-->Sensations-Enthüllung über Albert Speer

Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung
Von PAUL C. MARTIN

Hitlers Liebling Albert Speer erläutert dem Nazi-Diktator in dessen Hauptquartier „Wolfsschanze" (Ostpreußen) Baupläne

Speers Geständnis, bei der Geheimrede von SS-Chef Himmler zur Judenvernichtung 1943 zugehört zu haben (ab 2. Zeile links, Quelle: FAZ)
Also doch!

Albert Speer (1905-81), Hitlers Lieblingsarchitekt und Rüstungsminister in der Endzeit der Nazidiktatur, wusste über den Holocaust an Millionen Juden Bescheid!

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[img][/img]
<ul> ~ Ja! Er wusste alles! </ul>

-->Wirklich? Der Artikel beginnt so...

"Albert Speer (1905-81), Hitlers Lieblingsarchitekt und Rüstungsminister in der Endzeit der Nazidiktatur, wusste über den Holocaust an Millionen Juden Bescheid!"

und dies ist der Beweis...

„Es besteht kein Zweifel. Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht würden.“

Inhaltlich ist das obere und das untere nicht das selbe.

Gruss chiron

-->ich halte den Unterschied für - wenn überhaupt - wenig relevant. Es geht ja immer noch um"Mitwisserschaft", und nicht darum, dass er die Juden eigenhändig umgebracht hätte...

Das"Sensationelle" scheint mir aber ganz woanders: damit ist schlicht die (von einer Minderheit vertretene) These hinfällig, dass der Befehl zur Judenvernichtung nicht von Hitler selbst ausging oder der nichts davon wußte. Mir erschiene es nämlich extrem unplausibel, dass ein derart enger Vertrauter des GröFaz selbigen nicht informiert hätte, falls Himmler da quasi auf eigene Faust agierte.

Zwar noch keine echte"smoking gun", aber immerhin...



>Wirklich? Der Artikel beginnt so...
>"Albert Speer (1905-81), Hitlers Lieblingsarchitekt und Rüstungsminister in der Endzeit der Nazidiktatur, wusste über den Holocaust an Millionen Juden Bescheid!"
>und dies ist der Beweis...
>„Es besteht kein Zweifel. Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht würden.“
>Inhaltlich ist das obere und das untere nicht das selbe.
>Gruss chiron

-->Hallo Nachtigel!

Dieser Artikel läßt wieder tief blicken - in mehrfacher Hinsicht.

Zum Autor gäbe es auch einiges zu sagen, zumal er im Forum immer beinhart auf ordentliche Quellenrecherche bestand.

Natürlich darf auch eine heraushängende Hand am Krema-Ofen nicht fehlen.
Das macht die ganze Story schön schauerlich.

Den Original-Artikel findet man übrigens hier: http://www.faz.net/s/RubF7538E273FAA4006925CC36BB8AFE338/Doc~E93402F1CB1D04D608A72B1C90BA50604~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Interessant ist es diesen auch zu lesen.

Ein Brief, den Speer im Dezember 1971 an Hélène Jeanty schrieb, wird besonders hervorgehoben. Darin vermerkt er: „Es besteht kein Zweifel. Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden.“ Dieser Brief datiert aus den Tagen, in denen die Lektüre des Artikels des Harvard-Professors Erich Goldhagen, „Albert Speer, Himmler und die Endlösung“, in der amerikanischen Zeitung „Mainstream“ Speer zutiefst beunruhigt hatte. Der belgischen Freundin berichtet er, er habe die Zentralstelle zur Aufklärung von NS-Verbrechen in Ludwigsburg durch seinen Anwalt unverzüglich über diese angebliche „Enthüllung“ benachrichtigt, und der Direktor habe versichert, dass diese Beschuldigung Goldhagens in den „zwanzig Jahren“ Haft inbegriffen gewesen seien, zu denen Speer beim Nürnberger Prozess verurteilt worden war.

So weit, so gut.

Joachim Fest schildert in den Aufzeichnungen seiner zahlreichen Gespräche mit Speer („Die unbeantwortbaren Fragen“, Rowohlt 2005), wie dieser ihn wegen des Goldhagen-Artikels angerufen habe. Speer sei sehr aufgebracht gewesen, aber auch unsicher, „und der ganze süddeutsche eingefärbte Gleichmut, der manchmal den Eindruck erweckte, er spräche von einer eher fremden Sache, die ihn nur am Rande betreffe, war wie mit einem Schlage dahin“.

Der Artikel mache ihn „fassungslos“, habe Speer am Telefon mehrfach wiederholt. Mit seiner Erregung habe er klargemacht, dass es wirklich um die „Kardinalfrage“ seines Lebens ging. In diesem Gespräch sagte Speer, er habe ein zuverlässiges Erinnerungsvermögen, aber seit der Attacke Goldhagens, sei ihm der Verdacht gekommen, „ich könne mir selbst nicht mehr glauben“. Er wolle beweisen, dass er nicht zugegen gewesen sei, schon, um „sich selber wieder trauen zu können“. Speer brachte in der Folge zwei Zeugen vor, die in eidesstattlichen Erklärungen versicherten, er sei vor der Rede Himmlers abgereist.

Ach so, Speer war nach eigener Aussage überhaupt nicht mehr anwesend.

Gitta Sereny, die das Buch „Albert Speer: Sein Ringen mit der Wahrheit und das deutsche Trauma“ (1995) verfasste, erklärt gegenüber dieser Zeitung, sie habe immer angenommen, dass Speer von Himmlers Posener Rede gewusst habe; enge Freunde von ihm waren an jenem 6. Oktober 1943 anwesend und man könne sich schlechterdings nicht vorstellen, dass die Eröffnungen Himmlers nicht Gegenstand der Gespräche waren. Ihr gegenüber habe Speer indes stets angegeben, zwar in Posen bei der Tagung, jedoch nicht bei Himmlers Rede zugegen gewesen zu sein.

Tja, die einen vermuten und die Beschuldigten bestreiten die Vorwürfe.
Einmal gesteht Speer, dann wieder nicht.
Nichts genaues weiß man nicht.

Das sind nun die Beweise des größten Verbrechens der Menscheitsgeschichte!

Hatte der Autor des BILD-Artikels nicht vor Jahren hier mal geäußert, daß es im englischen Außenministerium Unterlagen gäbe, das bei keiner KZ-Leiche, welche nachträglich untersucht wurde, ein Zyklon-B Rückstand festgestellt werden konnte?

Aber was interessiert schon das Geschwätz von gestern, Hauptsache die Kasse klingelt.

mfG
nereus

-->[img][/img]

Das Foto kam mir gleich bekannt vor. Dazu und zu anderen Fotos dieser Zeit und zu diesem Thema hatte ich mal

hier http://www.dergloeckel.info/Medien/DIZ/5/fotos_konzentrationslager_auschwitz_081801.html

etwas Bedenkliches gelesen.

Weiß da jemand mehr darüber? Nach allem, was herausfinden konnte, wurde die Hand für dieses Foto in den Ofen hineingelegt (!!!), was ich absolut finde: warum sollte sie so herausgucken, wenn doch die Oberkörper reingeschoben werden und dann die Hände mittendrin sind? Oder wurde der Leichnam irgendwie quer reingelegt? Oder wurde man vielleicht mitten in der"Arbeit" von den anstürmenden Russen überrascht?

Was mich wundert: warum nutzt ein Systemmedium ausgerechnet so ein Bild mit fadenscheiniger Herkunft?

MI

-->Hallo,

und der philosemitische Weißhaarengel Marathon-Män-Zahnarzt Szell, nein, quatsch, Richard von Weizsäcker, natürlich, gab in Nürnberg verteidigenderweise an, sein Pappi, war ja nur Vize-Außenminister, hätt nix gewußt.

Das ist doch wichtig, gell? Wen interessiert denn Speer? Oder gehts gar nicht um ihn, sondern um die Causa Meinerzshagen?

Ketzergrüße

-->das Aussenministerium der Nazis schien tatsächlich ein wenig unterbelichtet, wenn du mich fragst... ich habe nie verstanden, warum ausgerechnet Ribbentrop ins Gras beissen mußte, obwohl der noch nicht mal in der Causa"2. Weltkrieg" so richtig gewußt haben dürfte, was seine Compagneros da so treiben.

Speer scheint mir da echt ein anderes Kaliber gewesen zu sein...


>Hallo,
>und der philosemitische Weißhaarengel Marathon-Män-Zahnarzt Szell, nein, quatsch, Richard von Weizsäcker, natürlich, gab in Nürnberg verteidigenderweise an, sein Pappi, war ja nur Vize-Außenminister, hätt nix gewußt.
>Das ist doch wichtig, gell? Wen interessiert denn Speer? Oder gehts gar nicht um ihn, sondern um die Causa Meinerzshagen?
>Ketzergrüße

-->>das Aussenministerium der Nazis schien tatsächlich ein wenig unterbelichtet, wenn du mich fragst...

Hallo, weissgarnix,

findest Du? Wundert mich nicht. Find ich nämlich nicht.

Das Außenministerium war bekanntlich gespalten und die Rolle des innerminsterialen Widerstands um von Weizsäcker und seinen England-Verbindungen wird sogar eine mitauslösende Rolle beim Kriegsausbruch (Polen) gespielt haben.

Jemand wollte unbedingt Krieg, und der Krieg kam.

In den GeCHichtsbüchern steht, Adolf wollte ihn.

Wer Rippentrop, Remer, Mayer-Dorn, Walendy u.a. gelesen hat, sieht es anders. Und, wer heute aufmerksam die Berichterstattung verfolgt, in Sachen Irak/Iran.

Beste Grüße vom Baldur

-->>Sensations-Enthüllung über Albert Speer
>Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung

Naja, nach der Veroeffentlichung von"Mein Kampf" I + II und den judenfeindlichen Aeusserungen Hitlers noch in den 20-er Jahren, warum sollte ausgerechnet Albert Speer nicht"alles" ueber die Vernichtung"der" Juden gewusst haben?

>Von PAUL C. MARTIN
>Hitlers Liebling Albert Speer erläutert dem Nazi-Diktator in dessen Hauptquartier „Wolfsschanze" (Ostpreußen) Baupläne

Ganz klar, das konzentrierte Mienenspiel der beiden Herren und Speers demonstrierende Fingerdeutung in die Papier-Unterlagen signalisieren unzweifelhaft eindeutig: Hier werden Bauplaene besprochen. Themainsinuiert zwischen den Worten intuitiv kann es sich dabei nur um die Errichtung neuer KZs, Krematorien und Vergasungsanlagen handeln.

>Speers Geständnis, bei der Geheimrede von SS-Chef Himmler zur Judenvernichtung 1943 zugehört zu haben (ab 2. Zeile links, Quelle: FAZ)
>Also doch!
>Albert Speer (1905-81), Hitlers Lieblingsarchitekt und Rüstungsminister in der Endzeit der Nazidiktatur, wusste über den Holocaust an Millionen Juden Bescheid!

Tja, so schnell kann man zum Experten avancieren, nur einmal den Begriff Holocaust buchstabiert und schon weiss man ueber alles Bescheid.

>.
>.
>.
>.
>[img][/img]

Ein abgerundetes BILD mittels einem der unschlagbaren optischen Qualitaetsbeweise, in dem sich, wie koennte es auch anders sein, ein Maler geuebt haben muss, man sieht es wiederum deutlich an den Schattenverlaeufen, besonders am Handgelenkansatz der herausragenden Hand vollzieht sich gleichfalls wieder einmal mehr ein sonnig-schattiges Naturwunder.

Ueberhaupt, es muss im dritten Deutschen Reich vor wie nach dem 7./8.5.1945 unter Freund wie Feind eine Absprache gegeben haben, dass naemlich alle Fotos, die als Beweis fuer das schaendliche Vernichtungstreiben der Nazis herzuhalten haben, grundsaetzlich in minderwertiger Qualitaet zufzunehmen seien.

Gruss!
TD

-->Seit wann ist die Ankündigung etwas zu tun, identisch mit der Handlung selbst - vorallem und gerade bei Politikern?

-->>>Von PAUL C. MARTIN
>>Hitlers Liebling Albert Speer erläutert dem Nazi-Diktator in dessen Hauptquartier „Wolfsschanze" (Ostpreußen) Baupläne
>Ganz klar, das konzentrierte Mienenspiel der beiden Herren und Speers demonstrierende Fingerdeutung in die Papier-Unterlagen signalisieren unzweifelhaft eindeutig: Hier werden Bauplaene besprochen. Themainsinuiert zwischen den Worten intuitiv kann es sich dabei nur um die Errichtung neuer KZs, Krematorien und Vergasungsanlagen handeln.

Auch wenn ich dir ansonsten selten zustimme, hier hast du den Nagel aber voll auf den Kopf getroffen: Medienmanipulation allerersten Ranges... das war in der Tat auch mein erster Gedanke

-->>>>Von PAUL C. MARTIN
>>>Hitlers Liebling Albert Speer erläutert dem Nazi-Diktator in dessen Hauptquartier „Wolfsschanze" (Ostpreußen) Baupläne
>>Ganz klar, das konzentrierte Mienenspiel der beiden Herren und Speers demonstrierende Fingerdeutung in die Papier-Unterlagen signalisieren unzweifelhaft eindeutig: Hier werden Bauplaene besprochen. Themainsinuiert zwischen den Worten intuitiv kann es sich dabei nur um die Errichtung neuer KZs, Krematorien und Vergasungsanlagen handeln.
>Auch wenn ich dir ansonsten selten zustimme, hier hast du den Nagel aber voll auf den Kopf getroffen: Medienmanipulation allerersten Ranges... das war in der Tat auch mein erster Gedanke

Es freut mich, mal richtig voll Deinen Geschmack getroffen zu haben.

-->
>Was mich wundert: warum nutzt ein Systemmedium ausgerechnet so ein Bild mit fadenscheiniger Herkunft?
>MI

Wers Lügen gewohnt ist, kann nicht plötzlich damit aufhören?

-->>>das Aussenministerium der Nazis schien tatsächlich ein wenig unterbelichtet, wenn du mich fragst...
>Hallo, weissgarnix,
>findest Du? Wundert mich nicht. Find ich nämlich nicht.
>Das Außenministerium war bekanntlich gespalten und die Rolle des innerminsterialen Widerstands um von Weizsäcker und seinen England-Verbindungen wird sogar eine mitauslösende Rolle beim Kriegsausbruch (Polen) gespielt haben.
>Jemand wollte unbedingt Krieg, und der Krieg kam.
>In den GeCHichtsbüchern steht, Adolf wollte ihn.
>Wer Rippentrop, Remer, Mayer-Dorn, Walendy u.a. gelesen hat, sieht es anders. Und, wer heute aufmerksam die Berichterstattung verfolgt, in Sachen Irak/Iran.
>Beste Grüße vom Baldur

---------
Ein alter Geschichtslehrer meiner Schulzeit bezeichnete entsprechende (hist.) Berichte im Zuge des Aufkommens eines bekannten Nahrungsverklappers als"Histo-Mac". Wurde dann frühzeitig"verrentet".

-->sorry guys, aber wir weichen vom Thema ab. Ich sagte lediglich, dass sich Hitler und das Außenministerium zunehmend entfremded haben und Ribbentrop so ab 1941/42 definitiv nicht mehr des GröFaZ Vertrauen genoß. Entsprechend häufig wurde er vom Führer deshalb auch vor vollendete Tatsachen gestellt. Eine Reihe von Situationen sind zudem in der Literatur beschrieben, in denen Hitler ob seines Frusts mit dem AM förmlich"explodiert" ist.

Davor war das vielleicht was anderes, da durfte Ribbentrop ja bekanntlich noch zu Stalin fliegen und mit Gott und der Welt konferieren.

Das kann man in diversen Hitler-Bios nachlesen, u.a. denen von Kershaw, Toland und übrigens auch jener von Irving.


>>>das Aussenministerium der Nazis schien tatsächlich ein wenig unterbelichtet, wenn du mich fragst...
>>Hallo, weissgarnix,
>>findest Du? Wundert mich nicht. Find ich nämlich nicht.
>>Das Außenministerium war bekanntlich gespalten und die Rolle des innerminsterialen Widerstands um von Weizsäcker und seinen England-Verbindungen wird sogar eine mitauslösende Rolle beim Kriegsausbruch (Polen) gespielt haben.
>>Jemand wollte unbedingt Krieg, und der Krieg kam.
>>In den GeCHichtsbüchern steht, Adolf wollte ihn.
>>Wer Rippentrop, Remer, Mayer-Dorn, Walendy u.a. gelesen hat, sieht es anders. Und, wer heute aufmerksam die Berichterstattung verfolgt, in Sachen Irak/Iran.
>>Beste Grüße vom Baldur
>---------
>Ein alter Geschichtslehrer meiner Schulzeit bezeichnete entsprechende (hist.) Berichte im Zuge des Aufkommens eines bekannten Nahrungsverklappers als"Histo-Mac". Wurde dann frühzeitig"verrentet".

-->>Sensations-Enthüllung über Albert Speer
>Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung
>Von PAUL C. MARTIN

Hallo Nachtigal, Hallo Forum,

Gitta Sereny berichtet in ihrem Buch"The German Trauma" (ich habe nur die englische Version), dass Albert Speer ihr in der spaeteren Zeit ihrer jahrzehntelangen journalistischen/freundschaftlichen Beziehung gestanden hat, vom Holocaust in Gaenze gewusst zu haben. Zuerst sagte er ihr immer"ich haette es gewusst haben muessen", spaeter dann sagte er, dass er es gewusst habe. --- Ist also m.E. keine wirkliche Sensation, zumal da er ja worklich der Intimus im Fuehrerzirkel war und im Detail ueber alle Vorgaenge der Kriegswirtschaft Bescheid wusste. Es fuhr ja pratisch kein Zug ueber den er nicht Bescheid wusste. Als der Nachschub an der Ostfront ueber das Eisenbahnnetz"mal wieder" im April 43 zusammenbrach (hauptsaechlich wegen der ueberkomplizierten Organisation und dem Kompetenzwirrwarr), hat er das ja persoenlich bereinigt. Es ware also sehr komisch, wenn er nicht in Gaenze ueber den Holocaust informiert waere.

Gruesse, Joerg

-->>
>>Was mich wundert: warum nutzt ein Systemmedium ausgerechnet so ein Bild mit fadenscheiniger Herkunft?
>>MI
>Wers Lügen gewohnt ist, kann nicht plötzlich damit aufhören?

<ul> ~ so wie das da</ul>

-->Hi Baldur,

Bild dir deine Meinung, dazu ist doch BILD und die Presse da, oder?
Logisch, das das Level dem der geneigten Leserschaft angepaßt werden muß, oder war´s andersrum?
Immerhin liest unsere Politigergarde das Blatt zum Frühstück, wie anno dazumal das"Neue Deutschland". Unser ehemaliger Landrat hat jedenfalls nie ohne BILD das Tagewerk begonnen.
Warum werden dann nicht bei Bild (und anderswo) die Themen aufgegriffen, die wir hier beispielsweise für brisant und klärenswert halten?

BTW Presse, mal kurz abgeschweift.
In einer hiesigen Regionalzeitung werden immer die neuen Erdenbürger vorgestellt. Kürzlich wurde der Neuankömmling einer Nichte vorgestellt. Meinte gestern doch die Omma, „Gucke mal, die Susi hat im März ihr Baby bekommen.“ „Nein,“ erwidere ich, „du weißt doch die Susi hat´s schon Anfang Januar geboren.“
„Nein,“ werde ich vehement verbessert, „hier in der Zeitung steht eindeutig, es ist im Monat März geboren!“ „Ach liebe Omma, glaubst Du alles, was in der Zeitung steht?“
Daraufhin unsere Omma verzweifelt: „Ja, glaubst Du denn alles was im Internet steht?“

Habe heute noch einen Link aufgegabelt, den ich Dir mal noch ungelesen weiterreiche. Lies es oder laß es.

Natürlich weiß ich nicht, welcher Intention der Verfasser folgte, bekanntlich sind meine Geschichtskenntnisse nicht so profund.
So gesehen bilde ich mir gern hier - Dank Deiner, Nereus, Tassies u.a. Hilfe - und auch anderswo meine Meinung.
Mit Smilies und Kommentaren habe ich im ersten Beitrag bewußt gegeizt.

Allerdings ist auch heutzutage - wie zu meinen Schulzeiten nicht anders, aber unter anderem Vorzeichen, partiell jedoch noch mit gleichem Lehrpersonal - zu beobachten, das die Geschichtsschreibung eine Frage der Auslegung, der Fäl…er ähm, sorry der Verfasser ist. Wer noch schulpflichtige Kids hat, hat alle Mühe in „Heimarbeit“ zu erklären, dass auf einer Wiese nicht nur Sumpfdotterblumen wachsen und nicht jeder A... Deutscher eine Hohlo…laus in seinem Pelz hat.

Oder gehts gar nicht um ihn, sondern um die Causa Meinerzshagen?

Wohl auch. Ich nehme mal an, es geht um die Urschuld, quasi die"Urschuld" derer, die momentan in ihren Ausweisen noch als Herkunft „deutsch“ deklarieren dürfen/können.

Was mich ein klein wenig wundert, warum es keinen Aufschrei der dabei gewesenen Zeitzeugen gibt. Wobei wir wieder bei der Omma oder Oppa wären, die leben heutzutage mit ihrer sehr auskömmlichen Rehnde (ab damals noch 60) i. d. R.,....in der Lindenstraße und Co. und BILD sowieso ein viel ruhigeres (Schein-)Leben. So gesehen erfüllt doch Bild & Co. den Manipulationsauftrag.

Tja, ist nun mal so wie im wahren Leben, zuerst kommt das Fressen und dann die Moral.


Gruß an den Ketzer
n8igel

PS.:
DANK auch an Nereus und einen

-->>Hallo,
>und der philosemitische Weißhaarengel Marathon-Män-Zahnarzt Szell, nein, quatsch, Richard von Weizsäcker, natürlich, gab in Nürnberg verteidigenderweise an, sein Pappi, war ja nur Vize-Außenminister, hätt nix gewußt.
>Das ist doch wichtig, gell? Wen interessiert denn Speer? Oder gehts gar nicht um ihn, sondern um die Causa Meinerzshagen?
>Ketzergrüße

Hallo Baldur, die Theherankonferenz ist vorbei, jetzt beginnt wieder die alte Gehirnwaesche,-ja,ja der verlogene Journalismus,was"man"doch alles fuer Bezahlung tut.Apoll

-->Hi nereus,

Dieser Artikel läßt wieder tief blicken - in mehrfacher Hinsicht.
Zum Autor gäbe es auch einiges zu sagen, zumal er im Forum immer beinhart auf ordentliche Quellenrecherche bestand.
Natürlich darf auch eine heraushängende Hand am Krema-Ofen nicht fehlen.
Das macht die ganze Story schön schauerlich.

Und vor allem... lächerlich.

Bevor Du über den Autor (der mit Sicherheit weiß, was er schreibt und warum gerade dieses eine Bild...) voreilig den Stab brichst, solltest Du vielleicht noch folgendes bedenken:

1. Das BILD-Archiv ist, gerade zu diesem Thema, sicher randvoll mit Fotos gespickt - auch mit solchen, welche seriöser wirken als das verwendete.

2. Und diese eine Foto hat bestimmt kein Praktikant o.ä., sondern der Meister selbst ausgewählt.

3. Wenn"Offenkundiges" nicht (mehr) offen auf Substanz hin abgeklopft werden darf, bleibt nur noch die Möglichkeit, etwas 'zwischen den Zeilen' mitzuteilen - zumal die BILD-Leserschaft nicht nur aus Bauarbeitern und Bürohengsten besteht, sondern (wie schon Nachtigel geschrieben hat) auch die politische"Elite" sich offenbar keine Meinung bildet, ohne zuvor BILD 'kontaktiert' zu haben.

Nun magst Du zwar nicht zum gleichen Ergebnis kommen, wenn Du hier 1 + 1 + 1 zusammenzählst , aber die Möglichkeit, daß es auch anders sein könnte, als von Dir und anderen hier gemutmaßt, wirst Du nicht abstreiten können.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Bevor Du über den Autor (der mit Sicherheit weiß, was er schreibt und warum gerade dieses eine Bild...) voreilig den Stab brichst, solltest Du vielleicht noch folgendes bedenken:

Na gut, wenn Du meinst.

