-->Mit nur sehr wenig Fantsie kann man aus der folgenden Buchbesprechung viel lernen, eine Untersuchung zu einer Zeit, die so lange her ist und doch so nah bei uns dran, denn es geschieht vor unseren Augen, die moderne Legendenbildung, und keiner schaut hin.
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Die Zerstörung einer Legende
Hinter der Geschichte von Salomo standen beinharte wirtschaftliche Überlegungen.Die biblischen Gestalten David und sein Sohn Salomo gelten als zentral für die Geschichte des Juden- und Christentums und galten lange Zeit als Vorbilder für die"gute, von Gott sanktionierte Herrschaft".
Gut eingeprägt ins kollektive Gedächtnis sind die Erzählungen des Kampfes Davids gegen Goliath und seines Aufstiegs zum König. Allgemein bekannt sind auch die Legenden von Salomos Tempelbau, seinem unermesslichen Reichtum ("Das Gold des König Salomo") und dem Besuch der Königin von Saba.

Der nackte Kern
Die beiden Archäologen Israel Finkelstein und Neil Asher Silberman räumen in ihrem jüngsten Buch"David und Salomo. Archäologen entschlüsseln einen Mythos" nun mit der biblischen Erzählung über die beiden Könige gründlich auf und legen"den nackten Kern" dar.

Archäologie widerspricht Bibel
Das Autorenduo verweist die beiden Könige nicht ganz in das Reich der Fiktion, sondern schreibt eine andere, weniger ruhmreiche Geschichte.
Finkelstein und Silberman stützen sich dabei auf archäologische Ausgrabungen und Funde und auch auf ein umfangreiches Quellenstudium nicht nur der Bibel. Sie ziehen dabei auch babylonische und ägyptische Dokumente heran.

Im Interesse der Politik
Daraus entsteht die provokante, allerdings stichhaltig argumentiere These: Von den tatsächlichen Königen bzw. Stammesfürsten weiß man so gut wie nichts.
Die Legende bzw. das Schriftwerk wurde in den Jahrhunderten danach immer wieder im Interesse politischer und religiöser Machtansprüche umgearbeitet und erweitert.

Kein goldenes Zeitalter?
Während David laut Finkelstein und Silberman seine Karriere als Bandit, als eine Art Robin Hood beginnt, wird sein Sohn Salomo bereits in das, allerdings erst kurz bestehende, Königshaus hineingeboren.
Er ist in der biblischen Erzählung der Vertreter und Bewahrer eines goldenen Zeitalters, und das in einem Königreich, das es so nie gegeben hat. Jerusalem war zu Salomos Zeiten nicht viel mehr als ein Dorf, wie Finkelstein und Silberman schlusskräftig argumentieren.

Keine Spur von Salomos Tempel
"Selbst großflächige Grabungen an den Hängen des Tempelbergs beförderten nur ein paar verstreute Tonscherben aus dem 10. Jahrhundert (vor Christus, Anm.) zu Tage." Keine Spur vom salomonischen Tempel oder anderer Monumental- oder Prachtbauten, wie es für die Hauptstadt eines so großen wie in der Bibel geschilderten Reiches anzunehmen wäre.

Eine Geschichte, laufend aktualisiert
Die Geschichte der beiden Könige ist im 10. und 9. Jahrhundert vor Christi angesiedelt. Sie spiegelt jedoch nicht die Gesellschaft und die technischen Errungenschaften jener Zeit wider, sondern bedient sich Anachronismen aus der Zeit ihrer späteren mündlichen und dann schriftlichen Überlieferung.
Schicht für Schicht tragen Finkelstein und Silberman die Umgestaltung späterer Jahrhunderte ab und vergleichen sie mit den archäologischen Funden.

Zirkelschluss der biblischen Archäologie
Die biblische Archäologie lassen die beiden Autoren nicht gelten. Sie arbeite in einem Zirkelschluss und ihr komme deshalb keine Beweiskraft zu. Ein Fund werde in seiner Datierung Ereignissen in der Bibel zugeordnet und umgekehrt.

"Raffiniertes Propagandawerk"
Laut Finkelstein und Silberman, die die Verschriftlichung ab dem 8. Jahrhundert v. Chr. datieren, handelt es sich bei der biblischen Erzählung um ein"raffiniertes Propagandawerk".
Die Geschichte sollte die Herrschaft des südlichen Juda über Israel im Norden legitimieren. Vor allem die Salomo-Legende sei die Rechtfertigung und Propagierung der Teilnahme am"globalisierten Fernhandel" unter der Oberherrschaft der Assyrer im 8. Jahrhundert unter König Manasse.

Es ging um"Globalisierung"
Damals wie heute gab es durch die"Globalisierung" Gewinner und Verlierer. Unruhe machte sich deshalb breit.Die Legende diente dazu, den Fernhandel, man denke an den Besuch der legendären Königin von Saba bei Salomo und deren Staunen über seine durch Weltoffenheit errungenen Reichtümer, in eine Geschichte des früheren, allerdings nicht existenten"goldenen Zeitalters" einzubetten und so die Kritiker mit dem Verweis auf Salomo ruhig zustellen.

Glaube als Mittel der politischen Einigung
Und eine weitere Rechtfertigung beinhaltet die biblische Geschichte. Sie sollte Juda und Israel durch die Neuausrichtung des Glaubens einen - und diese Neuausrichtung bestand im Zentralismus und dem Abschütteln lästiger Konkurrenten.

Es kann nur einen geben
Nur noch ein einziger Tempel sollte das Haus Gottes sein und im Mittelpunkt der religiösen Verehrung und der für die Priesterschaft lukrativen Opfer stehen: der Tempel in Jerusalem. Um sich auch hier mit historischer Tiefe zu geben, wurde der Tempelbau in die Zeit Salamos rückverlegt.
Durch den sprunghaften Anstieg der Pilger erlebte Jerusalem einen weiteren Aufschwung: Die Gläubigen aus der Provinz mussten sich auch versorgen und brauchten Schlafplätze. Der nun konkurrenzlose Tempel wurde so zu einer regelrechten Geldmaschine.

Der Weisheit letzter Schluss
Und auch vor der Weisheit des Königs Salomo - etwa sein Richtspruch bei dem Streit um ein Kind, das berühmte"Salomonische Urteil" - machen die beiden Autoren nicht Halt. Es handle sich bei dem Salomo Zugeschriebenen um eine Kompilation aus unterschiedlichen Quellen der Weisheitssprüche, die mit Salomo nichts zu tun haben und erst nachträglich dem legendären König zugeschrieben wurden.

Peter Bauer, ORF.at

Buchhinweis:
Israel Finkelstein und Neil Asher Silberman: David und Salomo - Archäologen entschlüsseln einen Mythos. C. H. Beck, 2006, 25,60 Euro

<ul> ~ Die Zerstörung einer Legende>>></ul>

-->Hallo,

wenn Leute versuchen die Bibel historisch zu untermauern oder zu widerlegen,
haben sie leider überhaupt nichts verstanden.

Ich finde solche Deutungen wirklich erbärmlich.

Einen Zugang zur Bibel bekommt man nur, wenn man sich überlegt:
wer ist David in mir, wer ist Goliath in mir, wer ist der Zöllner
in mir?

Wasser steht für die Zeit: so gesehen ist Ägypten bei der Jagd auf das
Volk Israel, als sich das Meer teilte, von der Zeit verschlungen worden.

Frauen stehen für den Körper des Menschen, sie stehen auch oft an einem
Brunnen und Verkörpern somit das Vergängliche.

Männer stehen für die Seele des Menschen.

Weiter will ich das jetzt nicht ausführen, wen das interessiert,
kann ja die Bücher von Friedrich Weinreb lesen.




schöne Grüße

simone

-->Hallo, Prinz Eisenherz,

jetzt, wenn wieder die GeCHichte vom Kindlein in Bethlehem vieltausendfach heruntergeleiert wird, um Gänsehaut zu erzeugen und Kinderherzen zu indoktrinieren, ist ein guter Zeitpunkt, darüber nachzudenken:

was haben wir Nordeuropäer mit für uns völlig kulturfremden Beduinen-Vorstellungen zu tun?

Und es ist ein genialer Schachzug dieser weltumspannenden Firma, daß Eltern im vorauseilenden Gehorsam jene **Botschaft** an die nachfolgenden Generationen weitertragen, aus eigenem Sendungsbewußtsein wie einst die Blockwarte und Denunzianten, ohne jemals darüber nachzuhirnen, was wir mit diesemm fremden Kulturkreis eigentlich zu tun haben sollen.....

Wenn der Papst sagt, die Juden, Christen und Muslime würden den gleichen Gott anbeten, und Fürst vom Zentralrat darauf entgegnet, nun ja, irgendwie schon, aber wir beten nicht die katholische Dreifaltigkeit an, dann wird doch eines deutlich, der Gott der Christen ist etwas aus den Wüsten der Welt und für diese Wüstensöhne.

Wo liegt die Relevanz für jemanden aus Wanne-Eickel, Tokyo oder Zürich?

Ja, klar, kulturell hat sich das im Schlepptau der Römer verbreitet, Syphillis hat sich ja auch im Gefolge der spanischen Eroberer verbreitet, das sagt aber doch noch nichts darüber aus, was wir damit anfangen sollen.

Dieses Jahr habe ich mich erstmals genügend von alten Gewohnheiten gelöst und blende Weihnachten komplett aus, sowohl aus meinem Verhalten (ich geh ins Lager, aufräumen) als auch aus meinen Glückwünschen. Die werden das neue Jahr betreffen, aber nicht einen bisweilen skurrilen Glauben, der den meisten von uns so einschläfernd vertraut und allgegenwärtig gemacht wurde, daß wir schon gar nicht mehr merken, was wir da für einen hanebüchenen Unsinn glauben sollen - und die meisten es brav tun.

Ihr Kinderlein, kommet, oh kommet doch all........das würde gleichermaßen nahtlos in den Rattenfänger von Hameln passen.

Wer angesichts seiner nichtjüdischen Herkunft auf keinen Heiland warten muß, braucht auch keinen Erlöser, das ist ein rein jüdisches Relikt. Aber erzähl das mal jemandem........

Gut, jede/r nach eigener Facon.

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, simone,

>wenn Leute versuchen die Bibel historisch zu untermauern oder zu widerlegen,
>haben sie leider überhaupt nichts verstanden.
>Ich finde solche Deutungen wirklich erbärmlich.

das ist eine bemerkenswerte Auffassung.

Analog müßte man sagen, wer die Staatsverschuldung oder den Staatshaushalt mit der Einnahmen-Ausgaben-Überschußrechnung eines Privathaushalts oder mit der Bilanzierung einer Firma vergleicht,
hätte nichts verstanden und dächte erbärmlich.

Denn ein Staatshaushalt sei etwas anderes, erhabenes, sui generis, etwas mystisches, heiliges, metaphysisches.

