns werden die Renten erst in letzter Minute überwiesen, weil sie erst das Geld zusammenkratzen müssen.
Aber noch immer haben die Politiker zu viel Geld in der Kasse, es geht in die aussenpolitischen Abenteuer im Nahen und Mittleren Osten.
So wird der sogenannten Sozialstaat prozessmässig zerstört.
Immerhin sollen 2018 die letzten ausländischen Forderungen aus dem des 1. WK planmässig getilgt sein. Wenn das keine gute Nachricht ist!

-->Hallo, eesti,

es ist doch interessant, daß......ZItate ein.:... aus..... Archiven neu zutage geförderte Dokumente belegten......Genauer Ablauf der Ereignisse umstritten......Doch gebe es Belege, daß es... nicht mit rechten Dingen zugegangen sei...auf Dokumente gestoßen zu sein, die.....absichtlich falsche Angaben gemacht.....das könne dieses wichtige internationale Abkommen in Frage stellen.....Ende Zitate

Komisch, komisch, da war doch was mit Opferzahlen und abmontierten Gedenktafeln und obskuren Dokumenten und unglaubwürdig klingenden Zeugenaussagen in anderem Zusammenhang....nur mit welchem Zusammenhang? ach ja, da isser schon:

Zitat:

Fagan hatte einige Jahre zuvor für Opfer des Holocaust von europäischen Finanzinstituten Entschädigungen in Milliardenhöhe erstritten. Zitat Ende.

Hier ist das Verwerten von aufgefundenen Dokumenten selbstverständlich, dort aber strafbar, dort ist sogar das Suchen danach ein Haftgrund, wenn man es zu laut tut.

Ein Blinder, dem nichts dabei auffällt....wobei, das ist auch nichts neues.

Weiter: Zitat:.....Denn tatsächlich hätten die damaligen Vorwürfe bezüglich einer Verschwörung auf einer Vielzahl gefälschter Dokumente beruht. Zitat Ende.

Achso? Gefälschte Dokumente? ich dachte, es ist offenkundig, daß alles in diesem großen Zusammenhang echt und unverrückbar feststeht? Wie kann man nur ein solches Dokument überhaupt als Fälschung bezeichnen, ja, darf man das denn?

Schade, daß Konrad Kujau nicht mehr lebt, wir hätten uns auch eine Scheibe davon abschneiden können vom Kuchen, so ein paar Milliarden eben im Vorbeigehen, probieren kann mans ja. Schadet ja nix. Man kann nur gewinnen. So schauts doch aus, oder?

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi eesti,

Hi André,

gehen wir doch den Dingen auf den Grund. Zunächst das große Bild. Die deutsche Kapitalbilanz der 20er Jahre, ermittelt von der Buba aufgrund der ihr verfügbaren RB-Statistiken (im Bundesarchiv fehlen einige Bestände) sehen wir als Salden der Kapitalbilanz und darunter als langfristig, d.h. in Form von verbrieften Titeln (in Goldmark = GM):

1924: 2506 / 1000
1925: 1431 / 1124
1926: 1523 / 1376
1927: 3482 / 1210
1928: 3123 / 1288
1929: 1425 / 229
1930: 1236 / 967
1931: 657 / 128

Danach war das bekannte Hoover-Moratorium.

Zählen wir die verbrieften Titel, die (siehe gleich) nicht nur vom Reich, sondern auch von Ländern und Städten begeben wurden, zusammen, erhalten wir 7322 Mio GM. Dazu kamen kurzfristige und sonstige Verbindlichkeiten in etwa gleich Höhe, so dass die gesamten Schulden (welcher Emittenten auch immer) auf ca. 14 Mrd beziffert wurden.

Für die Anleihen der Länder und Städte hat „eigentlich“ nicht das Reich einzustehen und auch nicht sein Rechtsnachfolger, die BRD. Auch ist das Land Preußen ohnehin per alliierten Beschluss nach 1945 verschwunden.

Das Reich hat zwei große Anleihen des Reichs im Zusammenhang mit der Finanzierung der Reparationszahlungen zu verantworten. 1924 die Dawes-Anleihe, die in neun Ländern aufgelegt wurde und die 800 Mio GM erbrachte (Coupon: 6 %) sowie die Young-Anleihe von 1929, welche die Reparationen im Lausanner Vertrag auf 3000 Mio RM (international als GM gerechnet, die Goldstücke des Kaiserreichs waren bis 1938 sogar noch GZ, was aber niemanden im Inland interessierte, da das Gold in RM erheblich höher notierte) zurecht stutzte und die - obwohl der Vertrag nicht ratifiziert wurde - damit das Reparationskapital vorläufig abschlossen, jedenfalls bis zum Abschluss eines Friedensvertrages.

Hinzu kamen Eisenbahn-Anleihen, solche von Industriebetrieben und die erwähnten Länder- bzw. Stadtanleihen. Bis 1930 hatten US-Ansässige so um die 1400 bis 1500 Mio GM solcher Titel gezeichnet. Wieviel in Deutschland ansässige (und später - wie auch immer - vertriebene oder emigrierte) Personen diese Titel hielten (selbst, über Strohmänner, über ausländische Adressen usw.), ist nicht zu eruieren.

Das Kapitel deutsche Auslandsschulden wurde im Londoner Abkommen 1953 beendet (siehe jüngst dazu, von ca. 30 mit Zinseszins verbliebenen Forderungen wurden von 70 Staaten, inkl. USA, der damalige Ostblock beteiligte sich nicht an den Verhandlungen, ca. 15 für endgültig erklärt; inzwischen abgewickelt und bezahlt). Eine dritte Auslandsanleihe des Reiches (Zündwaren-Monopol, siehe Kreuger) kann wegbleiben, da inzwischen abgewickelt. Die ex London noch offenen Zinszahlungen an die damals entschädigten Anteilseigner wurden mit dem Beitritt der DDR zur BRD 1990 anerkannt und werden bis 2010 abgewickelt (es handelt sich im kleinere Mio-Beträge).

Forderung Israels und der Jewish Claims Conference waren schon 1952 mit 3,5 Mrd DM im Luxemburger Abkommen erledigt worden. Dies und weitere Zahlungen sollen aber hier nicht weiter verfolgt werden, da es da es bei der US-Sammelklage um etwas ganz anderes geht, nämlich um Ansprüche a) der Halter effektiver Stücke, wie auch in dem Foto im „Spiegel“ gezeigt und b) der ehemaligen Halter dieser Stücke, die diese angeblich zu „unter Wert“ an wen auch immer (die Rede ist vom Reich Ende der 30er Jahre) verkauft haben bzw. verkaufen mussten (wer sie dazu gewzungen haben soll, erschließt sich nicht ganz).

Nach umfänglichen Recherchen, die Scripophilie-Experten (u.a. Hans-Georg Glasemann) angestellt haben, ergibt sich:

1. Zu: Deutsche Auslandsanleihen in Fremdwährungen von Emittenten mit Sitz bzw. Vermögen 1945 auf dem Gebiet der alten Bundesländer, die ab 1952 der Auslandsbondsbereinigung unterlagen und auf Grundlage des Londoner Schuldenabkommens von 1953 voll oder quotal abgelöst wurden: Ansprüche aus diesen Wertpapieren können - falls sie unverschuldet erst heute angemeldet werden - unter bestimmten, sehr engen Bedingungen durch nachträgliche Entschädigung abgelöst werden. Ansprüche früherer DDR-Bürger sind (gemäß Einigungsvertragsgesetz von 1990) ausgeschlossen.

