-->Der Zusamenbruch des sub-prime-Marktes ist so ohne nicht. Es geht nämlich nicht nur um Verluste bei Privatanleger, zwischenfinanzierenden Banken und Institutionellen wie Versicherungen, die BBB- etc. nicht anfassen dürfen.

Es geht um den Spill-over in den"gesamten" Hypothekenmarkt, der immerhin ein Volumen von 6,5 Bio USD hat (größer als der für US Treasuries). Und der, wie wir erstaunt erfahren durften, gänzlich"unreguliert" ist. Sowas wie nach Enron & Worldcom (Sarbanes-Oxley) steht wohl an, aber es haut dann die ganze Branche zusammen, da er - im Gegensatz zu Enron/Worldcom ein Ein-Produkten-Markt ist. E/W hatte ja nichts mit Chemie, Papier, Stahl, Software etc. zu tun.

Die Gier lag auf der Verkäuferseite der mortgages, wo unendliches Geld geschaufelt wurde. Jetzt stehen allererste Adressen dumm da von ML, MSt, LB, BSt bis UBS und DB. Bei denen fällt diese Profitquelle schon mal flach (Achtung: Bank-Kurse, siehe den mkt call von ELLI zur DB; Achtung 2: Im Dow haben sich inzwischen nicht nur"Industrials", sodern auch die"Financials" breit gemacht wie AIG, AE, Citi, JPM).

MorganStanley hatte ein schlimmes Händchen, kaufte im August 06 Saxon, einen 6,5 Mrd-Sub-primer für 706 Mio - Geld wohl futsch. Dito ML, das für 1,3 Mrd First Franklin übernahm. Bear Stearns hat am 1. März (!) New Century Financials empfohlen. Kurs 15, inzwischen halbiert.

Die Kreditnehmer haben zu 95 % ihre Einkommenslage geschönt. 60 % von ihnen sogar um mehr als die Hälfte.

Der Knaxus liegt nun nicht nur in den Verlusten, sondern vor allem darin, dass die House Owner ihre Buden nicht mehr wie ein offenes Konto nehmen können, also noch 'ne Hypo draufpacken und mit dem Geld rundum shoppen. Das wird den Verbrauchsausgaben auch nicht weiterhelfen."Ersparnisse" sind in toto bekanntlich negativ, also woher den Cash - außer Ben bringt ihn per Heli vorbei?

Auch bei Fannie & Freddie schaut's nicht zum Besten. Deren Tages-Handelsvolumen stieg von 2000 bis 2006 von 60 auf 250 Mrd USD.

Noch istdie Blase nicht voll geplatzt, sondern gerade mal angestochen. So mancher Experte geht davon aus, dass sich ein Desaster anbahnt, gegen das der Crash im Hi-Tech-Markt ein Knällchen war. Let's see.

Dazu noch diese Grafiken aus der NYT:

[img][/img]

Geheimtipp: 1926 gab's den Florida-Land-Boom mit Platzung. Danach zog der DJ aber erst so richtig an. Vielleicht gibt's eine Art Doublette? Wer weiß.

MfG - Trit

-->... für schwer übertrieben. Eignet sich natürlich spitzenmäßig als neuerster Aufhänger für allerlei doomsday-Fanatiker, wird aber sooo dramatisch wohl nicht werden.

>Der Zusamenbruch des sub-prime-Marktes ist so ohne nicht.

dmit fängt's schon mal an, weil einen echten"Zusammenbruch" gab es bislang wohl noch keinen.

>Es geht nämlich nicht nur um Verluste bei Privatanleger, zwischenfinanzierenden Banken und Institutionellen wie Versicherungen, die BBB- etc. nicht anfassen dürfen.

wenn sie BBB- und darunter eh nicht angreifen dürfen, wo ist dann deren Problem?

>Es geht um den Spill-over in den"gesamten" Hypothekenmarkt, der immerhin ein Volumen von 6,5 Bio USD hat (größer als der für US Treasuries). Und der, wie wir erstaunt erfahren durften, gänzlich"unreguliert" ist.

na, so gänzlich unreguliert ist er wohl nicht aber er ist zweifelsfrei liberaler als zB der deutsche.

>Sowas wie nach Enron & Worldcom (Sarbanes-Oxley) steht wohl an,

halte ich so gut wie ausgeschlossen, zumal beide auf Bilanzbetrug beruhten, man das aber ja wohl schlechterdings nicht der ganzen Hypo-Branche der USA unterstellen wird. Außerdem gilt SARBOX selbstredend auch für die US-Hypos.

>aber es haut dann die ganze Branche zusammen, da er - im Gegensatz zu Enron/Worldcom ein Ein-Produkten-Markt ist. E/W hatte ja nichts mit Chemie, Papier, Stahl, Software etc. zu tun.

nochmal: ursächlich für Enron/Worldcom's unrühmliches Ende waren deren fortgesetzte Bilanzbetrügereien, das ist kein passender Vergleich.

Und die ganze Hypobranche in USA haut es selbstverständlich nicht zusammen, weil in solchen Fällen erstens die Stärkeren die Schwachen fressen oder letztere einfach vom Markt verschwinden, und zweitens - falls es wirklich brenzlig werden sollte - die FED selbstverständlich für"zusätzliche Liquidität" sorgt, wie Gelddrucken neuerdings in USA genannt wird.