Ganz Klasse. Das ist die Diktion aller Diktaturen der Welt. Incl. der Religiösen.....


>Einen Zugang zur Bibel bekommt man nur, wenn man sich überlegt:
>wer ist David in mir, wer ist Goliath in mir, wer ist der Zöllner
>in mir?

Zu dieser märchenhaften Betrachtungsweise kann man auch andere Mythen heranziehen, die berühmten Botschaften, die unbestritten in Kindermärchen enthalten sind.


>Wasser steht für die Zeit: so gesehen ist Ägypten bei der Jagd auf das
>Volk Israel, als sich das Meer teilte, von der Zeit verschlungen worden.
>Frauen stehen für den Körper des Menschen, sie stehen auch oft an einem
>Brunnen und Verkörpern somit das Vergängliche.
>Männer stehen für die Seele des Menschen.

Sigmund Freud machte auch alles an Genitalien fest und verstieg sich zur Feststellung, der Kot des Säuglings sei sein Geschenk an seine Eltern für die liebe volle Betreuung.


>Weiter will ich das jetzt nicht ausführen,

nee, ich auch nicht.

Beste Grüße vom Ketzer

-->Hab mir jetzt angewöhnt nur noch am 21.Dez, die Wintersonnenwende zu feiern, dieser Kult hat nämlich mit dem wirklichen Leben zu tun und wurde schon vor Jahrtausenden zelebriert. Ich oute mich hiermit als"Sonnenanbeter" obgleich Flachdenker darunter was ganz anderes verstehen. Die Religionen haben sich heutzutage ganz schön von ihrem Ursprung, der Astronomie entfernt.
Gruss Taxass

-->
Wir betreten das Wassermannzeitalter und viele Nordeuropäer werden merken das sie 2000 Jahre durch irgentwelche Wüstenbeduinen an der Nase rumgeführt wurden.Aber das dauert noch ein ganz paar Jährchen!

Fischezeitalter = ich glaube
Wassermannzeitalter = ich weiß

Gruß
Welwitschia

-->Ob die Kinderlein heutzutage noch mit der"Weihnachtsgeschichte" traktiert werden? Und ist diese denn tatsächlich so christlich wie angenommen?

Wer hat denn heutzutage noch einen religiösen Bezug zu Feiertagen? Zu Ostern kommt der Hase und bringt Eier (heidnische Fruchtbarkeitssymbole), zu Weihnachten kommt der dicke Mann im roten Mantel mit der Rute und bringt braven Kindern Geschenke. Der heutige Weihnachtsmann, als dicker Mann im roten Mantel, mit Rauschebart und Rentierschlitten, geht dabei auf eine Werbekampagne der Coca-Cola Company zurück, die in den zwanziger Jahren entworfen wurde. Vom schwedischen Grafiker Haddon Sundblom stammt dabei die heutige äußere Form, der sich dafür wohl recht frei bei allerlei europäischen mythischen Figuren bediente.

Unter anderem natürlich von Nikolaus von Myra, dem Schutzheiligen der Kinder. Dessen Verehrung im orthodoxen Raum, wohl im 11.Jahrhundert nach Deutschland schwappte - vermutlich durch Theophanu, die byzantinische Frau Ottos des Zweiten. Daraus wurde der Nikolaus, die Datierung auf den 6.12 stammt wohl vom Gleichnis der Talente (Matthäus 25,14-23). Durch die Reformation (Ablehnung von Heiligenverehrung) verlegte sich das Datum auf den 24.12.

Doch vermischt wurde das sicherlich mit der Figur der"Frau Perchta", Namensvarianten sind Bertha, Pertha, Percht, Precht und Perscht. Im norddeutschen Raum auch bekannt, als Frau Holle. Perchta bestraft Faulheit und auch unangebrachte Neugier. Die Bestrafung kann von einfachen Albträumen bis hin zum Aufschlitzen des Bauches reichen. Der Bauch des Opfers wird dann gerne noch mit Steinen gefüllt, um es in einem Brunnen zu versenken. Zum Beispiel wird Kindern, die ihr Zimmer nicht aufräumen wollen, angedroht, dass Frau Perchta ihnen in der Nacht den Bauch mit den nicht aufgeräumten Dingen füllen wird. Zudem kann Perchtas Atem töten oder blenden. Umgekehrt werden Fleiß und Hilfsbereitschaft belohnt. Neben vollen Spulen, goldenen Fäden und Flachknoten für Spinnerinnen gibt es auch Münzen, die Mägde in Eimern (vorwiegend am Brunnen) finden. Wo die Vegetationsdämonie von der Figur der Perchta und (vorwiegend) der Hulda assimiliert wird, kann bei den Begünstigten das Wachstum des Getreides beeinflusst, das Feld umgepflügt oder das Korn geschnitten werden.

Da gelangt man schnell von den heidnischen Figuren der Prechten zu Knecht Ruprecht. Symbolische Ähnlichkeiten wie Nüsse und Ruten sind da weitere Indizien. Vom Schimmelreiter im Ostpreußischen, Bullerklas im Norddeutschen über Beelzebub, Pelzebock oder Hans Muff im Rheinland, Hans Trapp im Elsass, Schmutzli in der Schweiz bis zum Klaus im Allgäu (Hieraus leitet sich das Klausentreiben ab) oder dem Krampus. Der Krampus (von altdeutsch Krampen = „Kralle“ oder auch aus dem Wiener Raum, wo man noch heute in vielen Dialekten österreichweit etwas Lebloses, Vertrocknetes, Verblühtes oder Verdorrtes als „Krampn“, „Krempn“ oder „Krampas“ bezeichnet) ist im alpenländischen Adventsbrauchtum sowie in Ungarn und Teilen Kroatiens eine Schreckgestalt in Begleitung des Heiligen Nikolaus.

Im alpenländischen Gebiet von Altbayern, Ã-sterreich und Südtirol entwickelte sich die Figur des „Krampus“, Bartls, oder auch „Klaubauf“ aus den heidnischen Figuren der „Perchten“ deren Name sich wiederum aus dem griechische Begriff der Epiphanie herleitet, und möglicherweise als Vertreiber der Dunkelheit und somit als Lichtbringer galten. Wo man schnell bei Balder landet, dem germanischen Gott des Lichtes, der Güte, der Reinheit, der Schönheit. Er findet seine ungefähre Entsprechung in der griechischen Mythologie bei Apollon. Balders Merkmale sind Toleranz, Friedfertigkeit und Liebe.

In Rußland wurde daraus"Väterchen Frost", der Kindern am 31.12 Geschenke bringt und mit seinem magischen Zepter, dessen Spitze alles, was sie berührt, gefrieren lässt. Er wohnt tief in der Taiga, fährt einen von drei Schimmeln oder Rentieren gezogenen Schlitten - die Troika - und trägt einen eisgrauen, mit Blautönen durchwebten Pelzmantel. Er wird von einem kleinen Mädchen (dem"Schneeflöckchen") und einem kleinen Jungen (dem"Neujahr") begleitet.

An dieser Stelle möchte ich mal die Wikipedia-Mythologiensuche beenden, denn es ging mir nur darum, den Gedanken nahezulegen, dass Weihnachten keineswegs so christlich dominiert ist, wie vielleicht angenommen. Ich vermute, dass ursprünglich die Sonnenwende gefeiert wurde, wo vielleicht einem Gott wie Balder gehuldigt wurde. Liegt ja zeitlich und sinngemäß nahe, der Winter hat ein Ende, das neue Jahr beginnt - das Licht kehrt zurück. Ich nehme ferner an, dass zu diesem Zeitpunkt auch eine Art moralisches Fazit gezogen wurde, z.B. in Gestalt der Prechten. Daraus wurde dann die heutige Frage,"wart ihr auch alle brav?", bzw. der übliche Sylvestervorsatz, was lief schief, was nehmen wir uns fürs neue Jahr vor. Ich würde darauf tippen, dass die christliche Mythik einfach über alte Bräuche übergestülpt wurde. Ein Ausdruck dessen, für mich auch der Weihnachtsbaum.

"Auch die nächste Nachricht über den Weihnachtsbaum stammt aus Straßburg und wird dem Theologen J. K. Dannhauser zugeschrieben. In dieser zwischen 1642 - 1646 verfassten Schrift ereifert sich der Genannte gegen den Brauch, in den Häusern Weihnachtsbäume aufzustellen. Er schreibt: „Unter anderen Lappalien, damit man die alte Weihnachtszeit oft mehr als mit Gottes Wort begehet, ist auch der Weihnachts- oder Tannenbaum, den man zu Hause aufrichtet, denselben mit Puppen und Zucker behängt, und ihn hernach abschüttelt und abblühen (abräumen) lässt. Wo die Gewohnheit herkommt, weiß ich nicht; ist ein Kinderspiel“."

Ich glaube weniger an ein Kinderspiel, es war die Zeit des dreißigjährigen Krieges, für viele sicherlich die Hölle auf Erden. Was liegt nahe, sich den"alten" Göttern zuzuwenden? Und ich würde einen Besen fressen, wenn der Baum bei den Germanen nicht heilig war.

Für sonderlich christlich halte ich das Weihnachtsfest nicht. Die Ursprünge reichen weit tiefer und wie leicht Veränderungen wie der Mann mit Rauschebart hinzugefügt werden, alte Sagengestalten wieder neu integriert werden, wie das Datum verschoben oder heidnische Götzenanbetung (der Baum) untergeschoben werden, es spricht alles dafür, dass die christliche Deutung nur der Lack uralter Bräuche und Sitten ist.

-->Hallo Taxass,
glücklicherweise hast du mir meinen ersten Gedanken zu Baldurs Bemerkungen, gezielt und getroffen genau auf das religiöse Schlimme im europäischen Kulturkreis, aus der Tastatur genommen, Zustimmung.

Genauso handhabe ich es jetzt seit Jahren. Es reicht schon, wenn man nur einen kleinen Garten sein Eigen nennt. Wenn man dort tätig ist, das Samen setzen, das Umpflanzen, die Pflanzen schützen und pflegen, jedes Frühjahr aufs Neue irgendwann, nach vergeblichem Kampf, vor den Angriffen der nervigen Tiere, wie Blattläuse und Nacktschnecken, kapituliert, die Jahreszeiten des winzigen Stückchen eigenen Landes erlebt. Wenn alles was wir Menschen als Leben empfinden mit dem Herbst und dem Winter abstirbt, oder sich in den wohlverdienten Winterschlaf begibt, dann scheint es, als wartet man selbst mit allen seinen grünen Anvertrauten im Garten auf diesen Tag der Sonnenwende und freut sich zusammen mit denen. Weil wir dann alle wissen, das ab jetzt die Tage wieder länger werden, mit der Aussicht auf neues Wachstum, auf Blühen, und Vermehren.