Das BILD-Archiv ist, gerade zu diesem Thema, sicher randvoll mit Fotos gespickt - auch mit solchen, welche seriöser wirken als das verwendete.

Das kann ich schlecht beurteilen.

Und diese eine Foto hat bestimmt kein Praktikant o.ä., sondern der Meister selbst ausgewählt.

Das wäre um so schlimmer.

Wenn"Offenkundiges" nicht (mehr) offen auf Substanz hin abgeklopft werden darf, bleibt nur noch die Möglichkeit, etwas 'zwischen den Zeilen' mitzuteilen - zumal die BILD-Leserschaft nicht nur aus Bauarbeitern und Bürohengsten besteht, sondern (wie schon Nachtigel geschrieben hat) auch die politische"Elite" sich offenbar keine Meinung bildet, ohne zuvor BILD 'kontaktiert' zu haben.

Was glaubst Du denn, wie viele Leute dieses Revolverblatt ernsthaft nach solcherlei Spitzfindigkeiten abklopfen?

Hier http://www.bildblog.de/ findest Du massig Meldungen, wie ernsthaft recherchiert und berichtet wird.

Außerdem, bei diesem Thema muß man sich schon einmal die Mühe gemacht haben hinter die Kulissen zu schauen, wenn man in solcherlei „Übertreibungen“ auch noch einen doppelten Boden hinein montieren will.
Auch das Foto „Hitler mit Speer“ ist deutlich manipuliert, wie sogar @weissgarnix einräumen mußte.

Als Bildunterschrift liest man: Hitlers Liebling Albert Speer erläutert dem Nazi-Diktator in dessen Hauptquartier „Wolfsschanze" (Ostpreußen) Baupläne.

Um welcher Art Baupläne es hier gedanklich geht, brauchen wir nicht weiter zu erörtern.

Nun magst Du zwar nicht zum gleichen Ergebnis kommen, wenn Du hier 1 + 1 + 1 zusammenzählst, aber die Möglichkeit, daß es auch anders sein könnte, als von Dir und anderen hier gemutmaßt, wirst Du nicht abstreiten können.

Abstreiten werde ich diese außerordentlich vage Möglichkeit sicher nicht, aber die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich für äußerst gering.
Es hätte vielleicht auch die Möglichkeit gegeben überhaupt nichts zum Thema zu schreiben.
Was hältst Du denn von dieser Überlegung?

Ich erwarte nun wahrlich keine Widerlegung von ihm - wie käme ich auch dazu, aber man muß nicht noch zusätzlich Ã-l ins Feuer gießen.

mfG
nereus

-->zum Thema Lügen-Demokratie-Freiheit ist auch das interessant:

Lincoln zum Thema Sklaven: aus http://histor.ws/seppdepp/017.htm

Die Sklavenfrage aus Unions-Sicht
Weder Lincoln noch die Nordstaaten an sich waren prinzipiell gegen die Sklaverei. Wer in den Nordstaaten unter Präsident Lincoln Sklaven besaß, durfte sie auch im Krieg weiter behalten. Es gab dort nur wesentlich weniger von ihnen als im agrarischen Süden. Der Unionsoffizier Major General Ben Butler, Kommandeur von Fort Monroe, folgte diesem Brauch: Negersklaven, die ihm während des Krieges in und aus dem Süden in die Hände fielen, betrachtete er als Eigentum von"Süd-Rebellen". Und da Anweisung bestand, deren Vermögen zu beschlagnahmen, waren auch diese Sklaven seine Kriegsbeute, die er für sich und seine Truppe arbeiten ließ. Das US-Kriegsministerium und der Kongress billigten dies ausdrücklich.(8) Ganz anders im folgenden Fall: Als im September 1861 ein abolitionistischer Unionsoffizier in Missouri wie üblich das Vermögen von Bürgern der Südstaaten konfiszierte, aber ihre Sklaven frei ließ, hob Lincoln persönlich diesen Befehl wieder auf. Er fürchtete den Zorn von Sklavenhaltern in den Nordstaaten.(9)
Zu einem englischen Journalisten sagte Präsident Lincoln zum Beginn des Bürgerkriegs:
"Mein höchstes Ziel in diesem Kampf ist die Rettung der Union, nicht der Schutz oder die Vernichtung der Sklaverei. Wenn ich die Einheit retten könnte, ohne einen einzigen Sklaven zu befreien, würde ich es tun."(10)
Das war nur konsequent, da Lincoln ansonsten in Widerspruch geraten wäre zu seinem vorher öffentlich verkündeten politischen Programm, etwa während einer Wahlkampf-Veranstaltung am 06.11.1860:
"Ich trete heute sowenig wie jemals früher dafür ein, daß man Neger zu Wählern oder Geschworenen macht, sie für geeignet erkläre, Ämter zu führen oder weiße Frauen zu heiraten; es gibt eine physische Verschiedenheit zwischen der weißen und der schwarzen Rasse, die es, wie ich glaube, für immer ausschließen wird, daß die beiden Rassen auf dem Fuße sozialer und politischer Gleichheit miteinander leben. Und da sie nicht in Gleicheit leben können, aber doch zusammen bleiben, muß es Über- und Unterordnung geben, und ich trete ebenso wie jeder andere dafür ein, daß die übergeordnete Stellung der weißen Rasse zugesprochen werde."(11)



Fazit
Es erscheint als recht unglücklich, Lincolns Person und speziell die fragwürdige"Declaration of Emancipation" als ein Meilenstein des Weges hin zu den Menschenrechten zu bezeichnen. Weder Lincoln noch die Kriegsziele der Nordstaaten hatten diese Motive und Absichten. Die Emanzipationserklärung war ein geschickter Schachzug in den Charaden des Krieges in einer schwierigen militärischen Lage. Die Fragen von Sklavenhaltung und Menschenrechten waren keine Erfindung von Lincoln oder der Nordunion sondern wurden vor allem durch die Vorgeschichte und die Umstände des Krieges diktiert, der letztlich von unterschiedlichen ökonomischen Interessen seinen Ausgang nahm. Die heutige Betonung angeblicher Fortschrittlichkeit in der US-Geschichte verdeckt blutige Abgründe und enthält mehr Selbstbeweihräucherung als historische Fakten.

-->>>>Was mich wundert: warum nutzt ein Systemmedium ausgerechnet so ein Bild mit fadenscheiniger Herkunft?
>>>MI
>>Wers Lügen gewohnt ist, kann nicht plötzlich damit aufhören?
>so wie das da



<ul> ~ Zu dem Bild sagt der hier auch was zu</ul>

-->>>Sensations-Enthüllung über Albert Speer
>>Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung
>>Von PAUL C. MARTIN
>Hallo Nachtigal, Hallo Forum,

Hi Joerg,

>Gitta Sereny berichtet in ihrem Buch"The German Trauma" (ich habe nur die englische Version), dass Albert Speer ihr in der spaeteren Zeit ihrer jahrzehntelangen journalistischen/freundschaftlichen Beziehung gestanden hat, vom Holocaust in Gaenze gewusst zu haben. Zuerst sagte er ihr immer"ich haette es gewusst haben muessen",

aufgrund dieser Aussage, die Speer ja erst einige Jahre nach Kriegsende machte, muss ich davon aussgehen, dass der Mann in dieser Angelegenheit unter recht grossem psychischem/psychologischem Druck stand.

Das Gestaendnis Kurt Gersteins, naemlich eine juedische Opferzahl in mehrfacher Millionenhoehe, wurde unter Anwendung von starkem physischem Druck erpresst, schon allein aus letzterem Grund ist Gersteins Gestaendnis voellig wertlos.

Im Falle von Albert Speer, hierbei saemtliche Umstaende und Gegebenheiten gerade auch bzgl. seiner sehr hohen Position und deren Art ins Kalkuel gezogen, koennte ich mir durchaus vorstellen, dass der Mann tatsaechlich nichts oder zumindest nicht sehr viel ueber diese Sache bei Kriegsende wusste, hierfuer und hierbei gaebe es durchaus einige plausibel erklaerliche Gruende.

>spaeter dann sagte er, dass er es gewusst habe.

Das war dann das Umfallen Speers infolge des grossen auf ihn einwirkenden psychologischen Drucks, aufgrund seines ehemaligen Status davon gewusst haben zu muessen!

"Also bitteschoen, Herr Speer, ein Mann wie Sie, in Ihrer Position, mit Ihren Funktionen und Aemtern und Direktivrechten, einschliesslich Ihrer Faehigkeiten und Erfahrungen, Sie muessen davon zumindest vieles gewusst haben, denn sonst waere Ihr ehemaliger Gesamtstatus selbst heute noch masslos ueberschaetzt, und das kann nicht sein...!"

Wie bei Gerstein bin ich bei Speer der Ansicht, dass seinem spaeteren Gestaendnis nicht allzu viel Wert beizumessen ist.

>--- Ist also m.E. keine wirkliche Sensation, zumal da er ja worklich der Intimus im Fuehrerzirkel war und im Detail ueber alle Vorgaenge der Kriegswirtschaft Bescheid wusste.

Ja, es muss davon ausgegangen werden, dass ihm saemtliche seine Position und Funktion betreffende Relevanzen bekannt gewesen sind, und er hat sehr wahrscheinlich auch noch so einiges andere ueber seinen eigenen Tellerrand hinaus gewusst.

>Es fuhr ja pratisch kein Zug ueber den er nicht Bescheid wusste.

Also das halte ich jetzt doch fuer ein wenig uebertrieben, dass er voll bewusst davon Kenntnis haben musste und auch hatte, dass jedoch auch der gesamte Eisenbahnbetrieb als eine der wichtigsten Transportresourcen der Kriegswirtschaft auf seiner Menuekarte stand, daran herrscht ueberhaupt kein Zweifel.

>Als der Nachschub an der Ostfront ueber das Eisenbahnnetz"mal wieder" im April 43 zusammenbrach (hauptsaechlich wegen der ueberkomplizierten Organisation und dem Kompetenzwirrwarr), hat er das ja persoenlich bereinigt.

Ja, ok, das heisst, dass er sich zu diesem Zeitpunkt mit dem Problem des aktuellen Eisenbahnbetriebs auseinander zu setzen hatte, woraus ihm sicherlich zusaetzlich aktuelles Detailwissen erwuchs, aber, nach Abschluss erfolgreichen Krisenmanagements, gab es fuer ihn keinen weiteren Anlass dazu, sich weiterhin in diesem Masse mit dem Thema Eisenbahn auseinander zu setzen, schliesslich hatte der Mann ja auch noch andere Speisen auf seiner Menuekarte, die ihm heiss aus der Kueche serviert wurden.

Ergo, vor und nach dem Krisenereignis des Zusammenbruchs des Eisenbahnnetzes hat der Mann garantiert nicht in dem Masse detailliertes und aktuelles Fachwissen darueber gehabt wie waehrend seines Krisenmanagements.

>Es ware also sehr komisch, wenn er nicht in Gaenze ueber den Holocaust informiert waere.

Nein, Joerg, da bin ich etwas anderer Ansicht, und diese resultiert aus langjaehriger Managementerfahrung meinerseits.

Zunaechst einmal, welches Detailwissen bzgl. des Holocaust haette bei Speer vorliegen muessen, um die behaupteten Mengenbegriffe"in Gaenze" bzw."alles" seiner Kenntnisse darueber tatsaechlich zu rechtfertigen?

Die beim Thema verwendeten Mengenbegriffe der Kenntnisse Speers sind genauso mainstreamig diffus, wie sie bei Anwendung der Begriffe"die Juden","die Deutschen","die Amis","die"Japsen" usw. zumeist qualitativ nicht sehr hochwertig einzustufen sind.

Ich faende es nicht sehr komisch, wenn Speer, falls ueberhaupt, gegen Kriegsende allenfalls ueber unerhebliche Detail-Nebensaechlichkeiten Bescheid wusste, die Gruende hierzu koennten

a) bei ihm selbst gelegen haben, ich schliesse z.B. nicht aus, dass er, sobald waehrend des Krieges das Thema Holocaust in seiner Gegenwart aufkam, sofort seine Ohren und sein Gehirn auf Durchzug stellte, natuerlich gibt es noch weitere an ihm liegende Gruende,

und/oder

b) in den Wertigkeiten des Themas, dessen"Handelswert", in seinen damaligen sehr hochstehenden Kommunikationskreisen gelegen haben, dessen Bewertungen wiederum kann aus verschiedenen Gruenden damals letztendlich sehr oder ziemlich niedrig angesetzt gewesen sein, who knows!?

>Gruesse, Joerg

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Das Gestaendnis Kurt Gersteins, naemlich eine juedische Opferzahl in mehrfacher Millionenhoehe, wurde unter Anwendung von starkem physischem Druck erpresst, schon allein aus letzterem Grund ist Gersteins Gestaendnis voellig wertlos.

Da muß ich leider energisch widersprechen, obwohl ich sonst sehr gern mit Dir am selben Strang ziehe.

Gerstein hat völlig freiwillig geplaudert.
Sein Problem ist viel mehr seine völlig absurden Aussagen zu den angeblichen Geschehnissen. Er meinte wohl sich mit Übertreibungen besonders lieb Kind machen zu können.
Daher hat ihn die offizielle Hofhistorie auch etwas aus dem Blickfeld genommen, auch wenn es einige unentwegte Religionskämpfer nicht lassen immer wieder seinen Blödsinn zu kolportieren.

Meine Vermutung ist, daß Gerstein als Doppelagent fungierte und als er nicht mehr gebraucht wurde hat man ihn einfach kaltgestellt.
Seine Todesumstände (in französischer Gefangenschaft) wurden nie restlos geklärt.
Seine Biografie enthüllt an vielen Stellen ein seltsames Doppelleben und es wird mehrfach angedeutet, daß er mit heranwachsenden Jungen sehr gut auskam - möglicherweise etwas zu gut.
Das könnte der Hebel gewesen sein, mit dem man ihn gefügig machte und zwar schon während des Krieges.

Die Speer-Mutmaßungen helfen meiner Ansicht nach auch nicht viel weiter.
Hier gibt es so viele sich widersprechende Aussagen, daß man trefflich spekulieren kann.

Außerdem sind das alles nur Nebenkriegsschauplätze - gut bekannt aus der satanischen Verhandlungskunst.
Dagegen hilft nur eines:

Forschungstrupp, stillgestanden!.. richt Euch!.. zum Untersuchungsort..im Gleischritt.. marsch!

mfG
nereus

-->Hallo Tassie!

Ich muß Dir noch mal kurz zu Gerstein etwas mitteilen.

Bei Wikipedia findet man unter dem Stichwort Kurt Gerstein und dem Register"Diskussion" einen vorzüglichen Text.

Vor dem Lesen bitte erst abspeichern - wer weiß, wie lange es den noch gibt?

Ein „Ingenieur“ begutachtet die Gerstein-Aussagen.
Das muß man einfach gelesen haben:

Hier mal ne Kostprobe:

Da jedoch der Ingenieur Gerstein sehr detailierte Angaben, vor allem quantitative, gemacht hat und dieser Bericht der erste ist, welcher überhaupt von Judenvergasungen berichtet, sollte man schon anhand seiner Daten das Geschehen richtig rekonstruieren können. Da nun eine mindestens 2h49m lange Überlebenszeit bezeugt mit Stoppuhr nachgewiesen ist, muß man sich natürlich fragen, was hier alles um die Baracke herum noch an überlebenswichtigen technischen Equipment vorhanden gewesen sein muß. Sein Besuch fand im August statt. Hierfür darf man eine Umgebungstemperatur von 20°C voraussetzen. Damit ergeben sich als notwendige Luftmenge, um die 100 kW Wärme abzuführen etwa 15000m³ Luft/h. Diese Luft muß recht zwingend vertikal eingebracht werden, der Raum muß also von unten nach oben oder umgekehrt durchspült werden. Ansonsten ist die Körperkühlung nicht ausreichend. Wegen der humanen Geometrie (Kopf-Körper-Beine) und der sicherlich nicht gleichmäßigen Körperhöhen ergibt sich dann ein sehr kleiner engster Querschnitt im Körperbereich, welcher dahezu ein Durchströmen der Luft verhindert. Mit entsprechendem Druck der Frischluft wird dies aber denoch möglich sein und dies erfordert einen entsprechend starken Antrieb für die Lüftungshochdruckkompressoren. Ob man allerdings tatsächlich mit 300MW hinkommen wird, könnte noch bezweifelt werden. Neben der Baracke muß also noch ein Großkraftwerk gestanden haben, welche die Luft dann mit 5-facher Schallgeschwindigkeit durch die dicht gedrängten Leiber presste. Jetzt wird auch Gersteins Aussage verständlich, wie es möglich war, überhaupt einen Blick in das Geschehen zu werfen: Die Luft wurde offensichtlich von oben eingebracht und der hohe Druck drückte die Leiber Richtung Boden: So konnte die Szene von der Lampe tatsächlich beleuchtet werden. Es waren also nicht nur die Dieselmotorabgase in einem"langen Rohrleitungssystem" zu kühlen, sondern der sicher naheliegende Bach mußte als zu verdampfendes Wasser für das Großkraftwerk herhalten (Kühltürme) und natürlich mußte die Frischluft ebenfalls heruntergekühlt werden, nachdem sie auf 400 bar verdichtet wurde (mehrstufige Kolbenkompressoren).

Wie man sieht, war für den Betrieb der Vergasungsbaracke ein doch erheblich höherer Aufwand nötig, um die Leute wenigstens bis zur eigentlichen Vergasung noch am Leben erhalten zu können. Wie allerdings die Baracke konstruiert war, um diese hohen Drücke auszuhalten, ist mir noch ein Rätsel.

Ach so, und hier steht es: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion%3AKurt_Gerstein

Fragt sich nur, wie lange noch?

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!
>Du schreibst: Das Gestaendnis Kurt Gersteins, naemlich eine juedische Opferzahl in mehrfacher Millionenhoehe, wurde unter Anwendung von starkem physischem Druck erpresst, schon allein aus letzterem Grund ist Gersteins Gestaendnis voellig wertlos.
>Da muß ich leider energisch widersprechen, obwohl ich sonst sehr gern mit Dir am selben Strang ziehe.

Ja, nereus, da hast Du natuerlich vollkommen recht.

Es ist mir ziemlich peinlich, dass ich Kurt Gerstein diese Rolle zudachte, ich meinte natuerlich Rudolf Hoess, seines Zeichens Lagerkommandant von Auschwitz, der hat doch zunaechst die Pruegel fast ohne Ende bezogen und hat danach sein Gestaendnis abgelegt.

>Die Speer-Mutmaßungen helfen meiner Ansicht nach auch nicht viel weiter.
>Hier gibt es so viele sich widersprechende Aussagen, daß man trefflich spekulieren kann.

Ja, das sehe ich auch so.

6 Millionen sind halt eine Menge Holz, und, lass' es mich hier mal so sagen, bei dieser Zahl musste auf hoher und hoechster Ebene einfach ein jeder in einem gewissen Mindestumfang davon wissen, weil gemaess den korrekten Vorgaben allein das schiere Volumen dieser Zahl grosse Anforderungen an die Logistik stellte, denn es darf dabei nicht vergessen werden, dass ja auch noch Andersglaeubige im gleichen Aufwaschen etwas mehr oder weniger mit dran glauben mussten.

An Stalins mindestens 1 Million zweifle ich keine Sekunde.

>Außerdem sind das alles nur Nebenkriegsschauplätze - gut bekannt aus der satanischen Verhandlungskunst.



>Dagegen hilft nur eines:
>Forschungstrupp, stillgestanden!.. richt Euch!.. zum Untersuchungsort..im Gleischritt.. marsch!

Wohin, nach Holowood?

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Aufgrund diverser Gehässigkeiten darf ich nochmal an den Kern der Causa Speer erinnern - danke!

Albert Speer war der schlaueste der Nazi-Staats-Clique. Solche Leute braucht jedes System, das sich auf Dauer etablieren will. Es sind die sog. „Technokraten“, welche sich nach den zumeist verbohrten und ideologisch fixierten Dämlacks der ersten Welle jeder „Machtergreifung“ in den Vordergrund spielen.

Sie sind dabei in jeder Form der Machtausübung einsetzbar, ganz gleich ob Diktatur oder Demokratie, ob links oder rechts. Sie machen stets Karriere - es sei denn die Alt-Generation erkennt nicht deren Potenzial und bleibt selbst in ihrer Unfähigkeit an den Schalthebeln, bis sie diese gichteshalber nicht mehr bedienen können und die Nummer bachab geht (typisch: Real-Kommunismus) oder ein Staatsstreich innerhalb des Revolutionsgeschehens sie kaltstellt, zumindest in Teilen (typisch: Bonapartismus).

Speer war so vortrefflich, dass er von den Leuten des 20. Juli sogar als weiterhin amtierender (!) Reichsminister vorgesehen war (Aussage RA Ohlendorf/Nürnberg). Außerdem hatte er sich (indirekt) als Mit-Attentäter hochspielen lassen (a.a.O., angeblich sollte Gas in den Führerbunkerluftschacht geworfen werden - interessanter"Vergasungs"-Gedanke).

Das einzige, was ihn nach dem Kriege interessierte, war die Rettung des eigenen Hälschens. Darin war er Meister. Wäre ihm Mitwisserschaft, gar Mittäterschaft nachgewiesen worden, wäre ihm der Strang sicher gewesen. Also musste er eine sehr subtile Prozessstrategie einüben. Dies gelang ihm bestens.

Zum einen gab er in den Nuremberg-Interviews (Goldensohn) nur Wischiwaschi an: „In tried unsuccessfully to assassinate Hitler in 1945. I am not concerned with jurisdiction of the court as Hess or others are“ (lacht). Er schob die Schuld auf die „Regierung“ (also weg von der „Einzelschuld“ - Klasse!): „In that sense I am guilty. That Hitler’s government was criminal is a fact. Also I was made party (was made - Klasse!) to the use of forced labor, although Sauckel (gehängt) is the one who supplied it.“ Dass Speer selbst die Zwangsarbeiter angefordert hatte, verschwand im Prozess dann unter dem Teppich.

Zum zweiten konnte Speer in den Kransberg-Protokollen (seine ersten Aussagen und Aufzeichnungen 1945) üben und den Problemen Himmler, SS, Konzentrationslager geschickt ausweichen. Himmler sei ein „schulmeisterlicher Pedant“ gewesen. „Am Schluss (!) musste ich einsehen, dass er anormale Gedanken hatte. Da ich mit Himmler (bereits tot) während meiner Ministerzeit vielleicht fünf bis sechs Besprechungen hatte, kann ich mir kein für Sie wertvolles Urteil bilden.“

Dass er lt. SS-Kammler allein beim Thema Ausbau KL Auschwitz zweimal mit Himmler Details erörtert hat, verschweigt Speer. Über Posen (1943, also erst nicht „am Schluss“) und die Himmler’schen Sprüche („Ausrottung“ usw.) ebenfalls kein Wort. Auch nicht darüber, dass ihn Himmler zum SS-Oberstgruppenführer (Generaloberst) ernennen wollte.

Nun hatte Speers Verteidigungslinie zwei Löcher: Berlin („Entjudung“) und der Ausbau von Auschwitz. Zum ersten schrieb Speers Mitarbeiter Wolters in seiner Chronik: „Gemäß Speer-Anordnung wird eine weitere Aktion zur Räumung von rund 5000 Judenwohnungen gestartet... Der vorhandene Apparat wird entsprechend vergrößert, damit die Judenwohnungen... schnellstens instandgesetzt und mit Abrissmietern... belegt werden können. Durch diese Maßnahme werden die Judenwohnungen ihrem vorbestimmten Zweck (!) zugeführt...“ (Wolters hat den gesamten Passus im Nachhinein durchgestrichen).

Das Merkblatt sah so aus:



„Generalbauinspektor“ war Speer.

Einer der Wohnungssuchenden war Karl Blessing, späterer Chef der Deutschen Bundesbank (vor dem Krieg bekanntlich mit dem gesamten Reichsbank-Vorstand von Hitler gefeuert):



Dokumente zusammengetragen von Susanne Willems in:

Der entsiedelte Jude
Albert Speers Wohnungsmarktpolitik für den Berliner Hauptstadtbau

Edition Hentrich, Juni 2002. ISBN: 3894682590

Der DLF („Systemfunk“ nach hiesiger Diktion) dazu am 1. Juli 2004: „Jahre penibelster Prüfung der Registraturen des Generalbauinspektors für die Reichshauptstadt, der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, des Oberfinanzpräsidenten Berlin und Akten anderer Ämter stecken in dieser (Willems‘) eminenten Arbeit. Die Koordination der dort aufgefundenen Daten entlarvt Albert Speer als Lügner und deckt auf, wie eine NS-Behörde aus sogenannten 'Sachzwängen' gegen Juden operiert hat, ohne auf die antisemitische Propaganda Rekurs zu nehmen." Die Ost-West-Zeitschrift „Freitag“ („Systempresse“ nach hiesiger Diktion) urteilt noch härter („höchst aktivistischen Rolle Speers an diesem Mordgeschehen“).