>Die Gier lag auf der Verkäuferseite der mortgages, wo unendliches Geld geschaufelt wurde.

falsch. Die Gier lag auf der Käuferseite der Refinanzierung bzw. den vermittelnden Investmentbanken. Die meisten Hypos in USA tragen kaum ihr Kreditrisiko selbst, sondern haben es als"Collaterized Mortgage Obligations" (CMOs) weiterverhökert, an Hedgefonds und weiss Gott wem sonst. Wenn die Amis Glück haben (und meist haben sie), dann ist das Kreditrisiko dermassen schön aufgeteilt und zudem auch ini großen Teilen vom Ausland getragen (CMOs werden meist in London begeben und gehandelt), dass in Amiland nichts wirklich welterschütterndes passiert. Einzelnen Käufern dieser CMOs, vor allem der höherrentierlichen BB-Tranchen, wird aber vermutlich ganz schwummrig vor denn Augen werden, dass ist wohl klar.

>Jetzt stehen allererste Adressen dumm da von ML, MSt, LB, BSt bis UBS und DB. Bei denen fällt diese Profitquelle schon mal flach (Achtung: Bank-Kurse, siehe den mkt call von ELLI zur DB; Achtung 2: Im Dow haben sich inzwischen nicht nur"Industrials", sodern auch die"Financials" breit gemacht wie AIG, AE, Citi, JPM).

ein höchst temporärers Problem. wenn und falls Goldmann und Merril Lynch"Krise" schreien, dann öffnet Herr Bernanke den Geldhahn eben noch weiter. Und denjenigen, die hier schon"shorten" rufen, sei gesagt: der Anteil der Hypo-Einkünfte am Gewinn etwa einer Merril Lynch ist pipifatz im Vergleich zu dem, was dort geringere Zinsen an Auswirkung hätten. Ich würde persönlich höchst ungern die Financials short sein, wenn Bernie und compagneros die Zinsen senken oder gar einen unerwarteten Zinsschritt unternehmen... das geht dann nämlich ab wie Harry.

>MorganStanley hatte ein schlimmes Händchen, kaufte im August 06 Saxon, einen 6,5 Mrd-Sub-primer für 706 Mio - Geld wohl futsch. Dito ML, das für 1,3 Mrd First Franklin übernahm. Bear Stearns hat am 1. März (!) New Century Financials empfohlen. Kurs 15, inzwischen halbiert.

ja, shit happens. Auch eine MorganStanley kann mal ganz tief in die Scheisse greifen.

>Die Kreditnehmer haben zu 95 % ihre Einkommenslage geschönt. 60 % von ihnen sogar um mehr als die Hälfte.

Mag sein, aber das spielt bei Subprime-Hypos in der Kalkulation kaum eine tragende Rolle. Hohe Ausfalls und Zwangsversteigerungsquoten waren da immer schon einkalkuliert. Und die Hauspreise werden auch nicht ewig fallen (was für die Kalkulation ein dramatisch größeres Problem wäre).

>Der Knaxus liegt nun nicht nur in den Verlusten, sondern vor allem darin, dass die House Owner ihre Buden nicht mehr wie ein offenes Konto nehmen können, also noch 'ne Hypo draufpacken und mit dem Geld rundum shoppen.

Ja, der"wealth effect" ist wohl perdu, und das zumindest für einige Zeit. Wird man sehen, wohin das führt...

>Das wird den Verbrauchsausgaben auch nicht weiterhelfen."Ersparnisse" sind in toto bekanntlich negativ, also woher den Cash - außer Ben bringt ihn per Heli vorbei?

Ben kommt definitiv, aber ob das dem Konsum viel nutzen wird, wird sich zeigen.


>Auch bei Fannie & Freddie schaut's nicht zum Besten. Deren Tages-Handelsvolumen stieg von 2000 bis 2006 von 60 auf 250 Mrd USD.

Oft totgesagt, aber trotzdem über die Jahrzehnte kollossale Outperformer... würde ich nicht abschreiben, die haben schon viel schlimmeres gesehen. Zudem haben sie erst vor 2 Jahren ihre Bilanzen aufgeräumt, also haben die das wirklich gröbste vermutlich bereits hinter sich. Beide haben übrigens kaum exposure im subprime-Bereich, annähernd Null.

>Noch istdie Blase nicht voll geplatzt, sondern gerade mal angestochen. So mancher Experte geht davon aus, dass sich ein Desaster anbahnt, gegen das der Crash im Hi-Tech-Markt ein Knällchen war. Let's see.

der Bond-Markt sieht das nicht so, und der hat (fast) immer recht. Ergo wird es wohl einigen wehtun, aber kaum alle umnieten.

"Die Gerüchte meines bevorstehenden Ablebens sind wieder einmal hoffnungslos übertrieben"... Oscar Wilde war zwar kein Börsenzocker, aber an der heutigen Markt- und Nachrichtenlage hätte er wohl auch tierisch Spaß gehabt...



>Dazu noch diese Grafiken aus der NYT:
>[img][/img]
>Geheimtipp: 1926 gab's den Florida-Land-Boom mit Platzung. Danach zog der DJ aber erst so richtig an. Vielleicht gibt's eine Art Doublette? Wer weiß.
>MfG - Trit

-->>... für schwer übertrieben. Eignet sich natürlich spitzenmäßig als neuerster Aufhänger für allerlei doomsday-Fanatiker, wird aber sooo dramatisch wohl nicht werden.

Da könntest du schon recht haben... ABER:

>..., zumal beide auf Bilanzbetrug beruhten, man das aber ja wohl schlechterdings nicht der ganzen Hypo-Branche der USA unterstellen wird.

Bei Fannie und Freddie bin ich mir ziemlich sicher, dass da ne Menge Leichen im Keller und unter den Teppichen liegen.

>... falls es wirklich brenzlig werden sollte - die FED selbstverständlich für"zusätzliche Liquidität"... und falls Goldmann und Merril Lynch"Krise" schreien, dann öffnet Herr Bernanke den Geldhahn eben noch weiter... das geht dann nämlich ab wie Harry.