Ich meine, an einem solchen Tag, mit dieser praktischen Bedeutung, und doch mitten im Strom der unerklärbaren Natur, da kann man sich dem was wir Menschen als Religion bezeichnen, auf eine ganz einfache, elementare Art nähern, sich besinnen, sich freuen, sich mit dem Auf und Ab der lebendigen Natur vereint fühlen.

Was im Gegensatz dazu, die kranke Wüstenreliogion angerichtet hat, von einem ebnso kranken Volk verkörpert, mit einer Handlungsanweisung, Bibel genannt, voll mit Kinder- Schwester- und Brudermord, Krieg, Ausrottung, Strafe, Sühne, göttlich angeordnetem Vökermord, das hat Baldur kurz, aber zufriedenstellend klar genug, weiter unten zusammengefasst.

Bei genauer Betrachtung, eine Religion ohne Spaß und Freude. Alles nur auf ein selbst konstruiertes Jenseits gerichtet. Eine schwarze Religion. Das Gegenteil von ausgelassenenr Freude und stiller Erwartung zur Sonnenwende. Eine Religion entstanden in einer Kultur, dessen Menschen offenkundig permanent missbraucht wurden und wir Germanen mit und von denen. Eine durch und durch widerliche Religion.

So, das mußte einfach mal gesagt werden, besonders vor Weihnachten. Zu diesem Gedenktag, da ist zwar auch von einer Geburt die Rede, über die sich einige wenige gefreut haben, aber vorher wurden, wenn ich mich noch richtig erinnere, erst einmal alle Neugeborenen zu Bethlehem getötet. Eine"feine" Grundlage für ein Religion.

bis denne
eisenherz

-->Baldur in Hochform, auch weiter unten. Danke!!!

-->Hallo Baldur!

Du fragst: was haben wir Nordeuropäer mit für uns völlig kulturfremden Beduinen-Vorstellungen zu tun?

Wenn eine „Idee“ seit 2.000 Jahren weite Teile Europas umfaßt, finde ich die Frage etwas deplaziert.
Ab wann beginnt denn bei Dir Kultur?
Heutzutage werden schon gerne zum fünften oder sechsten Mal aufgelegte Veranstaltungen zur langjährigen Tradition erklärt.

Und es ist ein genialer Schachzug dieser weltumspannenden Firma, daß Eltern im vorauseilenden Gehorsam jene **Botschaft** an die nachfolgenden Generationen weitertragen, aus eigenem Sendungsbewußtsein wie einst die Blockwarte und Denunzianten, ohne jemals darüber nachzuhirnen, was wir mit diesem fremden Kulturkreis eigentlich zu tun haben sollen..

Mit dem „Hirnen“ ist das offenbar so eine Sache.
Hättest Du Dich ein wenig in die christliche Literatur eingelesen, dann wäre Dir sehr schnell aufgefallen, daß es von Beginn an zwischen Christen und Juden ein spannungsreiches Verhältnis gab.
Der Religionsstifter selbst sagte auch ein paar einprägsame Worte zu den Kindern des Teufels, aber das zählt ja alles nicht.
Man hat Witterung aufgenommen und wirft sich nun mal gerne an die atheistische Front.
Das man sich hierbei genau in den Reihen der sonst so gescholtenen Ein-Weltler positioniert, wirkt dann schon ein wenig mysteriös.
Und wer das Krippenspiel der Adventszeit als Blockwartgehabe denunziert, disqualifiziert sich eigentlich schon aus der Diskussion.

Wenn der Papst sagt, die Juden, Christen und Muslime würden den gleichen Gott anbeten, und Fürst vom Zentralrat darauf entgegnet, nun ja, irgendwie schon, aber wir beten nicht die katholische Dreifaltigkeit an, dann wird doch eines deutlich, der Gott der Christen ist etwas aus den Wüsten der Welt und für diese Wüstensöhne.

Nein, dann muß man ggf. darüber nachdenken, ob man das Geschwätz des Fürsten jedesmal so furchtbar ernst nehmen sollte.
Das Christentum beruft sich nun mal auf den versöhnenden Christus und nicht auf den rachsüchtigen Jahwe.
In den Schriften der Gnostiker, die manche zu den Ur-Evangelien zählen, wird ganz offen von zwei Göttern gesprochen und gar behauptet, daß Jesus nun gerade nicht im Auftrag von Jahwe kam.

Wo liegt die Relevanz für jemanden aus Wanne-Eickel, Tokyo oder Zürich?

Das sollte jeder mit sich selbst ausmachen.
Kirchentüren stehen meistens offen.
Da kann man rein und auch wieder rausgehen oder man geht überhaupt nicht hin und hält nur das Herz offen oder geschlossen.

Ja, klar, kulturell hat sich das im Schlepptau der Römer verbreitet, Syphillis hat sich ja auch im Gefolge der spanischen Eroberer verbreitet..

So kennen und schätzen wir ihn - den Ketzer.

Dieses Jahr habe ich mich erstmals genügend von alten Gewohnheiten gelöst und blende Weihnachten komplett aus, sowohl aus meinem Verhalten (ich geh ins Lager, aufräumen) als auch aus meinen Glückwünschen.

Das kannst Du halten wie Du willst, nur was soll das eigentlich bringen?
Schon mal in leuchtende Kinderaugen geschaut bei der Erwartung des Weihnachtsmanns oder des Christkindes?
Kannst Du Dich nicht an die eigene Kindheit erinnern, wo die letzten Tage und Stunden ziemlich spannend waren?
Muß alles in dieser Welt bis in die letzte Substanz naturwissenschaftlich erklärt werden?

Gut, jede/r nach eigener Facon.

Genau, und deswegen wünsche ich Dir trotzdem ein schönes Weihnachtsfest.
Auch wenn Du Dich bis in die allerletzte Ecke verkriechst.

mfG
nereus

-->Guten Tag simone,
es ist sehr erfreulich, das du dich aufgemacht hast, hier im Forum zu schreiben, mit einem Namen, der selten bis gar nicht bisher zu lesen war. Gratulation. Lasse dich bloß nicht von den anderen Starkschreibern, oder von so einem ungehobelten Stallburschen, so wie ich einer, abschrecken. Weiter so.


## wenn Leute versuchen die Bibel historisch zu untermauern oder zu widerlegen,
haben sie leider überhaupt nichts verstanden. Ich finde solche Deutungen wirklich erbärmlich. ##

Ich bin verblüfft. Mit allem möglichen habe ich als Antwort gerechnet, bez. mit keinen Antworten. Denn die, die sich die Bibel und somit das AT, die spezifisch jüdische Religion, als ihren Pfadfinder durch ihr Leben gewählt haben, die sollte eigentlich der historische Rahmen der biblischen Überlieferungen überhaupt nicht interessieren. Die machen es in der Regel so wie du, für sich selbst oder mit Hilfe von anderen, aus der Bibel das Herauszulesen, was uns Menschen über die Nahrungssuche, den Sexualtrieb und die sichere, witterungsgeschütze Behausung hinaus, noch so alles bewegt.
Das kann man machen, die historische Verpackung komplett ausblenden und sich nur auf die individuelle Auslegung solcher Bücher wie die Bibel konzentrieren. Was dann die andere Annäherung an die weit zurückliegenden Lach- und Sachgeschichten in der Bibel betrifft, die Berichte aus den Königshäusern, von den damaligen Reichen und Schönen, das ist doch eine ganz andere Abteilung und nicht erbärmlich.

Aber, wenn es um einen Trost, eine Hoffnung, eine Erbauungsanleitung für uns Menschen geht, dann ist wirklich keiner auf die Bibel angewiesen. In jedem kulturellen Sprachraum haben kluge Personen eine Vielzahl an Schriften hinterlassen, die sich mit den Fragen über die oben genannten Grundbedürfnisse für das Überleben hinaus, beschäftigt haben. Im deutschen Sprachraum, stehen dafür als Beispiele viele Schriftsteller der Neuzeit, Schiller, Goethe etc. bis in die jüngste Vergangenheit.

Jeder sollte dazu seinen eigenen Zugang, seinen eigenen Begleiter finden. Das dauert meistens einige Jahre nach dem Erwachsensein, aber es geschieht grundsätzlich bei jedem, wenn er sich plötzlich mit einem Text wie auf der gleichen Wellenlänge empfindet. Man sollte es nur akzeptieren, es pflegen und bewahren und nicht gleich wieder dem Getriebe der Zeit in den Rachen werfen.
So weit das, und was dann die Untersuchung zu den tatsächlichen Zeitumständen, die in der Bibel geschildert werden, was daran erbärmlich sein soll, das ist mir zu hoch zu verstehen.

Und wenn du schon deine persönliche Auslegung, deine Sicht auf die Bibel bekannt hast, dann bin ich auch mal so frei. Mir hat immer schon der Herrman Hesse viel bedeutet. Bei dem hatte es auf einmal bei mir Klick gemacht und auf dem hatte ich mich, ohne meinen Willen, eingeschwungen. Ein sehr ruhiger Zeitgenosse, einer der das Unvermeidbare des normalen Naturgetriebes geradezu genossen hatte der aber, auf seine Art, den vermeidbaren menschliche Mord- Gewalt- und Verfolgungswahn gegenüber Unschuldigen konsequent bekämpft und versucht hat zu helfen, wo er nur konnte.

Eines seiner schönsten Texte, ein konzentrierter Ausdruck seiner Lebenseinstellung, ist das folgende Gedicht von ihm. Ein Text der permanent zwischen den Polen des menschlichen Lebens hin- und herschwingt, aber nicht im verblichen Kampf dagegen, sondern mit einer zufriedenen Gelassenheit sich diesem Schwingen hingibt.
In dem Text steckt viel Trost und ebenso viel Ruhe und stille Freude.
So etwas gefällt mir, ganz ehrlich.
alles Gute
eisenherz
********************************************

Stufen
Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
in andre, neue Bindungen zu geben.
*******************************************************

Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft zu leben.

*******************************************************

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.

Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegensenden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!

Hermann Hesse

-->einfach nur klasse, vielen Dank auch für Deine anderen Beiträge *kräftigaufdieschulterklopfunddankesag

Stufen

Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.

Es muß das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
in andre, neue Bindungen zu geben.

Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft zu leben.

Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf' um Stufe heben, weiten.

Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegensenden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde!

Hermann Hesse

-->... dann gründ' ich einen Arbeitskreis, oder greife auf andere Tricks zurück.

Hallo nereus,

>Das Christentum beruft sich nun mal auf den versöhnenden Christus und nicht auf den rachsüchtigen Jahwe.
>In den Schriften der Gnostiker, die manche zu den Ur-Evangelien zählen, wird ganz offen von zwei Göttern gesprochen und gar behauptet, daß Jesus nun gerade nicht im Auftrag von Jahwe kam.