Das zweite Loch für Speer ergibt u.a. aus diesem Dokument:



"Lösung der Judenfrage"



"Vorsprache bei Reichsminister Speer"

Aus Mai 1943!

In seinen „Erinnerungen“ (1969) geht Speer auf dies alles nicht oder kursorisch ein. Er berichtet nur von seinem Besuch in Linz (Hermann-Göring-Werke), wo KZ-Häftlinge aus Mauthausen arbeiteten (zufrieden):

[img][/img]

(Mitte: Gauleiter Eigruber). Außerdem, dass die Zustände in der SS-abhängigen (!) Raketengroßfertigung („Mittelwerk“ im Harz) „barbarisch“ gewesen seien.

Der von Goldhagen Senior (Harvard) geführte Schlag („Albert Speer, Himmler und die Endlösung“, in: Mainstream 1971) machte Speer in der Tat extrem nervös und er ließ sich über seinen Anwalt sogleich einen Persilschein ausstellen (auch das sei in den 20 Jahren Haft inbegriffen, Klartext: Ein zweiter Prozess in gleicher Sache sei nicht zu befürchten - bekannter Rechtsgrundsatz).

Seine Einlassung: „Wie viele Jahre arbeitet das in meinem Unterbewusstsein?“ ähnelt insofern dem, was sich Grass beim Häuten seiner Zwiebel jüngst zum Thema Waffen-SS hat einfallen lassen.

Speers Hinweis an die belgische Briefpartnerin („Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden“) erscheint nicht einmal andeutungsweise in seinen „Erinnerungen“, wo er schreibt (Ausgabe 2003, S. 325): „Am 6. Oktober sprach ich vor den Reichsleitern der Partei und den Gauleitern“ usw., ohne dass der Name Himmler fällt (nur Bormann tritt in Erscheinung).

Speers Entlastungslinie war derweil schon längst zusammengebrochen. Denn einmal behauptet er, Posen mit dem Zug, an anderer Stelle, es mit dem Auto verlassen zu haben (vielleicht war’s ein Autozug?). Er behauptet auch, Posen „vorzeitig“, also vor Himmlers Ausrottungsrede verlassen zu haben, was er nicht nur selbst negiert hat (siehe seinen Brief), sondern was auch aus Hitlers Diener Linge's Terminkalender hervorgeht, wonach Speer erst am folgenden Tag zusammen mit der großen Gauleiterrunde notiert ist.

Zu den Fotos sei angemerkt dass sie den entsprechenden Captions entsprechen und von renommierten und allseits international bemühten Agenturen („Systemagenturen“ nach hiesiger Diktion) stammen und nicht aus irgendwelchen dubiosen Redaktionsarchiven.

Bei den"Bauplänen" soll es sich um solche für Verteidigungsanlagen der Wehrmacht im Westen gehandelt haben (möglich), jedenfalls nicht um solche von Konzentrationslagern, wiewohl (s.o.) Speer für den Ausbau von Auschwitz (Birkenau) zuständig war.

Der Hinweis auf Unterlagen des britischen Außenministeriums betreffend die Todesfälle in den Konzentrationslagern bezieht sich auf ein mir zugängliches Dokument des britischen Auslandsgeheimdienstes, in dem die Todesfälle allgemein beziffert werden und in dem als Todesursachen „Seuchen“ (z.B. Typhus usw.) genannt sind. Von gezielten Vernichtungsaktionen, sei es durch die sattsam dokumentierten (siehe u.a. Himmlers Tagebücher und die Literatur über „Einsatzkommandos“) Erschießungen oder über lagerinterne Tötungen (vgl. dazu den bekannten „Osteuropa“-Aufsatz von Fritjof Meyer zu Auschwitz und die breite Diskussion dazu) war in dem Dokument nichts zu entdecken.

Zurück zu Speer. Über ihn hatte sich 1982 Matthias Schmidt bereits kritisch geäußert („Ende eines Mythos“, inzwischen Neuauflagen), wofür er weithin verrissen wurde. Für die Millionen NS-Mitglieder war Speer schließlich ein psychischer Anker in der tobenden See der „Kollektivschuld“ und Speers „Ghostwriter“ (Siedler/Fest) redigierten seine „Erinnerungen“ entsprechend geschickt und das Trio schaffte entsprechend hohe Auflagen.

Nun ist hinter dem „Mythos“ die Wahrheit immer deutlicher ans Licht gekommen: Speer war der übliche systembejahende und systemstützende Hochleistungskriminelle. Freilich einer, der in der obersten Liga spielte und der dank seiner immensen Intelligenz, seines Instinkts und seines bestechenden Charmes das Mauseloch gefunden hat, das ihn vor dem Galgen bewahrte: Gesamtverantwortung, aber keine persönliche Schuld! Reiner „Fachmann“, kein „alter Kämpfer“ (obwohl NS-Mann seit März 1931, SS-Eintritt 1932)!

Einer der Hauptangeklagten hatte Speers große Nummer (Aussage Ohlendorf: „... galt nicht als ausgesprochen politischer Mensch“) durchschaut: „Wie konnte er sich so erniedrigen, so etwas Erbärmliches tun, nur um seinen dreckigen Hals zu retten!... Zu denken, dass ein Deutscher so niederträchtig werden kann, um sein lausiges Leben zu verlängern....!"

De mortuis nil nisi bene?

-->Hallo dottore!

Sie schreiben zu Speer:

Dass er lt. SS-Kammler allein beim Thema Ausbau KL Auschwitz zweimal mit Himmler Details erörtert hat, verschweigt Speer.

Was den für Details bitte?
Was wurde konkret verschwiegen?

Über Posen (1943, also erst nicht „am Schluss“) und die Himmler’schen Sprüche („Ausrottung“ usw.) ebenfalls kein Wort.

Zu Rede in Posen hatte ich schon mal dies gepostet:

Bitteschön: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/364761.htm

Sie können gerne etwas dazu erwidern.

Nun hatte Speers Verteidigungslinie zwei Löcher: Berlin („Entjudung“) und der Ausbau von Auschwitz.

Was wurde in Auschwitz konkret ausgebaut?
Wurden neue Nebenlager errichtet, neue Barracken oder Gebäude gebaut oder beschäftigte sich Speer mit dem Aufbau von Menschengaskammern?

Der DLF („Systemfunk“ nach hiesiger Diktion) dazu am 1. Juli 2004: „Jahre penibelster Prüfung der Registraturen des Generalbauinspektors für die Reichshauptstadt, der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, des Oberfinanzpräsidenten Berlin und Akten anderer Ämter stecken in dieser (Willems‘) eminenten Arbeit. Die Koordination der dort aufgefundenen Daten entlarvt Albert Speer als Lügner und deckt auf, wie eine NS-Behörde aus sogenannten 'Sachzwängen' gegen Juden operiert hat, ohne auf die antisemitische Propaganda Rekurs zu nehmen." Die Ost-West-Zeitschrift „Freitag“ („Systempresse“ nach hiesiger Diktion) urteilt noch härter („höchst aktivistischen Rolle Speers an diesem Mordgeschehen“).

Was ist das denn?

Zunächst präsentieren Sie uns Beweise für die nachweisliche Verantwortung Albert Speers bei der Entjudung Berlins, die sich gemäß dieser Quellen auf eine Freimachung der Wohnung durch die Reichsvereinigung der Juden bezieht.
Was sagt das denn über das Schicksal der dort lebenden Juden aus?
Aber dann wird schnell noch die Systempressemeldung - wie Sie völlig richtig schreiben - nachgeschoben, über seine aktivistische Rolle an diesem Mordgeschehen.
Seit wann sind denn Wohnungsräumungen (freiwillig oder auch unter Zwang) identisch mit einem Morddelikt?

Und was beweisen Sie mit ihrem Fund Hausverfügung Nr. 56 ?

Dort lesen wir u.a. von Wasserversorgung, Entwässerung, Beheizung usw.?
Man liest ausschließlich von Bauvorhaben.
Was da konkret gebaut wurde - und in Auschwitz wurde eine ganze Menge gebaut, was sie auch sicher wissen - davon kann man dem Dokument nichts entnehmen.
Sie etwa?

Und im danach folgenden Dokument geht es um den Plan 60.000 oder gar 100.000 Häftlinge dort unterzubringen.
Wenn man eine Stadt bzw. einen Lagerkomplex für 100.000 Menschen errichten will, dann müssen zwangsläufig einige Baumaßnahmen geplant und auch realisiert werden.
Auf die „erwachende Großindustrie“ weist das Dokument übrigens auch hin.

Warum übertiteln Sie das Folgedokument mit Lösung der Judenfrage wenn dort nicht einmal ein Wort zum Thema gesagt wird?

Man weist dagegen eindeutig auf die damaligen hygienischen Mängel und die große Seuchengefahr hin.
Es werden auch die fehlenden Kontingente für die Entlausungsanlagen erwähnt.
Die ohnehin schlechten Bedingungen werden durch die dramatisch hohen Zahlen der Neuzugänge noch verschärft.

In dem gesamten Aktenvermerk ist nicht ein Indiz zu finden, daß dort irgendjemand Massenvernichtung durchführen will.
Wenn man aber von Beginn die angebliche"Tarnsprache" darüber legt, die der Hofhistorie in ihrer kläglichen Beweisnot eingefallen ist, dann kann man diesen Dokumenten natürlich alles entnehmen.
Na toll, und wir schreiben das Jahr 2007.

Was man jedoch zweifellos massiv kritisieren kann, ist die Tatsache, daß die Reichsführung, angesichts der verheerenden Bedinungen, trotzdem massenweise Häftlinge in die Lager deportierte und somit ganz bewußt das Seuchenrisiko und demzufolge auch bewußt unzählige Todesopfer in Kauf nahm.
Dr. Wirths hat dazu klar Stellung bezogen (siehe Ihr Dokument).

In seinen „Erinnerungen“ (1969) geht Speer auf dies alles nicht oder kursorisch ein.

Weil er wohl ahnte, was man aus diesen Dokumenten unbedingt herauslesen wollte, was aber da nicht drin steht.

Speers Hinweis an die belgische Briefpartnerin („Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden“) erscheint nicht einmal andeutungsweise in seinen „Erinnerungen“, wo er schreibt (Ausgabe 2003, S. 325): „Am 6. Oktober sprach ich vor den Reichsleitern der Partei und den Gauleitern“ usw., ohne dass der Name Himmler fällt (nur Bormann tritt in Erscheinung).

Bitte schauen Sie sich meinen Beitrag zu der Posener Rede an.
So wasserdicht, wie das offiziell in die Welt posaunt wird, ist diese lange nicht.

Dort liest man u.a.:

Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht."Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse,"ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung - machen wir, pah! - Kleinigkeit!“

Das soll Himmler gesagt haben.

In welchem Parteiprogramm stand denn etwas von der Ausrottung (Vernichtung) der Juden?
Einerseits entsprach die Judenvernichtung höchster Geheimhaltung und dann schreibt man es klipp und klar in das Programm der NSDAP?

Es klemmt auch an vielen anderen Stellen.

Ehrlich gesagt, die Dokumente die Sie zusammengetragen haben, entlasten Speer viel mehr als das sie ihn belasten.
Aus Ihnen soll nun einer schlau werden.

mfG
nereus

-->Hallo nereus!
>Sie schreiben zu Speer:
> Dass er lt. SS-Kammler allein beim Thema Ausbau KL Auschwitz zweimal mit Himmler Details erörtert hat, verschweigt Speer.
>Was den für Details bitte?

Details zum Bau von Birkenau.

>Was wurde konkret verschwiegen?

Speer hat die das KL Birkenau betreffenden Gespräche mit Himmler unterschlagen.

> Über Posen (1943, also erst nicht „am Schluss“) und die Himmler’schen Sprüche („Ausrottung“ usw.) ebenfalls kein Wort.
>Zu Rede in Posen hatte ich schon mal dies gepostet:
>Bitteschön: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/364761.htm
>Sie können gerne etwas dazu erwidern.

Nicht nötig. Das ist Himmlers Rede vom 4. Oktober, nicht die vom 6., auf die sich Speer bezieht.

> Nun hatte Speers Verteidigungslinie zwei Löcher: Berlin („Entjudung“) und der Ausbau von Auschwitz.
>Was wurde in Auschwitz konkret ausgebaut?

Was da steht.

>Wurden neue Nebenlager errichtet, neue Barracken oder Gebäude gebaut oder beschäftigte sich Speer mit dem Aufbau von Menschengaskammern?

Nebenlager, Baracken, Gebäude, Zuglinie mit Rampe, usw. Von Gaskammern ist keine Rede. Die sollen ja lt. Meyer in den berühmten"alten Bauernhäusern" gewesen sein.

Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer: Speer wurde NICHT in einen Zusammenhang mit Auschwitz gebracht und er hat es selbst - schlau wie er war - in Nürnberg fein verschwiegen. Wäre das ruchbar geworden - Strang!

> Der DLF („Systemfunk“ nach hiesiger Diktion) dazu am 1. Juli 2004: „Jahre penibelster Prüfung der Registraturen des Generalbauinspektors für die Reichshauptstadt, der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, des Oberfinanzpräsidenten Berlin und Akten anderer Ämter stecken in dieser (Willems‘) eminenten Arbeit. Die Koordination der dort aufgefundenen Daten entlarvt Albert Speer als Lügner und deckt auf, wie eine NS-Behörde aus sogenannten 'Sachzwängen' gegen Juden operiert hat, ohne auf die antisemitische Propaganda Rekurs zu nehmen." Die Ost-West-Zeitschrift „Freitag“ („Systempresse“ nach hiesiger Diktion) urteilt noch härter („höchst aktivistischen Rolle Speers an diesem Mordgeschehen“).
>Was ist das denn?

Das sind Beurteilungen der Entjudungs-Dokumente, die in Nürnberg nicht vorgelegt wurden, die vielmehr Frau Willems zusammen getragen hat.

>Zunächst präsentieren Sie uns Beweise für die nachweisliche Verantwortung Albert Speers bei der Entjudung Berlins, die sich gemäß dieser Quellen auf eine Freimachung der Wohnung durch die Reichsvereinigung der Juden bezieht.

Mit deren"Einverständnis".

>Was sagt das denn über das Schicksal der dort lebenden Juden aus?

Dass sie ausziehen mussten.

>Aber dann wird schnell noch die Systempressemeldung - wie Sie völlig richtig schreiben - nachgeschoben, über seine aktivistische Rolle an diesem Mordgeschehen.

So bezeichnet es die genannte Quelle (Freitag, worin sich auch Frau Wagenknecht zu Wort meldet).

>Seit wann sind denn Wohnungsräumungen (freiwillig oder auch unter Zwang) identisch mit einem Morddelikt?

Da müssen Sie schon Freitag fragen.

>Und was beweisen Sie mit ihrem Fund Hausverfügung Nr. 56 ?

Dass"Arier" wie der systemtranszendente Herr Blessing (diente als"Fachmann" sowohl dem NS-Regime als auch der nachfolgenden BRD) bedient wurden.

>Dort lesen wir u.a. von Wasserversorgung, Entwässerung, Beheizung usw.?
>Man liest ausschließlich von Bauvorhaben.

Ja.

>Was da konkret gebaut wurde - und in Auschwitz wurde eine ganze Menge gebaut, was sie auch sicher wissen - davon kann man dem Dokument nichts entnehmen.
>Sie etwa?

Nein. Nochmals: DARUM geht es nicht. Sondern darum, dass Speer Nürnberg nicht überlebt hätte, wenn seine Auschwitz-Rolle ruchbar geworden wäre.

>Und im danach folgenden Dokument geht es um den Plan 60.000 oder gar 100.000 Häftlinge dort unterzubringen.

Ja.

>Wenn man eine Stadt bzw. einen Lagerkomplex für 100.000 Menschen errichten will, dann müssen zwangsläufig einige Baumaßnahmen geplant und auch realisiert werden.

Ja.

>Auf die „erwachende Großindustrie“ weist das Dokument übrigens auch hin.
>Warum übertiteln Sie das Folgedokument mit Lösung der Judenfrage wenn dort nicht einmal ein Wort zum Thema gesagt wird?

Das war ein UNTER-Titel zu Seite 1, wo die"Lösung der Judenfrage" ausdrücklich erwähnt wird.

>Man weist dagegen eindeutig auf die damaligen hygienischen Mängel und die große Seuchengefahr hin.

Ja, siehe auch UNTER-Titel dazu. Man rechnete ohne Zweifel mit Toten aufgrund der erwähnten schlechten Umstände. Kam weder in Nürnberg noch in Speers"Erinnerungen" zur Sprache.

>Es werden auch die fehlenden Kontingente für die Entlausungsanlagen erwähnt.

Ja, das war die berühmte <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Entwesung>"Entwesung".</a>

>Die ohnehin schlechten Bedingungen werden durch die dramatisch hohen Zahlen der Neuzugänge noch verschärft.

Ja.

>In dem gesamten Aktenvermerk ist nicht ein Indiz zu finden, daß dort irgendjemand Massenvernichtung durchführen will.

"Billigend in Kauf genommen" evtl. richtig.

>Wenn man aber von Beginn die angebliche"Tarnsprache" darüber legt, die der Hofhistorie in ihrer kläglichen Beweisnot eingefallen ist, dann kann man diesen Dokumenten natürlich alles entnehmen.

Zentraler Punkt ist eben die"Lösung der Judenfrage". Damit sind wir auch bei der Wannsee-Konferenz und schließlich - und DAS ist der entscheidende Punkt - bei Himmlers"Ausrottungsrede", bei der Speer nach eigener Aussage (siehe Brief) zugehört hatte.

>Na toll, und wir schreiben das Jahr 2007.

Ja und am 27. März wird das bei Bonhams versteigert (Text Bonhams):

"Lot No: 621
AUTOGRAPH LETTERS AND MANUSCRIPTS
SPEER (ALBERT)
Series of nearly 100 letters signed, to Ninette Hélène Jeanty Raven, a few typed but nearly all autograph, the first three in German and English, the remainder in French; together with many of her letters - interspersed with 'Cogitations' - to him (which he returned to her, see below), a photograph of him as a young man, a set of snapshots of Speer datestamped June 1975, his death announcement with a covering note by his widow Margret, etc., Speer's letters upwards of 250 pages, some 4to but mostly 8vo on paper headed with his name, Heidelberg and elsewhere, 8 May 1971 to 16 August 1981

Estimate: £2,000 - 4,000
Footnote:
"THERE IS NO DOUBT: I WAS PRESENT WHEN HIMMLER ANNOUNCED ON 6 OCTOBER 1943 THAT ALL JEWS WOULD BE KILLED": SPEER CONFESSES THAT HE MUST HAVE KNOWN OF THE FINAL SOLUTION."

>Was man jedoch zweifellos massiv kritisieren kann, ist die Tatsache, daß die Reichsführung, angesichts der verheerenden Bedinungen, trotzdem massenweise Häftlinge in die Lager deportierte und somit ganz bewußt das Seuchenrisiko und demzufolge auch bewußt unzählige Todesopfer in Kauf nahm.

Siehe oben.

>Dr. Wirths hat dazu klar Stellung bezogen (siehe Ihr Dokument).
> In seinen „Erinnerungen“ (1969) geht Speer auf dies alles nicht oder kursorisch ein.
>Weil er wohl ahnte, was man aus diesen Dokumenten unbedingt herauslesen wollte, was aber da nicht drin steht.

Nochmals: Speer konnte mit seiner Prozessstrategie vermeiden, dass er mit der"final solution" in Zusammenhang gebracht wurde (und sei es nur als Mitwisser, Mitttäter wäre er wg. Birkenau-Bau ohnehin gewesen), was damals eindeutig den Strang bedeutet hätte.

> Speers Hinweis an die belgische Briefpartnerin („Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden“) erscheint nicht einmal andeutungsweise in seinen „Erinnerungen“, wo er schreibt (Ausgabe 2003, S. 325): „Am 6. Oktober sprach ich vor den Reichsleitern der Partei und den Gauleitern“ usw., ohne dass der Name Himmler fällt (nur Bormann tritt in Erscheinung).
>Bitte schauen Sie sich meinen Beitrag zu der Posener Rede an.

Nochmal: Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers! Dass es zwei völlig verschiedene waren, ist auszuschließen. Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."

>So wasserdicht, wie das offiziell in die Welt posaunt wird, ist diese lange nicht.
>Dort liest man u.a.:
> Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht."Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse,"ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung - machen wir, pah! - Kleinigkeit!“
>Das soll Himmler gesagt haben.
>In welchem Parteiprogramm stand denn etwas von der Ausrottung (Vernichtung) der Juden?

Es hieß im NS-Programm (1920):

"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, ob in Reich, Land oder Gemeinde, nur von Staatsbürgern bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft, eine Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksicht auf Charakter und Fähigkeiten.

Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeiten der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen."

>Einerseits entsprach die Judenvernichtung höchster Geheimhaltung und dann schreibt man es klipp und klar in das Programm der NSDAP?

Die Reden Himmlers wurden nicht publiziert.

>Es klemmt auch an vielen anderen Stellen.
>Ehrlich gesagt, die Dokumente die Sie zusammengetragen haben, entlasten Speer viel mehr als das sie ihn belasten.

Nochmals: Die Dokumente hätten, falls vor Gericht eingebracht, gereicht, ihn zu hängen. Vom Briefgeständnis ganz zu schweigen. Ein solcher Brief mit Datum 1944 - und Exitus. Deshalb war er 1971 auch so nervös.

Gruß!

-->Hallo dottore!

Ich fange mal hinten an.

"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

Das ist und klingt nicht schön und man könnte es auch als rassistisch bezeichnen.
Die Schwarzen dieser Welt können wohl ein Lied davon singen, was das konkret heißt.

Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen."

Das klingt nach Ausweisung oder Deportation der Nicht-Volksgenossen wenn der Ernstfall eintritt, wie immer das auch definiert wird.
Keine Frage, das ist Rassismus - hat mit Ausrottung/Vernichtung aber noch lange nichts zu tun.

Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers!

Kann man die irgendwo nachlesen?
Ich kenne nur die angeblich berüchtigte, mit der ich mich vor längerer Zeit einmal beschäftigte.

Dass es zwei völlig verschiedene waren, ist auszuschließen. Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."

Jo, das ist wieder so ein Wieselsatz.
Wenn damit die vollständige Ausweisung der Juden aus Mitteleuropa und deren Abschiebung in die Pripjet-Sümpfe gemeint war, dann wäre diese Frage beantwortet.
Wenn man damit die komplette Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Ländern meint, dann wäre das auch eine Antwort.
Damit kommt man einfach nicht weiter, weil jede Seite das hinein interpretiert, was ihr in den Kram paßt.

Speer wurde NICHT in einen Zusammenhang mit Auschwitz gebracht und er hat es selbst - schlau wie er war - in Nürnberg fein verschwiegen. Wäre das ruchbar geworden - Strang!

oder

Nochmals: Die Dokumente hätten, falls vor Gericht eingebracht, gereicht, ihn zu hängen. Vom Briefgeständnis ganz zu schweigen. Ein solcher Brief mit Datum 1944 - und Exitus. Deshalb war er 1971 auch so nervös.

Ja, und was hätte man nun von Albert Speer erwarten sollen?
Das er sagt: Ach bitte, bitte - hängt mich auch auf.

Das ist doch alles reichlich bizarr.
Ein deutscher Richter sagte kürzlich sinngemäß, es spiele gar keine Rolle, ob das Ereignis stattgefunden oder nicht, das Gesetzt sagt nun einmal, Strafe muß sein.
Anwälte, welche die Beklagten verteidigen wollen, dürfen keine Sachargumente vortragen, weil auch das strafbewehrt ist.
Und was bringt Deutschlands auflagenstärkste Zeitung als Schlagzeile?

Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung

Albert Speer hat einer belgischen Widerstandskämpferin etwas geschrieben, was er zunächst angeblich verschwieg und später widerrief.
Um die „berühmt-berüchtigte“ Rede vom 4.10.1943, die durchaus zu hinterfragen ist, geht es aber überhaupt nicht.
Jetzt haben wir es plötzlich mit einer anderen Rede zu tun, von der es offenbar keine vollständige Aufzeichnung gibt.
Mein lieber Herr Gesangsverein!

Wurde der Brief denn wenigstens mal auf Echtheit überprüft?

mfG
nereus

-->dottore übte sich wohl in"Altersmilde"...

>Hallo dottore!
>Ich fange mal hinten an.
>"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
>Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.

Alles ganz nett, aber im Grundsatzprogramm der NSDAP von 1920 stand vor allem:

- Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

-... Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

Man darf als Reichsführer SS in einer"Blut und Ehre"-Rede vor den Reichs- und Gauleitern wohl beide Sätze zusammenlesen und - auch im Kontext der Rede Adolf Hitlers vom 30. Januar 1939 - von"programmatischer Vernichtung" sprechen. Himmler ging es ja nicht darum, eine"smoking gun" für die Nachwelt zuliefern, sondern darum, seinen Führungskräften das"Höhere Gut" näherzubringen, in dessen Dienst sie sich stellen müßten.

Himmlers Motivation an dieser Stelle ist in der Literatur dutzendfach beschrieben und durch private Aufzeichnungen oder Äußerungen etwa gegenüber seinem Leibarzt Kersten hinterlegt, da gibt es kaum was zu deuteln.


>Das ist und klingt nicht schön und man könnte es auch als rassistisch bezeichnen.
>Die Schwarzen dieser Welt können wohl ein Lied davon singen, was das konkret heißt.
> Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen."
>Das klingt nach Ausweisung oder Deportation der Nicht-Volksgenossen wenn der Ernstfall eintritt, wie immer das auch definiert wird.
>Keine Frage, das ist Rassismus - hat mit Ausrottung/Vernichtung aber noch lange nichts zu tun.

Das Parteiprogramm entstand bekanntlich 1920, und Himmlers Absicht war bestimmt nicht, einen exakten Bezug genau darauf zu nehmen. In der Zwischenzeit wurden viele"programmatische Reden" gehalten, u.a. die vom 30. Januar 1939, da ist der Begriff"Programm" durchaus etwas weiter zu sehen.

> Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers!

er hielt eine ganze Reihe solcher Reden, nachlesbar in beinahe jedem x-beliebigen Buch über die Nazis in Auszügen, etwa in"Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne oder zur Gänze auch in"Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945" von Bradley Smith/Agnes Peterson (Hg).
Duktus war immer der gleiche, die SS-Kader mögen die Ermordungen nur höchst widerwillig durchführen und sie als"unter ihrer Ehre" ansehen, sie müßten es dennoch im Dienste des"höheren Gutes".

>Ich kenne nur die angeblich berüchtigte, mit der ich mich vor längerer Zeit einmal beschäftigte.

du scheinst von ziemlich allem höchstens Fragmente zu kennen...

> Dass es zwei völlig verschiedene waren, ist auszuschließen.

na, der Text war wohl fast immer der gleiche, das Publikum variierte


> Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."
>Jo, das ist wieder so ein Wieselsatz.

nö, das ist ein Himmlersatz, kein Wieselsatz... aber wem das zu schwammig ist, er wurde ja an anderer Stelle eindeutiger...

>Wenn damit die vollständige Ausweisung der Juden aus Mitteleuropa und deren Abschiebung in die Pripjet-Sümpfe gemeint war, dann wäre diese Frage beantwortet.

in keiner Rede ab Ende 1941 war mehr die"Ausweisung" gemeint, sondern genau das, was tatsächlich auch passierte

>Wenn man damit die komplette Vernichtung der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Ländern meint, dann wäre das auch eine Antwort.

nicht"auch", das ist die Antwort...

>Damit kommt man einfach nicht weiter, weil jede Seite das hinein interpretiert, was ihr in den Kram paßt.

stimmt auch nicht, weil im Kontext der - eindeutig dokumentierten - Faktenlage ab 1942 ging es eindeutig nicht mehr um"Ausweisung". man muß schon einigermaßen borniert sein, um das nicht anzuerkennen.

>Ja, und was hätte man nun von Albert Speer erwarten sollen?
>Das er sagt: Ach bitte, bitte - hängt mich auch auf.

naja. Auch für einen Speer lasse ich"jeder ist sich selbst am nächsten" gerne gelten. Unehrenhaft gestorben wäre er so oder so, also gab's da auch keinen moralischen Preis zu gewinnen.

>Das ist doch alles reichlich bizarr.
>Ein deutscher Richter sagte kürzlich sinngemäß, es spiele gar keine Rolle, ob das Ereignis stattgefunden oder nicht, das Gesetzt sagt nun einmal, Strafe muß sein.
>Anwälte, welche die Beklagten verteidigen wollen, dürfen keine Sachargumente vortragen, weil auch das strafbewehrt ist.
>Und was bringt Deutschlands auflagenstärkste Zeitung als Schlagzeile?
> Hitlers Architekt wusste alles über die Judenvernichtung

Was hat das eine mit dem anderen nochmal zu tun?

>Albert Speer hat einer belgischen Widerstandskämpferin etwas geschrieben, was er zunächst angeblich verschwieg und später widerrief.
>Um die „berühmt-berüchtigte“ Rede vom 4.10.1943, die durchaus zu hinterfragen ist, geht es aber überhaupt nicht.

Um ehrlich zu sein, so"berühmt-berüchtigt" war die gar nicht. Einige Kommentatoren widmen ihr gerade mal 3 Zeilen (zB Höhne, und der schrieb immerhin eines der ersten Standardwerke zur SS). Himmler hielt wie gesagt eine ganze Reihe derartiger Reden an verschiedenen Orten.

>Jetzt haben wir es plötzlich mit einer anderen Rede zu tun, von der es offenbar keine vollständige Aufzeichnung gibt.
>Mein lieber Herr Gesangsverein!
>Wurde der Brief denn wenigstens mal auf Echtheit überprüft?



>mfG
>nereus

-->Lieber dottore,

eine Frage zu Speer hätte ich dann aber doch noch:

in seinem Werk"The destruction of the European Jews" schreibt Hilberg bereits in seiner 1. Auflage 1961 zum IMT-Urteil über Speer"With regard to the other sentences, we should note that the judges were not in possession of Speer's full record. They did not know, for instance, of his connection with"primitive construction" [gemeint ist die Forderung Speers an Himmler, in den KZs das"letzte aus den Arbeitskräften herauszupressen, auch wenn sich dadurch die Sterblichkeit extrem beschleunigen würde] in Auschwitz and other concentration camps.

Speers Forderung nach"Primitivbauweise" (ich zitiere jetzt der Einfachheit weiter aus der aktuellen deutschen Auflage desselben Werkes), geäußert in einem Brief an Himmler am 5. April 1943, muß also bereits damals recht gut bekannt gewesen sein.

Als einer, der die ganze Speer-Story nur am Rande verfolgt hat, frage ich Sie daher: warum die Aufregung über Speers nachgewiesene Involvierung erst heute, das muß doch dann schon damals ziemlich klar gewesen sein, auch wenn Speer noch vor dem IMT alles abgestritten hatte?

Oder, was meinen Sie?



>Hallo nereus!
>>Sie schreiben zu Speer:
>> Dass er lt. SS-Kammler allein beim Thema Ausbau KL Auschwitz zweimal mit Himmler Details erörtert hat, verschweigt Speer.
>>Was den für Details bitte?
>Details zum Bau von Birkenau.
>>Was wurde konkret verschwiegen?
>Speer hat die das KL Birkenau betreffenden Gespräche mit Himmler unterschlagen.
>> Über Posen (1943, also erst nicht „am Schluss“) und die Himmler’schen Sprüche („Ausrottung“ usw.) ebenfalls kein Wort.
>>Zu Rede in Posen hatte ich schon mal dies gepostet:
>>Bitteschön: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/364761.htm
>>Sie können gerne etwas dazu erwidern.
>Nicht nötig. Das ist Himmlers Rede vom 4. Oktober, nicht die vom 6., auf die sich Speer bezieht.
>> Nun hatte Speers Verteidigungslinie zwei Löcher: Berlin („Entjudung“) und der Ausbau von Auschwitz.
>>Was wurde in Auschwitz konkret ausgebaut?
>Was da steht.
>>Wurden neue Nebenlager errichtet, neue Barracken oder Gebäude gebaut oder beschäftigte sich Speer mit dem Aufbau von Menschengaskammern?
>Nebenlager, Baracken, Gebäude, Zuglinie mit Rampe, usw. Von Gaskammern ist keine Rede. Die sollen ja lt. Meyer in den berühmten"alten Bauernhäusern" gewesen sein.
>Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer: Speer wurde NICHT in einen Zusammenhang mit Auschwitz gebracht und er hat es selbst - schlau wie er war - in Nürnberg fein verschwiegen. Wäre das ruchbar geworden - Strang!
>> Der DLF („Systemfunk“ nach hiesiger Diktion) dazu am 1. Juli 2004: „Jahre penibelster Prüfung der Registraturen des Generalbauinspektors für die Reichshauptstadt, der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, des Oberfinanzpräsidenten Berlin und Akten anderer Ämter stecken in dieser (Willems‘) eminenten Arbeit. Die Koordination der dort aufgefundenen Daten entlarvt Albert Speer als Lügner und deckt auf, wie eine NS-Behörde aus sogenannten 'Sachzwängen' gegen Juden operiert hat, ohne auf die antisemitische Propaganda Rekurs zu nehmen." Die Ost-West-Zeitschrift „Freitag“ („Systempresse“ nach hiesiger Diktion) urteilt noch härter („höchst aktivistischen Rolle Speers an diesem Mordgeschehen“).
>>Was ist das denn?
>Das sind Beurteilungen der Entjudungs-Dokumente, die in Nürnberg nicht vorgelegt wurden, die vielmehr Frau Willems zusammen getragen hat.
>>Zunächst präsentieren Sie uns Beweise für die nachweisliche Verantwortung Albert Speers bei der Entjudung Berlins, die sich gemäß dieser Quellen auf eine Freimachung der Wohnung durch die Reichsvereinigung der Juden bezieht.
>Mit deren"Einverständnis".
>>Was sagt das denn über das Schicksal der dort lebenden Juden aus?
>Dass sie ausziehen mussten.
>>Aber dann wird schnell noch die Systempressemeldung - wie Sie völlig richtig schreiben - nachgeschoben, über seine aktivistische Rolle an diesem Mordgeschehen.
>So bezeichnet es die genannte Quelle (Freitag, worin sich auch Frau Wagenknecht zu Wort meldet).
>>Seit wann sind denn Wohnungsräumungen (freiwillig oder auch unter Zwang) identisch mit einem Morddelikt?
>Da müssen Sie schon Freitag fragen.
>>Und was beweisen Sie mit ihrem Fund Hausverfügung Nr. 56 ?
>Dass"Arier" wie der systemtranszendente Herr Blessing (diente als"Fachmann" sowohl dem NS-Regime als auch der nachfolgenden BRD) bedient wurden.
>>Dort lesen wir u.a. von Wasserversorgung, Entwässerung, Beheizung usw.?
>>Man liest ausschließlich von Bauvorhaben.
>Ja.
>>Was da konkret gebaut wurde - und in Auschwitz wurde eine ganze Menge gebaut, was sie auch sicher wissen - davon kann man dem Dokument nichts entnehmen.
>>Sie etwa?
>Nein. Nochmals: DARUM geht es nicht. Sondern darum, dass Speer Nürnberg nicht überlebt hätte, wenn seine Auschwitz-Rolle ruchbar geworden wäre.
>>Und im danach folgenden Dokument geht es um den Plan 60.000 oder gar 100.000 Häftlinge dort unterzubringen.
>Ja.
>>Wenn man eine Stadt bzw. einen Lagerkomplex für 100.000 Menschen errichten will, dann müssen zwangsläufig einige Baumaßnahmen geplant und auch realisiert werden.
>Ja.
>>Auf die „erwachende Großindustrie“ weist das Dokument übrigens auch hin.
>>Warum übertiteln Sie das Folgedokument mit Lösung der Judenfrage wenn dort nicht einmal ein Wort zum Thema gesagt wird?
>Das war ein UNTER-Titel zu Seite 1, wo die"Lösung der Judenfrage" ausdrücklich erwähnt wird.
>>Man weist dagegen eindeutig auf die damaligen hygienischen Mängel und die große Seuchengefahr hin.
>Ja, siehe auch UNTER-Titel dazu. Man rechnete ohne Zweifel mit Toten aufgrund der erwähnten schlechten Umstände. Kam weder in Nürnberg noch in Speers"Erinnerungen" zur Sprache.
>>Es werden auch die fehlenden Kontingente für die Entlausungsanlagen erwähnt.
>Ja, das war die berühmte <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Entwesung>"Entwesung".</a>
>>Die ohnehin schlechten Bedingungen werden durch die dramatisch hohen Zahlen der Neuzugänge noch verschärft.
>Ja.
>>In dem gesamten Aktenvermerk ist nicht ein Indiz zu finden, daß dort irgendjemand Massenvernichtung durchführen will.
>"Billigend in Kauf genommen" evtl. richtig.
>>Wenn man aber von Beginn die angebliche"Tarnsprache" darüber legt, die der Hofhistorie in ihrer kläglichen Beweisnot eingefallen ist, dann kann man diesen Dokumenten natürlich alles entnehmen.
>Zentraler Punkt ist eben die"Lösung der Judenfrage". Damit sind wir auch bei der Wannsee-Konferenz und schließlich - und DAS ist der entscheidende Punkt - bei Himmlers"Ausrottungsrede", bei der Speer nach eigener Aussage (siehe Brief) zugehört hatte.
>>Na toll, und wir schreiben das Jahr 2007.
>Ja und am 27. März wird das bei Bonhams versteigert (Text Bonhams):
>"Lot No: 621
>AUTOGRAPH LETTERS AND MANUSCRIPTS
>SPEER (ALBERT)
>Series of nearly 100 letters signed, to Ninette Hélène Jeanty Raven, a few typed but nearly all autograph, the first three in German and English, the remainder in French; together with many of her letters - interspersed with 'Cogitations' - to him (which he returned to her, see below), a photograph of him as a young man, a set of snapshots of Speer datestamped June 1975, his death announcement with a covering note by his widow Margret, etc., Speer's letters upwards of 250 pages, some 4to but mostly 8vo on paper headed with his name, Heidelberg and elsewhere, 8 May 1971 to 16 August 1981
>Estimate: £2,000 - 4,000
>Footnote:
>"THERE IS NO DOUBT: I WAS PRESENT WHEN HIMMLER ANNOUNCED ON 6 OCTOBER 1943 THAT ALL JEWS WOULD BE KILLED": SPEER CONFESSES THAT HE MUST HAVE KNOWN OF THE FINAL SOLUTION."
>>Was man jedoch zweifellos massiv kritisieren kann, ist die Tatsache, daß die Reichsführung, angesichts der verheerenden Bedinungen, trotzdem massenweise Häftlinge in die Lager deportierte und somit ganz bewußt das Seuchenrisiko und demzufolge auch bewußt unzählige Todesopfer in Kauf nahm.
>Siehe oben.
>>Dr. Wirths hat dazu klar Stellung bezogen (siehe Ihr Dokument).
>> In seinen „Erinnerungen“ (1969) geht Speer auf dies alles nicht oder kursorisch ein.
>>Weil er wohl ahnte, was man aus diesen Dokumenten unbedingt herauslesen wollte, was aber da nicht drin steht.
>Nochmals: Speer konnte mit seiner Prozessstrategie vermeiden, dass er mit der"final solution" in Zusammenhang gebracht wurde (und sei es nur als Mitwisser, Mitttäter wäre er wg. Birkenau-Bau ohnehin gewesen), was damals eindeutig den Strang bedeutet hätte.
>> Speers Hinweis an die belgische Briefpartnerin („Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden“) erscheint nicht einmal andeutungsweise in seinen „Erinnerungen“, wo er schreibt (Ausgabe 2003, S. 325): „Am 6. Oktober sprach ich vor den Reichsleitern der Partei und den Gauleitern“ usw., ohne dass der Name Himmler fällt (nur Bormann tritt in Erscheinung).
>>Bitte schauen Sie sich meinen Beitrag zu der Posener Rede an.
>Nochmal: Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers! Dass es zwei völlig verschiedene waren, ist auszuschließen. Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."
>>So wasserdicht, wie das offiziell in die Welt posaunt wird, ist diese lange nicht.
>>Dort liest man u.a.:
>> Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht."Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse,"ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung - machen wir, pah! - Kleinigkeit!“
>>Das soll Himmler gesagt haben.
>>In welchem Parteiprogramm stand denn etwas von der Ausrottung (Vernichtung) der Juden?
>Es hieß im NS-Programm (1920):
>"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
>Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
>Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, ob in Reich, Land oder Gemeinde, nur von Staatsbürgern bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft, eine Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksicht auf Charakter und Fähigkeiten.
>Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeiten der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen."
>>Einerseits entsprach die Judenvernichtung höchster Geheimhaltung und dann schreibt man es klipp und klar in das Programm der NSDAP?
>Die Reden Himmlers wurden nicht publiziert.
>>Es klemmt auch an vielen anderen Stellen.
>>Ehrlich gesagt, die Dokumente die Sie zusammengetragen haben, entlasten Speer viel mehr als das sie ihn belasten.
>Nochmals: Die Dokumente hätten, falls vor Gericht eingebracht, gereicht, ihn zu hängen. Vom Briefgeständnis ganz zu schweigen. Ein solcher Brief mit Datum 1944 - und Exitus. Deshalb war er 1971 auch so nervös.
>Gruß!

-->>Jetzt haben wir es plötzlich mit einer anderen Rede zu tun, von der es offenbar keine vollständige Aufzeichnung gibt.

wie es der Zufall so will, hatte die"Welt" erst vorgestern einen Beitrag zu genau dem Thema... und die Einleitung haben sie just für Leutchen wie dich geschrieben...

"Heinrich Himmler und die beiden Posener Reden
Heinrich Himmler hat regelmäßig Reden gehalten - dokumentiert sind 132 Ansprachen zwischen 1925 und 1945. Die meisten erschöpften sich in der Beschwörung der NS-Ideologie. Größte Bedeutung aber haben zwei Reden, die oft verwechselt werden." [...]

http://www.welt.de/kultur/article756194/Heinrich_Himmler_und_die_beiden_Posener_Reden.html

-->Hi nereus,

>Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers!

Kann man die irgendwo nachlesen?
Ich kenne nur die angeblich berüchtigte, mit der ich mich vor längerer Zeit einmal beschäftigte.

Es gibt tatsächlich zwei Posener Reden Himmlers: zunächst, am 04.10.1943, vor 92 hohen SS-Offizieren und dann zwei Tage später vor Gau- und Reichsleitern (einschließlich Rosenberg, Speer...).

Die erste Rede kennst Du ja schon; an die zweite, über Auszüge wie diesen...

Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? - Ich habe mich entschlossen, auch hier eine ganz klare Lösung zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten - sprich also, umzubringen [!] oder umbringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es musste der schwere Entschluß gefaßt werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen.
(...)
Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht einmal in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volke etwas mehr darüber sagt.

... hinaus heranzukommen, ist schon schwieriger - sie dürfte aber in voller Länge in Heinrich Himmler: Geheimreden 1933-1945 und andere Ansprachen (Bradley F. Smith / Agnes Peterson, Frankfurt am Main, 1974) enthalten sein.

Ein Tondokument wird allerdings, zumindest im Internet, nur zur ersten Rede erwähnt.

Aber vielleicht weiß Dottore ja noch mehr.

Gruß bernor

PS: Was die Sache mit Speer so delikat macht, ist, daß diese Reden (im Januar 1944 wurden auch Wehrmachtsoffiziere 'unterrichtet') nicht so sehr davon kündeten, was man noch so alles vorhatte, sondern vielmehr - angesichts vergeigter Ostfront-Offensiven und der Tatsache, daß das Afrikakorps nur noch Geschichte und die Allierten bereits in Süditalien zugange waren - die erlauchten Zuhörer vor faits accomplis stellten, mit der offensichtlichen Intention, daß es von nun an kein Zurück und vor allem keine"Unschuld" (Nichtwissen, Nicht-"dabei-sein") mehr geben konnte.

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: dottore übte sich wohl in"Altersmilde"...

Das mag sein.

Alles ganz nett, aber im Grundsatzprogramm der NSDAP von 1920 stand vor allem:

Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

Nun, damit ist ziemlich klar herausgestellt, daß die Verfasser damit meinten, mit jeder Person im Falle eines strafwürdigen Vergehens sehr hart ins Gericht zu gehen.
Wie steht es dort geschrieben? ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse

Danke für diesen sachdienlichen Hinweis.

... Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

Man bekämpfte den jüdisch-materialistischen Geist.
Wo liest Du hier etwas von einer geplanten Vernichtung des jüdischen Volkes?
Darauf soll sich Heinrich Himmler angeblich bezogen haben.

In Deutschland kämpft man offiziell gegen rechts-radikales Gedankengut.
Das kann man vielerorts nachlesen.
Müssen diese Leute, die solche Gedanken hegen oder denen das unterstellt wird, demnächst mit ihrer Vernichtung rechen?

Man darf als Reichsführer SS in einer"Blut und Ehre"-Rede vor den Reichs- und Gauleitern wohl beide Sätze zusammenlesen und - auch im Kontext der Rede Adolf Hitlers vom 30. Januar 1939 - von"programmatischer Vernichtung" sprechen.

So so, man darf das also.
Es geht aber um Fakten und nicht um die unsauber gehechteten und dreifach geschraubten Interpretationssaltos irgendwelcher Leute, die hoch-not-peinlich darauf achten, daß an die Sachbeweise keine Luft kommt.
Ich kann nur lesen was da steht und nicht was ich heimlich wünsche, was der Verfasser ggf. damit gemeint haben könnte.

Himmler ging es ja nicht darum, eine"smoking gun" für die Nachwelt zuliefern, sondern darum, seinen Führungskräften das"Höhere Gut" näherzubringen, in dessen Dienst sie sich stellen müßten.

Wenn Du meine Kritik an der ersten Rede, mit den teilweise sinnlosen Bezügen zum Röhm-Putsch, gelesen hast, dann dürfte klar sein, daß die angeblich fetten Beweise ziemlich mager sind.

Himmlers Motivation an dieser Stelle ist in der Literatur dutzendfach beschrieben und durch private Aufzeichnungen oder Äußerungen etwa gegenüber seinem Leibarzt Kersten hinterlegt, da gibt es kaum was zu deuteln.

Es darf einmal kurz und laut gelacht werden.
Schau mal bei Yehuda Bauer nach, was er von Felix Kersten hält.
Er kritisiert scharf dessen Tagebucheinträge, vor allem hinsichtlich der Judenvernichtung.
Nachzulesen in: Yehuda Bauer „Freikauf von Juden“, Jüdischer Verlag, FFM 1996
Kersten war übrigens sein Masseur, stammte aus Estland und hatte finnische Nationalität.

er hielt eine ganze Reihe solcher Reden, nachlesbar in beinahe jedem x-beliebigen Buch über die Nazis in Auszügen, etwa in"Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne oder zur Gänze auch in"Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945" von Bradley Smith/Agnes Peterson (Hg).
Duktus war immer der gleiche, die SS-Kader mögen die Ermordungen nur höchst widerwillig durchführen und sie als"unter ihrer Ehre" ansehen, sie müßten es dennoch im Dienste des"höheren Gutes".

Niemand bezweifelt ernsthaft Partisanenerschießung im größeren Stil oder das massive Vorgehen gegen Kommunisten, die nachweislich oftmals Juden waren.
Es ging aber um die Vernichtung der Gesamtheit der europäischen Juden.

du scheinst von ziemlich allem höchstens Fragmente zu kennen...

Ich habe Dich trotzdem ganz doll lieb, weil Du mir immer so schöne und erhellende Hinweise gibst (siehe oben und den Verweis auf Kersten).

..

in keiner Rede ab Ende 1941 war mehr die"Ausweisung" gemeint, sondern genau das, was tatsächlich auch passierte

Womit wir uns erneut im Kreise drehen.
Das was angeblich passiert ist, darf nicht untersucht werden.