Hmm, seit dem letzten Zyklus stimmt aber die Korrelation nicht mehr, bzw. es hat sich ne neue gebildet: Steigende Zinsen=Steigende Kurse, fallende Zinsen=fallende Kurse. Mal sehen, obs so bleibt. Ich würde drauf wetten (allerdings erst, wenns so weit ist, also zur ersten Zinssenkung, oder ein bissel früher).

MfG
igelei

-->Hallo igelei,
worum geht es denn hier? Es geht um Eigentumswohnungen und um Häuser, mit den Grundstücken auf dem diese baul. Anlagen stehen.

Und wenn der Käufer, der Besitzer, wenn der die Hypotheken nicht mehr bezahlen kann, dann fallen diese Immobilien zusammen mit den Grundstücken an die Banken, die Versicherungen, wieder zurück. Die warten entweder ab, ob sich die Kauflust nach Wohnungen und Häuser wieder belebt, vermieten die Objekte zwischenzeitlich an den vormaligen Besitzer und schlagen dann erneut zu, sie versuchen wiederum die Objekte so teuer wie irgend möglich zu verkaufen.

Eventuell, eher wahrscheinlich, müssen sie beim erneuten Wiederverkauf der Objekte in Einzelfällen mit dem Preis herunter gehen, aber wenn sie es geschickt anfangen, dann haben sie gleich wieder den zweiten Besitzer mit einem Hypokredit an der Angel. Wenn vorher viel zu teuer verkauft worden ist, dann pendelt dieses Spiel oft mehrmals hin und her, wie auf einer Spirale nach unten, und schnell ist ein Preisniveau gefunden, welches sich dann die meisten Käufer leisten können. Der Kapitalismus funktioniert in diesem Fall ausgezeichnet.

Dieses Ping - Pong - Spiel habe ich selbst hier in Berlin, wenn Betriebsflächen, Büroräume, Wohnungsanlagen oder Häuser viel zu hoch verkauft wurden mehrmals erlebt. Und solange wie die gleiche Bank dabei immer der Kreditgeber bleibt, solange halten sich deren Verluste in Grenzen, bez. deren Gewinne sind nicht mehr so hoch, wie sie sich es mal erträumt haben. Das ist doch der entscheidende Vorteil von Immobilien. Die kann keiner wegbilanzieren, oder sich in die Rucksack stecken und damit auf die Kaimaninseln abhauen.

Das ist natürlich bei Firmen, die ihre Bilanzen fälschen, wo Geldrücklagen der Firma geplündert werden, anders. Dazu bedarf es einer kriminellen Vorplanung und eines abschließenden Telefonanrufes in der Schweiz und schon sind 100 Millionen Dollar oder die gesamten Altersrücklagen der Belegschaft der Firma gekapert worden. Also, zwischen dem Ausräubern der Gelder von Firmen und der Unbeweglichkeit von Grundstücke einschließlich der darauf errichteten Gebäude ist schon ein elementarer Unterschied was den schnellen, geheimen Diebstahl, die Veruntreuung angeht.

Jeder sollte mal zu einer Zwangsversteigerung gehen. Der Gegner dort ist immer eine Bank. Wer jedoch glaubt, das er es bei denen mit Vollidioten zu tun hat, der sollte sich viel Zeit mitbringen, das sind die nämlich mitnichten. Dort, wo die vermeidlich nachgiebig oder unbedacht sich verhalten, da wußte ich es zum Glück in Einzelfällen besser, da war immer ein kleiner, giftiger Haken bei der Sache.

schönen Abend
eisenherz

-->ich habe einmal Ende der 90er Jahre eine Diskussion über den möglichen Zusammenbruch der Vokswirtschaften und des Aktienmarktes geführt. Nach reiflicher Überlegung kamen wir damals zum Schluss, dass es keine andauernde wirtschaftliche Abschwächung ohne einen Rückgang des Immobilienmarktes geben kann. Das platzen der High-Tech Blase konnte so eine Wucht nicht auslösen. Ein platzen der US-Immobilienblase war aber im Jahr 2000 gar nicht möglich. Die"Sub-Prime" Lender standen auf Mehrjahrestiefstkursen, die Preise für Häuser in den USA waren sehr attraktiv und auch in den Städten war noch Potenzial vorhanden.

Was dann aber folgte, dass hat mich doch sehr stark überrascht. Niemals hätte ich es für möglich gehalten, dass ein Sektor dermaßen an Wichtigkeit zunimmt, wie der Immobiliensektor in den USA. OK in GB hatten wir schon eine ähnliche Entwicklung, aber ich dachte, was auf so einer Insel funktioniert, dass wird nicht in den USA funktionieren...

Ich habe mich getäuscht. Heute arbeiten hunderttausende als Makler und Hypothekenbanker, 40-60 % der Gewinne im S&P 500 beruhen darauf und wenn nur ein kleiner Teil der Hypotheken notleidend würde, dann wäre der Bankensektor abgeschrieben.

Natürlich die Bank selbst wird das ganze überleben. Dennoch wird die folgende Entlassungswelle und die Gewinnrückstufung (auf normales Niveau) die gesamte US-Wirtschaft negativ treffen.

Allerdings gebe ich zu, dass das ganze Horrorszenario noch kurzfristig durch das drucken von Geld aufgehalten werden kann.

Schlussendlich wird es dann aber auch ins Gold fließen...

Ehrlich gesagt finde ich es auch mühsam hier im Forum zu diskutieren ob der Dow nun steigen oder fallen wird. Wer in den letzten Jahren Gold hatte steht besser da. Wer in den letzten 18 Monaten Gold hatte steht sogar ohne Währungsabsicherung besser da als der DAX. Also warum um Gottes Willen muss ich denn deutsche Aktien halten? Kann mir das einer erklären?