Also z.B. solche Titel:

[img][/img]

2. Glasemann: „In den letzten Jahrzehnten wurden erhebliche Mengen an deutschen Gold Dollar-Bonds durch Privatpersonen oder Institutionen öffentlich angeboten, teilweise mit kriminellen Hintergrund in sogenannten Investmentprogrammen. Der Grund hierfür: Die Anleiheherausgeber (Emittenten) erklärten die zur Rückzahlung vorgelegten Bonds unter dem deutschen Auslandsbondsbereinigungsgesetz als “Tilgungsstücke” und verweigerten damit die Rückzahlung gemäss den Regelungsangeboten des Londoner Schuldenabkommens von 1953.“

3. „Nach 20 Jahren Erfahrung zu dieser Thematik kann ich heute bestätigen, dass dies insbesondere die folgenden Anleiheemissionen betrifft:

Bavarian Palatinate Consolidated Cities 1926, Free State of Bavaria 1925 (2 Ausgaben), Brown Coal Industrial Corporation “Zukunft” 1928, Roman Catholic Church Welfare Institutions in Germany 1926, Protestant Church in Germany Welfare Institutions 1926, German Atlantic Cable Company 1925, Germany Building and Land Bank 1928, German External Loan 1924, German Government International Loan 1930, Dortmund Municipal Utilities 1928, City of Duisburg 1925, Electric Power Corporation 1925 and 1928, City of Frankfort-on-Main 1925 and 1928, Municipal Gas and Electric Corporation of Recklinghausen 1927, Gesfuerel 1928, Mannheim and Palatinate Electric Companies 1926, Good Hope Steel and Iron Works 1925, Free and Hanseatic City of Hamburg 1926, Province of Hanover Harz Water Works 1927 and 1929, City of Cologne 1925, Luneburg Power, Leight and Water Works 1928, MIAG Mill Machinery 1926, City of Munich 1925, Rhine-Main-Danube Corporation 1925, Rheinelbe Union 1926, Rhine-Westphalia Electric power Corporation 1925, 1927, 1928 and 1930, Ruhr Chemical Corporation 1928, Ruhrgas Corporation, Westphalia United Electric Power Corporation 1925 and 1928, United Industrial Corporation 1925 and 1926, United Steel Works Corporation 1926 and 1927.“

4. Glasemann: „Zu allen oben aufgeführten Emissionen kann grundsätzlich gesagt werden, dass bezüglich der Werthaltigkeit von mehreren Dutzend dieser Emissionen viele juristische Unsicherheiten über die Rückzahlungsansprüche bestehen. Ich habe in meiner Funktion als Sachverständiger von einigen Zehntausend [die Bonds waren in der Regel 1000er-Stücke] also unbedienter Bonds gehört, habe Teile davon gesehen und begutachtet. .

5. „Ebenso gibt es einige Hundert sehr unzufriedene, europäische bzw. amerikanische Bürger, die solche unbedienten Bonds besitzen. Davon habe ich einige Dutzend in den letzten 10 Jahren beim Versuch betreut, die Bonds einzulösen. Manche der von mir geprüften Bonds gehören seit 1933-1939 den ursprünglichen Besitzern oder deren Erben. Andere Bonds gehören Sammlern oder Spekulanten oder “non-assenting bondholders”.“

6. Glasemann: „Wenn Sie deutsche Goldbonds besitzen, ausgegeben im Zeitraum 1924-1930 in London oder New York durch die deutsche Regierung, durch deutsche Provinzen oder Städte, durch Aktiengesellschaften oder staatlich garantierte Institutionen, so sind Sie unter Umständen sehr vermögend. Einer ihrer Bonds im Nominalwert von 1.000$ in Gold könnte heute den Wert von rund einer halben Million $ haben, falls die heutige deutsche Regierung dazu verurteilt wird, das Nominalkapital und für circa 80 Jahre die rückständigen Zinsen zurückzuzahlen.“

7. „Es wurde festgestellt, dass 141 verschiedene Emissionen, darunter auch einige österreichische Bonds, mit einer Rückzahlungssumme von gesamt rund 80 Milliarden betroffen sind. Eine Vereinigung namens German Goldbonds Redemption Group, mit Sitz in Tampa, Florida, versucht unter dem bekannten amerikanischen Anwalt Ed Fagan momentan durch eine Kampagne die deutsche Regierung dahin zu bringen, dass sie die Verpflichtungen aus diesen Bonds anerkennt und ausgleicht. Inhaber solcher Bonds werden eingeladen, sich den aktuell laufenden Gerichtsprozessen in New York und Florida anzuschließen. Die derzeitige Forderung über rund 8 Milliarden $ [inzwischen gewaltig erhöht] betrifft eine Entschädigung bzw. Rückzahlung für mehr als 13.000 Bonds aus verschiedenen Emissionen. Insofern überrascht es nicht, dass die zuständigen deutschen Behörden den Gerichtsprozess bisher ignoriert haben.“

Summa: Das Problem ist groß! Es liegt u.a. darin, dass die Gelder, die Deutschland in den Schuldenabkommen bezahlt hat, an Staaten und nicht an Privatpersonen gezahlt bzw. weitergeleitet wurden. Diese Personen halten - woher auch immer - die effektiven Stücke weiterhin (die überdies auch noch von Profis hervorragend gefälscht wurden). Falls ich mir eine Einschätzung erlauben darf, dann diese:

a) Die Summen sind so hoch, ob mit oder ohne Zinseszins, dass sie umso interessanter werden (Anwälte, Sachverständige, Gerichte, internationales Aufsehen, usw.), je höher sie eingeklagt werden. Gehen wir - bei Zinseszins - von 6 (oder 7 Prozent) aus, verdoppelt sich der Betrag alle 12 bzw. ca. 10 Jahre. Das wären bei den oben genannten ca. 7 Mrd. Beträge von mehreren 100 Mrd. (vom gestiegenen Goldpreis ganz abgesehen). Selbst bei den genannten 1,4 Mrd in den USA ursprünglich belegenen Titeln, könnten wir schnell in den dreistelligen Mrd.-Bereich kommen.

b) Ist der internationale „Druck“ groß genug, wird die BRD um eine Antwort nicht herumkommen, Klartext: Irgendeine Summe muss auf den Tisch.

c) Wie und ob sich sich die BRD aus dem Schlamassel herausreden kann (unter Bezugnahme auf die erwähnten „Schuldenabkommen“) ist völlig offen.

Tja, wie jetzt weiter, weiß wohl niemand. Die Nummer ist sehr gut eingefädelt. Aber etwas anderes war von der Gegenseite auch nicht zu erwarten.

Na, dann mach mal Deine Taschen auf, Deutschland!

Gruß!

-->Hallo, dottore,

>Na, dann mach mal Deine Taschen auf, Deutschland!

dann gibts nur noch die Variante Zwangsverwaltung, hier durch die Ausrufung des nationalen Notstandes, weil der pöhse pährtige Terror irgendwas gemacht hat, incl. Aktivierung von Notstandsgesetzen bzw. Verordnungen. Bis auf weiteres bleiben die Kassen zu, und basta. Wem es nicht paßt, muß warten, bis der Terror besiegt ist. Irgendwann. Dann kann man auch wieder über solche alten Sachen verhandeln, bis dahin hat man wichtigeres zu tun.

Vielleicht sind bis dahin auch die VSA und sein kleiner Wurmfortsatz im nahen Osten - oder wars anders herum? egal - nicht mehr in der Lage, solchen Klagen irgendwelchen Nachdruck zu verschaffen, weil ihnen selbst das Wasser bis zum Halse steht. Dann muß man halt auf Zeit spielen.

Aber da es ja Angela M. gibt, das brave Mädel, immer schön gehorsam, wird es kaum so laufen.

Beste Grüße vom Baldur

P.S.: oder, man trennt die dunkelroten Länder Berlin, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern vom Rest der Republik ab, macht einen privatrechtlichen Fond draus oder sowas, bringt ihn an die Börse, und zahlt mit diesen Aktien dann zurück:-)............wenn die ein Pfiffer wert sein werden - ich denke, kaum.......dann gibts halt anfangs einen gestützten Kurs und ein Gesetz zur WiedergutmachungBlah ala Italien mit seinen Auslandsrenten, und die gewitzten Kläger müssen mit den Aktien von BBMV eben zufriedensein:-), viel Spaß.......