So habe ich das nicht in Erinnerung. Meine Bibelkenntnisse sagen, daß Jesus letzte Worte am Kreuz (Eli, eli, lama asabtani) sich haargenau an den Gott des Alten Testaments richten: Jahwe, als dessen Sohn er sich ausgibt.

Wäre es anders, würde das Christentum wie das Soufflé eines Weihnachstmenüs lautlos in sich zusammenfallen. Die Biographie Jesus wird doch in fast allen Teilen schon im AT vorweggenommen: Geburt in Bethlehem, Aufwachsen in Nazareth, auf dem Esel in Jerusalem einziehend und, und, und.

Die vatikanischen Brut mag ja eine Sammlung von Schmierenkomödianten sein, aber eines darf man ihnen kaum zutrauen: daß sie ihren Text nicht kennen, die Bibel.

Die Heilige Glaubenskongregation - was für ein Genuß, das hinzuschreiben - hat wiederholt die volle Gültigkeit des ATs bestätigt und der Papst Ratzenbringer sich sogar dem Judentum unterworfen. Für mich war sein kriecherisches Gesabber von wegen"Ihr seid der Ã-lbaum, wir nur die Zweige" - eine Art Proskynese, die Geste, bei der sich Unterworfene und Sklaven vor dem Herrscher auf den Bauch werfen. Er kennt das ja von seiner Priesterweihe her, und ist vielleicht von einem sentimentalen Anfall übermannt worden, wer weiß?

Doch das ist im Moment gar nicht der Punkt, weshalb ich Dir einen besinnlichen Weihnachtsgruß schreibe.

Ich wollte Dich darauf aufmerksam machen, daß wir die Methode, auszuweichen, immer neue Ausflüchte zu ersinnen, neue Handlungsorte und Tatpersonen einzuführen sehr gut von einem anderen Zusammenhang her kennen, wo auf mittendrin zwar kein neuer Gott auftaucht, sondern wie von Zauberhand erstellt, wir auf einmal Bauernhäuser zu sehen bekommen, in denen sich Wundersames ereignet haben soll. Und irgendwie hat alles wieder mit der Bibel zu tun. Eigenartig, nicht?

Tempranillo

-->Es ist so wie es ist, alles an religiösen Vorstellungen, welche hier bei uns im Norden vor langer Zeit sich herausgebildet haben, wer kennt die eigentlich? Ich jedenfalls nicht.
Somit bin ich auf die Suche gegangen, trotz der vielen Versuche der christlichen Kulturräuber, etwas dazu ist noch vorhanden, um es heraus zu finden. Das Folgende ist mir dazu begegnet. Einfach nur mal hier heinkopiert, ohne einen Kommentar, damit keiner denkt, das die christliche Religion, dort wo deren Horizont ist, das man darüber hinaus gedacht, einfach so, ins unendliche Nichts fällt. Vielleicht kommt der eine oder andere Abenteuergefühle, mal nachzuschauen, ob die Welt der Religionen nicht doch eine Kugelgestalt hat und nicht ein jüdisch/ christlicher Frühstücksteller ist.

bis denne
eisenherz
***************************************************

Die nordgermanische Schöpfungsmythologie
Über die Entstehung der Welten wird in der Völuspa der Älteren Edda und im Gylfaginning der Jüngeren Edda berichtet:

Einst war das Alter, da Ymir lebte:
Da war nicht Sand nicht See, nicht salz’ge Wellen,
Nicht Erde fand sich noch Ãœberhimmel,
Gähnender Abgrund und Gras nirgend.
Bis Börs Söhne den Boden erhoben,
Sie, die das mächtige Midgard schufen.
Die Sonne von Süden schien auf die Felsen
Und dem Grund entgrünte grüner Lauch.

(aus der Völuspa - Der Seherin Weissagung)

Am Anfang gab es nur Ginnungagap (AN mit Kräften/Magie erfüllter Raum), das man sich als Schlucht des Nichts und der Windstille vorstellte.
Im Süden von Ginunngagap entstand später Muspelheim (AN Reich des Muspel => Der Feuerriese Muspel (=Surtur) herrschte über diese Welt.), die Welt des Feuers und der Hitze.
Nach Muspelheim entstand nördlich von Ginnungagap Niflheim (AN Nebelwelt), die Welt des Nebels und des Eises, wo Finsternis und Kälte herrschten.
Im Zentrum von Niflheim befindet sich der Brunnen Hvergelmir (AN brodelnder Kessel). Aus dieser Quelle entsprangen 12 Flüsse, die alle zusammen Elivagar genannt werden. In der Urzeit überfluteten diese Wassermassen Niflheim bis sie zu Eis erstarrten. Dabei legte sich eine Eisschicht über die andere, bis sogar Ginnungagap erreicht wurde (Hinweise auf Eiszeit?!). Seitdem lagen im Norden von Ginnungagap große Eis- und Schneemassen, wo Stürme wüteten. Der südliche Teil von Ginnungagap wurde von den Feuerfunken, die von Muspelheim herüberflogen, erwärmt, wodurch das Eis im Norden zu schmelzen begann. Aus den Tropfen des geschmolzenen Reifs bildete sich der Urriese Ymir (AN Zwitter?!) und die Urkuh Audhumbla (AN die Milchreiche) taute aus dem Eis auf. Ymir ernährte sich von Audhumla’s Milchströmen. Danach fiel er in einen tiefen Schlaf. Während Ymir schlief, entstand aus dem Schweiß seiner linken Achselhöhle ein männliches und ein weibliches Riesenwesen und durch das Aneinanderreiben seiner Füße entstand ein Sohn. Dieser, genannt Vafthrudnir, galt als Stammvater des Geschlechts der Hrimthursar (AN Frost- oder Reifriesen).
Audhumbla schleckte das salzige Eis als Nahrung, weil es noch kein Gras zum Fressen gab. Durch das Lecken setzte sie den Urriesen und Stammvater der Götter Buri (AN Erzeuger, Vater) aus dem Eis frei. Buri zeugte aus sich selbst den Riesen Bör (AN Sohn, Geborener). Bör wiederrum zeugte mit der Riesin Bestla (AN Baumrinde) drei Söhne - Odin, Vili und Ve, die ersten göttlichen Asen. Bör und Bestla sind folglich Urvater und Urmutter der Götter. Bestla, Tochter des Hrimthursen Bölthorn, war aus dem Geschlecht der Reifriesen, das aus Ymir hervorging. Sie galt jedoch als besonders friedliebend, ganz im Gegensatz zu den sonst bösen, zerstörerischen Reifriesen.

Die drei Brüder Odin, Vili und Ve erschlugen den Urriesen Ymir und in den Fluten seines Blutes ertranken alle Reifriesen bis auf Bergelmir und seine Gemahlin, die sich in einem Boot retten konnten (christl. Einfluß -> Arche Noah?). Aus dem Riesenpaar ging später das neue Reifriesengeschlecht hervor.
Die drei Brüder legten Ymir ins Zentrum von Ginnungagap und schufen aus seinem Körper die Welt: Aus seinem Blut machten sie das Weltmeer, aus seinem Körper die Erde, aus seinen Knochen die Berge, aus seinen Haaren die Bäume und aus den Zähnen und Knochensplittern Steine und Felsen. Aus den Maden in Ymir’s verrottendem Körper schufen sie die Zwerge. (Nach einer anderen Version wurden sie aus Brimirs Blut und Blains Gliedern geschaffen.) Aus seinem Schädel machten sie das Himmelsgewölbe mit Hörnern an den vier Ecken. Sie hoben ihn hoch und setzten je einen Zwerg unter jedes Horn, damit diese das Gewölbe halten konnten. Die vier Zwerge sind nach den vier Himmelsrichtungen benannt worden: Austri (Osten), Westri (Westen), Nordri (Norden) und Sudri (Süden). Anschließend nahmen die drei Brüder Feuerfunken aus Muspelheim und hefteten sie als Gestirne an den Himmel - anderen wurde erlaubt, sich am Himmel frei zu bewegen.

Um die Tag- und Nachtphase festzulegen erhielt der Gott Dag (AN Tag) und seine Mutter, die Jötun-Riesin Nótt (AN Nacht), jeweils einen mit Pferden bespannten Wagen von den Göttern. Mit diesen fahren sie im Abstand von einem Tag um die ganze Welt. Dadurch bestimmen sie den Beginn bzw. das Ende von Tag und Nacht.
Der Riese Mundilföri wagte es, seine Tochter Sol1) (AN Sonne) und seinen Sohn Mani (AN Mond) mit den Göttern gleichzusetzen. Als Strafe wurden die beiden von Odin in den Himmel versetzt, wo seitdem Sol den Sonnenwagen und Mani den Mondwagen über das Himmelsgewölbe lenken, um die Erde zu erhellen. Die beiden Wagen schufen die Götter aus zwei größeren glühenden Brocken aus Muspelheim. Mani wird vom Wolf Hati (AN Verächter) verfolgt. Immer wenn er dem Mondwagen zu nahe kommt, entsteht eine Mondfinsternis. Analog dazu wird Sol vom Wolf Sköll (AN Spott) verfolgt, wobei sich die Sonne verdunkelt, wenn er ihrem Wagen zu nahe kommt.

Die Erde war kreisrund und vom Meer umgeben. Das Land an den Küsten im Osten wird Jötunheim genannt und ist das Reich der Riesen. Zum Schutz vor den zerstörerischen Kräften der Thursen2) bauten die Götter einen Wall aus Ymirs Augenbrauen kreisrund um Midgard (AN Mittelerde). Midgard lag im Zentrum aller anderen Welten und sollte die Wohnstätte der Menschen werden. Nachdem dies alles geschaffen war, nahmen die drei Brüder Ymirs Gehirn und warfen es in den Himmel, woraufhin die Wolken entstanden sind.

Die ersten Menschen Ask (AN Esche) und Embla (AN Ulme) wurden von Odin, Hönir (= Vili: AN Wille) und Lodur (AN der Lodernde = Ve) aus zwei Bäumen geschaffen, die vom Meer an den Strand geschwemmt wurden. Odin gab ihnen als Luftgott Atem, Leben und Geist. Hönir gab ihnen als Wassergott klaren Verstand und Gefühl. Lodur gab ihnen als Feuergott das warme Blut, das blühende Aussehen, die Sprache und das Gehör. Ask und Embla bewohnten Midgard und aus ihnen ging das ganze Menschengeschlecht hervor. Auffallend im Vergleich zu Mythologien anderer Kulturen ist an der nordischen Version, daß die Menschen aus bereits lebendigem Material (Bäume) geschaffen worden sind.


Gingen da dreie aus der Versammlung
Mächtige, milde Asen zumal,
Fanden am Ufer unmächtig
Ask und Embla und ohne Bestimmung.