In jeder x-beliebigen afrikanischen oder lateinamerikanischen Diktatur würdest Du dieses Schauerstück sofort durchschauen und erkennen, daß hier mit sehr vielen gezinkten Karten gespielt wird.
Nein, aber im vorliegenden Fall.. da ist das natürlich gaaanz anders!

stimmt auch nicht, weil im Kontext der - eindeutig dokumentierten - Faktenlage ab 1942 ging es eindeutig nicht mehr um"Ausweisung". man muß schon einigermaßen borniert sein, um das nicht anzuerkennen.

Nun ja, wer hier wirklich borniert ist, lassen wir lieber unsere Leser entscheiden.

mfG
nereus

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: wie es der Zufall so will, hatte die"Welt" erst vorgestern einen Beitrag zu genau dem Thema... und die Einleitung haben sie just für Leutchen wie dich geschrieben...

Für Leutchen wie mich?
Geschenkt.

Nichtsdestoweniger, vielen Dank für den Link.
Dann schauen wir doch gleich mal rein:

Die andere Rede hielt der „Reichsführer SS“ am 6. Oktober 1943 vor den Gauleitern der NSDAP und einigen Gastrednern, darunter Albert Speer. Hier bekennt Himmler: „Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein... Die Frage der mit nichtjüdischen Teilen verheirateten Juden und die Frage der Halbjuden werden sinngemäß untersucht, entschieden und dann gelöst.“ Unbewiesen ist bislang, dass Speer noch anwesend war, als Himmler dies sagte.

Na toll!
Diese Halbsätze sind ja wieder Spitzenklasse.
Man liest nur von der Lösung der Judenfrage und diese läßt sich wie immer trefflich interpretieren.

Mit solcherlei"Ausschneidungen" aus zusammenhängenden Texten arbeitete übrigens der DDR-Chef-Propagandist Karl-Eduard von Schnitzler.
Den haben wir damals ganz besonders geschätzt.

Interessant hierbei ist, das es offenbar für die WELT nach wie vor unbewiesen ist, ob Albert Speer anwesend war, während BILD mit der Schlagzeile aufmacht, es wäre alles sonnenklar.

Was sagt denn der Meister dazu?

mfG
nereus

-->
>Wo liest Du hier etwas von einer geplanten Vernichtung des jüdischen Volkes?

Sorry, aber du stellst dich hier offensichtlich deutlich dümmer, als sogar ich meine, dass du bist. Sind meine Hinweise auf den Kontext 13 Jahre nachdem dieses"Programm" geschrieben wurde, so schwer verständlich? - Kennst du Hitlers Rede vom 30. Januar 1939? Und ist dir bekannt, welche Gesetze in der Zwischenzeit erlassen wurden? - Wenn Himmler also von"Programm" spricht, in einem Nebensatz einer Rede, wo es ihm primär darum geht, seine Kader von einzelnen Mordaktionen (unter denen die schwer litten, das ist für zahlreiche Fälle dokumentiert) auf das"übergeordnete Interesse" des deutschen Volkes und des Reiches zu lenken, die diese Aktionen rechtfertigten, dann wird man hier mit einer Wort-für-Wort-Interpretation auch nicht weiter kommen.

Und um die teilweise nebulöse Tarnsprache der Nazis zu verstehen, würde ich dir an dieser Stelle Hilbergs"Quellen des Holocaust" empfehlen, in dem er sich seitenlang mit genau diesem Problem auseinandersetzt. Aber angesichts deiner notorischen Ablehnung der Werke"systemkonformer Dreckschleudern" ist das wohl vergebliche Liebesmüh'

>Darauf soll sich Heinrich Himmler angeblich bezogen haben.
>In Deutschland kämpft man offiziell gegen rechts-radikales Gedankengut.
>Das kann man vielerorts nachlesen.
>Müssen diese Leute, die solche Gedanken hegen oder denen das unterstellt wird, demnächst mit ihrer Vernichtung rechen?

verstehe den Zusammenhang nicht ganz. Ein unbestreitbarer Vorteil, den alle Arten von Rechtsradikalen und sonstigen Neonaziarschlöchern inklusive ihrer Reden schwingenden oder im Internet aktiven Entourage jedoch haben, ist dass sie nicht"vernichtet" würden, sondern maximal für ein paar Jahre in den Bau wandern. Das ist wohl ein kleiner aber nicht unerheblicher Unterschied...

>Es geht aber um Fakten und nicht um die unsauber gehechteten und dreifach geschraubten Interpretationssaltos irgendwelcher Leute, die hoch-not-peinlich darauf achten, daß an die Sachbeweise keine Luft kommt.

Fakten gibt es genug, gerade zu Himmler. Nur sollte man sie kennen und verstehen, wie sie in einen Zusammenhang zu bringen sind. Manche Leute brauchen dafür Universitätsstudien und jahrelange Erfahrung selbst auf einem einzigen Sachgebiet, aber natürlich nicht die Superschnaller vom Schlage eines nereus, die sich in einem Aufwasch zu den Details von 911, der Evolutionstheorie, der Enstehungsgeschichte Israels, diversen Kriminalfällen der jüngeren Zeit als auch zum Holocaust einlassen.

>Ich kann nur lesen was da steht und nicht was ich heimlich wünsche, was der Verfasser ggf. damit gemeint haben könnte.

na wenigstens lesen kannst du ja... verstehen kommt ja vielleicht irgendwann auch noch

>Wenn Du meine Kritik an der ersten Rede, mit den teilweise sinnlosen Bezügen zum Röhm-Putsch, gelesen hast, dann dürfte klar sein, daß die angeblich fetten Beweise ziemlich mager sind.

die Kritik habe ich gelesen, die Bezüge zu den Erschiessungen nach dem Röhm-Putsch sind durchaus nachvollziehbar und zu deinen"angeblich fetten Beweisen" habe ich schon oben geschrieben. Es scheint mir, du und deine Compagneros erwarten tatsächlich ein Stück Papier oder einen Redemitschnitt von Hitler oder Himmler, in dem etwa wortwörtlich drinsteht:"ab Oktober 1941 bringen wir jetzt ingesamt 6 Millionen Juden um, davon 1 Million in Auschwitz" um überzeugt zu sein...


>Es darf einmal kurz und laut gelacht werden.

kannst lachen soviel du willst

>Schau mal bei Yehuda Bauer nach, was er von Felix Kersten hält.
>Er kritisiert scharf dessen Tagebucheinträge, vor allem hinsichtlich der Judenvernichtung.
>Nachzulesen in: Yehuda Bauer „Freikauf von Juden“, Jüdischer Verlag, FFM 1996
>Kersten war übrigens sein Masseur, stammte aus Estland und hatte finnische Nationalität.

womit was bewiesen wäre?

>Niemand bezweifelt ernsthaft Partisanenerschießung im größeren Stil oder das massive Vorgehen gegen Kommunisten, die nachweislich oftmals Juden waren.

und die auch nachweislich oftmals Gruppen jüdischer Frauen und Kinder waren. Mitten auf der Pampa, ausgemergelt und unbewaffnet... typische Merkmale von Partisanen also

>Es ging aber um die Vernichtung der Gesamtheit der europäischen Juden.

Genau darum ging es. Ist ihnen ja bekanntlich auch recht gut gelungen.

>Ich habe Dich trotzdem ganz doll lieb, weil Du mir immer so schöne und erhellende Hinweise gibst (siehe oben und den Verweis auf Kersten).
>..

dafür werde ich ja von der zionistischen Weltverschwörung schliesslich auch bezahlt, weisst ja...

> in keiner Rede ab Ende 1941 war mehr die"Ausweisung" gemeint, sondern genau das, was tatsächlich auch passierte
>Womit wir uns erneut im Kreise drehen.

du kannst dich von mir aus im Kreise drehen oder Ringelreia tanzen, wenn du stattdessen aber mal deinen"Hilberg", den du ja hoffentlich noch hast, mal lesen würdest und vielleicht die eine oder andere Literaturquelle dazu, dann wäre der Mehrwert vermutlich größer...

>Das was angeblich passiert ist, darf nicht untersucht werden.

doch darf es. wird es ja auch, nachweislich. zum Holocaust erscheinen jährlich mindestens 100 neue Bücher


>In jeder x-beliebigen afrikanischen oder lateinamerikanischen Diktatur würdest Du dieses Schauerstück sofort durchschauen und erkennen, daß hier mit sehr vielen gezinkten Karten gespielt wird.

klar, dort kommen nachweislich auch die Holocaust-Experten her. Iran soll ja neuerdings auch ganz heisse Forschungsarbeiten zu dem Thema betreiben...

>Nun ja, wer hier wirklich borniert ist, lassen wir lieber unsere Leser entscheiden.

wenn du das Trüppchen meinst, das sich normalerweise hier auf solche Themen stürzt: klar, deren Meinung ist mir natürlich total wichtig, logo.


>mfG
>nereus

-->>Lieber dottore,
>eine Frage zu Speer hätte ich dann aber doch noch:
>in seinem Werk"The destruction of the European Jews" schreibt Hilberg bereits in seiner 1. Auflage 1961 zum IMT-Urteil über Speer"With regard to the other sentences, we should note that the judges were not in possession of Speer's full record. They did not know, for instance, of his connection with"primitive construction" [gemeint ist die Forderung Speers an Himmler, in den KZs das"letzte aus den Arbeitskräften herauszupressen, auch wenn sich dadurch die Sterblichkeit extrem beschleunigen würde] in Auschwitz and other concentration camps.

Ja, da reissen doch Faeden und platzen Kragen, wenn ein gerissenes Faedchen Hilbergs Satz

"They did not know, for instance, of his connection with"primitive construction" in Auschwitz and other concentration camps."

interpretierend als eine Forderung Speers an Himmler so darstellt:

"...in den KZs das"letzte aus den Arbeitskräften herauszupressen, auch wenn sich dadurch die Sterblichkeit extrem beschleunigen würde."

Das ist so ziemlich die allerkrummste kuenstlerisch-interpretative Uebersetzung Hilbergs aus dem Englischen, die Dir so einfallen konnte, mon cher pas-de-sais.

"With regard to the other sentences, we should note that the judges were not in possession of Speer's full record. They did not know, for instance, of his connection with"primitive construction" in Auschwitz and other concentration camps."

"Bezueglich der anderen Saetze sollten wir festhalten, dass die Richter nicht im Besitz der vollstaendigen Personalakte Speers waren. Es war Ihnen z.B. seine Verbindung mit der"Primitivkonstruktion" in Auschwitz und anderen Konzentrationslager nicht bekannt."

>Speers Forderung nach"Primitivbauweise" (ich zitiere jetzt der Einfachheit weiter aus der aktuellen deutschen Auflage desselben Werkes),

Aha, Du moechtest auch noch das volkspaedagogische Filter aktueller deutscher Uebersetzerkuenste der Neuzeit dazwischen geschaltet wissen?

Na schoen.

>geäußert in einem Brief an Himmler am 5. April 1943, muß also bereits damals recht gut bekannt gewesen sein.

Deine Feststellung erinnert mich an eine schon lange abgestandene und deshalb ueberranzige Binsenweisheit, denn dass Speers"Forderung nach Einfachst-Konstruktion" bereits im April 1943 den Noeten der Maengel zu gehorchen hatte, weil der gesamte WK II bereits 3 Jahre und 7 Monate am laufen war, davon allein der Russlandfeldzug 1 Jahr und 9 Monate, mithin das Thema Maengel aus Kriegsursachen zur damaligen Volksweisheit gehoerte, das darfst Du getrost als bestens bekannt notieren.

Daraus, und allein daraus, generierten sich die Anforderungen Speers mit seiner Verbindung zum Begriff"primitive construction", was im Kontext korrekt mit"Einfachst-Bauweise" zu uebersetzten ist, mit einem Auspressen der Arbeitskraefte hat das ueberhaupt nichts zu tun.

Dass das KZ Auschwitz in seiner gesamten Erscheinung und Funktion im Jahre 1943 kein Zuckerschleckhafen war, daran besteht ueberhaupt kein Zweifel, das kannst Du auch aus der Dokumentation in @dottores Beitrag im Thread ersehen, jedoch ist Dein hieraus konstruiertes Mordwerkzeug einmal mehr ein skurill ueberspannter Bogen!

-->Hallo weissgarnix!

Da Dein Stil zunehmend aggressiv und persönlich wird, weil Dir möglicherweise die Argumente ausgehen, verzichte ich hiermit auf eine schnelle Antwort.

Wenn Du Dich wieder beruhigt hast, können wir den Disput gerne fortsetzen.

Aber da ich Deine Verschlagenheit inzwischen kennenlernen durfte, ist mir klar, das Du genau das anstrebst - nämlich das Ende der Diskussion zum Thema.

Dann könnten nämlich noch mehr Leute darauf kommen, daß irgendetwas faul ist im Staate"Absurdistan".

mfG
nereus

-->>Dass das KZ Auschwitz in seiner gesamten Erscheinung und Funktion im Jahre 1943 kein Zuckerschleckhafen war, daran besteht ueberhaupt kein Zweifel, das kannst Du auch aus der Dokumentation in @dottores Beitrag im Thread ersehen, jedoch ist Dein hieraus konstruiertes Mordwerkzeug einmal mehr ein skurill ueberspannter Bogen!

Meine Formulierungen beruhen auf der Kommunikation zwischen Speer-Himmler-Pohl während dieser Tage. Speers Brief ist bekannt, Pohls und Himmlers Reaktion ist bekannt, Speers Reaktion darauf ist wiederum bekannt. Was soll also der Aufstand?

-->sonst würde hier alles totgetrollt.

Vielen Dank.
Mo

-->so sind wir Jungs von der"Weltverschwörung" eben. danke für das freundliche Verständnis, it's a shitty job, but someone's gotta do it...

>sonst würde hier alles totgetrollt.
>Vielen Dank.
>Mo

-->... dürfen wir Weltverschwörer natürlich nicht unser Ziel aus den Augen verlieren. Wenn der liebe nereus also meint, dass ihm die Rede vom 4. Oktober ein wenig zu wischiwaschi und die bisherigen Auszüge aus der Rede vom 6. Oktober zu"interpretationsbedürftig" sind, dann stelle ich halt mal die Rede vom 6. Oktober - zumindest den relevanten Teil - wortwörtlich hierein. Der sattsam bekannte Herr Reichsführer läßt mM nach in selbiger an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig, aber das muß man natürlich keinesfalls so sehen wie ich...

Also: aus Smith, Bradley F./Peterson, Agnes F. (Hrsg.):"Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 - 1945". Frankfurt a.M. - Berlin - Wien 1974, S. 169 - Rede vor den Reichs- und Gauleitern in Posen am 6.10.1943:

"Ich darf hier in diesem Zusammenhang und in diesem allerengsten Kreise auf eine Frage hinweisen, die Sie, meine Parteigenossen, alle als selbstverständlich hingenommen haben, die aber für mich die schwerste Frage meines Lebens geworden ist, die Judenfrage. Sie alle nehmen es als selbstverständlich und erfreulich hin, daß in Ihren Gau keine Juden mehr sind. Alle deutschen Menschen - abgesehen von einzelnen Ausnahmen - sind sich auch darüber klar, daß wir den Bombenkrieg, die Belastungen des vierten und des vielleicht kommenden fünften und sechsten Kriegsjahres nicht ausgehalten hätten und nicht aushalten würden, wenn wir diese zersetzende Pest noch in unserem Volkskörper hätten. Der Satz ´´Die Juden müssen ausgerottet werden`` mit seinen wenigen Worten, meine Herren, ist leicht ausgesprochen. Für den, der durchführen muß, was er fordert, ist es das Allerhärteste und Schwerste, was es gibt. Sehen Sie, natürlich sind es Juden, es ist ganz klar, es sind nur Juden, bedenken Sie aber selbst, wie viele - auch Parteigenossen - ihr berühmtes Gesuch an mich oder irgendeine Stelle gerichtet haben, in dem es hieß, daß alle Juden selbstverständlich Schweine seinen, daß bloß der Soundso ein anständiger Jude sei, dem man nichts tun dürfe. Ich wage zu behaupten, daß es nach der Anzahl der Gesuche und der Anzahl der Meinungen in Deutschland mehr anständige Juden gegeben hat als überhaupt nominell vorhanden waren. In Deutschland haben wir nämlich so viele Millionen Menschen, die ihren einen berühmten anständigen Juden haben, daß diese Zahl bereits größer ist als die Zahl der Juden. Ich will das bloß deshalb anführen, weil Sie aus dem Lebensbereich Ihres eigenen Gaues bei achtbaren und anständigen nationalsozialistischen Menschen feststellen können, daß auch jeder von ihnen einen anständigen Juden kennt.

Ich bitte Sie, das, was ich Ihnen in diesem Kreis sage, wirklich nur zu hören und nie darüber zu sprechen. Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? - Ich habe mich entschlossen, auch hier eine ganz klare Antwort zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten - sprich also umzubringen [!] oder umzubringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es mußte der schwere Entschluß gefaßt werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen. Für die Organisation, die den Auftrag durchführen mußte, war es der schwerste, den wir bisher hatten. Er ist durchgeführt worden, ohne daß - wie ich glaube sagen zu können - unsere Männer und unsere Führer einen Schaden an Geist und Selle erlitten hätten. Diese Gefahr lag sehr nahe. Der Weg zwischen den beiden hier bestehenden Möglichkeiten, entweder roh zu werden, herzlos zu werden und menschliches Leben nicht mehr zu achten oder weich zu werden und durchzudrehen bis zu Nervenzusammenbrüchen - der Weg zwischen dieser Skylla und Charybdis ist entsetzlich schmal.

Wir haben das ganze Vermögen, daß wir bei den Juden beschlagnahmten - es ging um unendliche Werte -, bis zum letzten Pfennig an den Reichswirtschaftsminister abgeführt. Ich habe mich immer auf den Standpunkt gestellt: Wir haben die Verpflichtung unserem Volke, unserer Rasse gegenüber, wenn wir den Krieg gewinnen wollen - wir haben die Verpflichtung unserem Führer gegenüber, der nun in 2000 Jahren unserem Volke einmal geschenkt worden ist, hier nicht klein zu sein und hier konsequent zu sein. Wir haben aber nicht das Recht, auch nur einen Pfennig von dem beschlagnahmten Judenvermögen zu nehmen. Ich habe von vornherein festgesetzt, daß SS-Männer, auch wenn sie nur eine Mark hiervon nehmen, des Todes sind. Ich habe in den letzten Tagen einige, ich kann es ruhig sagen, es sind etwa ein Dutzend - Todesurteile unterschrieben. Hier muß man hart sein, wenn nicht das Ganze hierunter leiden soll. - Ich habe mich für verpflichtet gehalten, zu Ihnen als den obersten Willensträgern, als den obersten Würdenträgern der Partei, dieses politischen Ordens, dieses politischen Instruments des Führers, auch über diese Frage einmal ganz offen zu sprechen und zu sagen, wie es gewesen ist. - Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis zum Ende des Jahres erledigt sein. Es werden nur Restbestände von einzelnen Juden übrig bleiben, die untergeschlüpft sind. Die Frage der mit nichtjüdischen Teilen verheirateten Juden und die Frage der Halbjuden werden sinngemäß und vernünftig untersucht, entschieden und dann gelöst.

Daß ich große Schwierigkeiten mit den vielen wirtschaftlichen Einrichtungen hatte, werden Sie mir glauben. Ich habe in den Etappengebieten große Judenghettos ausgeräumt. In Warschau haben wir in einem Judenghetto vier Wochen Straßenkämpfe gehabt. Vier Wochen! Wir haben dort ungefähr 700 Bunker ausgehoben. Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider oder ähnliches. Wenn mann früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! - Natürlich hat des mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollten. Das werden wir genauso unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.

Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volke etwas mehr darüber sagt. Ich glaube, es ist besser, wir - wir insgesamt - haben das für unser Volk getragen, haben die Verantwortung auf uns genommen (die Verantwortung für eine Tat, nicht nur für eine Idee) und nehmen das Geheimnis mit in unser Grab". [...]





>so sind wir Jungs von der"Weltverschwörung" eben. danke für das freundliche Verständnis, it's a shitty job, but someone's gotta do it...
>>sonst würde hier alles totgetrollt.
>>Vielen Dank.
>>Mo

--><font color="blue">>Weissgarnix: Das Parteiprogramm entstand bekanntlich 1920, und Himmlers Absicht war bestimmt nicht, einen exakten Bezug genau darauf zu nehmen.</font>

Wie kommst du darauf, dass es"bestimmt nicht" Himmlers Absicht war, exakten Bezug auf das Parteiprogramm zu nehmen? Meinst du Himmlers gedankliche Absichten genau zu kennen oder wie kommst du auf dieses"bestimmt nicht"? Was für eine Beweiskraft soll das"bestimmt nicht seine Absicht" haben? Und wenn er gar keinen Bezug auf das Parteiprogramm nehmen wollte, warum hast du es dann überhaupt hier zur"Beweisführung" reinkopiert?

<font color="blue">>Weissgarnix: In der Zwischenzeit wurden viele"programmatische Reden" gehalten, u.a. die vom 30. Januar 1939, da ist der Begriff"Programm" durchaus etwas weiter zu sehen.</font>

Ja, nur leider hast du die Reichstagsrede vom 30. Januar 1939 überhaupt nicht gelesen oder kennst sie nur sehr fragmentarisch, sonst würdest du nicht schreiben, dass dort das Parteiprogramm in der von dir unterstellten Art erweitert wurde. Du solltest die Rede vielleicht einmal lesen, das kannst du HIER auf der Seite der Bayrischen Staatsbibliothek nachholen.

<font color="blue">>Weissgarnix: Er [Himmler] hielt eine ganze Reihe solcher Reden, nachlesbar in beinahe jedem x-beliebigen Buch über die Nazis in Auszügen, etwa in"Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne oder zur Gänze auch in"Heinrich Himmler. Geheimreden 1933 bis 1945" von Bradley Smith/Agnes Peterson (Hg).</font>

Achso, dann nenne mir doch mal so ein paar andere aus der"ganzen Reihe solcher Reden". Auf Wikipedia steht über Himmlers Posener Rede:"Es ist das einzige Zeugnis eines höchstrangigen NS-Funktionsträgers, in dem die Ermordung der europäischen Juden direkt angesprochen wird. Es war eines der wichtigsten Dokumente im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher."

<font color="blue">>Weissgarnix: Du scheinst von ziemlich allem höchstens Fragmente zu kennen...</font>

Wollen doch mal sehen, wer hier von ziemlich allem höchstens Fragmente kennt. Ich zitiere einmal den Auszug aus Hitlers Reichstagsrede vom 30. Januar 1939, der immer wieder"als Beweis" herangezogen wird, und den du wahrscheinlich auch nur als Fragment kennst und danach die ungekürzte Version.

Schaun wir mal auf die Version der Homepage der Willy-Brandt Stiftung. Dort steht:"In einer Rede vor dem Reichstag am 30. Januar 1939 anlässlich des sechsten Jahrestages der nationalsozialistischen „Machtergreifung“ droht Adolf Hitler: „Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!"

Auch auf der Seite Holocaust-Chronologie.de endet das Zitat an derselben Stelle. Ähnliches gilt für DHM, die nur den letzten Satz zitieren, oder bspw. für dieser Seite.

Kommen wir nun mal zu der ungekürzten Version: Aus dem Protokoll der Reichstagsrede, die zum Beispiel auf der Internetseite der Bayrischen Staatsbibliothek nachlesbar ist (siehe Link oben), steht:"Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa! Denn die Zeit der propagandistischen (!) Wehrlosigkeit der nichtjüdischen Völker ist zu Ende! Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären (!), die vielen Völkern instinktiv bewusst und nur wissenschaftlich unklar ist. Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volke aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen von diese gänzlich sinnlosen und nur den jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit einer Aufklärung (!) äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist. Die Völker wollen nicht mehr auf den Schlachtfeldern sterben, damit diese wurzellose internationale Rasse an den Geschäften des Krieges verdient und ihre alttestamentarische Rachsucht befriedigt. Über die jüdische Parole"Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" wird eine höhere Erkenntnis siegen, nämlich:"Schaffende Angehörige aller Nationen, erkennt euren gemeinsamen Feind!"

Es ging hier also lediglich um Gegenpropaganda als Reaktion auf die im Jahre 1938 verstärkt einsetzende Kriegshetze jüdischer Medien (insb. US-amerikanische) gegen Deutschland.