-->Hallo Baldur,


>Hallo, dottore,
>>Na, dann mach mal Deine Taschen auf, Deutschland!
>dann gibts nur noch die Variante Zwangsverwaltung, hier durch die Ausrufung des nationalen Notstandes, weil der pöhse pährtige Terror irgendwas gemacht hat, incl. Aktivierung von Notstandsgesetzen bzw. Verordnungen. Bis auf weiteres bleiben die Kassen zu, und basta. Wem es nicht paßt, muß warten, bis der Terror besiegt ist. Irgendwann. Dann kann man auch wieder über solche alten Sachen verhandeln, bis dahin hat man wichtigeres zu tun.
>Vielleicht sind bis dahin auch die VSA und sein kleiner Wurmfortsatz im nahen Osten - oder wars anders herum? egal - nicht mehr in der Lage, solchen Klagen irgendwelchen Nachdruck zu verschaffen, weil ihnen selbst das Wasser bis zum Halse steht. Dann muß man halt auf Zeit spielen.
>Aber da es ja Angela M. gibt, das brave Mädel, immer schön gehorsam, wird es kaum so laufen.
>Beste Grüße vom Baldur
>P.S.: oder, man trennt die dunkelroten Länder Berlin, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern vom Rest der Republik ab, macht einen privatrechtlichen Fond draus oder sowas, bringt ihn an die Börse, und zahlt mit diesen Aktien dann zurück:-)............wenn die ein Pfiffer wert sein werden - ich denke, kaum.......dann gibts halt anfangs einen gestützten Kurs und ein Gesetz zur WiedergutmachungBlah ala Italien mit seinen Auslandsrenten, und die gewitzten Kläger müssen mit den Aktien von BBMV eben zufriedensein:-), viel Spaß.......

-->Hallo, Tempranillo,

man könnte analog zur Hohocaust-Vorlage einen analogen Paragraphen 130 ins Leben rufen, der das Stellen von Ansprüchen einfach verbietet. Punkt.

So, wie man das Nachforschen verbietet, oder das Ziehen anderer Schlüsse einfach verbietet, oder das Inzweifelziehen von Aussagen, Dokumenten und Offenkundigkeiten, genauso einfach verbietet man mit einem Federstrich jegliches Erheben von solchen Ansprüchen.

Punkt.

Wer es trotzdem macht, mit einer Sammelklage in NewYork durch Fagan, wird durch internationalen Haftbefehl an die BRD ausgeliefert und in Mannheim vor Gericht gestellt. Und eingesperrt.

Geht nicht? Na, kein Problem, Gary Lauck war in Skandinavien unterwegs, als man ihn schnappte und nach Deutschland verschleppte. Und dort einlochte. Geht doch.

El Masri wurde von Mazedonien über Afghanistan und wieder zurück verschleppt, geht auch.

Wieso sollte man keine Erben an der Ostküste bei einem Europa-Urlaub erwischen, und nach diesem neuen 130er aburteilen? Ist doch absolut analog.

Wer versucht, durch das Stellen von jedweden Ansprüchen gegen Einrichtungen, Organe, Gebietskörperschaften, oder andere Schuldner aufgrund von Schuldverhältnissen oder Rechtsgeschäften vor dem 8.5.1945 eigene Vermögensvorteile zu erlangen, auch mittelbar, wird mit Haft nicht unter fünf Jahren bestraft. Der Versuch gilt als strafbar.

Begründung: weil es OFFENKUNDIG unbillig ist, die heute Lebenden damit zu behelligen. UND PUNKT.

Geht nicht? Gibts nicht. Andere machen es täglich vor, wie Ethik und Menschenverstand straflos mit Füßen getreten wird (USA, ISR, UK, RUS, CN, wieso nicht auch das Bimberlas-Deutschland? Dann haben sie wenigstens einen Grund, Deutschland zu hassen. Schlimmer kanns eh nicht mehr werden.

Geht alles nicht?

Nach analoger Anwendung des BRD-*Rechts* wäre ein deutscher Braumeister zu bestrafen, weil er gemäß saudi-arabischem Recht etwas verbotenes tut, nämlich ein alkoholisches Getränk herzustellen und zu verbreiten. In Deutschland. Das reicht. Ausliefern und steinigen, jawoll. So ists *Recht*. Deutsches Recht.



Nein, ich verbessere mich, Gesetzeslage der BRD. Deutschnald ist was anderes.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Baldur,

>>Na, dann mach mal Deine Taschen auf, Deutschland!

Nehmen wir mal an, ein Wunder geschieht und Deutschland tut, was es in den letzten 60 Jahren nicht ein einziges Mal fertiggebracht hat: USraelische Pressionen werden abgewiesen, und die politische Klasse sagt klar und unmißverständlich,"Wir spenden nix, die Taschen bleiben zu!"

Die Entschiedenheit der Ablehnung wird sehr höflich und diplomatisch damit unterstrichen, indem die Bundesregierung durchblicken läßt, daß man sich in Rußland und anderswo große Mühe gibt, Deutschland als Partner zu gewinnen. Und ja, es stimmt, Außenminister Steinmeier wird dieses Jahr in Rapallo Urlaub machen.

Wie wollen die Amis reagieren? Offen mit Krieg drohen und zugleich die gesamte deutsche Nachkriegs*demokratie* mitsamt ihren parlamentarischen Schmierenkomödianten als volksbetrügerisches Kasperltheater entlarven?

Oder hat das Weiße Haus die deutsche politische Klasse derart im Würgegriff, daß sie über sämtliche hypothetischen Gegenmaßnahmen bloß grinsen können?

Die scheint es nicht einmal zu kratzen, daß bei uns vielleicht mal jemand auf auf den Gedanken kommen könnte, ein paar Fakten richtig zu stellen. Wenn ich auf der Gegenseite säße, wäre mir nicht besonders wohl bei dem Gedanken, die Krouts würden mal in die Archive steigen oder nachrechnen, was sie seit 1919 und 49 alles gezahlt haben, und vor allem, wofür, und wieviel davon berechtigt bzw. unberechtigt gewesen ist.

So einfach könnte es sein, unserer Verhandlungsposition Nachdruck zu verleihen.

Warum werden unsere russischen und revisionistischen Asse nicht ausgespielt? Schlimmer als jetzt kann es doch nicht mehr kommen - es sei denn, ein weiterer Krieg gegen Deutschland, den ich aber für eher unwahrscheinlich halte, weil man ein tote Kuh nicht mehr melken kann?

Das dumpfe Gefühl, daß irgendwo in den Fundamenten der BRD ein hochexplosiver Sprengsatz liegt, lasse ich mir so schnell nicht ausreden. Aber welcher, und führt von dort aus ein Weg zur"großen Lumperei", die einstens aufkommen soll?

Wieder lande ich bei der Frage, wie genau die Zwangsmittel aussehen, die die BRD ein ums andere Mal in die Knie zwingen? Oder sind bei uns wirklich alle gekauft und machen es gegen Geld, wenn man so will, freiwillig?

Haben wir überhaupt eine Chance, den Zumutungen zu begegnen, oder müssen wir uns mit dem Gedanken trösten, daß mit Deutschlands Untergang endlich auch die EU hinüber ist, die doch nur dazu ins Leben gerufen wurde, in Europa eine deutsche Vorrangstellung ein- für allemal abzublocken und durch eine USraelische zu ersetzen?

Tempranillo

-->

-->Hallo Tempranillo!

Damit hast Du wirklich eine 10 geschossen!

Du schreibst: Oder hat das Weiße Haus die deutsche politische Klasse derart im Würgegriff, daß sie über sämtliche hypothetischen Gegenmaßnahmen bloß grinsen können?