Besaßen nicht Seele und Sinn noch nicht,
Nicht Blut noch Bewegung, noch blühende Farbe.
Seele gab Odin, Hönir gab Sinn,
Blut gab Lodur und blühende Farbe.
(aus der Völuspa - Der Seherin Weissagung)

<ul> ~ Hier zu dem Land der Seher und Weissagungen>>></ul>

-->Hallo Tempranillo!

Auf die alten Reflexe kann man sich einfach verlassen.

Schön, daß wir wieder einmal zum Bibelgespräch zusammenfinden.
Vor Weihnachten paßt das auch ganz gut.

Du schreibst: So habe ich das nicht in Erinnerung. Meine Bibelkenntnisse sagen, daß Jesus letzte Worte am Kreuz (Eli, eli, lama asabtani) sich haargenau an den Gott des Alten Testaments richten: Jahwe, als dessen Sohn er sich ausgibt.

Ich sprach auch nicht von der Bibel, sondern von den Verlautbarungen der Gnostiker, die von der offiziellen Lehre verschmäht werden.

Wäre es anders, würde das Christentum wie das Soufflé eines Weihnachtsmenüs lautlos in sich zusammenfallen. Die Biographie Jesus wird doch in fast allen Teilen schon im AT vorweggenommen: Geburt in Bethlehem, Aufwachsen in Nazareth, auf dem Esel in Jerusalem einziehend und, und, und.

Was sollte denn da zusammenfallen, nur weil ein paar Punkte in der Biographie des Wanderrabbi ggf. zu korrigieren wären?
Man weiß relativ wenig von diesem Mann, ich würde sogar sagen die meiste Zeit seines Lebens ist unbekannt.
Da ist doch wieder der Wunsch des Vaters Gedanke.

Die vatikanischen Brut mag ja eine Sammlung von Schmierenkomödianten sein, aber eines darf man ihnen kaum zutrauen: daß sie ihren Text nicht kennen, die Bibel.

Hatte das jemand behauptet?
Ich bezog mich auf abweichende Lehren aus damaliger Zeit und warf diese Sichtweise (wie immer man auch zu ihr steht) in die Runde.

Für mich war sein kriecherisches Gesabber von wegen"Ihr seid der Ã-lbaum, wir nur die Zweige" - eine Art Proskynese, die Geste, bei der sich Unterworfene und Sklaven vor dem Herrscher auf den Bauch werfen.

Im Sinne der Überlieferungen hätte sogar recht, denn Jesus wanderte nicht durch Sizilien, Sachsen-Anhalt oder die Bukowina, sondern durch Palästina und da lebten nun einmal die Israeliten.
Ratzinger dürfte sich also auf die Exegesen bezogen haben und nicht auf die Friedmanns und Olmerts von heute.

Doch das ist im Moment gar nicht der Punkt, weshalb ich Dir einen besinnlichen Weihnachtsgruß schreibe.

Ich grüße hiermit herzlichst zurück.
Ei, was ist das wieder für eine besinnliche Stimmung im Forum.

Ich wollte Dich darauf aufmerksam machen, daß wir die Methode, auszuweichen, immer neue Ausflüchte zu ersinnen, neue Handlungsorte und Tatpersonen einzuführen sehr gut von einem anderen Zusammenhang her kennen, wo auf mittendrin zwar kein neuer Gott auftaucht, sondern wie von Zauberhand erstellt, wir auf einmal Bauernhäuser zu sehen bekommen, in denen sich Wundersames ereignet haben soll. Und irgendwie hat alles wieder mit der Bibel zu tun. Eigenartig, nicht?

Das Du ausgerechnet mir solche Hinweise gibst, verpflichtet mich zu außerordentlichem Dank.
Ich verweise daher nochmals auf den außerbiblischen Text der Gnosis hin, den ich nur zitierte, um die Mannifaltigkeit der Sichten zum Thema zu erläutern.
Es gibt also Leute die schwören auf Jesus, verweigern jedoch dessen Abkunft von Jahwe und meinen es gäbe da noch etwas Höheres, Größeres, Umfassenderes.

Ich habe seit Jahren eine etwas exotische Sichtweise, die sich durchaus an vielen Stellen mit der katholischen Lehre beißt, aber sei es drum.

Die erwähnten Bauernhäuser hat es immer gegeben.
Da wurde nix neu geschöpft.
Allerdings hat ein gewisser Herr Meyer, der sich ausführlich von Germar R. über Jahre informieren ließ, in dem er seine Bücher kaufte und seine Zeitschrift abonnierte, plötzlich einfallen lassen, daß das „Schreckenswerk“ hauptsächlich in den Bauernhäusern passiert sei.
Wie er darauf kam bleibt sein Geheimnis.
Möglicherweise erklärt sich der Trick aus den nicht mehr vorhandenen Bauwerken, welche eine Beweisführung sehr erschweren würden.
Allerdings wären dann alle Geschichten von Krema 2 usw. erstunken und erlogen.
Damit hebelt Herr Meyer die ganze Geschicht (en) - schreibung zum Thema aus.
Die Revs wissen nun nicht so recht, ob sie ihm danken oder böse sein sollen.

Ich finde es wichtig, das hierbei das Thema überhaupt zur Sprache kommt.
Daher wünsche ich jetzt auch Herrn Meyer vom SPIEGEL fröhliche Weihnachten.
Vielleicht liest er ja mit und"weissgarnix" heißt in Wirklichkeit Fritjof mit Vornamen.

mfG
nereus

-->>Vielleicht liest er ja mit und"weissgarnix" heißt in Wirklichkeit Fritjof mit Vornamen.
>mfG
>nereus

<ahref='http://www.bilder-speicher.de/Romina51996.gratis-foto-hosting-page.html' target='_blank'> </a>

Nicht doch, wer wird denn in der friedlichen, mythenschwangeren Adventszeit mit Entzauberung anfangen wollen. Und wenn schon, nix gegen Fritjof Meyer, das ist der Wahrheits-Weihnachtsmann der SPIEGEL-Sippschaft, der immer gute Lesegaben mitbringt.


Gruß Vanitas

-->>Im Sinne der Überlieferungen hätte sogar recht, denn Jesus wanderte nicht durch Sizilien, Sachsen-Anhalt oder die Bukowina, sondern durch Palästina und da lebten nun einmal die Israeliten.


Diese Wanderschaften werden betont! Allerdings wird, ganz, ganz beiläufig erwähnt, daß er sich auch mal in Phönizien in den Städten Tyros und Sidon aufhielt (ab Markus 7; 24...).
Gebiete also wo dem ach so fürchterlichen Baals-Kult gefrönt wurde. Auch dort wurde geheilt. Und dort muß er (den Text genau lesen!) auch eine Bekanntheit gewesen sein. Also nix nur an Israeliten adressiert.
Die Geschichte mit den Hündlein und den Brotkrumen unter dem Tisch muß man wohl als nachträglich eingeschoben betrachten.
Wozu macht sich ein Wandrerrabbiner eine derartige Mühe zu Fuß in ein religiös und völkisch unsägliches Gebiet zu reisen, wenn er nur für die Israeliten da war??


>Ratzinger dürfte sich also auf die Exegesen bezogen haben und nicht auf die Friedmanns und Olmerts von heute.

Ja, ja. Aber den ollen Paulus hat der dabei wohl ganz vergessen.
Der vergleicht das Judentum mit dem herausgerissenen Edelzweig aus dem Ã-lbaum; während das christlich bekehrte Heidentum der nun vom Ã-lbaum genährte wilde Zweig sei. So kann Auserwähltheit dahingehen...


Grüße

-->Hallo, LeCoquinus,

>Wozu macht sich ein Wandrerrabbiner eine derartige Mühe zu Fuß in ein religiös und völkisch unsägliches Gebiet zu reisen, wenn er nur für die Israeliten da war??

hm, wieso, weil er halt als Sendungsbewußter (gehet hin in alle Völker....) versuchte, seinen Kunden-/Interessentenkreis zu erweitern. Und der Wanderrabbiner war sicher von seinen Glaubensansichten überzeugt.

Aber das sind die Zeugen Jehovas ja auch, und die Katholiken, und die Muslime, und die Atheisten ebenso.

Außer den hanebüchenen Überlieferungen des Alten Testaments hatte er nur seine eigenen Wundertaten anzubieten, als Firmenkapital quasi. Wieso er sich dann großmütig für die Erbsündigen stellvertretend opfert, kann man interpretieren, wie auch immer, sinnvoll wird es dadurch nicht.

Es sei denn durch einen Quervergleich mit Märtyrertum (Orient und naher Osten!) oder Publicity (Lidwinenko).

Deswegen verbreitete er trotzdem jüdisches Gedankengut aus jener Zeit.




>
>>Ratzinger dürfte sich also auf die Exegesen bezogen haben und nicht auf die Friedmanns und Olmerts von heute.
>Ja, ja. Aber den ollen Paulus hat der dabei wohl ganz vergessen.
>Der vergleicht das Judentum mit dem herausgerissenen Edelzweig aus dem Ã-lbaum; während das christlich bekehrte Heidentum der nun vom Ã-lbaum genährte wilde Zweig sei. So kann Auserwähltheit dahingehen...

wieder ein Grund mehr, dem mit Abstand gegenüberzustehen.....

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo, nereus,

Mythen, Mythen und wiederum Mythen.

Wo bleibt der normale Menschenverstand, Beweise zu verlangen?


>Wenn eine „Idee“ seit 2.000 Jahren weite Teile Europas umfaßt, finde ich die Frage etwas deplaziert.
>Ab wann beginnt denn bei Dir Kultur?

wenn wir empirisch beobachten, was angenommen wird, haben wir aktuell ebenfalls eine Mäc_Börger Kultur, eine XXL-Hosen-Kultur, eine Rap- und Hiphop-Kultur.

Inwieweit dies den Terminus Kultur rechtfertigt, liegt im Auge des Betrachters.

Gut, und wenn die Idee 5000 Jahre als ist, wie etwa die Idee, die Erde müsse eine Scheibe sein, wird es dadurch richtiger? Ist es dann eine Kultur oder eher eine Un-Kultur?

Ich bestreite ja nicht, daß das, was man unter *Kirche* zusammenfassen kann, einen dominanten Einfluß auf 2000 Jahre Europa ausgeübt hat, meistens destruktiv (Religionskriege, Inquisition, Kreuzzüge, Eroberungszüge nach Südamerika), und wenn mal ausnahmsweise konstruktiv (Lesen, Schreiben), dann als bewußter Auslese-Faktor für die ergebene In-Group und die dumm gehaltene Masse.

Aber, eben, die Tatsache, daß etwas als Vorstellung verankert ist (Freitag, der 13te, schwarze Katze von links), sagt doch nichts darüber aus, ob diese Kultur etwas sinnvolles und förderliches ist.

Oder lokal-kompatibel........was hat ein Mitteleuropäer mit letzter Ã-lung oder Krankensalbung zu tun?