Wikipedia schreibt zum Begriff"Geschichtsklittierung":"Als Geschichtsklitterung bezeichnet man eine unkritische, sinnentstellende Geschichtsdarstellung, die geschichtliche Sachverhalte, Erkenntnisse oder historische Zitate verwendet, dabei aber ein verzerrtes oder gar gänzlich falsches Bild der tatsächlichen Abläufe herstellt." Die offizielle verkürzte Darstellung ist eindeutig eine solche Geschichtsklittierung.

<font color="blue">>Weissgarnix: Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."</font>

Himmler hielt die Rede am 6. Oktober 1943, der Satz bedeutet also in nach der"Holocaust-Interpretation", dass die Juden bereits Ende 1943 physisch vernichtet sein würden. Wenn das so ist, dann frage ich mich, warum dann noch so viele Juden den"Holocaust überlebt" haben. Im Grunde widerspricht das auch jeglicher offizieller Holocaust-Literatur, die ja meint, dass die"Vergasungen" bis zum Schluß (Anfang 1945) fortgedauert hätten.

<font color="blue">>Weissgarnix: Um ehrlich zu sein, so"berühmt-berüchtigt" war die gar nicht. Einige Kommentatoren widmen ihr gerade mal 3 Zeilen (zB Höhne, und der schrieb immerhin eines der ersten Standardwerke zur SS). Himmler hielt wie gesagt eine ganze Reihe derartiger Reden an verschiedenen Orten.</font>

Siehe oben. Im übrigen lassen sich gegen die Echtheit der Rede nicht nur die Argumente von @nereus formulieren. Es fehlt in derselben Rede ferner ein Abschnitt über"Die Haltung des SS-Mannes", in der manche Sätzchen überaschend gut reinpassen würden. <a hrer="http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/heinrich-himmler-posener-rede-vom-04101943-volltext">Hier </a> findet man übrigens den vollständigen Text der Rede.

MfG - Divinum

-->Die offizielle verkürzte Darstellung _der Reichstagsrede_ ist eindeutig eine solche Geschichtsklittierung.

Und

Hier findet man übrigens den vollständigen Text der Rede Heinrich Himmlers in Posen.

-->Vorneweg: bleib mal schön dran, ich brauche diese Argumentation beider Seiten...

Zu der Rede und den vielen"Geheim"reden Himmlers: die Rede selbst kenne ich, sie kommt auch immer mal wieder bei Filmen zum Einsatz, ich meine auch in der letzten"Holocaust"-Folge.

Was mich nur immer wieder wundert, dich wirds nicht wundern, daß ich das jetzt frage: wenn das alles so geheim war, WARUM können das solche Geheimreden Wort für Wort noch 70 Jahre danach zitiert werden?

Interessant daran ist, daß auch heute andauernd irgendwelche"geheimen" Dokumente"vorab" irgendwohin gelangen und auf Mal auf den Titelseiten unserer Presseorgane erscheinen:"Ein unter Geheimverschluss/unter strengster Geheimhaltung blabla... Danach ist/wird der und der blablabli..."

Und wenn man sich dann mal fragt, wieso die Presse all diese supergeheimen Sachen eigentlich kennt, und woher, dann tun sich da schon Abgründe auf.

MI

-->>Was mich nur immer wieder wundert, dich wirds nicht wundern, daß ich das jetzt frage: wenn das alles so geheim war, WARUM können das solche Geheimreden Wort für Wort noch 70 Jahre danach zitiert werden?

danke der Nachfrage. Nein, es wundert mich in der Tat nicht (mehr), nach Lektüre einiger Bücher über Himmler als auch den Zustand der SS-Führung zum damaligen Zeitpunkt."Geheim" ist hier nicht so zu verstehen, dass es keinerlei Aufzeichnungen darüber gab, ganz im Gegenteil. Nur sollten diese Inhalte nicht den"inneren Kreis des Ordens" [kein Originalzitat, meine eigene Formulierung] verlassen. Himmlers Motivation scheint u.a. gewesen zu sein, seinen SS-Oberen klarzumachen, dass sie nun auch"Mitwisser" wären, um sie so vor einem eventuellen"Absprung" abzuhalten. Einige taten es dann bekanntlich doch, in dem sie sich schlicht umbrachten. Andere Autoren sagen, Himmler ging bereits damals vom Verlieren des Krieges aus, und wollte quasi seinen engsten Führungsleuten kundtun, dass sie wenigstens vorher noch die Juden vernichten konnten, mithin also nicht"alles umsonst" gewesen sei.

>Interessant daran ist, daß auch heute andauernd irgendwelche"geheimen" Dokumente"vorab" irgendwohin gelangen und auf Mal auf den Titelseiten unserer Presseorgane erscheinen:"Ein unter Geheimverschluss/unter strengster Geheimhaltung blabla... Danach ist/wird der und der blablabli..."
>Und wenn man sich dann mal fragt, wieso die Presse all diese supergeheimen Sachen eigentlich kennt, und woher, dann tun sich da schon Abgründe auf.

klar, wobei ich den Männern des"schwarzen Ordens" gerne zubillige, dass ihr"Ehrbegriff" deutlich ausgeprägter und damit verlässlicher war, als der irgendwelcher heutigen Ministerialen.


>MI

-->>Hallo nereus!
>>Sie schreiben zu Speer:
>> Dass er lt. SS-Kammler allein beim Thema Ausbau KL Auschwitz zweimal mit Himmler Details erörtert hat, verschweigt Speer.
>>Was den für Details bitte?
>Details zum Bau von Birkenau.
>>Was wurde konkret verschwiegen?
>Speer hat die das KL Birkenau betreffenden Gespräche mit Himmler unterschlagen.
>> Über Posen (1943, also erst nicht „am Schluss“) und die Himmler’schen Sprüche („Ausrottung“ usw.) ebenfalls kein Wort.
>>Zu Rede in Posen hatte ich schon mal dies gepostet:
>>Bitteschön: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/364761.htm
>>Sie können gerne etwas dazu erwidern.
>Nicht nötig. Das ist Himmlers Rede vom 4. Oktober, nicht die vom 6., auf die sich Speer bezieht.
>> Nun hatte Speers Verteidigungslinie zwei Löcher: Berlin („Entjudung“) und der Ausbau von Auschwitz.
>>Was wurde in Auschwitz konkret ausgebaut?
>Was da steht.
>>Wurden neue Nebenlager errichtet, neue Barracken oder Gebäude gebaut oder beschäftigte sich Speer mit dem Aufbau von Menschengaskammern?
>Nebenlager, Baracken, Gebäude, Zuglinie mit Rampe, usw. Von Gaskammern ist keine Rede. Die sollen ja lt. Meyer in den berühmten"alten Bauernhäusern" gewesen sein.
>Der Knackpunkt ist doch ein ganz anderer: Speer wurde NICHT in einen Zusammenhang mit Auschwitz gebracht und er hat es selbst - schlau wie er war - in Nürnberg fein verschwiegen. Wäre das ruchbar geworden - Strang!

zu Rudolf Hess
lt http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_He%C3%9F

Nach dem missglückten „Sturm auf die Feldherrenhalle” wurde er mit Adolf Hitler zu gemeinsamer Festungshaft in Landsberg verurteilt und schrieb dort Hitlers „Mein Kampf” nieder, den dieser ihm diktierte.


Die späten Jahre (1939-45)
In der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch.




Nürnberger Prozesse
In den Nürnberger Prozessen wurde Heß wegen Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden zu lebenslanger Haft verurteilt und in das alliierte Militärgefängnis Berlin-Spandau überführt. Konfrontiert mit den KZ-Grausamkeiten zeigte er sich keineswegs erschüttert. In seinem Schlusswort im Nürnberger Prozess sagte er: „Ich verteidige mich nicht gegen Ankläger, denen ich das Recht abspreche, gegen mich und meine Volksgenossen Anklage zu erheben. Ich setze mich nicht mit Vorwürfen auseinander, die sich mit Dingen befassen, die innerdeutsche Angelegenheiten sind und daher Ausländer nichts angehen. Ich erhebe keinen Einspruch gegen Äußerungen, die darauf abzielen, mich oder das ganze deutsche Volk in der Ehre zu treffen. Ich betrachte solche Anwürfe von Gegnern als Ehrenerweisung. Es war mir vergönnt, viele Jahre meines Lebens unter dem größten Sohne zu wirken, den mein Volk in seiner tausendjährigen Geschichte hervorgebracht hat. Selbst wenn ich es könnte, wollte ich diese Zeit nicht auslöschen aus meinem Dasein. Ich bin glücklich, zu wissen, daß ich meine Pflicht getan habe meinem Volke gegenüber, meine Pflicht als Deutscher, als Nationalsozialist, als treuer Gefolgsmann meines Führers. Ich bereue nichts. Stünde ich wieder am Anfang, würde ich wieder handeln wie ich handelte, auch wenn ich wüßte, daß am Ende ein Scheiterhaufen für meinen Flammentod brennt. Gleichgültig was Menschen tun, dereinst stehe ich vor dem Richterstuhl des Ewigen. Ihm werde ich mich verantworten, und ich weiß, er spricht mich frei.”







>> Der DLF („Systemfunk“ nach hiesiger Diktion) dazu am 1. Juli 2004: „Jahre penibelster Prüfung der Registraturen des Generalbauinspektors für die Reichshauptstadt, der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, des Oberfinanzpräsidenten Berlin und Akten anderer Ämter stecken in dieser (Willems‘) eminenten Arbeit. Die Koordination der dort aufgefundenen Daten entlarvt Albert Speer als Lügner und deckt auf, wie eine NS-Behörde aus sogenannten 'Sachzwängen' gegen Juden operiert hat, ohne auf die antisemitische Propaganda Rekurs zu nehmen." Die Ost-West-Zeitschrift „Freitag“ („Systempresse“ nach hiesiger Diktion) urteilt noch härter („höchst aktivistischen Rolle Speers an diesem Mordgeschehen“).
>>Was ist das denn?
>Das sind Beurteilungen der Entjudungs-Dokumente, die in Nürnberg nicht vorgelegt wurden, die vielmehr Frau Willems zusammen getragen hat.
>>Zunächst präsentieren Sie uns Beweise für die nachweisliche Verantwortung Albert Speers bei der Entjudung Berlins, die sich gemäß dieser Quellen auf eine Freimachung der Wohnung durch die Reichsvereinigung der Juden bezieht.
>Mit deren"Einverständnis".
>>Was sagt das denn über das Schicksal der dort lebenden Juden aus?
>Dass sie ausziehen mussten.
>>Aber dann wird schnell noch die Systempressemeldung - wie Sie völlig richtig schreiben - nachgeschoben, über seine aktivistische Rolle an diesem Mordgeschehen.
>So bezeichnet es die genannte Quelle (Freitag, worin sich auch Frau Wagenknecht zu Wort meldet).
>>Seit wann sind denn Wohnungsräumungen (freiwillig oder auch unter Zwang) identisch mit einem Morddelikt?
>Da müssen Sie schon Freitag fragen.
>>Und was beweisen Sie mit ihrem Fund Hausverfügung Nr. 56 ?
>Dass"Arier" wie der systemtranszendente Herr Blessing (diente als"Fachmann" sowohl dem NS-Regime als auch der nachfolgenden BRD) bedient wurden.
>>Dort lesen wir u.a. von Wasserversorgung, Entwässerung, Beheizung usw.?
>>Man liest ausschließlich von Bauvorhaben.
>Ja.
>>Was da konkret gebaut wurde - und in Auschwitz wurde eine ganze Menge gebaut, was sie auch sicher wissen - davon kann man dem Dokument nichts entnehmen.
>>Sie etwa?
>Nein. Nochmals: DARUM geht es nicht. Sondern darum, dass Speer Nürnberg nicht überlebt hätte, wenn seine Auschwitz-Rolle ruchbar geworden wäre.
>>Und im danach folgenden Dokument geht es um den Plan 60.000 oder gar 100.000 Häftlinge dort unterzubringen.
>Ja.
>>Wenn man eine Stadt bzw. einen Lagerkomplex für 100.000 Menschen errichten will, dann müssen zwangsläufig einige Baumaßnahmen geplant und auch realisiert werden.
>Ja.
>>Auf die „erwachende Großindustrie“ weist das Dokument übrigens auch hin.
>>Warum übertiteln Sie das Folgedokument mit Lösung der Judenfrage wenn dort nicht einmal ein Wort zum Thema gesagt wird?
>Das war ein UNTER-Titel zu Seite 1, wo die"Lösung der Judenfrage" ausdrücklich erwähnt wird.
>>Man weist dagegen eindeutig auf die damaligen hygienischen Mängel und die große Seuchengefahr hin.
>Ja, siehe auch UNTER-Titel dazu. Man rechnete ohne Zweifel mit Toten aufgrund der erwähnten schlechten Umstände. Kam weder in Nürnberg noch in Speers"Erinnerungen" zur Sprache.
>>Es werden auch die fehlenden Kontingente für die Entlausungsanlagen erwähnt.
>Ja, das war die berühmte <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Entwesung>"Entwesung".</a>
>>Die ohnehin schlechten Bedingungen werden durch die dramatisch hohen Zahlen der Neuzugänge noch verschärft.
>Ja.
>>In dem gesamten Aktenvermerk ist nicht ein Indiz zu finden, daß dort irgendjemand Massenvernichtung durchführen will.
>"Billigend in Kauf genommen" evtl. richtig.
>>Wenn man aber von Beginn die angebliche"Tarnsprache" darüber legt, die der Hofhistorie in ihrer kläglichen Beweisnot eingefallen ist, dann kann man diesen Dokumenten natürlich alles entnehmen.
>Zentraler Punkt ist eben die"Lösung der Judenfrage". Damit sind wir auch bei der Wannsee-Konferenz und schließlich - und DAS ist der entscheidende Punkt - bei Himmlers"Ausrottungsrede", bei der Speer nach eigener Aussage (siehe Brief) zugehört hatte.
>>Na toll, und wir schreiben das Jahr 2007.
>Ja und am 27. März wird das bei Bonhams versteigert (Text Bonhams):
>"Lot No: 621
>AUTOGRAPH LETTERS AND MANUSCRIPTS
>SPEER (ALBERT)
>Series of nearly 100 letters signed, to Ninette Hélène Jeanty Raven, a few typed but nearly all autograph, the first three in German and English, the remainder in French; together with many of her letters - interspersed with 'Cogitations' - to him (which he returned to her, see below), a photograph of him as a young man, a set of snapshots of Speer datestamped June 1975, his death announcement with a covering note by his widow Margret, etc., Speer's letters upwards of 250 pages, some 4to but mostly 8vo on paper headed with his name, Heidelberg and elsewhere, 8 May 1971 to 16 August 1981
>Estimate: £2,000 - 4,000
>Footnote:
>"THERE IS NO DOUBT: I WAS PRESENT WHEN HIMMLER ANNOUNCED ON 6 OCTOBER 1943 THAT ALL JEWS WOULD BE KILLED": SPEER CONFESSES THAT HE MUST HAVE KNOWN OF THE FINAL SOLUTION."
>>Was man jedoch zweifellos massiv kritisieren kann, ist die Tatsache, daß die Reichsführung, angesichts der verheerenden Bedinungen, trotzdem massenweise Häftlinge in die Lager deportierte und somit ganz bewußt das Seuchenrisiko und demzufolge auch bewußt unzählige Todesopfer in Kauf nahm.
>Siehe oben.
>>Dr. Wirths hat dazu klar Stellung bezogen (siehe Ihr Dokument).
>> In seinen „Erinnerungen“ (1969) geht Speer auf dies alles nicht oder kursorisch ein.
>>Weil er wohl ahnte, was man aus diesen Dokumenten unbedingt herauslesen wollte, was aber da nicht drin steht.
>Nochmals: Speer konnte mit seiner Prozessstrategie vermeiden, dass er mit der"final solution" in Zusammenhang gebracht wurde (und sei es nur als Mitwisser, Mitttäter wäre er wg. Birkenau-Bau ohnehin gewesen), was damals eindeutig den Strang bedeutet hätte.
>> Speers Hinweis an die belgische Briefpartnerin („Ich war zugegen, als Himmler am 6. Oktober 1943 ankündigte, dass alle Juden umgebracht werden würden“) erscheint nicht einmal andeutungsweise in seinen „Erinnerungen“, wo er schreibt (Ausgabe 2003, S. 325): „Am 6. Oktober sprach ich vor den Reichsleitern der Partei und den Gauleitern“ usw., ohne dass der Name Himmler fällt (nur Bormann tritt in Erscheinung).
>>Bitte schauen Sie sich meinen Beitrag zu der Posener Rede an.
>Nochmal: Es gibt ZWEI Posener Reden Himmlers! Dass es zwei völlig verschiedene waren, ist auszuschließen. Himmler am 6. Oktober:"Die Judenfrage in den von uns besetzten Ländern wird bis Ende des Jahres erledigt sein..."
>>So wasserdicht, wie das offiziell in die Welt posaunt wird, ist diese lange nicht.
>>Dort liest man u.a.:
>> Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht."Das jüdische Volk wird ausgerottet", sagt Ihnen jeder Parteigenosse,"ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung - machen wir, pah! - Kleinigkeit!“
>>Das soll Himmler gesagt haben.
>>In welchem Parteiprogramm stand denn etwas von der Ausrottung (Vernichtung) der Juden?
>Es hieß im NS-Programm (1920):
>"Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksicht auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.
>Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen.
>Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, ob in Reich, Land oder Gemeinde, nur von Staatsbürgern bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft, eine Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksicht auf Charakter und Fähigkeiten.
>Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeiten der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nichtstaatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen."
>>Einerseits entsprach die Judenvernichtung höchster Geheimhaltung und dann schreibt man es klipp und klar in das Programm der NSDAP?
>Die Reden Himmlers wurden nicht publiziert.
>>Es klemmt auch an vielen anderen Stellen.
>>Ehrlich gesagt, die Dokumente die Sie zusammengetragen haben, entlasten Speer viel mehr als das sie ihn belasten.
>Nochmals: Die Dokumente hätten, falls vor Gericht eingebracht, gereicht, ihn zu hängen. Vom Briefgeständnis ganz zu schweigen. Ein solcher Brief mit Datum 1944 - und Exitus. Deshalb war er 1971 auch so nervös.
>Gruß!

-->>Aufgrund diverser Gehässigkeiten darf ich nochmal an den Kern der Causa Speer erinnern - danke!

Hi dottore,

viel Feind viel Ehr'!?

>Albert Speer war der schlaueste der Nazi-Staats-Clique. Solche Leute braucht jedes System, das sich auf Dauer etablieren will. Es sind die sog. „Technokraten“, welche sich nach den zumeist verbohrten und ideologisch fixierten Dämlacks der ersten Welle jeder „Machtergreifung“ in den Vordergrund spielen.
>Sie sind dabei in jeder Form der Machtausübung einsetzbar, ganz gleich ob Diktatur oder Demokratie, ob links oder rechts. Sie machen stets Karriere - es sei denn die Alt-Generation erkennt nicht deren Potenzial und bleibt selbst in ihrer Unfähigkeit an den Schalthebeln, bis sie diese gichteshalber nicht mehr bedienen können und die Nummer bachab geht (typisch: Real-Kommunismus) oder ein Staatsstreich innerhalb des Revolutionsgeschehens sie kaltstellt, zumindest in Teilen (typisch: Bonapartismus).

Daran gibt es fuer mich eigentlich nichts auszusetzen, dass Speer recht oder sogar sehr"klever" war, daran hege ich keine Zweifel, jedoch zum Sitz auf dem Thron gereichte es ihm m.E. nicht, dafuer zeichnete wohl sein guter Schutzengel verantwortlich.

>Das einzige, was ihn nach dem Kriege interessierte, war die Rettung des eigenen Hälschens.

Ich denke mal, dass ein solches Interesse durchaus legitimer Natur war und selbst heute noch waere.

>Darin war er Meister.

Auch dafuer muss wohl sein Schutzengel verantwortlich gezeichnet haben, betrachtet man mal kleine Auschnitte aus den IMT-Statuten mit Kommentaren:

Artikel 18 legt fest, daß sich der Gerichtshof auf eine beschleunigte Verhandlung der Anklagepunkte beschränken solle. Dieser Passus ermöglichte es den Anklägern, aus den tonnenweise beschlagnahmten Dokumenten nur die vermeintlich belastenden herauszusuchen. Entlastende Dokumente und Zeugenaussagen wurden systematisch unterdrückt.

Artikel 19 lautet wörtlich: „Der Gerichtshof ist an die üblichen Grundsätze der Beweisführung nicht gebunden. Es wird im größtmöglichen Maße eine zügige und informelle Verfahrensweise gewählt, und es werden alle Eingaben zugelassen, die der Beweisführung dienlich sind.” Diese Bestimmung bedeutete in der Praxis, daß die Anklage so ziemlich alle Behauptungen ungeprüft als belastendes Material zulassen konnte. Der Verteidigung hingegen war es nicht gestattet, ihrerseits entlastendes Material einzureichen, Beweisanträge zu stellen oder die wenigen erschienenen Zeugen ins Kreuzverhör zu nehmen. Eine Revision oder Berufung war nicht möglich.

Artikel 21 lautet wörtlich: „Der Gerichtshof soll nicht Beweise für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen.” Dieser Maßgabe folgend, wurden weder Autopsien der Opfer noch unabhängige forensische Untersuchungen der angeblichen Tatwaffen vorgelegt.
Mit anderen Worten: Der „größte Massenmord aller Zeiten” wurde vom IMT ohne einen einzigen Sachbeweis per Gerichtsbeschluß als erwiesen hingestellt.


>Wäre ihm Mitwisserschaft, gar Mittäterschaft nachgewiesen worden, wäre ihm der Strang sicher gewesen. Also musste er eine sehr subtile Prozessstrategie einüben. Dies gelang ihm bestens.

Bei den Statuten, und dann nur 20 Jahre Haft, dazu faellt mir nur ein, dass es immer wieder Wunder gibt. Aber natuerlich auch gute Schutzengel.

>Zum einen gab er in den Nuremberg-Interviews (Goldensohn) nur Wischiwaschi an: „In tried unsuccessfully to assassinate Hitler in 1945. I am not concerned with jurisdiction of the court as Hess or others are“ (lacht). Er schob die Schuld auf die „Regierung“ (also weg von der „Einzelschuld“ - Klasse!): „In that sense I am guilty. That Hitler’s government was criminal is a fact. Also I was made party (was made - Klasse!) to the use of forced labor, although Sauckel (gehängt) is the one who supplied it.“ Dass Speer selbst die Zwangsarbeiter angefordert hatte, verschwand im Prozess dann unter dem Teppich.

Allerdings musste er sich auch explizit mit Raffinessen wie dieser auseinander setzen:

Spurlose Beseitigung von 20.000 Menschen auf einen Schlag mittels Atombomben4

4 US-Ankläger Robert Jackson am 21. Juni 1946 gegenüber Albert Speer: IMT Band XVI, S. 529

Aber auch dabei half ihm wohl sein Schutzengel nach Kraeften.

Zum corpus delicti des Beitragstitel nun kommend

>
>"Lösung der Judenfrage"
>
>"Riesiger Verschleiss an Arbeitskräften"
>
>"Vorsprache bei Reichsminister Speer"
>Aus Mai 1943!

halte ich den vorliegend abgebildeten Aktenvermerk vom 22.5.1943 fuer eine der vielzahlig im Umlauf befindlichen mutmasslichen Dokumentenfaelschungen.

Meine Ansicht begruendet sich aus folgenden Sachverhalten:

1. Obwohl der Betreff, der Bezug, der Ort und die Zeit, wie auch der recht hochrangige Kreis der Teilnehmer auf eine ortsbezueglich stark exklusive Veranstaltung am 21.5.1943 hinweisen, wird angeblich am Folgetag ein dienstlicher Aktenvermerk gefertigt, dem ausnaehmlich Ort und Datum in der Kopfzeile jegliche weitere dienstellenbezuegliche Informationshinweise der fertigenden Dienststelle des Aktenvermerks fehlen, was, ausgerichtet und gewichtet an den gesamten Umstaenden des zu Vermerkenden einschliesslich der reichsbuerokratischen Formvorschriftlichkeiten, ein absolutes Ding ungefaelschter Unmoeglichkeit ist, es fehlen auf dem Aktenvermerk eigentlich nur noch die Spuren einer Butterstulle und des Kaffeetassenuntersatzes.