Darüber hirne ich auch schon seit Jahren nach.
Es fällt auf, das die Devotheit der bundesdeutschen Politiker nach der Wiedervereinigung deutlich zugenommen hat.
Hat die Stasi vielleicht soviel belastendes Material gesammelt, daß man davon noch Jahrzehnte zehren kann?
Immerhin wanderten die wirklich wichtigen Akten nicht nach Moskau sondern nach Langley. Das ist schon sehr bemerkenswert.

Die scheint es nicht einmal zu kratzen, daß bei uns vielleicht mal jemand auf den Gedanken kommen könnte, ein paar Fakten richtig zu stellen. Wenn ich auf der Gegenseite säße, wäre mir nicht besonders wohl bei dem Gedanken, die Krouts würden mal in die Archive steigen oder nachrechnen, was sie seit 1919 und 49 alles gezahlt haben, und vor allem, wofür, und wieviel davon berechtigt bzw. unberechtigt gewesen ist.

Genau!
Das ist mir auch völlig schleierhaft.
Die bunkern lieber einen aufrechten Chemiker mit Entlastungsmaterial ein und frönen weiterhin dem abartigen Schuldkult.

Bislang hätte ich das mit einem gigantischen Netzwerk erklärt, daß über die Jahre aufgebaut wurde - quasi Verschwörungspraxis vom allerfeinsten.
Auch wenn das teilweise sicherlich stimmt, erklärt das unmöglich das Gesamtverhalten.

Warum werden unsere russischen und revisionistischen Asse nicht ausgespielt?

Ja, warum.
Das wüßte ich auch zu gerne.

Das dumpfe Gefühl, daß irgendwo in den Fundamenten der BRD ein hochexplosiver Sprengsatz liegt, lasse ich mir so schnell nicht ausreden.

Aber was, zum Kuckuck, kann das nur sein?

mfG
nereus

-->Hallo, Tempranillo,


>Nehmen wir mal an, ein Wunder geschieht und Deutschland tut, was es in den letzten 60 Jahren nicht ein einziges Mal fertiggebracht hat: USraelische Pressionen werden abgewiesen, und die politische Klasse sagt klar und unmißverständlich,"Wir spenden nix, die Taschen bleiben zu!"

dazu müßte es eine Basisdemokratie geben, dann würde sich das automatisch innert fünf MInuten von selber einstellen. Iss aba nich.

>Die Entschiedenheit der Ablehnung wird sehr höflich und diplomatisch damit unterstrichen, indem die Bundesregierung durchblicken läßt, daß man sich in Rußland und anderswo große Mühe gibt, Deutschland als Partner zu gewinnen. Und ja, es stimmt, Außenminister Steinmeier wird dieses Jahr in Rapallo Urlaub machen.

China hat eine große Meinung von Deutschland, ebenso Rußland. Bei allem krampfhaften Bemühen, den unbedingt nötigen Schulterschluß zu den US-Kuhhütern samt Wurmfortsatz zu betonen, konnte Ex-Superminister Clement in Vaduz neulich nicht umhin, öffentlich zu bekennen, ohne Rußland geht es überhaupt nicht - sinngemäß.

Was bleibt denn übrig nach einem weltweiten Finanzkräsch? Die Industrieanlagen und Sachwerte, die errichtet wurden, sowie die Bodenschätze. Die liegen in CHina bzw. Rußland, Amiland ist dagegen abgebrannt, außer Hollywood-Kulissen und jeder Menge Selbstherrlichkeit hat es dort nix mehr. Doch, übermäßig dicke, aber die sind auch nicht nützlich.

D.H., nach einem Kräsch zählen nur noch Sachwerte, weil Fakten, und die sind geopgraphisch eindeutig akkumuliert (in China).l

>Wie wollen die Amis reagieren? Offen mit Krieg drohen und zugleich die gesamte deutsche Nachkriegs*demokratie* mitsamt ihren parlamentarischen Schmierenkomödianten als volksbetrügerisches Kasperltheater entlarven?

Nein, die wissen, daß sie dann ausgeschissen haben, wenn sich kein freiwilliger Verräter mehr findet, pardon, VerräterIn.
Es sei denn, unter dem Flughafen Tempelhof gibts noch ein Artefakt aus dem Adolfschen Jonastal, das dann scharfgemacht und gezündet würde.....ganz nach britischen Plänen vom Einsatz der Maul- und Klauenseuche über ganz Deutschland......


>Oder hat das Weiße Haus die deutsche politische Klasse derart im Würgegriff, daß sie über sämtliche hypothetischen Gegenmaßnahmen bloß grinsen können?

ich bring mal eine Fundsache aus detlefs Zukunftsforum, stammend von einem von mir sehr hochgeschätzten Verfasser: <center>

Nach dem Anschluss der DDR an die BDR habe ich
in ersterer ein paar Jahre gelebt.
Leicht sarkastisch lief dort folgender Ausspruch umher:

"Unsre Katz´ hat´ Junge, -
sieben an der Zahl.
Sechs sind in den Westen, -
eins war nicht normal."

Naja...ganz so schlimm ists wohl nicht gewesen,
aber ein Körnchen Wahrheit mag dran sein...

Im Umkehrschluss ist mir übrigens anhand des dort
eingesetzen SU-Trichters erst so richtig
mein eigener US-Trichter bewusst geworden.
</center>

Und der Mann weiß, wovon er spricht, da seines Zeichens nicht ganz unbedeutend bei den Streitkräften.

Frage erschöpfend beantwortet? Ja, die haben alle im Sack, die nicht selber zu denken gelernt haben, weil ihnen zwischendurch ein Licht aufgegangen ist - meinereiner inclusive, ich war auch mal ein Ami-Fan, weil ja nicht allzuweit entfernt ein böser Stahlgitterzaun stand mit dem angeblichen Teufel dahinter....und die Guten uns ja vor dem Bösen dort beschützten....angeblich....und natürlich, wie wir heute wissen, kostenpflichtig. Und als Besatzer. Und Imperialisten, ein Wort, daß mir früher die Notwehr-Aggression ins Hirne trieb, bis ich erkannte, hm, stimmt ja sogar.......


>Die scheint es nicht einmal zu kratzen, daß bei uns vielleicht mal jemand auf auf den Gedanken kommen könnte, ein paar Fakten richtig zu stellen. Wenn ich auf der Gegenseite säße, wäre mir nicht besonders wohl bei dem Gedanken, die Krouts würden mal in die Archive steigen oder nachrechnen, was sie seit 1919 und 49 alles gezahlt haben, und vor allem, wofür, und wieviel davon berechtigt bzw. unberechtigt gewesen ist.

Dann würden sich die unterwürfig zahlenden Verräter gleich mit ans Messer liefern, dazu hat niemand den Mut.


>So einfach könnte es sein, unserer Verhandlungsposition Nachdruck zu verleihen.

Dazu müßte es *oben* Leute mit Rückgrat geben, statt mit Schleimdrüsen und eitrig-stinkendem Hirnzerfall. Und falls sich mal einer dort blicken läßt, als Betriebsunfall sozusagen, wird er gefallschirmt oder so, oder macht als Fahrlehrer ein waghalsig-tödliches Überholmanöver auf der Landstraße.


>führt von dort aus ein Weg zur"großen Lumperei", die einstens aufkommen soll?

Wundern täts mich nicht. Aber davon gibts nicht nur einen Komplex, die nicht vorhandene Rentendeckung, das KrankheitsUNwesen, das Kriechen vor dem Feinde, die Multikriminalisierung, bis hin zur Herausgabe der strategischen Ã-lreserven für Spekulationszwecke anderer, und zum Abschalten des Zivilschutzes Anno 1990......Jede Menge Leichen im Keller - Regierungskriminalität pur, wie in Bananenrepubliken.