Für mich stellt sich nur die Frage ob ich Neztral oder Short sein soll. Im Moment halte ich Shorts für die bessere Anlage. Aber das kann sich in 3 Monaten wieder ändern...

Hauptsache ich habe in China meine Prozente gemacht und trotz aller Zweifler und der Anti-China Propaganda fahre ich mit meinen dortigen Anlagen seit einigen Jahren sehr gut...

-->Hallo Prinz

"Und wenn der Käufer, der Besitzer, wenn der die Hypotheken nicht mehr bezahlen kann, dann fallen diese Immobilien zusammen mit den Grundstücken an die Banken, die Versicherungen, wieder zurück. Die warten entweder ab, ob sich die Kauflust nach Wohnungen und Häuser wieder belebt, vermieten die Objekte zwischenzeitlich an den vormaligen Besitzer und schlagen dann erneut zu, sie versuchen wiederum die Objekte so teuer wie irgend möglich zu verkaufen."

Schöne Theorie, die du präsentierst und tatsächlich sollte sie selbstverständlich genau so funktionieren, aber...

...wenn alle Immos tauchen, nicht nur in Berlin, dann kannste gaaaaanz lang warten. Umso mehr als Immos immer dann flächenübergreifend tauchen, wenn die Kreditlimiten vorher nach ganz oben geschraubt wurden. Statt 70 oder 80 % gibt es dann plötzlich 100 % und der Porsche wird auch noch gleich mitfinanziert. Das alles hatten wir schon mal Ende 80er/anfangs 90er Jahre. Allein die Schweizer Banken schrieben damals in der Schweiz ca. 25 Milliarden Euro in den Kamin. In der Folge mussten dann einige Banken fusionieren. Und in den USA musste der Staat eingreifen und Banken retten. Mit dabei beim Debakel war einer der Söhne von Papa Bush - eine tolle Brut.

Es gibt hingegen einen grossen Unterschied zwischen damals und heute. Damals hatten die Banken das Risiko in den Büchern, heute die Anleger, Hedge Funds usw.

Gruss chiron

-->Tag chiron,
##...wenn alle Immos tauchen, nicht nur in Berlin, dann kannste gaaaaanz lang warten. Umso mehr als Immos immer dann flächenübergreifend tauchen, wenn die Kreditlimiten vorher nach ganz oben geschraubt wurden. Statt 70 oder 80 % gibt es dann plötzlich 100 % und der Porsche wird auch noch gleich mitfinanziert. Das alles hatten wir schon mal Ende 80er/anfangs 90er Jahre. ##

Und genau in diesen Jahren, da habe ich es mitgemacht, dieses Verkaufen von Häusern, mit der zusätzlichen Finanzierung eines neuen Autos, einer totalen Ausstattung der Küche, mit allen Geräten die die damalige Technik hergab. Und genau zu dieser Zeit hatte dieses von mir beschrieben Spiel, des Verkaufens von Immos, der geplanten Insolvenz und des nochmaligen Verkaufens eine Zeitlang ausgezeichnet funktioniert, auch und gerade wenn der Käufer es vorhersehbar nicht schaffen würde und darum weiß ich es auch so genau, warum es funktioniert, das mit der Insolvenz, dem Zurückfallen der Immo und dem anschließenden Wiederverkaufen.

Drei Hinweise dazu:
Erstens habe ich es wegen meines schlechten Gewissens nur ein Jahr ausgehalten, obwohl ich in kurzer Zeit viel Geld mit Provisionen verdient hatte, selbst bei einer Halbtagstätigkeit.

Zweitens war zu dieser Zeit grundsätzlich die permanent drohende Arbeitslosigkeit von einem Eheleute und damit dem Zusammenbruch der Finanzierung kein Thema mit der Folge, das diese erbarmungswürdigen Trottel es doch tatsächlich manchesmal geschafft hatten die Hypotheken zu bedienen, allerdings ohne sich die nächsten 25 Jahre noch irgend etwas anderes leisten zu können, was Freude im Leben machen kann (Reise, unbeschwerter Einkauf, Friseur, e.t.c). Nicht zu vergessen, die Immopreise stiegen unaufhörlich, jedes Jahr, in Schritten von über 10%.

Drittens ist ein solches Vorgehen aus der Sicht der Banken eine ganz andere Sache, als aus der Sicht des Käufer, des Selbstnutzers seiner Wohnung, seines Hauses.
Für den Einzelkäufer ist es in der Regel das erste und auch das einzige mal, das er sich in ein solches Lebenswerk stürzt. Er ist somit außerstande aus einem gemachten Fehler zu lernen. Für die Banken mit ihren Immoabteilungen, dort werden die Immos gehandelt und verwaltet wir Butter und Käse beim Discounter. Und somit sieht deren Kalkulation dabei auch ganz anders aus, es ist eine typische Mischkalkulation, ein paar Verluste hier und ausreichend Gewinne dort und schon kommt am Ende des Jahres ein Plus dabei heraus. Nicht anders als die großen Supermarktketten mit ihren Sonderangeboten und ihren Apothekenpreisen, bei denen Wurst, Brot und Quack statt Geld verkauft werden.
Im Gegensatz dazu ist die Lage eines Einzelkäufers einer Immobilie geradezu erbärmlich.