2. Zweifellos handelte es sich bei der benutzten Schreibmaschine um ein Fabrikat mit deutschem Typensatz, davon zeugt die Existenz aller Umlaute und auch des Buchstabens EsZett - im Zunamen des Lagerkommendanten Hoess unter Teilnehmer - auf dem Aktenvermerk, jedoch, aufgrund des Umstandes, dass trotz mehrfacher Gelegenheit einer Anwendung der SS-Rune statt dessen der grossbuchstaeblichen SS-Schreibweise der Vorzug gegeben wurde, laesst staerkstens vermuten, dass der Aktenvermerk auf keiner der Schreibmaschinen gefertigt wurde, die am 22.5.1943 fuer dienstbuerokratische Schreibangelegenheiten im Hauptquartier der SS im Lager Auschwitz ihre diesbezuegliche Verwendung fanden. In der viertletzten Zeile der Seite 1 des Aktenvermerks findet sich am Ende dieser Zeile beim Begriff"SS-Sied-lern" eine handschriftliche Korrektur der SS-Schreibweise in die SS-Rune, was den Verdacht weiterhin bestaerkt, dass der benutzten Schreibmaschine diese Type fehlte.

3. Obwohl die benutzte Schreibmaschine ausweislich der Schreibweise des Zunamens des Lagerleiters Hoess unter Teilnehmer mit der Type EsZet zweifellos ausgeruestet war, wurde eine weitere Anwendung dieses speziell deutschen Buchstabens trotz mehrfacher Gelegenheiten im gesamten 3-seitigen Dokument voellig vermieden, was wiederum unter Einbezug aller Umstaende nur den einen Schluss zulaesst, dass naemlich die mit der Schreibmaschine den Aktenvermerk erstellende maennliche/weibliche Person den im Jahre 1943 gueltigen Rechtsschreibungregeln des deutschen Reichs ausschliesslich nur bzgl. der Anwendung des Buchstabens EsZet voellig unkundig war, was gleichfalls wiederum die Vermutung sehr nahe treten laesst, dass das Dokument auch zeitbezueglich nicht von einer Dienstperson des Hauptquartiers der SS im Lager Auschwitz ueberhaupt erstellt wurde.

4. Aufgrund der aufscheinenden differenten Typensatzgeometrie der Seiten 1 und 2 zu der Seite 3 des Aktenvermerks kann ueberhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass 2 verschiedene Schreibmaschinen bei der Anfertigung des Aktenvermerks ihre Verwendung fanden, was wiederum den Schluss nahelegt, dass auch die inhaltliche Aufbereitung der Seite 3 wiederum zu anderer Gelegenheit dokumentarisch einen passenden Refresh erfuhr. Trotz vorliegender optischer Anpassung der Dokumentenseite 3 ist mit blossem Auge sofort erkenntlich, dass ihr linker Schreibrand erheblich schmaeler ausgefallen ist, da jedoch eine bis zum rechten Schreibrand voll gefuellte Zeilenbreite gleichfalls ausgezaehlte 65 Zeichen enthaelt, laesst dieser Umstand auf einen geringfuegig groesseren Typensatz der bei Erstellung der Aktenvermerkseite 3 verwendeten Schreibmaschine schliessen.

Soviel zum Thema Dokumentenfaelschung, die Summe obiger Anomalitaeten lassen keinen anderen Schluss zu.

>Der Hinweis auf Unterlagen des britischen Außenministeriums betreffend die Todesfälle in den Konzentrationslagern bezieht sich auf ein mir zugängliches Dokument des britischen Auslandsgeheimdienstes, in dem die Todesfälle allgemein beziffert werden und in dem als Todesursachen „Seuchen“ (z.B. Typhus usw.) genannt sind. Von gezielten Vernichtungsaktionen, sei es durch die sattsam dokumentierten (siehe u.a. Himmlers Tagebücher und die Literatur über „Einsatzkommandos“) Erschießungen oder über lagerinterne Tötungen (vgl. dazu den bekannten „Osteuropa“-Aufsatz von Fritjof Meyer zu Auschwitz und die breite Diskussion dazu) war in dem Dokument nichts zu entdecken.

Welchen Schnittzeitpunkt auf der geschichtlichen Zeitachse zieht dieses Dokument des britischen Auslandsgeheimdienstes bezueglich der darin allgemein bezifferten Todesfaelle in den Konzentrationslagern?

Nimmt dieses Dokument eine vollstaendige Bezifferung ausnahmslos aller Todesfaelle wiederum aller Konzentrationslager fuer sich in Anspruch?

An dieser Stelle ein vorgezogenes Dankeschoen fuer das Beantworten meiner Fragen.

>Nun ist hinter dem „Mythos“ die Wahrheit immer deutlicher ans Licht gekommen: Speer war der übliche systembejahende und systemstützende Hochleistungskriminelle. Freilich einer, der in der obersten Liga spielte und der dank seiner immensen Intelligenz, seines Instinkts und seines bestechenden Charmes das Mauseloch gefunden hat, das ihn vor dem Galgen bewahrte: Gesamtverantwortung, aber keine persönliche Schuld!

Es war wohl wirklich ein sehr guter Schutzengel, der fuer Speer zustaendig war.

>Reiner „Fachmann“, kein „alter Kämpfer“ (obwohl NS-Mann seit März 1931, SS-Eintritt 1932)!
>Einer der Hauptangeklagten hatte Speers große Nummer (Aussage Ohlendorf: „... galt nicht als ausgesprochen politischer Mensch“) durchschaut: „Wie konnte er sich so erniedrigen, so etwas Erbärmliches tun, nur um seinen dreckigen Hals zu retten!... Zu denken, dass ein Deutscher so niederträchtig werden kann, um sein lausiges Leben zu verlängern....!"
>De mortuis nil nisi bene?

Wenn das eine Regel ist, koennte auch sie zur Ausnahme dienen.

Gruss!
TD

-->>>Einer der Hauptangeklagten hatte Speers große Nummer (Aussage Ohlendorf: „... galt nicht als ausgesprochen politischer Mensch“) durchschaut: „Wie konnte er sich so erniedrigen, so etwas Erbärmliches tun, nur um seinen dreckigen Hals zu retten!... Zu denken, dass ein Deutscher so niederträchtig werden kann, um sein lausiges Leben zu verlängern....!"
>>De mortuis nil nisi bene?
>Wenn das eine Regel ist, koennte auch sie zur Ausnahme dienen.

Diesen Moment beschreibt auch Irving in"Göring" sehr schön: demnach hätte sich bereits Hans Frank mit der"Kollektivschuld" verteidigt ("1000 Jahre werden vergehen, ohne dass Deutschlands Schuld getilgt wird"), was Göring zu der Aussage gegenüber Fritz Sauckel veranlasste:"Ich nehme an, Speer wird es genauso machen. Diese ängstlichen Feiglinge!"... und als später Schirach in ein ähnliches Horn bliess, muß er wohl zu Werner Boss gesagt haben"Und diesen beiden Männern hat der Führer bis zum bitteren Ende vertraut" [Anm: Göring selbst ja bekanntlich nicht]... und"Lieber wie ein Löwe sterben, als Überleben und wie ein Kaninchen herumhüpfen" (Irving, David: Göring, S. 758f)

Die Schutzengel schoben also damals extra-Schichten, wenn auch mit durchwachsenem Erfolg...


>Gruss!
>TD

-->Hallo bernor!

Du schreibst: Es gibt tatsächlich zwei Posener Reden Himmlers: zunächst, am 04.10.1943, vor 92 hohen SS-Offizieren und dann zwei Tage später vor Gau- und Reichsleitern (einschließlich Rosenberg, Speer...).

Ich versuche gerade die Rede zu beschaffen.
Wenn ich sie wirklich bekommen sollte, gebe ich Dir in jedem Fall Bescheid.

Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? - Ich habe mich entschlossen, auch hier eine ganz klare Lösung zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten - sprich also, umzubringen [!] oder umbringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es musste der schwere Entschluß gefaßt werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen.

Das klingt in der Tat sehr eindeutig.

Aber Du wirst sicher verstehen, daß ich sie zunächst komplett haben möchte, bevor ich mich dazu zu äußere.
Aus anderen Quellen, weiß ich nämlich, daß die Friedensbringer viel geschrieben haben in den Jahren 1945/46.
Tassie deute dies in einem anderen Posting bereits an.

... hinaus heranzukommen, ist schon schwieriger - sie dürfte aber in voller Länge in Heinrich Himmler: Geheimreden 1933-1945 und andere Ansprachen (Bradley F. Smith / Agnes Peterson, Frankfurt am Main, 1974) enthalten sein.

Schau(n) mer mal.. wie gesagt, Du wirst in jedem Fall informiert.

mfG
nereus

-->Hi Tassie,

die Schreibweise mit"ss" statt"ß" ist gar nicht so selten für die damalige Typographie in lateinischer Schrift deutscher Sprache (geriet oft durcheinander - normierte Rechtschreibung erst seit etwa 1900) - es ging damals bei diesen Schriftsätzen auch nicht (im Gegensatz zu Texten in Zeitungen und anderen Publikationen, mit Fraktur) um Schönheit, korrekte Rechtschreibung o.ä., sondern eher um genügend effiziente schriftliche Wiedergabe von Texten (auch auf den ach so deutschen Schreibmaschinen der 30er und 40er Jahre fehlt ein Pendant zum Fraktur-s wie in"ist" - vergleiche mit dem „Merkblatt für Hauseigentümer“ weiter oben).

Auch ging das Schreiben auf solchen Maschinen noch nicht so flott wie später mit Elektrik bzw. heute mit Computer, man konnte auch keine Fehler"löschen", höchstens durch-ixen. Und da dies in wichtigen Schreiben gar nicht gut aussah, mußte man sich schon konzentrieren (beim Zu-schnell-schreiben verhakten sich zudem die Typen schnell ineinander) - und auch dann konnte es passieren, daß man nicht daran gedacht hatte,"SS" durch die (auf der Schreibmaschine relativ neuen) Runen zu ersetzen: dann wurde es eben handschriftlich korrigiert.

Siehe im übrigen die „Hausverfügung Nr. 56“ - da taucht durchgängig das „ss“ und die „richtige“ Schreibweise des „SS“ mit Runen auf...

Natürlich ist es auch möglich, daß der Fälscher hier die passende Maschine gehabt und besonders gut aufgepaßt hat - zumal der ein „echter“ Deutscher gewesen sein muß: sowohl mit leicht altertümlichen Deutsch („dartun“) als auch mit dem Verwaltungsdeutsch (das sich seither kaum verändert hat) bestens vertraut (in den Texten ist auch nichts Angelsächsisches in Wortschatz, Ausdrucksweise etc. erkennbar).

Nur eines hat er, bei allem Fleiß, vergessen: statt „Lösung“ (der Judenfrage) hätte da doch eigentlich „Endlösung“ stehen müssen, analog zu „final solution“. Oder?

Kommt dann doch nicht so gut - ist wie Wasser in...

Gruß bernor

PS: Daß Dokumente des Lagers Auschwitz nicht bürkratisch-„formvollendet“ gezeichnet und gestempelt waren, würde ich nicht so hoch hängen, da diese in erster Linie für die lagerinterne Dokumentation und nicht für die Ministerialbürokratie in Berlin gedacht waren.

-->>Hi Tassie,

Hi bernor,

>die Schreibweise mit"ss" statt"ß" ist gar nicht so selten für die damalige Typographie in lateinischer Schrift deutscher Sprache (geriet oft durcheinander - normierte Rechtschreibung erst seit etwa 1900) - es ging damals bei diesen Schriftsätzen auch nicht (im Gegensatz zu Texten in Zeitungen und anderen Publikationen, mit Fraktur) um Schönheit, korrekte Rechtschreibung o.ä., sondern eher um genügend effiziente schriftliche Wiedergabe von Texten (auch auf den ach so deutschen Schreibmaschinen der 30er und 40er Jahre fehlt ein Pendant zum Fraktur-s wie in"ist" - vergleiche mit dem „Merkblatt für Hauseigentümer“ weiter oben).

Damit bin ich voellig einverstanden, im Zweifelsfall war der Effizienz der Vorrang zu geben, dieses galt vor allem in den breiten Schichten.

>Auch ging das Schreiben auf solchen Maschinen noch nicht so flott wie später mit Elektrik bzw. heute mit Computer, man konnte auch keine Fehler"löschen", höchstens durch-ixen. Und da dies in wichtigen Schreiben gar nicht gut aussah, mußte man sich schon konzentrieren (beim Zu-schnell-schreiben verhakten sich zudem die Typen schnell ineinander) - und auch dann konnte es passieren, daß man nicht daran gedacht hatte,"SS" durch die (auf der Schreibmaschine relativ neuen) Runen zu ersetzen: dann wurde es eben handschriftlich korrigiert.

Ja, richtig.

>Siehe im übrigen die „Hausverfügung Nr. 56“ - da taucht durchgängig das „ss“ und die „richtige“ Schreibweise des „SS“ mit Runen auf...

An diesem Dokument habe ich keine Einwendungen zu machen, seine Echtheit zweifle ich nicht an.

>Natürlich ist es auch möglich, daß der Fälscher hier die passende Maschine gehabt und besonders gut aufgepaßt hat - zumal der ein „echter“ Deutscher gewesen sein muß: sowohl mit leicht altertümlichen Deutsch („dartun“) als auch mit dem Verwaltungsdeutsch (das sich seither kaum verändert hat) bestens vertraut (in den Texten ist auch nichts Angelsächsisches in Wortschatz, Ausdrucksweise etc. erkennbar).
>Nur eines hat er, bei allem Fleiß, vergessen: statt „Lösung“ (der Judenfrage) hätte da doch eigentlich „Endlösung“ stehen müssen, analog zu „final solution“. Oder?

Dazu folgendes:

Der offiziellen Geschichtsschreibung zufolge wurde am 20. Januar 1942 in einer Villa im Berliner Stadtteil Wannsee die Endlösung der Judenfrage21 beschlossen. Diese Formulierung wird gemeinhin als zynischer Nazi-Jargon für die behauptete Ermordung von sechs Millionen Juden hingestellt, obwohl der Begriff „Lösung der Judenfrage“ bereits 1896 vom Begründer des modernen Zionismus, Theodor
Herzl,22 geprägt wurde.

21 Der heute allgemein verbreitete Begriff „Endlösung“ entstand durch eine fehlerhafte Rückübersetzung des Wortes „Gesamtlösung“ aus dem Englischen ins Deutsche bei den Nürnberger Prozessen; siehe auch Auseinandersetzung
zwischen Hermann Göring und Robert Jackson, IMT IX 575.
22 Theodor Herzl, Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage, 1896 erstmals veröffentlicht.

Daraus ist zu schliessen, dass die meinerseits vermutete Faelschung des Dokuments bereits zu einem recht fruehen Zeitpunkt geschah, als der Begriff der"Endloesung" noch nicht zu offizieller Diktion und Allgemeinwissen avanciert war.

Klar doch, haette der Schreiber den Begriff der"Endloesung" verwendet, dann haette er sich aufgrund des Datums des Dokuments als Faelscher oder als Hellseher geoutet, ich wuerde dann keinerlei Zweifel daran hegen, dass das erstere Taetigkeitsmerkmal zutrifft.

>Kommt dann doch nicht so gut - ist wie Wasser in...
>Gruß bernor
>PS: Daß Dokumente des Lagers Auschwitz nicht bürkratisch-„formvollendet“ gezeichnet und gestempelt waren, würde ich nicht so hoch hängen, da diese in erster Linie für die lagerinterne Dokumentation und nicht für die Ministerialbürokratie in Berlin gedacht waren.

Das ist voellig richtig, ich habe Deine Ansicht auch in meinem Kalkuel, denn mit Sicherheit ging es in den hauptquartierlichen Bueroraeumen der SS in Auschwitz hemdsaermelig ruppiger und weniger formvollendet zu wie in Berlin, aber im Mai 1943 wie auch noch geraume Zeit danach waren auch dort noch gewisse Grundformate und Foermlichkeiten in Anwendung zu bringen, die ich bei vorliegender Dokumentation eines Aktenvermerks jedoch nicht mehr zu erkennen vermag, zumal gemaess meinem Absatz 4 der auf Seite 3 augenscheinlich differierende maschinelle Typensatz auch nicht gerade zur Glaubwuerdigkeit einer Faelschungsfreiheit beitraegt.

Gruss!
TD

-->Es darf nochmals daran erinnert werden, dass es ausschließlich um die Causa Speer geht.

Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:

1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

2. Der Vermerk ist ein Entwurf mit zahlreichen handschriftlichen und stenografischen Änderungen bzw. Zusätzen, z.B. sub 1): „Die Lage war von vorneherein durch (Zusatz: das bestehende) Artillerie-Kasernen-Gelände gegeben“, usw.

3. Das Dokument liegt im Fond 502 des Sonderarchivs Moskau („Waffen-SS und Polizei. Zentralbauleitung in Auschwitz“). Mikrofilme in Washington und Auschwitz (Az: 502-1-26, Blatt 85 ff.).

4. Das Dokument wurde in Nürnberg nicht vorgelegt, was Speers Verteidigungslinie (wie erwähnt) also nicht ins Wanken bringen konnte. Dass gerade die Russen Speer gehenkt sehen wollen, ist bekannt. Aber sie hatten des Dokument nicht zur Hand. Es gibt auch keinen Hinweis darauf in den Akten des Frankfurter Auschwitz-Prozesses 1963/65.

5. Mit dem gesamten Komplex „Zentralbauleitung der SS“ (tausende von Aktenbänden, Gesamtgewicht mehrere hundert Tonnen) hat sich die Forschung überhaupt erst seit den 1980er Jahren beschäftigt. Dabei spielte Speer (verstorben 1981) längst keine Rolle mehr. Die Untersuchungen von Details des KL Auschwitz umso mehr.

6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

7. Dass das Dokument vom 22. Mai 1943 gefälscht ist, ergibt keinerlei Sinn. Wozu sich nach Nürnberg die Mühe machen, etwas zu fabrizieren (noch dazu umständlich mit deutscher Steno), das einen bereits rechtskräftig verurteilten Kriegsverbrecher zusätzlich belastet hätte?

Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen, zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war. Himmler war tot. Bei Höß war eh alles klar (rechnete selbst mit seiner Hinrichtung) und ist 1947 gehängt worden. Standortarzt Dr. Wirths hatte bereits im September 1945 Selbstmord begangen. Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

Also, bitte:

- WEN hätte das Dokument belasten sollen, das doch wohl nur fabriziert worden wäre, um jemanden zu belasten?

- WANN hätte es jemand fabriziert haben sollen?

- WARUM wurde es nicht nur fabriziert, sondern in den Millionen SS-Bauleitungsakten so gut versteckt, dass es nicht „rechtzeitig“ gefunden wurde - also spätestens für die Nürnberger und folgenden Prozesse gegen die NS- und SS-Spitzen?

Die Behauptung einer"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und glausibel erst recht nicht.

-->>Es darf nochmals daran erinnert werden, dass es ausschließlich um die Causa Speer geht.

In der Hauptsache ja, jedoch ist an eine Ausschliesslichkeit nicht zu denken.

>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.

>2. Der Vermerk ist ein Entwurf mit zahlreichen handschriftlichen und stenografischen Änderungen bzw. Zusätzen, z.B. sub 1): „Die Lage war von vorneherein durch (Zusatz: das bestehende) Artillerie-Kasernen-Gelände gegeben“, usw.

Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen, dann erheben sich sofort folgende Fragen:

a) Wurde tatsaechlich eine solche Endfassung jemals erstellt und ist diese jemals offiziell aufgetaucht und wurde gesichtet?

b) Warum bestand auf den Seiten 1 und 2 des Entwurfs ein erheblicher handschriftlicher Korrekturbedarf einschliesslich des Einschreibens von Zeichen auf dem linken Rand, wohinhingegen die Seite 3 des Dokuments jegliche handschriftliche Korrektur oder Eintragung vermissen laesst, obwohl auch auf dieser Seite m.E. durchaus Anlass solcher Handschriftlichkeiten vorhanden gewesen waere?

c) Untersucht man Satzbau und Schreibstil des Entwurfs, dann faellt auch hierbei die Seite 3 aus dem Rahmen; warum geriet der letzte Satz des ersten Absatzes dieser Seite
zu einem langen Fast-6-Zeiler, der erste Satz des vorletzten Absatzes sogar zu einem vollstaendigen 7-Zeiler-Ungetuem, wohingegen sowohl auf den Seiten 1 und 2 wie auch vor allem noch im ersten Absatz der Seite 3 selbst bei einem aufzaehlendem Stil der Satzbau wesentlich kuerzer gefasst ist?

d) Warum wurden auf der Seite 3 im ersten Absatz auf recht detaillierte, aufwendige und drastische Weise katastrophale Zustandsbeschreibungen wiederholt, die auch auf den Seiten 1 und 2 zuvor m.E. bereits voellig ausreichend beschrieben wurden?

>3. Das Dokument liegt im Fond 502 des Sonderarchivs Moskau („Waffen-SS und Polizei. Zentralbauleitung in Auschwitz“). Mikrofilme in Washington und Auschwitz (Az: 502-1-26, Blatt 85 ff.).
>4. Das Dokument wurde in Nürnberg nicht vorgelegt, was Speers Verteidigungslinie (wie erwähnt) also nicht ins Wanken bringen konnte. Dass gerade die Russen Speer gehenkt sehen wollen, ist bekannt. Aber sie hatten des Dokument nicht zur Hand. Es gibt auch keinen Hinweis darauf in den Akten des Frankfurter Auschwitz-Prozesses 1963/65.

Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen, denn das gesamte Betreiben eines Konzentrationslagers, vorliegend das Lager Auschwitz als Lager fuer Arbeitskraefte (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und als Lager fuer juedische Haeftlinge (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz), mit allen etwas mehr oder weniger notwendigen Dazugehoerlichkeiten, haette m.E. trotz der im Aktenvermerk geschilderten sehr widrigen Gegebenheiten und Umstaende infolge der bereits mehrere Jahre anhaltenden Kriegszeiten keinesfalls zu einer Anklage vor dem IMT ausgereicht, weder als zu suehnende Individual- noch Kollektivtat.

Jedoch, selbst unter respektierlicher Wuerdigung der Beschreibung katastrophaler Gegebenheiten und Umstaende einschliesslich der grossen Seuchengefahren verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (Seite 2 letzter Absatz unten) im Lager K.G.L. Auschwitz (Seite 2 letzter Absatz und Seite 3 erster Absatz) und dabei die Moeglichkeit belastender Faelschertaetigkeit ausser acht lassend, saehe ich infolge entlastender Feststellungen und Beschreibungen durchaus auch die Existenz von Motiven dazu, den Aktenvermerk vor allem vor dem IMT zu verbergen und ihn auf den verborgenen Weg zu bringen, den er dann gegangen ist:

a) Das Stammlager Auschwitz war urspruenglich als Quarantaenelager konzipiert und wurde 1940 durch viele Um-Zu-Neubauten einer ehemaligen polnischen Artilleriekaserne infolge einer Evakuierung 7 polnischer Doerfer populiert (Seite 1 Absatz 2).
b) Seinen Zweck als Reichslager erfuellte das Stammlager Auschwitz erst spaeter (Seite 1 Absatz 2) und barg deshalb als Insassen Arbeitshaeftlinge und juedische Haeftlinge (Seite 1 Absatz 2) sowie SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz).
c) Gemaess eines Reichsfuehrerbefehls waren fuer die SS-Siedler fuer den Osten, diese, als Loesung der Judenfrage, stark vermutlich bestehend aus allen juedischen Haeftlingen, soweit sie nicht Arbeitshaeftlinge gemaess b) bleiben mussten, im Stammlager Auschwitz Vorrausetzungen fuer deren Schulung und Akklimatisierung geschaffen worden (Seite 1 letzter Absatz).
d) Das Grosslager KonzentrationsGefangenenLager Auschwitz war fuer diese Zwecke urspruenglich als eine polnische Planung mit seinen Installationen fuer Wasser, Strom, Entwaesserung in bekannt typischer polnischer Qualitaet errichtet worden (Seite 2 Abschnitt 2.) und seitens des deutschen Reichs erst nach Beginn des Polenfeldzugs am 1.9.1939 uebernommen worden.
e) Mehrfach wird im gesamten Dokument immer wieder auf die grosse Gefahr des Ausbrechens von Seuchen hingewiesen, diese verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (russische Kriegsgefangene), und des weiteren davor gewarnt, dass hiervon alle menschliche Individuen einschliesslich der Zivilarbeiter fuer Industrie und Landwirtschaft im gesamten Grossraum Auschwitz betroffen seien.