Daß dies nicht oft praktiziert wird, ändert nichts an den Vorgaben des anachronistischen Molochs.


>Hättest Du Dich ein wenig in die christliche Literatur eingelesen, dann wäre Dir sehr schnell aufgefallen, daß es von Beginn an zwischen Christen und Juden ein spannungsreiches Verhältnis gab.

Ja, weil die Christen sich als die besseren Juden fühlen und meinen, sie wüßten es besser. Sie wissen aber genau das gleiche wie ihre älteren Vorgänger mit den Schläfenzotteln...nämlich, daß ein wütender Haßbeutel namens JHWH anzubeten sei.



>Der Religionsstifter selbst sagte auch ein paar einprägsame Worte zu den Kindern des Teufels, aber das zählt ja alles nicht.

Wie kann es zählen, wenn er doch trotzdem auf die gleiche Grundlage Bezug nimmt?



>Das man sich hierbei genau in den Reihen der sonst so gescholtenen Ein-Weltler positioniert, wirkt dann schon ein wenig mysteriös.

Hm, also, die Architekten des geplanten Armaggeddon sind mit Sicherheit keine Atheisten, sondern in der Wolle gefärbte Anhänger JHWHs.


>Und wer das Krippenspiel der Adventszeit als Blockwartgehabe denunziert, disqualifiziert sich eigentlich schon aus der Diskussion.

wieso? Unter dem Deckmantel des Positiven, Freundlichen, schieben sie ihre weltanschaulichen Vorstellungen als Trojaner in unbedarfte, ungeschützte Kinderköpfe. Und setzen den Keim für die postulierte Richtigkeit ihrer Vorstellungen, die oft genug nicht mal mehr im Erwachsenenalter entfernt werden kann.

Ja, das ist es, was ich als so verheerend ansehe: die Indoktrination harmlos-naiver Kinder, übrigens in jeder großen Weltreligion.

Anstatt zu sagen, wer das mal glauben will, soll sich später dazu als Erwachsener freiwillig entscheiden, wird es ungefragt und ohne Möglichkeit zur Gegenwehr flächendeckend bei den wehrlosen eingeimpft.

Die eingefleischte Vorstellung, daß die jüdisch-christliche Weltsicht das Maß aller Dinge sei, die bleibt.

Wie hieß es bei den Evangelischen?.....blahblah., und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar....

Klasse, aber Adolfs Vereidigungen auf den Führer verurteilen.....

Das ist doch das identische Muster, das. Die Untertänigmachung im Gegensatz zum eigenen Nachdenken.



>Nein, dann muß man ggf. darüber nachdenken, ob man das Geschwätz des Fürsten jedesmal so furchtbar ernst nehmen sollte.

wo er Recht hat, hat er Recht....


>Das Christentum beruft sich nun mal auf den versöhnenden Christus und nicht auf den rachsüchtigen Jahwe.

Na, klasse, der demokratische Rechtstaat beruft sich ungeniert und meist unwidersprochen auf das Volk als Souverän......und seinen erklärten Willen.....


>In den Schriften der Gnostiker, die manche zu den Ur-Evangelien zählen, wird ganz offen von zwei Göttern gesprochen und gar behauptet, daß Jesus nun gerade nicht im Auftrag von Jahwe kam.

Gut, mag sein, daß es alle möglichen oskuren Schriften unbekannter Herkunft geben mag, aber für eine Diskussion muß man sich schon an das halten, was *gilt*, und das ist das, was im Buch der Bücher steht.

Und das schaut gar nicht gut aus...


> Wo liegt die Relevanz für jemanden aus Wanne-Eickel, Tokyo oder Zürich?
>Das sollte jeder mit sich selbst ausmachen.

Im Erwachsenenalter wäre das möglich, aber was, wenn man die Kleinen mit dem lieben Christkindlein angelt, um damit den JHWH-Glauben zu infiltrieren? Das ganze ist für mich eine gefährliche Mogelpackung.


>Kirchentüren stehen meistens offen.
>Da kann man rein und auch wieder rausgehen oder man geht überhaupt nicht hin und hält nur das Herz offen oder geschlossen.

Sag das mal den Leuten, die in ihrer Kindheit rabenschwarze Implantate bekommen haben......da iss nix mehr mit rausgehen, höchstens mit wegbleiben unter schlechtem Gewissen.


> Ja, klar, kulturell hat sich das im Schlepptau der Römer verbreitet, Syphillis hat sich ja auch im Gefolge der spanischen Eroberer verbreitet..
>So kennen und schätzen wir ihn - den Ketzer.

Tja, ich tu ja, was ich kann:-)


> Dieses Jahr habe ich mich erstmals genügend von alten Gewohnheiten gelöst und blende Weihnachten komplett aus, sowohl aus meinem Verhalten (ich geh ins Lager, aufräumen) als auch aus meinen Glückwünschen.
>Das kannst Du halten wie Du willst, nur was soll das eigentlich bringen?

Eine Art Emanzipation, nur noch das zu tun, auszusprechen oder niederzuschreiben, was man selber unterschreiben kann, unabhängig von Gewohnheiten, kulturellen Automatismen und Gruppenzwang.


>Schon mal in leuchtende Kinderaugen geschaut bei der Erwartung des Weihnachtsmanns oder des Christkindes?

BINGO, Du hast den Punkt erwischt. Das öffnet das Herz, und was fliegt rein? Der JHWH, sein blindmachendes Kreuz aufs dritte Auge gesetzt, das Geschwafel von Erbsünde und die Angst vor dem Tod, samt des ganzen nekrophilen Palavers dieser gar merkwürdigen Sippschaft, die beanspruchen, für Hochwürdig angesehen und angesprochen zu werden.


>Kannst Du Dich nicht an die eigene Kindheit erinnern, wo die letzten Tage und Stunden ziemlich spannend waren?

Aus heutiger Sicht hat es meinen frühkindlichen Verstand beleidigt.
Wobei das um Größenordnungen schlimmer ist als die Mär vom Klapperstorch.



>Muß alles in dieser Welt bis in die letzte Substanz naturwissenschaftlich erklärt werden?

Es sollte für alles gelten, was Ansprüche beansprucht.

So lange irgendjemand irgendwas glaubt, nun ja, schön, aber daraus Rechte abzuleiten, gesellschaftliche Mitsprachebefugnisse, Strafparagraphen (Gotteslästerung) und Milliarden an Sautrogfüllungen, ist etwas ganz anderes. Denen gehört nicht nur auf die Finger geschaut, sondern draufgeklopft.


> Gut, jede/r nach eigener Facon.
>Genau, und deswegen wünsche ich Dir trotzdem ein schönes Weihnachtsfest.

Ich habs befürchtet, daß Du das nicht sein lassen konntest.

Ich wünsche Dir konsequenterweise nur angenehme Feiertage und möge das neue Jahr für Dich in jeder Beziehung positiv verlaufen.


>Auch wenn Du Dich bis in die allerletzte Ecke verkriechst.

ja, da erwischt mich wenigstens kein Singsang mit merkwürdigen Gestalten in Tischdeckengewändern und brennenden Handtaschen (Weihrauchkübeln).

Beste Grüße vom Baldur

-->Hallo Vanitas!

Du schreibst: Nicht doch, wer wird denn in der friedlichen, mythenschwangeren Adventszeit mit Entzauberung anfangen wollen.

Das war doch nur ein Gag.

Und wenn schon, nix gegen Fritjof Meyer, das ist der Wahrheits-Weihnachtsmann der SPIEGEL-Sippschaft, der immer gute Lesegaben mitbringt.

Von einer bestimmten Perspektive aus betrachtet, hat der Mann so manche Dämme einstürzen lassen.
Das Witzige oder vielleicht auch Traurige daran ist nur, es hat kaum einer gemerkt.

mfG
nereus

-->Hallo prinz eisenherz,

dies hier ist wohl ein Thema, bei dem so mancher die Contenance verliert

Sei´s drum. Ich wollte eine Lesart der Bibel vorstellen, bei der es eben nicht
um nachweisbare Fakten geht. Wenn ich die Bibel historisch lese, dann tue ich
ihr Gewalt an.

Wenn es beispielsweise heißt, Amalek solle ausgerottet werden. Soll dann
etwa ein Volk dahingemetzelt werden? Könnte man es nicht auch so verstehen:
wer ist Amalek in mir? Und wenn ich erkannt habe was diese Bösartigkeit
in mir ist, dann soll ich sie bekämpfen und schließlich ablegen.

Das ist übrigens kein neumodischer Kram von Sigmund Freud, sondern eine uralte
Ãœberlieferung. Ãœber Friedrich Weinreb kann man sich im Internet informieren,
dann wird vielleicht deutlicher, wovon ich hier rede. Aber auch hier kann ich
nur sagen:"wer es fassen kann, der fasse es".

Hermann Hesse mag ich als alte Pfadfinderin natürlich ohnegleichen.
"Unterm Rad" war die einzige Schullektüre, die ich gerne las.
Also, vielen Dank für das Gedicht.

Übrigens war ich viele Jahre lang überzeugte Existentialistin.

Horridoh

simone

-->Hi, Commandante polyhistoricus nereus,

einen adventlichen Gruß an Dich und alle U-Bootfahrer vom EinsWO!

gruß Vanitas



>Hallo Vanitas!
>Du schreibst: Nicht doch, wer wird denn in der friedlichen, mythenschwangeren Adventszeit mit Entzauberung anfangen wollen.
>Das war doch nur ein Gag.
> Und wenn schon, nix gegen Fritjof Meyer, das ist der Wahrheits-Weihnachtsmann der SPIEGEL-Sippschaft, der immer gute Lesegaben mitbringt.
>Von einer bestimmten Perspektive aus betrachtet, hat der Mann so manche Dämme einstürzen lassen.
>Das Witzige oder vielleicht auch Traurige daran ist nur, es hat kaum einer gemerkt.
>mfG
>nereus

-->
>Wenn es beispielsweise heißt, Amalek solle ausgerottet werden. Soll dann
>etwa ein Volk dahingemetzelt werden?


Ja - so steht's geschrieben.

Und so halten sie's noch heute...

Digedag

-->Hallo Baldur,

>Hallo, nereus,

ich bitte um Gestattung meiner Einmischung!

>>Wenn eine „Idee“ seit 2.000 Jahren weite Teile Europas umfaßt, finde ich die Frage etwas deplaziert.
>>Ab wann beginnt denn bei Dir Kultur?
>wenn wir empirisch beobachten, was angenommen wird, haben wir aktuell ebenfalls eine Mäc_Börger Kultur, eine XXL-Hosen-Kultur, eine Rap- und Hiphop-Kultur.

Hmm, nereus fragt also nach Kultur und du begegnest ihm mit pausbäckigen, sacktragenden Hüpf- und Kopfschüttelmännchen. Was hat denn nun das eine mit dem anderen zu tun? Nereus fragt nach Kultur und du antwortest mit Degeneration!