Aber die Schaukelabverkäufe, von eine Stufe zu anderen, immer weiter herunter im Preis, das habe ich selbst bei großen Wohnanlagen miterlebt. Ob da nicht die eine oder andere Bank schwere Verluste macht, das mag sein, aber das ist bei einem Laden der mit Geld handelt nicht anders als beim Bäcker gleich um die Ecke, nur das die großen Banken, wenn sie im Immogeschäft sind, einen verdammt langen Atem haben.
Pleite gehen die, wenn überhaupt, nicht an solchen Immos, sondern das sind die waghalsigen Hundewetten, die der eine oder andere von ihren genialen Finanzmitarbeitern im weltweiten Maßstab versuchen. Und dort stoßen sie dann auf Kampfhunde, die sind eine Klasse besser, als sie es sich vorher in ihren kühnsten Träumen haben vorstellen können.

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz

Wie sollen denn die Banken davon profitieren, wenn der Wiederverkaufswert unterhalb der Hypo-Kredite sind?

Banken gehen mit der Massenpsychologie mit. Ein Beispiel: HSBC hat vor 2-3 Jahren Household-Financing gekauft und dieses Jahr einen Verlust von über 10 Milliarden damit gemacht. Weder du noch ich hätten an dieser Stelle diese Bude gekauft, es musste schief gehen und es ist auch schief gegangen.

Ich weiss, wie die Banken von innen funktionieren. Der mittelfristige Profit steht über dem langfristigen, schliesslich werden die Banken von Managern und nicht von Unternehmern geführt.

Gruss chiron

-->Guten Abend chiron,
den Schluss setze ich mal gleich an den Anfang, dann kanst du dir mein weiteres Gekritzel vielleicht sparen:

****************************************************************************
Wir nähern uns beide der finalen Sicht der Dinge, ab dem ohnehin kein Geschäftsmodell mehr funktioniert, das ständige Verschulden. Denn irgendwann will jeder von jedem, in heller Panik, sein Geld wieder haben. Da aber bekanntermaßen kurzfristig gar nicht soviel Geld vorhanden ist wie es Schulden gibt, wird es dazu kommen müssen, das die Uhr wieder auf Null gesetzt wird, oder einer ist dazwischen, einer mit viel Macht, militärischen Macht, der sagt allen seinen Schuldnern, wenn er bedrängt wird zu zahlen:
“Hey Alter, schätze dich glücklich das ich dir dein Leben lasse und trolle dich mit den Schulden, die ich angeblich bei dir habe.“
Geld ohne Macht, und Macht ohne Geld, wer kann da schon eine Trennungsstrich ziehen?
******************************************************************************

## Wie sollen denn die Banken davon profitieren, wenn der Wiederverkaufswert unterhalb der Hypo-Kredite sind?##

Das gelingt nicht immer, aber in guten Zeiten, wenn die Immopreise auch für gebrauchte Wohnungen und Häuser unaufhörlich steigen, dann schon. Das ist ohnehin eine Frage des Findens eines Käufers der bereit ist viel, oder vielleicht auch zu viel für die Immo zu bezahlen. Ein hochinteressantes, aber auch ein nervenaufreibendes Geschäft, welches man unter keinen Umständen im Kreis seiner Verwandten betreiben sollte.
Es ist die Frage was die Immobilie dem potenziellen Käufer wert ist, und wenn man einen findet, der unbedingt den schnellen Autobahnanschluss benötigt, geanu vor der Haustür, dann kauft der zu einem Preis, der ist jenseits aller statistischen Werte in irgendwelchen Zeitungen. Oft von mir, kurz nach 1990 in Berlin erlebt, wenn Finanzleute aus Frankfurt sich in Berlin ihre Zweitwohnung zulegen wollten, dann kauft er eben auch diese Wohnung zu einem Preis, da wird nicht lange gefackelt. So ist u.a. auch meine Eigentumswohnung weggegangen. Während ein anderer, wenn der nur das Wort Autobahn hört, sofort Abstand nimmt, oder den Preis schwer drücken will.

Und die Strategie mit der kalkulierten Pleite der Käufer funktioniert auch deshalb, weil doch der verschuldete, ehemalige Besitzer, auch nach seiner privaten Pleite immer noch die Restschulden an die Bank abbezahlen muss. Und wenn bei der Zwangsversteigerung nicht genug herausgekommen ist, dann hat weiter zu tilgen, ohne in seinem Haus zu wohnen.
Oft wird es so gemacht, das derjenige der dann die Immo ersteigert, das Haus legal erwirbt, diese Summe wird von der begleitenden Bank finanziert, manchmal weniger als die ursprüngliche Hypothek, aber genauso oft mit höheren Zinsen als die erste Hypothek und weiter geht das Spiel. Der alte Besitzer muss weiter abbezahlen und der neue fängt gerade damit an.

Die beantragende Bank für die Zwangsversteigerung ist fast nie die Bank, die mal ursprünglich finanziert hat, denn die hat den Kredit weiterverkauft. Beim dritten mal als Teilnehmer bei einer Zwangsversteigerung hatte ich mich gewundert, das immer die gleiche Bank, recht unbekannt, aber wohl auf solche Geschäfte spezialisiert, die beantragende Bank war. Begleitend habe ich statistisch ausgewertet, wer von den Gutachtern für die Objekte besonders bankenfreundlich geschätzt hatte. Es waren immer die gleichen, die offenkundig mit der Bank unter einer Decke steckten.

Es ist unbeschreiblich, was ich dort erlebt hatte bei Objekten, für die ich mich selbst interessiert hatte und bei denen ich drei bis vier Wochen lang gehörig Arbeit hineingesteckt hatte wie dort, meist ältere Ehepaare, von einer solchen Bank mit einer Bietsummen nach vorne gepeitscht worden sind, ohne das die wussten, das in diese Wohnung noch mindestens 15 000 Euro als Sanierungs- und Renovierungskosten aufgewendet werden mussten, um aus dieser Tropfsteinhöhle eine Wohnung nach heutigen Maßstäben zu machen. Aber in den 30 Minuten, ohne Pause dazwischen, da hast du keine Gelegenheit die armen Opfern zu warnen, zumal die meisten Käufer, haben sie sich erst einmal in eine fixe Idee beim Immokauf verrannt, sowieso zu allem zu überreden sind. Geht mir übrigens, wenn ich nicht sehr diszipliniert an die Sache herangehe, ganz genauso.