>Wieder lande ich bei der Frage, wie genau die Zwangsmittel aussehen, die die BRD ein ums andere Mal in die Knie zwingen? Oder sind bei uns wirklich alle gekauft und machen es gegen Geld, wenn man so will, freiwillig?

Das ist ja das schlimme, nein, nicht mal für Karriere, ich denke, die machen es im voraushechelndenn unterwürfigem Gehorsam, Herr Inquisitor, hab ich das so richtig gemacht? Augenklapper? Weil sie den Giftköder bereitwillig geschluckt haben, den man in Schulen und auch sonst überall verteilt.

Die anstöndigen Deutschen, da standen sie kürzlich oben am Gutmensch-Podium, ein Ex-General demonstriert gegen eine Veranstaltung zum Andenken an gefallene deutsche Soldaten, gehts eigentlich noch perverser? Nee.....wo ist das Guiness-Buch......


>Haben wir überhaupt eine Chance, den Zumutungen zu begegnen, oder müssen wir uns mit dem Gedanken trösten, daß mit Deutschlands Untergang endlich auch die EU hinüber ist, die doch nur dazu ins Leben gerufen wurde, in Europa eine deutsche Vorrangstellung ein- für allemal abzublocken und durch eine USraelische zu ersetzen?

Manchmal kommt mir der prophezeite Einmarsch der russichen Streitkräfte im 3.WK als Verheißung vor und nicht als Bedrohung.

Ja, ich denke, natürlich hätte Deutschland die Chance, wenn die Bürger mitziehen würden. Aber die sind mit ihren Lichterketten erkennbar am falschen Ort präsent, also, - irgendwie geschiehts denen doch recht.....sollen die in Deutschland weilenden nicht Hirn vom Himmel auf die Köpfe kriegen, sondern Scheiße, - paßt besser (Sorry an Uwe, Du bist ausgenommen - und natürlich die Minderheit der unanständigen Andersdenkenden). Die angeblichen Wahlergebnisse lassen keinen anderen Schluß zu als diesen.l

Beste Grüße vom Baldur

-->

-->Hallo Tempranillo!

Was heißt hier andere Seite?
In diesem Fall dürften wir wohl auf der gleichen Seite stehen.
Der Dissenz bei der Religion ist eine andere Baustelle - für mich zumindest.

Nichts gegen eine Verbeugung, aber ein kleiner Tip in Richtung Lösung wäre mir lieber gewesen.

Warum gesundet der kranke Patient nicht?
Warum will er um jeden Preis weiter krank bleiben, obwohl er dadurch immer weiter schwächelt?
Das ist doch nicht normal.

Oder müssen wir bei der Suche in eine ganz andere Richtung blicken, die bisher völlig vernachlässigt wurde?

mfG
nereus

-->Hallo nereus,

>Was heißt hier andere Seite?
>In diesem Fall dürften wir wohl auf der gleichen Seite stehen.
>Der Dissenz bei der Religion ist eine andere Baustelle - für mich zumindest.

Selbstverständlich, manchmal müßtest Du in meinem Geschreibsel das Augenzwinkern mitlesen.

>Nichts gegen eine Verbeugung,...

Deine Anerkennung, ich hätte einen Zehner geschossen, hat mich nicht kalt gelassen und so wollte ich mich für den Applaus halt erkenntlich zeigen.

Die umgekehrte Interpretation, meine Verbeugung als Reverenz an Deine Texte, versteht sich sowieso von selbst.

Irgendwie sind wir hier doch auch auf einer Bühne, wo Beifall und Pfiffe einfach dazugehören?

>...aber ein kleiner Tip in Richtung Lösung wäre mir lieber gewesen.

Ultra posse nemo obligatur, würde ich einwenden - im erhabenen und kirchenfähigen Latein, was man von meiner Ausdrucksweise ja eher selten sagen kann.

"Mehr zu tun, als einer kann, ist er nicht verpflichtet." Leider gibt es für Fälle geistigen Unvermögens noch keine blaue Wunderpille.

>Oder müssen wir bei der Suche in eine ganz andere Richtung blicken, die bisher völlig vernachlässigt wurde?

Das Unheil kommt meistens aus einer völlig unerwarteten Ecke. Welche das sein könnte, weiß ich auch nicht; das Übliche würde ja alles hinreichend erklären, wenn da nicht mehr Fragen offen wären, als dem System zuträglich ist.

Auf der anderen Seite ist es sehr unwahrscheinlich, jemanden mit einem Delikt oder was auch immer zu erpressen, dessen Vorhandensein der ganzen Welt unbekannt ist.

Könnte man das wahrhaft und einzigartig Singuläre steigern; nur als Gedankenexperiment mal durchgespielt?

Tempranillo

-->Hallo, nereus,

>Oder müssen wir bei der Suche in eine ganz andere Richtung blicken, die bisher völlig vernachlässigt wurde?

wir müssen nur nach 1945-1949 blicken, meinetwegen bis 1955.

Absolut alles, was erlaubt wurde, wieder anlief, besetzt wurde, Konzessionen bekam, ob Zeitungen oder Parteien, ob Verwaltungen oder sonstwas, war von Verfolgten, Regimegegnern und Sympathisanten bzw. Kollaborateuren der Feindnationen bzw. Alliierten besetzt.

Darin sehe ich einen Grund, weshalb die Medien noch heute derart vaterlandsfeindlich bzw. verräterisch agieren, es zieht sich doch wie ein roter Faden der Belegschaft durch. Nicht zuletzt war die IG Medien zu mehr als 90% ultralinks.

Da liegt der Schlüssel.

Beste Grüße vom Baldur

-->>>Zeitungen oder Parteien, ob Verwaltungen oder sonstwas, Medien,

Ministerien, vor allem aber Universitäten und Schulen als Reaktoren der Umerziehung. Oder Verblödung, wie wir heute wissen.

Für die Kirchen hingegen hat sich gar nicht so viel geändert, die waren auch früher schon so opportunistisch.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hi Baldur,

2 mal gut 10 Jahre direkte und indirekte Erfahrung mit"Basisdemokratie" in einer Wohnungseigentümergemeinschaft und als"mithörer" in einem Kleingartenverein.

Keiner, naja, fast keiner bewegt mal seinen Arsch. Bei der Wohnungseigentümergemeinschaft ging es sogar um richtig Geld, aber auch da fast nix!

Klassisch war der Kleingartenverein, dem Vorstand wurde klar vorgehalten: du hast soeben alle belogen und wolltest damit alle zu einer Entscheidung -naja- erpressen. Diesen Vorstand gibt es noch heute und der behandelt die Mitglieder noch immer wie Kleinkinder. Zum Glück haben wir da kein Geld drin.

-->Oder müssen wir bei der Suche in eine ganz andere Richtung blicken, die bisher völlig vernachlässigt wurde?

Der Patient hat 100 Punkte.
Egal ob Rosinenbomber, Berlin-Nothilfe usw. Keine Hilfe, keine Moral

Alles nur ein lumpiger Kredit der mit Zins- und Zinseszins zurückgezahlt wurde.

Versuchs mal zum Anfang mit einer" Linksrheinischen Regierungsbildung" Die Evangelischen lass mal weg. Nur mal so.

LOMITAS

-->Hallo Baldur!

Du schreibst: wir müssen nur nach 1945-1949 blicken, meinetwegen bis 1955.
Absolut alles, was erlaubt wurde, wieder anlief, besetzt wurde, Konzessionen bekam, ob Zeitungen oder Parteien, ob Verwaltungen oder sonstwas, war von Verfolgten, Regimegegnern und Sympathisanten bzw. Kollaborateuren der Feindnationen bzw. Alliierten besetzt.

Das dürfte kaum zu widerlegen sein.

Darin sehe ich einen Grund, weshalb die Medien noch heute derart vaterlandsfeindlich bzw. verräterisch agieren, es zieht sich doch wie ein roter Faden der Belegschaft durch. Nicht zuletzt war die IG Medien zu mehr als 90% ultralinks.