>Inwieweit dies den Terminus Kultur rechtfertigt, liegt im Auge des Betrachters.

Eben, Baldur!

>Gut, und wenn die Idee 5000 Jahre als ist, wie etwa die Idee, die Erde müsse eine Scheibe sein, wird es dadurch richtiger? Ist es dann eine Kultur oder eher eine Un-Kultur?

Nein, nicht das Alter dieser Idee ist maßgebend, sondern das Verständnis dafür.

>Ich bestreite ja nicht, daß das, was man unter *Kirche* zusammenfassen kann, einen dominanten Einfluß auf 2000 Jahre Europa ausgeübt hat, meistens destruktiv (Religionskriege, Inquisition, Kreuzzüge, Eroberungszüge nach Südamerika), und wenn mal ausnahmsweise konstruktiv (Lesen, Schreiben), dann als bewußter Auslese-Faktor für die ergebene In-Group und die dumm gehaltene Masse.
>Aber, eben, die Tatsache, daß etwas als Vorstellung verankert ist (Freitag, der 13te, schwarze Katze von links), sagt doch nichts darüber aus, ob diese Kultur etwas sinnvolles und förderliches ist.

Nein, bestreite ich auch nicht bzw. sagt nichts über etwas sinnvolles aus.

>Oder lokal-kompatibel........was hat ein Mitteleuropäer mit letzter Ã-lung oder Krankensalbung zu tun?

Hier muss ich nun zugeben, dass ich bisher zum Glück noch nicht so oft gestorben bin, dass ich mit Gewissheit sagen kann, ob ich mich in letzter Stunde über Beistand freuen würde oder nicht. Vielleicht werde ich mich im Angesicht des Todes tatsächlich besser fühlen, wenn man mich einfach achtlos beiseite tritt.

>>Hättest Du Dich ein wenig in die christliche Literatur eingelesen, dann wäre Dir sehr schnell aufgefallen, daß es von Beginn an zwischen Christen und Juden ein spannungsreiches Verhältnis gab.
>Ja, weil die Christen sich als die besseren Juden fühlen und meinen, sie wüßten es besser. Sie wissen aber genau das gleiche wie ihre älteren Vorgänger mit den Schläfenzotteln...nämlich, daß ein wütender Haßbeutel namens JHWH anzubeten sei.

Na Baldur, wie redest du denn über deinen Schöpfer?"Wütender Haßbeutel", ob ihm das wohl gefällt? Du bist dir aber schon darüber im Klaren, dass er dich liebt, oder?:-)

>>Der Religionsstifter selbst sagte auch ein paar einprägsame Worte zu den Kindern des Teufels, aber das zählt ja alles nicht.
>Wie kann es zählen, wenn er doch trotzdem auf die gleiche Grundlage Bezug nimmt?

Zugegeben, das ist ein Rätsel, das die Spreu vom Weizen zu trennen vermag. ;-)

>>Das man sich hierbei genau in den Reihen der sonst so gescholtenen Ein-Weltler positioniert, wirkt dann schon ein wenig mysteriös.
>Hm, also, die Architekten des geplanten Armaggeddon sind mit Sicherheit keine Atheisten, sondern in der Wolle gefärbte Anhänger JHWHs.

Genau!

>>Das Christentum beruft sich nun mal auf den versöhnenden Christus und nicht auf den rachsüchtigen Jahwe.
>Na, klasse, der demokratische Rechtstaat beruft sich ungeniert und meist unwidersprochen auf das Volk als Souverän......und seinen erklärten Willen.....

Und bitte was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?

Baldur, hast du eine Antwort auf die Frage:
Warum wurde Jesus wofür gekreuzigt?


Grüße
Clarius

-->Hallo Baldur!

Ich kürze mal etwas, da die Hoffnung auf Einigkeit bei dieser Thematik eh vergebens ist.

Unter dem Deckmantel des Positiven, Freundlichen, schieben sie ihre weltanschaulichen Vorstellungen als Trojaner in unbedarfte, ungeschützte Kinderköpfe. Und setzen den Keim für die postulierte Richtigkeit ihrer Vorstellungen, die oft genug nicht mal mehr im Erwachsenenalter entfernt werden kann.

Das würde ich nicht so eng sehen.
Vor 25 Jahren wäre ich in dieser Hinsicht Dein größter Fan gewesen und hätte mich leidenschaftlich auf Deine Seite geschlagen.
Jetzt sehe ich das wieder anders.
Ich hatte den Trojaner schon entfernt, aber er kam wieder zurück.

Anstatt zu sagen, wer das mal glauben will, soll sich später dazu als Erwachsener freiwillig entscheiden, wird es ungefragt und ohne Möglichkeit zur Gegenwehr flächendeckend bei den wehrlosen eingeimpft.

Malst Du die Dinge nicht viel grausiger als sie wirklich sind?
Kirche ist doch sowas von mega-out.

.. zu den leuchtenden Kinderaugen und der spannenden Erwartung..

BINGO, Du hast den Punkt erwischt. Das öffnet das Herz, und was fliegt rein? Der JHWH, sein blindmachendes Kreuz aufs dritte Auge gesetzt, das Geschwafel von Erbsünde und die Angst vor dem Tod, samt des ganzen nekrophilen Palavers dieser gar merkwürdigen Sippschaft, die beanspruchen, für Hochwürdig angesehen und angesprochen zu werden.

Dann frage doch mal ein paar Vier- und Fünfjährige, die gerade völlig aufgelöst den Weihnachtsmann erwarten, wie sich ihre aktuelle Meinung zur Erbsünde darstellt.

Aus heutiger Sicht hat es meinen frühkindlichen Verstand beleidigt.
Wobei das um Größenordnungen schlimmer ist als die Mär vom Klapperstorch.

Was hat man Dir in Deiner Kindheit bloß schreckliches angetan, daß Du im Weihnachts- und Osterfest lediglich das finstere Machwerk jüdisch-katholischer Spione erkennen kannst?

Ich wünsche Dir konsequenterweise nur angenehme Feiertage und möge das neue Jahr für Dich in jeder Beziehung positiv verlaufen.

Danke.

da erwischt mich wenigstens kein Singsang mit merkwürdigen Gestalten in Tischdeckengewändern und brennenden Handtaschen (Weihrauchkübeln).

Brennende Handtaschen - da muß man erst einmal drauf kommen.

mfG
nereus

-->Also, beim Anhören Bach'scher Musik, da kam mir tatsächlich einmal der Gedanke, dass allein diese Musik schon ein Grund... also, daß Jesus allen schon deswegen... will sagen, daß es deswegen vorher einen Jesus mit dieser ganzen Geschichte dran gegeben haben muß.

Stelle dir die Welt ohne diese Musik mal vor. Okay, das können sogar viele ;-) Aber seit ich mich mal da reingedacht und reingehört und mich mit Bach, seinem Leben und seinem Werk beschäftigt habe, seitdem werde ich den Gedanken nicht los, daß es einfach so kommen mußte.

Nun haben wir die Passionen und Oratorien und die Kantaten. Ein übermenschliches Werk, eine Krönung der Schöpfung, vor der man sich nur demütig verneigen kann.

MI

-->> da erwischt mich wenigstens kein Singsang mit merkwürdigen Gestalten in Tischdeckengewändern und brennenden Handtaschen (Weihrauchkübeln).
>Brennende Handtaschen - da muß man erst einmal drauf kommen.

Genau!



>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Ich hoffe die australischen Buschbrände haben noch nicht auf Tasmanien übergegriffen.

Schau mal, was ich hier gefunden habe.
Ein Bild-Bericht aus den KZ-Lagern, herausgegeben vom Amerikanischen Kriegsinformationsamt von April 1945.

Wie Du weißt, sind auch offizielle Dokumente sehr erstaunliche Quellen für die Erkundung sachdienlicher Hinweise früherer Ereignisse.

Hier die Quelle: http://www.nrw.vvn-bda.de/bilder/kz.pdf

Ich habe mal etwas darin geblättert und folgendes gefunden:

Auf Seite 5 liest man:

Der Bericht ist bei weitem keine vollständige Darstellung der Tatsachen.
Während er gedruckt wurde, trafen die Alliierten fast täglich auf neue Konzentrationslager, und selbst in denen, die sie schon befreit hatten, war die Bestandsaufnahme noch längst nicht abgeschlossen. Dachau, Auschwitz und Oranienburg waren noch in den Händen ihrer deutschen Lagerwachen.

Im April 1945 gab es also in Auschwitz noch deutsche Lagerwachen?
Was sagt man denn dazu?

Weiter liest man:

Alle Deutschen aber müssen die volle Wahrheit erfahren. Sie müssen sich der Schwere der Verbrechen bewusst werden, die in ihrer Mitte, in ihrem Namen, mit ihrer Duldung begangen wurden. Sie werden dann begreifen, dass die Welt das deutsche Volk von der Mitschuld nicht freisprechen kann.

Das ist ein interessanter Standpunkt.
Es geht nicht um die Regierung sondern um das deutsche Volk.
Aus dieser Sicht wird der Bombenholocaust, der sich vorrangig auf deutsche Zivilisten konzentrierte, verständlich.
Wenn also arabische Partisa... äh, Terroristen am 11.9.2001 New Yorker Bürger zur Rechenschaft gezogen haben, dann handelten sie einfach nach alliierter Logik, denn schließlich hat das gemeine Volk für die Untaten des Regimes mindestens mit zu büßen.
Oder verwechsele ich da jetzt etwas?

Betrachtet man sich diese schrecklichen Bilder, dann fällt auf, das überwiegend verhungerte und abgemagerte Leichen gezeigt werden.

Nun ist es aber so, das die Häftlinge in Buchenwald, in Ohrdruf und in Nordhausen z.T. sehr schwere körperliche Arbeit zu verrichten hatten.
So trieben Sie u.a. die vielen Stollen in den Thüringer Wald und über das unterirdische Tunnelsystem in Nordhausen wird in diesem Report sogar berichtet.

Auf Seite 20 liest man: Die Gefangenen in Nordhausen mussten 18 Stunden täglich arbeiten. Als Verpflegung erhielten sie nur ein kümmerliches Stück Brot und einen Liter Wassersuppe.

Mir leuchtet nicht ganz ein, wie man tausende Menschen zu schwerster körperlicher Arbeit heranziehen kann und sie dafür nur mit einem Stück Brot und Wasser ernähren zu wollen.

Wenn man nicht völlig verblödet ist, dann ergibt das nur wenig Sinn, denn die Leute mußten zwangsläufig wie die Fliegen vor Erschöpfung zusammenbrechen und waren nach sehr kurzer Zeit keinesfalls mehr für effektive Arbeit zu gebrauchen.