Natürlich gelingt diese Kreditmasche der Banken nicht immer und weniger oft als man vielleicht denkt, heutzutage.
Zum US - amerikanischen Immomarkt habe ich gerade gelesen, gemessen am Gesamtsegment, machen diese Totalfinanzierungen, weit über 100% hinaus, gerade mal, aber immerhin, 10 - 15% aus. Umgekehrt betrachtet sind 85% der Immos halbwegs solide finanziert. Und die Banken, Versicherungen in den USA, die so ein Geschäftsmodell ausschließlich gefahren haben, jedem Dahergelaufenen von der Straße ein Kredit zu geben, die hatten zweifellos auch ein, ihr, funktionierendes Geschäftsmodell dabei im Auge, eines mit hohem Risiko und genauso hohem Verlustpotenzial. Sein Geld auf diese Art zu verdienen ist nicht ohne Risiko, kann aber kurzfristig ausgesprochen lohnend sein, genauso wie das Spekulieren mit Aktien. Ist dort dass Kaufen, das Verkaufen, das Drücken oder Anfeuern von Kursen wirklich soviel anders? Und wenn die Pleite gehen, na und?
Wenn es gut für die Banken läuft, dann versuchen sie ihre Verluste in der Regel den solventen Kunden aufs Auge zu drücken.

## Banken gehen mit der Massenpsychologie mit. Ein Beispiel: HSBC hat vor 2-3 Jahren Household-Financing gekauft und dieses Jahr einen Verlust von über 10 Milliarden damit gemacht. Weder du noch ich hätten an dieser Stelle diese Bude gekauft, es musste schief gehen und es ist auch schief gegangen.##

Das will ich glauben, aber die Häuser und die Grundstücke die sind doch noch da und nicht wie bei den veruntreuten Rücklagen bei den bekannten Konzernen, wo selbst die Pensionsrückstellungen für die Beschäftigten nicht vor dem Zugriff der Direktoren sicher waren. Die Banken können Pleite gehen soviel sie wollen, aber die Immos sind nicht abzuräumen und auf einem Schweizer Nummernkonto zu verbuddeln.

Jedenfalls, könnte ich noch weitere zehn Seiten mit diesem Thema füllen, bei dem ich manchmal Sieger blieb, aber auch einige male sehr intelligent hereingelegt wurde. Einer von denen, von den ganz Schlauen, ein Geschäftsführer einer großen kirchlichen Immobilienabteilung, in seinen Wahn unbesiegbar zu sein, der soll deswegen mehre Jahre im Gefängnis verbracht haben. Kurz davor steht man bei besonders kitzligen Projekten ohnehin immer. Aber die folgenden zehn Seiten zu diesem Thema Immobilen An- und Verkauf, die wollen wir beide und doch sicher nicht antun?

bis denne
eisenherz

-->Guten Abend chiron,
leider habe ich den TV - Tipp zu spät gesehen um ihn noch hier hineinstellen zu können. Ein besonders schönes Beispiel für die Raffiniesse von Banken, Versicherungen im Ungang mit Immobilien. Für die ein Produkt wie Kugelschreiber oder Erbsen, und dagegen die hilflose Position der Kleinkäufer, für die es im Extremfall um alles oder nichts geht.
****************************************************************

Mo 12.03 21:00 (ARD)
12-015
Die Bauspar-Falle
Der Kampf um die Schrottimmobilien
Dokumentation, Deutschland 2004
Autor: Von Ulrich Neumann
Es ist Herbst, ein Friedhof in Thüringen: Eine junge Krankenschwester wird zu Grabe getragen. Ihre Eltern sind fassungslos, die 24-Jährige hatte sich das Leben genommen. Grund für ihren dramatischen Suizid war ein Pfändungsbeschluss, den die Badenia Bausparkasse wenige Tage zuvor veranlasst hatte. Die junge Frau, von Beruf Krankenschwester, saß in der Schuldenfalle. Sie hatte in den 90er Jahren eine Eigentumswohnung als vermeintliche Kapitalanlage gekauft, vermittelt von windigen Immobilienmaklern, finanziert von Deutschlands viertgrößter Bausparkasse. Tausende von Menschen, meist Kleinverdiener, sind auf diese"Geschäfte" hereingefallen: eine Eigentumswohnung, die sich angeblich über Steuervorteile und Mieteinnahmen quasi wie von selbst finanziert und im Alter als Kapitalpolster dienen sollte. Rund 300.000 Fälle sind deutschlandweit bekannt, in denen die Kleinanleger systematisch hereingelegt wurden, meist finanziert von großen deutschen Geldhäusern. Der Schaden - geschätzte 40 Milliarden Euro. Besonders dreist waren die Methoden der Vermittlerfirma Heinen und Biege in Dortmund. Sie stand in enger Beziehung zur Badenia Bausparkasse, die 7.000 Wohnungen nach immer dem gleichen Muster finanziert hat. Gegen die Immobilenvermittler und frühere Top-Manager der Bausparkasse ermitteln die Staatsanwaltschaften in Dortmund und Karlsruhe. Strafrechtsexperten gehen davon aus, dass hier massenhaft gemeinschaftlich begangener Betrug vorliegt, begangen von eiskalten Bankern und geldgierigen Vermittlern. Mehrjährige Recherchen des Autors führen den Zuschauer an die entscheidenden Orte: heruntergekommene Wohnkomplexe, in denen schon lange niemand mehr wohnt, so genannte Schrottimmobilien. Alljährlich stattfindende Treffen von Tausenden Betroffenen, die sich anwaltliche Hilfe erhoffen und bereitwillig über das Elend sprechen, die die massiv überhöhten Kredite für minderwertige Wohnungen in ihren Familien hinterlassen haben: Armut bis ins hohe Alter, Scheidungen, Selbstvorwürfe, Suizidgedanken. Trotz der bedrückenden Lage der Betroffenen, trotz vieler Beweise für unlautere Geschäftsmethoden, trotz heftiger Kritik in der Ã-ffentlichkeit, erweist sich die deutsche Rechtsprechung als wenig verbraucherfreundlich. Vor allem der Bundesgerichtshof steht im Ruf, als"Bollwerk der Banken" zu urteilen und den Kleinanlegern fast jede Möglichkeit zu nehmen, ihr Elend zu lindern. Und dies, obwohl sogar der Europäische Gerichtshof in mehreren Urteilen einen verbesserten Verbraucherschutz für die Geschädigten der Schrottimmobilien-Geschäfte in Deutschland angemahnt hat. Erstmals ist es gelungen, den heutigen Vorstandsvorsitzenden der Badenia Bausparkasse zu diesem Komplex zu interviewen. Er war zwar an diesen Geschäften nicht beteiligt, weil er erst später ins Amt kam, muss aber nun mit der Hinterlassenschaft seiner Vorgänger umgehen. Und für diese hat er deutliche Worte parat: Gelegentlich wünsche er sich die"Wiedereinführung der Prügelstrafe" für"diese Figuren"....