Einen wesentlichen Grund sehe ich darin natürlich auch, aber das kann nicht alles sein.
Das aufgrund vergangener Zeiten und Ahnen auch mit Erpressung gearbeitet wird ist für mich ebenso klar wie Klosbrühe. Das sich ausgerechnet Leute wie Reemtsma oder Weizsäcker als Protagonisten des Antifaschismus hervortun, dürfte weniger mit Erkenntnis als viel mehr mit ein paar Leichen im Keller zu tun haben.
Über Springer habe ich ähnliches gelesen, kann aber dazu momentan nichts brauchbares finden.

Da liegt der Schlüssel.

Das erklärt jedoch nicht die zunehmende Aggressivität der priesterlichen Geldeintreiber.
Die neue Religion war doch in den Siebzigern und Achtzigern der alten Bundesrepublik niemals so präsent wie heute.
Oder täusche ich mich da, weil ich das nur aus meiner DDR-Perspektive bewerten kann?

Ministerien, vor allem aber Universitäten und Schulen als Reaktoren der Umerziehung. Oder Verblödung, wie wir heute wissen.

Ganz sicher Verblödung, wie folgendes Beispiel zeigt:

In einer SPIEGEL-Sonderausgabe „Juden und Deutsche“ von 1992 liest man u.a. in einem AMCHA-Aufruf von mehr als 150.000 Überlebenden des Holocaust, welche in Israel eine neue Heimat gefunden hätten.

Der gleiche Laden berichtete 1999 von 350.000 Holo-Überlebenden und im Bericht des israelischen Finanzministeriums weiß man im Jahr 2005 von 500.000 Holocaust-Überlebenden.

Wollen wir wetten, das russische Juden vor allem deshalb nach Israel einwandern, um in den Genuß deutscher Finanzhilfen zu kommen?
Hierbei wäre interessant zu erfahren, wie viele von denen überhaupt anspruchsberechtigt sind (soweit man das überhaupt in Betracht zieht) bzw. Opfer des roten Holocaust wurden.
Das deutsche Behörden hier nicht tiefer graben, darf vorausgesetzt werden.

Wie es zukünftig weitergeht, wissen wir inzwischen auch.

Israel Singer (JWC) im Jahr 2002: Einen Schlußstrich kann und darf es niemals geben.

Michel Friedmann 2003: Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff... Es kommt ihnen (gemeint sind die Deutschen) in Wirklichkeit gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer.

Da ich keinen Bock mehr habe, diesem Unsinn weiterhin tatenlos zuzusehen, weiß ich ganz sicher bei wem ich bei den nächsten Wahlen mein Kreuz machen werde. V-Schutz hin oder her.
Und ich werde versuchen andere Leute mit ähnlichen Argumenten zu überzeugen ihr zukünftiges Wahlverhalten entsprechend zu verändern.
Mir reicht’s!

Damit wir uns nicht falsch verstehen.
Ich mag weder die oftmals dümmlichen Glatzen, noch die Abgesandten des Verfassungsschutzes, wobei es wiederum auch falsch wäre alle NPD'ler in einen Topf zu werfen.
Ein Adolf- oder Goebbels-Anhänger bin ich eigentlich auch nicht. Die Nazi-Dikatur war genauso stumpfsinnig, wie die späteren roten Horden, auch wenn in deren Geschichtsschreibung sicherlich einiges zu korrigieren wäre.

Aber gegen diese unverschämte Geldgier und diese immer schlimmer werdende sado-masochistische Arschkriecherei muß endlich etwas getan werden.
Am besten die GRÜNE kriegstreiberische CIA-Züchtung verschwindet komplett aus den Parlamenten und die Nationalen kommen auf etwa 20 %, damit sie den Devoten bei jeder passenden Gelegenheit in die Lenkung fassen können.
Damit wäre schon viel erreicht.

mfG
nereus

-->Hallo Lomitas!

Du schreibst: Versuchs mal zum Anfang mit einer"Linksrheinischen Regierungsbildung" .

Was meinst Du damit konkret?
Spielst Du auf die Machtergreifung der Nazis an und deren Unterstützung durch gewisse Kreise?

Was wäre dann aber hierbei eine völlig andere Richtung?

mfG
nereus

-->Hallo, nereus,


>Das erklärt jedoch nicht die zunehmende Aggressivität der priesterlichen Geldeintreiber.

nur so meine Vermutung: als ich noch klein war, war unser Nachbar Ex-SS-Angehöriger. Der örtliche Architekt war Augenzeuge des gesamten Rußlandfeldzuges. Im Bekannten- und Kundenkreis meines Vaters befand sich von Ex-Angehörigen der Waffen-XX über U-Boot-Kommandanten, Kampffliegern etc. ein breites Spektrum von Augenzeugen, und da war die einhellige Meinung, gut, daß alles vorbei ist, aber so wie dargestellt war es halt nicht.

Das war ein natürliches Korrektiv, weil jede Zeitungsente von gleich mehreren Leuten diskutiert und widerlegt hätte werden können. Es konnte also nicht jedweder Blödsinn verbreitet werden.

Das ist heute anders, die meisten sind weggestorben, und die Jungen sind zu weit emotional entfernt, um den Hintern hochzukriegen, zumal sie ja selbst keine Augenzeugen sind, sondern auf Quellen angewiesen sind.

Parallel dazu hat fünfzig Jahre Umerziehung in den Schulen und die Etablierung einer Quiek&Körperfresser-Religionspolizei in der Ã-ffentlichkeit dazu geführt, daß die meisten weder etwas merken noch etwas sagen.

Und das wiederum hat das Feld bereitet für eine zunehmende...............nennen wir es öffentlich einmal: Kühnheit im Stellen von Forderungen. Es ist ja niemand mehr da, der seine STimme öffentlich dagegen erhebt.

Ich komme nochmals auf die Demo neulich in Brandenburg zurück, man kann politisch anderer Ansicht sein, aber daß sich ein Ex-Bundeswehrgeneral erdreistet oder erblödet, öffentlich gegen eine Ehrung von Gefallenen zu demonstrieren, gibt es nur in einem Irrenhaus namens BRD.

Israel bombardiert mit Streubomben, aber man wollte das gar nicht, war ein Versehen, ach Gott, die Militärführung hat es sogar verboten. Tja, falsche Landkarten, falsche Programmierung, Irrläuferraketen, die armen dort........daß es hingegen zur Endlösung keinen auffindbaren Führerbefehl gibt, interessiert hingegen (richtigerweise) nicht, ein wunderschönes Beispiel für zweierlei Maß. Aber: niemanden scheint es zu stören, außer 25 mutigen Professoren.

Ach ja, ich kenne jemanden aus dem akademischen Umfeld, und weiß, wie die Person seinerzeit erpreßt wurde, sich an einem Aufruf gegen Rechts namentlich zu beteiligen, andernfalls würde er als offenkundig Rechter verunglimpft. Der soziale Druck war so groß, daß sich die Person beugte und gegen die eigene Überzeugung mitmachte. Da war kein Mitwirkender des kleinen zänkischen Staates dabei, das war rein auf blindem linken heimischen Mist gewachsen. Eine Folge der Verblödungsmaschinerie. Oder aber, fast perfektes Ergebnis genialen Terraformings?

Fast perfekt, weil es nicht bei allen verfangen hat.


>Die neue Religion war doch in den Siebzigern und Achtzigern der alten Bundesrepublik niemals so präsent wie heute.

Eben, es lebten noch zu viele, die ein Gegengewicht bilden konnten.


>Oder täusche ich mich da, weil ich das nur aus meiner DDR-Perspektive bewerten kann?

Nein, es war progressiv, mit einer schubartigen Entwicklung während der Amtszeit des unsäglichen Oggersheimers.

>>Zahlen von Holocaust-Überlebenden.