Da aber die Kriegsfronten immer enger an daß deutsche Kernland rückten und der Aufbau und Einsatz einer neuen Waffentechnologie überlebenswichtig für das herrschende System war, klingt es wenig plausibel, daß man nun ausgerechnet bei diesen wichtigen Arbeitern am Essen gespart haben soll.
Man hätte immer wieder neue Leute einweisen, die Untauglichen, Entkräfteten entfernen müssen und die Aufrechterhaltung eines zu sinnvollen Ergebnissen kommenden Betriebes wäre nahezu unmöglich oder zumindest sehr schwer gewesen.

Unter diesen Umständen hätte man die vermutlich „unnützen Elemente“ auch anderswo zusammentreiben und per Massenerschießung beseitigen lassen können.
Für die überlebensnotwendige Kriegsindustrie erscheint das Verhalten allerdings reichlich absurd.
Warum verhielt sich die SS so dermaßen dämlich, wenn es doch um ihre eigene Existenz ging?

Oder sehen wir auf diesen Bildern etwa Menschen, die aufgrund des alliierten Bombenterrors über Wochen und Monate von den zentralen Versorgungswegen ganz GEZIELT und HEIMTÜCKISCH abgeschnitten wurden?

Wie stand auf Seite 5 geschrieben?

Sie werden dann begreifen, dass die Welt das deutsche Volk von der Mitschuld nicht freisprechen kann.

mfG
nereus

-->

-->
>Ja, weil die Christen sich als die besseren Juden fühlen und meinen, sie wüßten es besser. Sie wissen aber genau das gleiche wie ihre älteren Vorgänger mit den Schläfenzotteln...nämlich, daß ein wütender Haßbeutel namens JHWH anzubeten sei.

Hallo.

Woher hast du die Vorstellung, dass JHWH ein"wütender Hassbeutel" ist?
Das ist keine Person mit langem wallenden Bart und wütendem Blick wie weiland Ayatollah Khomeini. Bei JHWH handelt es sich in erster Linie um ein"wirksames Prinzip", das für alle Arten von Selbstorganisation im Universum verantwortlich ist und die physikalischen Gesetzmäßigkeiten hervorbringt (hab schon mal diskutiert hier, s. auch meine HomePage). Erst in zweiter Linie handelt es sich um ein"Wesen" geistiger Art. Vorstellung davon können wir uns allerdings keine machen und sollen es auch nicht ("du sollst dir kein Bild machen" heißt es in 2. Mose 20:4)

In der Bibel werden diesem"Wesen" menschliche Eigenschaften zugesprochen. Eigentlich ging es den Schreibern aber darum, diese unvorstellbare Macht irgendwie mental zu veranschaulichen, was äußerst schwierig war, wenn man den niedrigen Wissensstand der damaligen Menschen betrachtet.

E. B.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Ich hoffe die australischen Buschbrände haben noch nicht auf Tasmanien übergegriffen.

Ja, Deine Hoffnung besteht zu recht, denn auch in dieser Angelegenheit ist und handelt Tasmania autark, denn wir legen unsere eigenen Braende selbst.

>Schau mal, was ich hier gefunden habe.
>Ein Bild-Bericht aus den KZ-Lagern, herausgegeben vom Amerikanischen Kriegsinformationsamt von April 1945.

Ja, ich kopiere den Header dieser denkwuerdigen Dokumentation hier rein:

Herausgegeben vom
Amerikanischen Kriegsinformationsamt
im Auftrag des
Oberbefehlshabers der Alliierten Streitkräfte
[April 1945]
Rekonstruktion
(c) VVN/BdA NRW, 2006
(Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes/Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten Nordrhein-Westfalen)
Gathe 55, 42107 Wuppertal, Tel.: 0202/45 06 29, Fax: 0202/25 49 836, vvn-bdanrw@freenet.de, www.nrw.vvn-bda.de

>Wie Du weißt, sind auch offizielle Dokumente sehr erstaunliche Quellen für die Erkundung sachdienlicher Hinweise früherer Ereignisse.
>Hier die Quelle: http://www.nrw.vvn-bda.de/bilder/kz.pdf
>Ich habe mal etwas darin geblättert und folgendes gefunden:
>Auf Seite 5 liest man:
> Der Bericht ist bei weitem keine vollständige Darstellung der Tatsachen.
>Während er gedruckt wurde, trafen die Alliierten fast täglich auf neue Konzentrationslager, und selbst in denen, die sie schon befreit hatten, war die Bestandsaufnahme noch längst nicht abgeschlossen. Dachau, Auschwitz und Oranienburg waren noch in den Händen ihrer deutschen Lagerwachen.
>Im April 1945 gab es also in Auschwitz noch deutsche Lagerwachen?
>Was sagt man denn dazu?

Ooch, nereus, Du darfst das alles nicht ganz so eng sehen, und jeden Ort, jedes Datum und jede Zahl auf eine Gueterwaggon-Waage legen.

>Weiter liest man:
> Alle Deutschen aber müssen die volle Wahrheit erfahren. Sie müssen sich der Schwere der Verbrechen bewusst werden, die in ihrer Mitte, in ihrem Namen, mit ihrer Duldung begangen wurden. Sie werden dann begreifen, dass die Welt das deutsche Volk von der Mitschuld nicht freisprechen kann.
>Das ist ein interessanter Standpunkt.
>Es geht nicht um die Regierung sondern um das deutsche Volk.

Darum ging und geht es letztendlich immer.

>Aus dieser Sicht wird der Bombenholocaust, der sich vorrangig auf deutsche Zivilisten konzentrierte, verständlich.
>Wenn also arabische Partisa... äh, Terroristen am 11.9.2001 New Yorker Bürger zur Rechenschaft gezogen haben, dann handelten sie einfach nach alliierter Logik, denn schließlich hat das gemeine Volk für die Untaten des Regimes mindestens mit zu büßen.
>Oder verwechsele ich da jetzt etwas?

Nein, ich denke nicht.

>Betrachtet man sich diese schrecklichen Bilder, dann fällt auf, das überwiegend verhungerte und abgemagerte Leichen gezeigt werden.
>Nun ist es aber so, das die Häftlinge in Buchenwald, in Ohrdruf und in Nordhausen z.T. sehr schwere körperliche Arbeit zu verrichten hatten.
>So trieben Sie u.a. die vielen Stollen in den Thüringer Wald und über das unterirdische Tunnelsystem in Nordhausen wird in diesem Report sogar berichtet.
>Auf Seite 20 liest man: Die Gefangenen in Nordhausen mussten 18 Stunden täglich arbeiten. Als Verpflegung erhielten sie nur ein kümmerliches Stück Brot und einen Liter Wassersuppe.
>Mir leuchtet nicht ganz ein, wie man tausende Menschen zu schwerster körperlicher Arbeit heranziehen kann und sie dafür nur mit einem Stück Brot und Wasser ernähren zu wollen.
>Wenn man nicht völlig verblödet ist, dann ergibt das nur wenig Sinn, denn die Leute mußten zwangsläufig wie die Fliegen vor Erschöpfung zusammenbrechen und waren nach sehr kurzer Zeit keinesfalls mehr für effektive Arbeit zu gebrauchen.
>Da aber die Kriegsfronten immer enger an daß deutsche Kernland rückten und der Aufbau und Einsatz einer neuen Waffentechnologie überlebenswichtig für das herrschende System war, klingt es wenig plausibel, daß man nun ausgerechnet bei diesen wichtigen Arbeitern am Essen gespart haben soll.
>Man hätte immer wieder neue Leute einweisen, die Untauglichen, Entkräfteten entfernen müssen und die Aufrechterhaltung eines zu sinnvollen Ergebnissen kommenden Betriebes wäre nahezu unmöglich oder zumindest sehr schwer gewesen.
>Unter diesen Umständen hätte man die vermutlich „unnützen Elemente“ auch anderswo zusammentreiben und per Massenerschießung beseitigen lassen können.
>Für die überlebensnotwendige Kriegsindustrie erscheint das Verhalten allerdings reichlich absurd.
>Warum verhielt sich die SS so dermaßen dämlich, wenn es doch um ihre eigene Existenz ging?

Vielleicht waren zumindest die Spitzen der SS schon sehr frueh auf aehnliche Art und Weise unterwandert wie die NPD, wer weiss das denn schon alles!?

>Oder sehen wir auf diesen Bildern etwa Menschen, die aufgrund des alliierten Bombenterrors über Wochen und Monate von den zentralen Versorgungswegen ganz GEZIELT und HEIMTÜCKISCH abgeschnitten wurden?

Papperlappapp, nereus, wie kannst Du es nur wagen, wegen der paar alliierten Kanonenschlaege und Luftheuler die bis zum bitteren Ende von den Nazis planmaessig betriebene und durchgestandene Ermordung von Millionen von Menschen derartig zu konterkarieren?

Ab in die Ecke mit Dir und eine grosse Runde schaemen!

>Wie stand auf Seite 5 geschrieben?
> Sie werden dann begreifen, dass die Welt das deutsche Volk von der Mitschuld nicht freisprechen kann.

Mal ganz abgesehen von den manchmal ziemlich zweifelhaften und tendentioesen Texten und Bildunterschriften obigen Bildberichtes aus 5 KZs, man liest in der Schrift von Ermordung und Totschlag, von vielerlei Ermordungs- und Toetungsarten, von riesigen Verbrennungsoefen und langen Grubenschaechten fuer die Entsorgung von Leichenbergen, aber von Gas und Gaskammern wie auch immer als Hauptmordwerkzeug ist mit keinem Sterbenswoertchen die Rede.

Ein wenig sehr seltsam auch dieses, oder waren die"Befreier" vielleicht blind, oder wurden letztere Ausruestungsgegenstaende fuer die spaeter erwachsende grosse Gemeinde der Holo-Wallfahrer dieser 5 KZs etwa auch erst nach der"Befreiung" eingebaut?

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hallo MI,

>Also, beim Anhören Bach'scher Musik, da kam mir tatsächlich einmal der Gedanke, dass allein diese Musik schon ein Grund... also, daß Jesus allen schon deswegen... will sagen, daß es deswegen vorher einen Jesus mit dieser ganzen Geschichte dran gegeben haben muß.
>Stelle dir die Welt ohne diese Musik mal vor. Okay, das können sogar viele ;-) Aber seit ich mich mal da reingedacht und reingehört und mich mit Bach, seinem Leben und seinem Werk beschäftigt habe, seitdem werde ich den Gedanken nicht los, daß es einfach so kommen mußte.
>Nun haben wir die Passionen und Oratorien und die Kantaten. Ein übermenschliches Werk, eine Krönung der Schöpfung, vor der man sich nur demütig verneigen kann.
>MI

ich teile deine Hochachtung vor Bach nahezu uneingeschränkt.
Nur - was hatte Bach denn mit der Kreuzigung Jesu zu tun?
Hilf mir da mal bitte auf die Rampe! ;-)

Liebe Grüße
Clarius