-->Hallo eisenherz

Ich habe so meine Zweifel, dass deine regionalen? Erfahrungen wirklich ein Spiegel des Immomarktes in Deutschland damals waren.

Zur Erinnerung, was allein die Schneider-Pleite damals auslöste:

Deutsche Bank (11.04.94-30.05.94) - 9.46%
Bankgesellschaft Berlin (07.04.94-17.05.94) - 15,72%
HypoVereinsbank (11.04.94-24.06.94) - 16,28%
Commerzbank (02.05.94-27.06.94) - 16,78%
Dresdner Bank (11.04.94-22.06.94) - 18,33%

Und Schneider war zwar der grösste aber mitnichten der einzige Fall. Es gab Tausende Insolvenzen genau wie in der Schweiz.

Natürlich versuchen die Banken mit allen Tricks das ökonomisch beste für sie heraus zu holen, aber wenn keine Käufer....

Seit anfangs der 90er gehören schätzungsweise 1/3 bis 1/4 aller Hotels in der Schweiz vollumfänglich den Banken. Sie können diese bis heute nicht verkaufen. Würden sie dies tun zum heutigen Marktpreis, dann bricht der gesamte Markt zusammen. So machen sie einfach mal weiter und hoffen, seit über 10 Jahren, aber Hotels sind einfach nicht zu verkaufen an Orten, die niemand kennt. Finanziert hatten sie sie trotzdem.

Household: Du schreibst, dass immerhin die Häuser noch da sind. Nur das interessiert den Aktionär nicht die Bohne. Es geht nur um Gewinn oder Verlust und der Verlust war sonnenklar, der musste kommen. Im Moment geht wöchentlich ein Hypo-Finanz-Unternehmen in den USA bankrott. Völlig logisch für den, der sich mit diesen Kreditkonditionen auseinander gesetzt hat.

Der einzige Grund, weshalb das Spiel solange dauern konnte und vielleicht noch dauern wird ist folgender: Der Kreditnehmer und der Kreditgeber kennen sich nicht. Es sind fünf bis zehn Stationen dazwischen. Der Kreditgeber hat meist genau so wenig Ahnung vom Geschäft wie der Kreditgeber. Der Gewinn wird dazwischen gemacht und vierteljährlich abgeschöpft.

Wer weiss, vielleicht kannt der Kredit-Tsunami gestoppt werden wie du das im 1. Abschnitt vermutest. Aber dass Banken wenn die Welle losgeht noch - wie du es beschreibst - mehr oder weniger unbeschadet aus dem Spiel gehen, das kann ich mir nicht vorstellen. Die Hebel sind mindestens 10 mal grösser als damals.

Gruss chiron

-->>Household: Du schreibst, dass immerhin die Häuser noch da sind. Nur das interessiert den Aktionär nicht die Bohne. Es geht nur um Gewinn oder Verlust und der Verlust war sonnenklar, der musste kommen. Im Moment geht wöchentlich ein Hypo-Finanz-Unternehmen in den USA bankrott. Völlig logisch für den, der sich mit diesen Kreditkonditionen auseinander gesetzt hat.
>Der einzige Grund, weshalb das Spiel solange dauern konnte und vielleicht noch dauern wird ist folgender: Der Kreditnehmer und der Kreditgeber kennen sich nicht. Es sind fünf bis zehn Stationen dazwischen. Der Kreditgeber hat meist genau so wenig Ahnung vom Geschäft wie der Kreditgeber. Der Gewinn wird dazwischen gemacht und vierteljährlich abgeschöpft.
>Wer weiss, vielleicht kannt der Kredit-Tsunami gestoppt werden wie du das im 1. Abschnitt vermutest. Aber dass Banken wenn die Welle losgeht noch - wie du es beschreibst - mehr oder weniger unbeschadet aus dem Spiel gehen, das kann ich mir nicht vorstellen. Die Hebel sind mindestens 10 mal grösser als damals.
>Gruss chiron
Hallo Chiron,