Es fällt auch niemandem auf, daß offenbar jegliches Vorkriegsvermögen und jedwede Kunst am Markt in deren Händen gewesen sein muß............
....und daß die große Zahl der Überlebenden, so sarkastisch es klingt, ihrerseits Fragen zum Geschehen aufwirft, um es gaaaanz vorsichtig zu formulieren.....denen man wiederum nicht nachgehen darf, weil dies eine Verharmlosung darstellte....

>Wollen wir wetten, das russische Juden vor allem deshalb nach Israel einwandern, um in den Genuß deutscher Finanzhilfen zu kommen?

Die Wette wäre im Ansatz verloren....

>Wie es zukünftig weitergeht, wissen wir inzwischen auch.

So sieht es aus.


>Da ich keinen Bock mehr habe, diesem Unsinn weiterhin tatenlos zuzusehen, weiß ich ganz sicher bei wem ich bei den nächsten Wahlen mein Kreuz machen werde. V-Schutz hin oder her.

Das mache ich schon seit vielen Jahren, nur, geändert hat es nichts, die Übermacht der vorgeblich anständigen Gutmenschen ist zu groß, man kann nur selber für sich Konsequenzen ziehen. Und in diesen großen Topf nichts mehr einzahlen, was bedeutet, daß man dieses Narrenschiff verlassen muß. Oder von den Ziehenden auch zu den Nehmenden wechselt.


>Und ich werde versuchen andere Leute mit ähnlichen Argumenten zu überzeugen ihr zukünftiges Wahlverhalten entsprechend zu verändern.

Ich habe die Aussage eines Wahlhelfers, der mehrfach beobachtet hat, wie solche Stimmen einfach anders gezählt wurden, Problem behoben.

Andererseits kenne ich auch ein eingeschriebenes MItglied einer Protestpartei, das Etablierte wählt, damit die Stimme *nicht verloren geht*. Herr, schmeiß Hirn rah......

>Mir reicht’s!
>Damit wir uns nicht falsch verstehen.

Wir verstehen uns nicht falsch, aber soll ich fragen, wenn ich dringend einen Notarzt brauche, ob er MItglied bei den Zeugen Jehovas ist? Es kommt doch auf Prioritäten an.


>Aber gegen diese unverschämte Geldgier und diese immer schlimmer werdende sado-masochistische Arschkriecherei muß endlich etwas getan werden.

Die Gier könnte man noch als nachvollziehbar ansehen (sie wären dumm, es nicht zu versuchen), das Problem ist die demütige Unterwürfigkeit und die Mitwirkung selbst bei verbrecherischen Vorgängen (MIlitäreinsätze) derer, die geschworen haben, den Schaden des Volkes zu mehren und Nutzen von ihm abzuhalten.

>>kommen auf etwa 20 %,

Dann haben die Gutquieker immer noch 80%. Hoffnungslos. Manchmal denke ich, wir sollten uns vor dem Kräsch nicht fürchten, sondern uns darüber freuen. Kalter, frischer Wind ins Gesicht bringt so manchem den gesunden Menschenverstand wieder zurück.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Hallo Lomitas!
>Du schreibst: Versuchs mal zum Anfang mit einer"Linksrheinischen Regierungsbildung" .
>Was meinst Du damit konkret?
>Spielst Du auf die Machtergreifung der Nazis an und deren Unterstützung durch gewisse Kreise?
>Was wäre dann aber hierbei eine völlig andere Richtung?
>mfG
>nereus

ich mein NACH Strassburg Herbst 44. Mehr dazu geht nicht

LOMITAS

-->Hi Baldur,
2 mal gut 10 Jahre direkte und indirekte Erfahrung mit"Basisdemokratie" in einer Wohnungseigentümergemeinschaft und als"mithörer" in einem Kleingartenverein.
Keiner, naja, fast keiner bewegt mal seinen Arsch. Bei der Wohnungseigentümergemeinschaft ging es sogar um richtig Geld, aber auch da fast nix!

Klassisch war der Kleingartenverein, dem Vorstand wurde klar vorgehalten: du hast soeben alle belogen und wolltest damit alle zu einer Entscheidung -naja- erpressen. Diesen Vorstand gibt es noch heute und der behandelt die Mitglieder noch immer wie Kleinkinder. Zum Glück haben wir da kein Geld drin.

Hallo LenzHannover

Dass in einer Basisdemokratie niemand so schnell"den Arsch bewegt", ist ja gerade deren Vorteil. So blüht die Privat- und Eigeninitiative auch am ehesten auf, was dementsprechend die öffentlichen Haushalte weniger belastet und tendenziell auch zu tieferen Steuersätzen führt. Ausserdem ist es schwieriger, populistische Füllhörner über dem Stimmvieh auszuschütten, da sich dieses eher mit dem zahlenden Publikum identifiziert.

Aber um D braucht man sich keine weiteren Sorgen zu machen: Solange die SPDSU mit über 60 % jedesmal wiedergewählt wird, sind pöhse basisdemokratische Experimente erst nach deren Totalpleite zum Zeitpunkt der Verfassungsgebung für die 3. Republik zu befürchten,

glaubt Ecki1

-->>Hallo Tempranillo!
>Damit hast Du wirklich eine 10 geschossen!
>Du schreibst: Oder hat das Weiße Haus die deutsche politische Klasse derart im Würgegriff, daß sie über sämtliche hypothetischen Gegenmaßnahmen bloß grinsen können?
>Darüber hirne ich auch schon seit Jahren nach.
>Es fällt auf, das die Devotheit der bundesdeutschen Politiker nach der Wiedervereinigung deutlich zugenommen hat.
>Hat die Stasi vielleicht soviel belastendes Material gesammelt, daß man davon noch Jahrzehnte zehren kann?
>Immerhin wanderten die wirklich wichtigen Akten nicht nach Moskau sondern nach Langley. Das ist schon sehr bemerkenswert.

Hallo,

ja, der Gedanke ist nicht abwegig.

-----------
DER SPIEGEL 48/2006 - 25. November 2006
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,450664,00.html
DDR-GEHEIMDIENST
Stasi bespitzelte jahrelang Horst Köhler

Das Ministerium für Staatssicherheit der DDR hat den heutigen Bundespräsidenten Horst Köhler jahrelang bespitzelt. Dies bestätigte die Birthler-Behörde dem SPIEGEL. Was in Köhlers Stasi-Akte steht, bleibt jedoch vorerst geheim.

In den Achtzigerjahren wurde der heutige Bundespräsidenten Horst Köhler (CDU) von der Stasi ausspioniert. Das geht aus der Antwort auf eine Anfrage des SPIEGEL bei der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes hervor. Ehemaligen Stasi-Mitarbeitern zufolge wurde Köhler jedoch nicht von der Hauptverwaltung Aufklärung, dem DDR-Auslandsgeheimdienst, sondern von der Wirtschaftsabteilung der Stasi ausgeforscht.

Bundespräsident Köhler: Über Jahre von Stasi beobachtet
DDP

Bundespräsident Köhler: Über Jahre von Stasi beobachtet
Die Überwachungen fanden nach Informationen des SPIEGEL statt, als Köhler Mitarbeiter des Bundesfinanzministeriums war. Der heute 63-Jährige arbeitete 1982 zunächst als Büroleiter des damaligen Bundesfinanzministers Gerhard Stoltenberg (CDU). Später leitete er die Grundsatzabteilung des Ministeriums, anschließend die Abteilung für Geld und Kredit - bevor er als Staatssekretär unter anderem an den Verhandlungen über die Wirtschaftsund Währungsunion mit der DDR beteiligt war.

Die Birthler-Behörde verweigert die Herausgabe der Köhler-Akten mit der Begründung, dass personenbezogene Informationen über Amtsträger und Personen der Zeitgeschichte nur zur Verfügung gestellt werden dürften, wenn dadurch keine"schutzwürdigen Interessen" der betroffenen Personen beeinträchtigt würden.