Sehr gut beschrieben hier die Situation in USA. Die Immobilienblase wurde in diesem Ausmasse nur ermoeglicht, indem alle Kreditvergaberichtlinien beisete gelegt wurden und auf Teufel komm raus Kredite produziert wurden. Wer diese Kredite letztlich vergeben hat, muss schon entweder saubloede gewesen sein oder eine politische Agenda verfolgt haben (z.B. asiatische ZBs wollen ihren Export weiter subventionieren). Ich tendiere zu letzterem, da es es oekonomisch ueberhaupt keinen Sinn macht sich so ein Risiko bei so geringer Praemie einzuhandeln. Die Kaeufer von diesen MBS / CDO Paketen werden ganz schoen rasiert werden. Inwieweit dann auch Banken betroffen sind, wird sich zeigen, das ist mir noch nicht so ganz klar. Vor dem letzten Immoboom in den spaeten 80er Jahren was hier die Hoehepunkt der Bankpleiten 1987 und es gingen weit mehr Banken damals pleite als heute. Die Bundesregierung / FED werden auch diesmal wieder ein Rettungsfonds a la RTC bereitstellen und wenn noetig Immobielien und dazugehoerigen Kredit von den Banken abzukaufen und dann langsam ueber Jahre gestreckt in den MArkt zurueckzukaufen, um eine ploetzliche Lawine an Zwangsversteigerungen zu vermeiden. Ich denke daher, dass Es nicht zu einer systemischen Krise kommen wird, aber die Banken werden auch nicht ungeschoren davon kommen. Nach den Immobilienkrediten koennen naemlich auch andere Kreditarten leiden, wenn es zu einem Wirtschaftsabscwung infolge des Platzens der Immobilienblase kommt. Man denke nur an die Rekordmenge der Konsumerkredite. Da wird noch einiges an Blut fliessen.

In toto ist dieser Immobilienboom kompletter Irrsinn, wie am Ende der Aufschuldungsphase im Debitismus aber nicht unueblich. Und bevor die DeDe kommt, rechne ich noch mit mindestens einer neuen Blase, vermutlich im Bereich Rohstoffe / Aktien.

Joerg

-->Hi Joerg,

>Sehr gut beschrieben hier die Situation in USA.

Ja. Ein Beispiel:



>Ich tendiere zu letzterem, da es es oekonomisch ueberhaupt keinen Sinn macht sich so ein Risiko bei so geringer Praemie einzuhandeln.

Den Sinn haben die nicht kapiert. Je niedriger die Vola, desto mehr musste geleveraged werden - das Spiel geht jetzt dem Ende zu.

>Die Kaeufer von diesen MBS / CDO Paketen werden ganz schoen rasiert werden.

Ja. Dazu dieses Paper von Mason/Rosner als eye-opener.

Ihr Schluss: "Decreased funding for residential mortgage-backed securities could set off a downward spiral in credit availibility that can deprive individuals of home ownership and substantially hurt the U.S. economy."

>Inwieweit dann auch Banken betroffen sind, wird sich zeigen, das ist mir noch nicht so ganz klar.

Das zieht den ganzen Kredit-Sektor runter. Sie verlieren riesig an dem wegfallenden In-Between. Dort werden wir bald mehr erfahren:

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>Vor dem letzten Immoboom in den spaeten 80er Jahren was hier die Hoehepunkt der Bankpleiten 1987 und es gingen weit mehr Banken damals pleite als heute. Die Bundesregierung / FED werden auch diesmal wieder ein Rettungsfonds a la RTC bereitstellen und wenn noetig Immobilien und dazugehoerigen Kredit von den Banken abzukaufen und dann langsam ueber Jahre gestreckt in den MArkt zurueckzukaufen, um eine ploetzliche Lawine an Zwangsversteigerungen zu vermeiden.

Grundsätzlich ja: Nur das Problem schaut so aus: Sektorale Unterschiede! In den Zentren, die mehr von Wallstreet leben, steigen die Preise noch, in vielen Mainstreet-Gegenden fallen sie. Und wenn erstmal NY dran kommt, ist es zu spät.

>Ich denke daher, dass Es nicht zu einer systemischen Krise kommen wird, aber die Banken werden auch nicht ungeschoren davon kommen.

Möglich. Falls, dann ist sie mit"Durchschnittsbetrachtungen" nicht mehr zu kontrollieren. Was keiner so richtig drauf hat: Die Disparitäten überall, z.B. schon bei Alltagspreisentwicklungen. Dazu: Die gewaltig ungleiche Verteilung von Vermögen/Einkommen.

>Nach den Immobilienkrediten koennen naemlich auch andere Kreditarten leiden, wenn es zu einem Wirtschaftsabschwung infolge des Platzens der Immobilienblase kommt.

Zunächst sektoral - aber was dann?

>Man denke nur an die Rekordmenge der Konsumerkredite. Da wird noch einiges an Blut fliessen.

Bei net savings sub zero (wieder Durchschnitt!) könnte sich auch der Kreditmarkt aufspalten. Alles versucht in"Qualität" zu fliehen und die armen Subprimer gehen bachab.

>In toto ist dieser Immobilienboom kompletter Irrsinn, wie am Ende der Aufschuldungsphase im Debitismus aber nicht unueblich.

Ja, laut Minsky (schon mal vor langer Zeit hier zu lesen): 1. Stufe normal, 2. spekulativ. 3. manisch. Dann PENG!

>Und bevor die DeDe kommt, rechne ich noch mit mindestens einer neuen Blase, vermutlich im Bereich Rohstoffe / Aktien.

Also die Kommoden sind schon in einer Blase, kann aber noch weitergehen. Bei Aktien schwer zu schätzen - jedenfalls werden die Gewinne in diesem Tempo nicht mehr weiter steigen.

Gruß!