Der Bundespräsident, der der Birthler- Behörde im Februar einen offiziellen Besuch abstatten will, weiß seit einigen Wochen von seiner Bespitzelung und hat die Aufzeichnungen der Stasi über ihn auch bereits eingesehen. Laut einem Sprecher des Präsidialamts hätte Köhler persönlich nichts gegen die Veröffentlichung der Akten einzuwenden.

<ul> ~ http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,450664,00.html</ul>

-->Hallo Cujo!

Die entscheidenden Sätze dürften diese sein:

In den Achtzigerjahren wurde der heutige Bundespräsidenten Horst Köhler (CDU) von der Stasi ausspioniert... Ehemaligen Stasi-Mitarbeitern zufolge wurde Köhler jedoch nicht von der Hauptverwaltung Aufklärung, dem DDR-Auslandsgeheimdienst, sondern von der Wirtschaftsabteilung der Stasi ausgeforscht...

Das man das auch unbedingt klarstellen muß. Warum eigentlich?

.. Der heute 63-Jährige arbeitete 1982 zunächst als Büroleiter des damaligen Bundesfinanzministers Gerhard Stoltenberg (CDU).

Ach was?
Das war doch der eloquente Silbergraue, der gegen die geheimen Geschäfte (Irak-Iran Krieg) nix hatte.
Uwe B. sah das später anders und hatte dementsprechend die Konsequenzen zu tragen.

.. Die Birthler-Behörde verweigert die Herausgabe der Köhler-Akten mit der Begründung, dass personenbezogene Informationen über Amtsträger und Personen der Zeitgeschichte nur zur Verfügung gestellt werden dürften, wenn dadurch keine"schutzwürdigen Interessen" der betroffenen Personen beeinträchtigt würden.

Es geht dürfte wohl mehr um die schutzbedürftigen Interessenlagen hinter den Vorhängen der Macht gehen.

mfG
nereus

-->## In den Achtzigerjahren wurde der heutige Bundespräsidenten Horst Köhler (CDU) von der Stasi ausspioniert... Ehemaligen Stasi-Mitarbeitern zufolge wurde Köhler jedoch nicht von der Hauptverwaltung Aufklärung, dem DDR-Auslandsgeheimdienst, sondern von der Wirtschaftsabteilung der Stasi ausgeforscht...

Das man das auch unbedingt klarstellen muß. Warum eigentlich? ##


Hallo nereus,
aus meiner Sicht stellt sich deine naheliegende Warum - Frage nicht.

Mal kurz in die Zeit zurückversetzt und die aufgedeckten Strukturen und die Arbeitsweise der Stasi berücksichtigt, dann sieht man deutlich, eigentlich wurde jeder, der in einer aussichtsreichen, aber nicht unbedingt entscheidenden Position in der ehemaligen Bundesrepublik in der Politik, in der Kultur und in der Wirtschaft tätig war, bespitzelt.
Einfach so, wir mit einem großen Netz und bei Markus Wolf wurde dann versucht die Daten, die abgeschöpften potenziellen Kandidaten im Westen, für die weitere Beobachtung, und die aktuellen Daten der regierenden, abgehörten Politiker auszuwerten.
Schleppnetzspionage, wenn du so willst.

Bekanntermaßen wurden so die einschlägig bekannten, kriminellen Vereinigungen in denen unsere zeitgenössischen Politiker mal tätig waren, wie z. b. der Schröder bei den Roten Zellen am Otto - Suhr - Institut oder der Fischer, während seiner militanten, antifaschistischen, antizionistischen, antiamerikanischen Lebensphase im Umfeld von Rudi Dutschke, die bekannten Schriftsteller wie Heinrich Böll, oder die anderen Kulturschaffenden in den Verlagen und beim TV, mit Falschmeldungen von der Stasi versorgt, die in deren Weltbild passten und die ausschließlich die Stoßrichtung gegen amtierende Amtsträger der Bundesrepublik betrafen.

Diese Gemengelage in Dateien dokumentiert und in den Händen der CAI, was kann denen besseres passieren als diese vorbelasteten Kretins in Machtpositionen im wiedervereinigen Deutschland zu haben? Wenn Politiker in Deutschlad erpressbar sind, zu jeder globalen Schweinerei zu zwingen, dann die hier Genannten, wie es auch anhand der Taten dieser Kreaturen, in ihren jeweiligen Regierungsämtern, zu beweisen ist.
Alles Verschwörung, oder was?

schönen Tag
eisenherz

-->Hallo Prinz!

Du schreibst: aus meiner Sicht stellt sich deine naheliegende Warum - Frage nicht.

Na gut, dann eben nicht.

Mal kurz in die Zeit zurückversetzt und die aufgedeckten Strukturen und die Arbeitsweise der Stasi berücksichtigt, dann sieht man deutlich, eigentlich wurde jeder, der in einer aussichtsreichen, aber nicht unbedingt entscheidenden Position in der ehemaligen Bundesrepublik in der Politik, in der Kultur und in der Wirtschaft tätig war, bespitzelt.

Eben.
Und dafür war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Hauptverwaltung Aufklärung (HVA) zuständig.
Im Stab der HVA gab es u.a. die Abteilung I, zuständig für den Staatsapparat der BRD und die Abteilung II, welche auf die Partei- und Massenorganisationen der BRD angesetzt war.
In der Abteilung III beschäftigte man sich mit dem Rest der kapitalistischen Welt.
Wenn also die Zuständigkeiten so klar geregelt waren, warum sollte sich das MfS in diesem Fall nun gerade nicht an seine eigenen Vorschriften gehalten haben?

Wenn Köhler im Stoltenbergschen Vorzimmer Dienst tat, dann war er natürlich für die HVA ein wichtiger Mann. Ob es gelang ihn abzuschöpfen oder gar zu korrumpieren ist wieder eine ganz andere Sache.

Einfach so, wir mit einem großen Netz und bei Markus Wolf wurde dann versucht die Daten, die abgeschöpften potenziellen Kandidaten im Westen, für die weitere Beobachtung, und die aktuellen Daten der regierenden, abgehörten Politiker auszuwerten.

Keine Frage dürfte es sein, daß die Abteilungen untereinander kommunizierten und Daten austauschten.
Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Aufgabenverteilung, denn schließlich sind auch Geheimdienste nur Behörden.

Diese Gemengelage in Dateien dokumentiert und in den Händen der CAI, was kann denen besseres passieren als diese vorbelasteten Kretins in Machtpositionen im wiedervereinigen Deutschland zu haben? Wenn Politiker in Deutschlad erpressbar sind, zu jeder globalen Schweinerei zu zwingen, dann die hier Genannten, wie es auch anhand der Taten dieser Kreaturen, in ihren jeweiligen Regierungsämtern, zu beweisen ist.

Ich wäre sicher der Allerletzte, der daran zweifeln würde, zumal ich ja kürzlich erst diesen Verdacht in den Raum stellte.
Mir leuchtet nur nicht so ganz ein, was der SPIEGEL mit seiner Behauptung bezwecken will, die Wirtschaft hätte sich um das Problem gekümmert.

Was ist überhaupt mit Wirtschaft gemeint?
Hier kämen ggf. die Hauptabteilung XVIII (Schutz der Wirtschaft) in Frage, die jedoch für die Binnenwirtschaft zuständig gewesen sein dürfte.

In der Hauptverwaltung Bewirtschaftung dürfte es vor allem um wirtschaftliche Belange des Ministeriums selbst gegangen sein.
Und die berühmte Koko (Schalk-Golodkowski), welche für die immer wichtiger werdende Devisenbeschaffung erfunden worden war, wurde im Ministerium für Außenhandel plaziert.

Alles Verschwörung, oder was?

Selbstverständlich, aber nicht unbedingt so, wie man uns das aus Hamburg weismachen will.

mfG
nereus