>5. Mit dem gesamten Komplex „Zentralbauleitung der SS“ (tausende von Aktenbänden, Gesamtgewicht mehrere hundert Tonnen) hat sich die Forschung überhaupt erst seit den 1980er Jahren beschäftigt. Dabei spielte Speer (verstorben 1981) längst keine Rolle mehr. Die Untersuchungen von Details des KL Auschwitz umso mehr.
>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

Allein aus dem Umstand, dass Speer am 30. Mai 1943 Himmler Zuteilungsgarantien von Eisenkontingenten zumindest fuer Auschwitz machte und auch dieses seine reichsbuerokratischen schriftlichen Niederschlaege gefunden haben muss, ist doch ersichtlich, dass Speer zu diesem Termin zumindest gewisse Informationen und Kenntnisse ueber Auschwitz gehabt haben muss, sodass es fuer einen solchen Nachweis vor dem IMT des vorliegenden Aktenvermerks nicht bedurft haette.

Haette man Speer in der Angelegenheit Auschwitz speziell vor dem IMT oder aber ggf. auch spaeter am Fleischerhaken haben wollen, dann waere das sicherlich auch geschehen.

>7. Dass das Dokument vom 22. Mai 1943 gefälscht ist, ergibt keinerlei Sinn.

Ohh doch, da gibt es zweifellos Sinn dahinter, dass es jedoch letztendlich nicht vor dem IMT als eines der vielen „Beweisstuecke“ landete und seine avisierte Verwendung fand, das ist eine ganz andere Baustelle.

>Wozu sich nach Nürnberg die Mühe machen, etwas zu fabrizieren (noch dazu umständlich mit deutscher Steno), das einen bereits rechtskräftig verurteilten Kriegsverbrecher zusätzlich belastet hätte?

Ich gehe davon aus, dass die vermutliche Faelschung noch einige Zeit vor Nuernberg geschaffen wurde.

>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen, zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war. Himmler war tot. Bei Höß war eh alles klar (rechnete selbst mit seiner Hinrichtung) und ist 1947 gehängt worden. Standortarzt Dr. Wirths hatte bereits im September 1945 Selbstmord begangen. Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

Unbesehen des Umstandes, ob der Aktenvermerk als Entwurf oder als handschriftlich korrigierte Endfassung herzuhalten hat, wie auch des Umstandes, dass nur wenige Teile oder das gesamte Dokument u.U. zweifacher Faelschung zum Opfer gefallen sind/ist, im Hinblick auf eine Vorlage in Nuernberg sind mehrere Motive fuer Faelscher realistisch denkbar, es sind aber auch mehrere Motive realistisch denkbar, die dann eine solche Vorlage zu verhindern wuenschen.

>Also, bitte:
- WEN hätte das Dokument belasten sollen, das doch wohl nur fabriziert worden wäre, um jemanden zu belasten?

Von einer Belastung ist letztendlich auszugehen, jedoch kann eine Belastung direkt erfolgen, was wiederum eine Entlastung an anderer Stelle zur Folge hat, sie kann aber auch indirekt erfolgen, in dem eine Entlastung einerseits eine Belastung andererseits zur Folge hat.

Eine Belastung Speers durch dieses Dokument eines Aktenvermerks vom 22. Mai 1943 anlaesslich der Besprechung und abfolgender Beschau der Lager Auschwitz wie vorliegend halte ich fuer ziemlich illusorisch.

Meine gewiss abenteuerliche Vorstellung geht davon aus, dass:

a) Faelscher 1, mit der Verwendung des Buchstabens EsZet auf Kriegsfuss stehend, mittels Nicht-SS-Mitteln (v.a. Schreibmaschine) einen unautorisierten Aktenvermerk in der Form eines Entwurfs von mindestens 3 A4-Seiten Umfang zur spaeteren IMT-Vorlage produzierte, womit er eine Faelschung fertigte; der Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen auf die Sachumstaende der Auschwitzer Infrastrukturen einschliesslich der Seuchengefahr infolge der kriegsgefangenen Ostzugaenge zu legen, was in der Folge die seitens des Reiches hierfuer zustaendigen Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger belastet und wiederum andere entlastet haette.
b) Faelscher 2, der sich des Umstandes nicht bewusst war, bereits an einer Faelschung seine eigenen Faelscherkuenste zu ueben, belies die orginalen Faelschungen der Seiten 1 und 2 weitestgehend (vielleicht hat er ein wenig den Entwurf handschriftlich in seinem Sinne verschoent) und erstellte ab Seite 3 seine eigene Version zur Vorlage beim IMT; Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen gemaess a) auf Seiten der aktuellen Risiken gesundheitlicher Gruende einschliesslich der Seuchengefahren zu verschaerfen, womit er den hierfuer zustaendigen Personenkreis der Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger seitens des Reiches weiter einzugrenzen beabsichtigte, was wiederum Entlastungen andererseits zur Folge gehabt haette.
c) Faelscher 2 beabsichtigte schlisslich, den Entwurf des Aktenvermerks aus seinem Besitz zu entfernen, um ihn auf alle Faelle der Nachwelt, bevorzugt dem IMT, zu erhalten; Faelscher 2 muss Zugang zu den SS-Bauleitungsakten gehabt haben, sehr wahrscheinlich hatte er auch Zugang zu den SS-Verwaltungsakten, und er sah das Einbringen des Aktenvermerks in diesem Gewerk und nicht bei den dokumentierenden SS-Verwaltungsakten als den Weg der sichersten Methode seiner Intentionen.

Faelscher 2 beabsichtigte wohl, einerseits sein Muetchen an der SS aka Himmler und Konsorten zu kuehlen, andererseits halte ich es auch fuer durchaus denkbar, dass er bereits Vorbereitungen fuer eine Angelegenheit traf, die spaeter unter dem Begriff Holocaust Weltgeschichte machen sollte. Die erst nach dem 7./8.5.1945 aufkommenden Toetungsvarianten, die sich erst rund 15 Jahre spaeter langsam aber sicher auf die Gasmethode eingeschossen hatten, waren den Faelschern natuerlich nicht bekannt, sie konnten diese Entwicklung auch nicht voraussehen, und so haben sie sich halt an der Holocaustvariante des Toetens durch systematischen Ruinieren der Gesundheit und geplanter Seuchenverbreitung versucht.

>- WANN hätte es jemand fabriziert haben sollen?

Die Faelscher waren noch vor dem Kriegsende im Mai 1945 zu Gange, moeglicher Weise, vermutlich, geschahen die Faelschungen allesamt nur wenige Wochen oder Monate zuvor, als bereits mit Sicherheit abzusehen war, dass die Kriegsfeinde eines nicht allzu fernen Tages Gericht ueber das Dritte Deutsche Reich halten werden, dass dieses Gericht IMT heissen wuerde und in Nuernberg tagen, das wussten die Faelscher allerdings noch nicht.

>- WARUM wurde es nicht nur fabriziert, sondern in den Millionen SS-Bauleitungsakten so gut versteckt, dass es nicht „rechtzeitig“ gefunden wurde - also spätestens für die Nürnberger und folgenden Prozesse gegen die NS- und SS-Spitzen?

Zur Begruendung der Fabrikation weiter oben, das Versteck zum Ueberleben des Aktenvermerks wurde halt zu gut gewaehlt, das war einfach nur Kuenstlerpech, allerdings haette es auch anders laufen koennen. Dass die dokumentierenden SS-Verwaltungsakten rechtzeitig den Weg alles Irdischen gehen wuerden und somit die Arbeit der Faelscher voellig unrechtzeitig zunichte gemacht wuerde, dieses vorauszusehen bedurfte es auch damals keiner grossen Imaginationsfaehigkeiten.

>Die Behauptung einer"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und glausibel erst recht nicht.

Zumindest der letzte Faelscher 2 war richtiger Weise davon ausgegangen, dass die ungefaelschten Orginaldokumente in den SS-Verwaltungsakten rechtzeitig zerstoert werden wuerden, weshalb er sich ja fuer ein ganz offensichtlich sehr gutes, leider zu gutes Versteck entschieden hatte.

Jedoch, warum sollte er ein Orginaldokument aus den SS-Verwaltungsakten dort einbringen, wenn ihm die phantastische Option geboten wurde, selbst ein „Orginaldokument“ wie vorliegend zu fertigen, das in seinen Grundzuegen wahrscheinlich dem tatsaechlichen Orginal entlehnt wurde, jedoch faelschender Weise in sehr gewuenschtem Sinne ein kraeftiges Aufpeppen und Tuning erfahren konnte und durfte!?

Die Enttarnung des Dokuments als eine Faelschung ist deshalb relativ sehr gering, weil die orginalen SS-Verwaltungsakten voellig zerstoert sind, so dass eine inhaltliche Verifizierung allenfalls nur sehr schwer moeglich ist, die formelle Verifizierung gewinnt dadurch an Gewicht.

Aber selbst dann, wenn der Faelscher schaendlich Treiben noch rechtzeitig entdeckt werden wuerde, was waere dann ihr Verlust, was haetten die Faelscher dann ihrerseits dabei tatsaechlich verloren?

Peanuts.

Schon allein aufgrund des Fundorts des Entwurfs des Aktenvermerks erlaube ich mir die Feststellung:

Die Behauptung keiner"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und plausibel erst recht nicht.

Gruss!
TD

-->>>Es darf nochmals daran erinnert werden, dass es ausschließlich um die Causa Speer geht.
>In der Hauptsache ja, jedoch ist an eine Ausschliesslichkeit nicht zu denken.

Es geht nur um Speer!

Er hatte vor dem IMT durchgehend bestritten, jemals etwas von „Massenausrottungen“ gewusst oder „gehört“ zu haben. Desgleichen in seinem TV-Interview 1966 nach der Haftentlassung. Diese Aussagen haben sich durch den Bonhams-Brief nunmehr als Lügen herausgestellt. Den Brief schrieb Speer, nicht, weil es ihm „plötzlich“ wieder eingefallen war, sondern weil er durch den Goldhagen(senior)-Artikel 1971 massiv unter Druck stand, wie ausführlich bereits dargestellt.

>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.
>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.

Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

>>2. Der Vermerk ist ein Entwurf mit zahlreichen handschriftlichen und stenografischen Änderungen bzw. Zusätzen, z.B. sub 1): „Die Lage war von vorneherein durch (Zusatz: das bestehende) Artillerie-Kasernen-Gelände gegeben“, usw.
>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,

Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

>dann erheben sich sofort folgende Fragen:
>a) Wurde tatsaechlich eine solche Endfassung jemals erstellt und ist diese jemals offiziell aufgetaucht und wurde gesichtet?

Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

>b) Warum bestand auf den Seiten 1 und 2 des Entwurfs ein erheblicher handschriftlicher Korrekturbedarf einschliesslich des Einschreibens von Zeichen auf dem linken Rand, wohinhingegen die Seite 3 des Dokuments jegliche handschriftliche Korrektur oder Eintragung vermissen laesst, obwohl auch auf dieser Seite m.E. durchaus Anlass solcher Handschriftlichkeiten vorhanden gewesen waere?

Nein. Seite 3 wiederholt die Kurzbeschreibung des Problems durch die Aussagen des Lagerarztes Dr. Wirths. Das ist normal für Aktenvermerke („Herr X wiederholt das... nochmals“). Auf S. 3 geht es des weiteren um die Besichtigung (normal bei einem 5-Stunden-Aufenthalt) und die Eisen-Anforderungen zur Behebung des Problems, die ebenfalls unstreitig ist, da sie durch das BA-Dokument (Himmler/Speer) bestätigt wird. Was hätte da - außer Schreibfehlern - zusätzlich korrigiert oder eingefügt werden sollen?

>c) Untersucht man Satzbau und Schreibstil des Entwurfs, dann faellt auch hierbei die Seite 3 aus dem Rahmen; warum geriet der letzte Satz des ersten Absatzes dieser Seite zu einem langen Fast-6-Zeiler, der erste Satz des vorletzten Absatzes sogar zu einem vollstaendigen 7-Zeiler-Ungetuem, wohingegen sowohl auf den Seiten 1 und 2 wie auch vor allem noch im ersten Absatz der Seite 3 selbst bei einem aufzaehlendem Stil der Satzbau wesentlich kuerzer gefasst ist?

Der Satzbau Seite 2 unten ist auch nicht stichwortartig. Die S. 3 fällt nur scheinbar aus dem Rahmen, da sie im Vergleich zu SS. 1 u. 2 vergrößert wiedergegeben ist. Die Schreibmaschinen-Typo ist identisch. Was hätte eine Fälschung der S. 3 (Wirths-Aussage, Besichtigung, Eisenanforderung) für einen Sinn machen sollen?

>d) Warum wurden auf der Seite 3 im ersten Absatz auf recht detaillierte, aufwendige und drastische Weise katastrophale Zustandsbeschreibungen wiederholt, die auch auf den Seiten 1 und 2 zuvor m.E. bereits voellig ausreichend beschrieben wurden?

Es handelt sich um den Komplex Aussage Lagerarzt, der als Fachmann die vorangegangenen Stichworte bestätigt („Darüber hinaus“... Wirths geht auf Geburtenzahlen, Krankenbehandlungen, Entlausungsanlagen, hygienische Verhältnisse usw. ein und schließt „... kann eine solche Verantwortung kaum mehr getragen werden“).

>>3. Das Dokument liegt im Fond 502 des Sonderarchivs Moskau („Waffen-SS und Polizei. Zentralbauleitung in Auschwitz“). Mikrofilme in Washington und Auschwitz (Az: 502-1-26, Blatt 85 ff.).
>>4. Das Dokument wurde in Nürnberg nicht vorgelegt, was Speers Verteidigungslinie (wie erwähnt) also nicht ins Wanken bringen konnte. Dass gerade die Russen Speer gehenkt sehen wollen, ist bekannt. Aber sie hatten des Dokument nicht zur Hand. Es gibt auch keinen Hinweis darauf in den Akten des Frankfurter Auschwitz-Prozesses 1963/65.
>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,

Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“). Es gab vor dem IMT keinerlei Befragung Speers zu dem Punkt „Massenvernichtung“ und vor allem Verhältnis zu Himmler, sieht man von solchen Albernheiten wie der Nummer mit der Atombombe ab.

>denn das gesamte Betreiben eines Konzentrationslagers, vorliegend das Lager Auschwitz als Lager fuer Arbeitskraefte (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und als Lager fuer juedische Haeftlinge (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz), mit allen etwas mehr oder weniger notwendigen Dazugehoerlichkeiten, haette m.E. trotz der im Aktenvermerk geschilderten sehr widrigen Gegebenheiten und Umstaende infolge der bereits mehrere Jahre anhaltenden Kriegszeiten keinesfalls zu einer Anklage vor dem IMT ausgereicht, weder als zu suehnende Individual- noch Kollektivtat.

Speer hatte das übergroße Glück, auch nicht wegen der „Entjudung“ Berlins (siehe Dokumente, vgl. a. geltende Verfassung Art 115) Rede und Antwort stehen zu müssen. Dieser Punkt kam gar nicht zur Sprache. Die diesbezüglichen Dokumente sind eben erst jüngst entdeckt worden (Sereny ahnend, Willems tatsächlich).

>Jedoch, selbst unter respektierlicher Wuerdigung der Beschreibung katastrophaler Gegebenheiten und Umstaende einschliesslich der grossen Seuchengefahren verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (Seite 2 letzter Absatz unten) im Lager K.G.L. Auschwitz (Seite 2 letzter Absatz und Seite 3 erster Absatz) und dabei die Moeglichkeit belastender Faelschertaetigkeit ausser acht lassend, saehe ich infolge entlastender Feststellungen und Beschreibungen durchaus auch die Existenz von Motiven dazu, den Aktenvermerk vor allem vor dem IMT zu verbergen und ihn auf den verborgenen Weg zu bringen, den er dann gegangen ist:

Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

>a) Das Stammlager Auschwitz war urspruenglich als Quarantaenelager konzipiert und wurde 1940 durch viele Um-Zu-Neubauten einer ehemaligen polnischen Artilleriekaserne infolge einer Evakuierung 7 polnischer Doerfer populiert (Seite 1 Absatz 2).

Ja.

>b) Seinen Zweck als Reichslager erfuellte das Stammlager Auschwitz erst spaeter (Seite 1 Absatz 2) und barg deshalb als Insassen Arbeitshaeftlinge und juedische Haeftlinge (Seite 1 Absatz 2) sowie SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz).

Schulung von SS-Siedlern.

>c) Gemaess eines Reichsfuehrerbefehls waren fuer die SS-Siedler fuer den Osten, diese, als Loesung der Judenfrage, stark vermutlich bestehend aus allen juedischen Haeftlingen, soweit sie nicht Arbeitshaeftlinge gemaess b) bleiben mussten, im Stammlager Auschwitz Vorrausetzungen fuer deren Schulung und Akklimatisierung geschaffen worden (Seite 1 letzter Absatz).
d) Das Grosslager KonzentrationsGefangenenLager Auschwitz war fuer diese Zwecke urspruenglich als eine polnische Planung mit seinen Installationen fuer Wasser, Strom, Entwaesserung in bekannt typischer polnischer Qualitaet errichtet worden (Seite 2 Abschnitt 2.) und seitens des deutschen Reichs erst nach Beginn des Polenfeldzugs am 1.9.1939 uebernommen worden.
e) Mehrfach wird im gesamten Dokument immer wieder auf die grosse Gefahr des Ausbrechens von Seuchen hingewiesen, diese verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (russische Kriegsgefangene), und des weiteren davor gewarnt, dass hiervon alle menschliche Individuen einschliesslich der Zivilarbeiter fuer Industrie und Landwirtschaft im gesamten Grossraum Auschwitz betroffen seien.

Wieso „mehrfach“, wenn die S. 3 (Erklärung Dr. Wirths) eine „Fälschung“ sein soll?

>>5. Mit dem gesamten Komplex „Zentralbauleitung der SS“ (tausende von Aktenbänden, Gesamtgewicht mehrere hundert Tonnen) hat sich die Forschung überhaupt erst seit den 1980er Jahren beschäftigt. Dabei spielte Speer (verstorben 1981) längst keine Rolle mehr. Die Untersuchungen von Details des KL Auschwitz umso mehr.
>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).
>Allein aus dem Umstand, dass Speer am 30. Mai 1943 Himmler Zuteilungsgarantien von Eisenkontingenten zumindest fuer Auschwitz machte und auch dieses seine reichsbuerokratischen schriftlichen Niederschlaege gefunden haben muss, ist doch ersichtlich, dass Speer zu diesem Termin zumindest gewisse Informationen und Kenntnisse ueber Auschwitz gehabt haben muss, sodass es fuer einen solchen Nachweis vor dem IMT des vorliegenden Aktenvermerks nicht bedurft haette.

Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

>Haette man Speer in der Angelegenheit Auschwitz speziell vor dem IMT oder aber ggf. auch spaeter am Fleischerhaken haben wollen, dann waere das sicherlich auch geschehen.

Aufgrund welcher Dokumente? Außerdem waren es in Nürnberg keine Fleischerhaken (das war Plötzensee!), sondern die bekannte Falltür-Hinrichtung. Keitel hatte beim Fall sein halbes Gesicht verloren. Die Hinrichtungsmethode ist nicht die Erdrosselung („Galgentanz“), sondern der Genickbruch (siehe zuletzt Irak).

>>7. Dass das Dokument vom 22. Mai 1943 gefälscht ist, ergibt keinerlei Sinn.
>Ohh doch, da gibt es zweifellos Sinn dahinter, dass es jedoch letztendlich nicht vor dem IMT als eines der vielen „Beweisstuecke“ landete und seine avisierte Verwendung fand, das ist eine ganz andere Baustelle.

Es stand, um es zu wiederholen, 1945 nicht zur Verfügung.

>>Wozu sich nach Nürnberg die Mühe machen, etwas zu fabrizieren (noch dazu umständlich mit deutscher Steno), das einen bereits rechtskräftig verurteilten Kriegsverbrecher zusätzlich belastet hätte?
>Ich gehe davon aus, dass die vermutliche Faelschung noch einige Zeit vor Nuernberg geschaffen wurde.

Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen, zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war. Himmler war tot. Bei Höß war eh alles klar (rechnete selbst mit seiner Hinrichtung) und ist 1947 gehängt worden. Standortarzt Dr. Wirths hatte bereits im September 1945 Selbstmord begangen. Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).
>Unbesehen des Umstandes, ob der Aktenvermerk als Entwurf oder als handschriftlich korrigierte Endfassung herzuhalten hat, wie auch des Umstandes, dass nur wenige Teile oder das gesamte Dokument u.U. zweifacher Faelschung zum Opfer gefallen sind/ist, im Hinblick auf eine Vorlage in Nuernberg sind mehrere Motive fuer Faelscher realistisch denkbar, es sind aber auch mehrere Motive realistisch denkbar, die dann eine solche Vorlage zu verhindern wuenschen.

Ein Dokument mit „Lösung der Judenfrage“ wäre ein hervorragendes Beweisstück der Anklage gegen Speer gewesen.

>>Also, bitte:
- WEN hätte das Dokument belasten sollen, das doch wohl nur fabriziert worden wäre, um jemanden zu belasten?
>Von einer Belastung ist letztendlich auszugehen, jedoch kann eine Belastung direkt erfolgen, was wiederum eine Entlastung an anderer Stelle zur Folge hat, sie kann aber auch indirekt erfolgen, in dem eine Entlastung einerseits eine Belastung andererseits zur Folge hat.
>Eine Belastung Speers durch dieses Dokument eines Aktenvermerks vom 22. Mai 1943 anlaesslich der Besprechung und abfolgender Beschau der Lager Auschwitz wie vorliegend halte ich fuer ziemlich illusorisch.

Es hätte seinem „Ich wusste von nichts“ den Boden entzogen.

>Meine gewiss abenteuerliche Vorstellung geht davon aus, dass:
>Faelscher 1, mit der Verwendung des Buchstabens EsZet auf Kriegsfuss stehend, mittels Nicht-SS-Mitteln (v.a. Schreibmaschine) einen unautorisierten Aktenvermerk in der Form eines Entwurfs von mindestens 3 A4-Seiten Umfang zur spaeteren IMT-Vorlage produzierte,

Woher sollte er vom IMT gewusst haben (s. oben - „einige Zeit (!) vor Nürnberg geschaffen“)? Der wurde im August 1945 erst beschlossen.

>womit er eine Faelschung fertigte; der Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen auf die Sachumstaende der Auschwitzer Infrastrukturen einschliesslich der Seuchengefahr infolge der kriegsgefangenen Ostzugaenge zu legen, was in der Folge die seitens des Reiches hierfuer zustaendigen Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger belastet und wiederum andere entlastet haette.

WEN hätte er entlastet? Die Betreffenden waren zu Beginn des IMT entweder verschwunden oder tot oder sahen dem Strang ohnehin entgegen. Der einzige, der hätte belastet werden können, war der noch höchst lebendige Speer.

>Faelscher 2, der sich des Umstandes nicht bewusst war, bereits an einer Faelschung seine eigenen Faelscherkuenste zu ueben,

Üben? Wofür? Wozu an einen derart alltäglichen Aktenvermerk (es existieren Tausende allein in den SS-Lagerakten) gleich zwei Fälscher ansetzen?

>belies die orginalen Faelschungen der Seiten 1 und 2 weitestgehend (vielleicht hat er ein wenig den Entwurf handschriftlich in seinem Sinne verschoent)

Wozu? Er hätte innerhalb von wenigen Minuten den ganzen Vermerk in Schlussfassung abschreiben können.

>und erstellte ab Seite 3 seine eigene Version zur Vorlage beim IMT; Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen gemaess a) auf Seiten der aktuellen Risiken gesundheitlicher Gruende einschliesslich der Seuchengefahren zu verschaerfen, womit er den hierfuer zustaendigen Personenkreis der Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger seitens des Reiches weiter einzugrenzen beabsichtigte, was wiederum Entlastungen andererseits zur Folge gehabt haette.

Wer hätte entlastet werden sollen?

>Faelscher 2 beabsichtigte schlisslich, den Entwurf des Aktenvermerks aus seinem Besitz zu entfernen, um ihn auf alle Faelle der Nachwelt, bevorzugt dem IMT, zu erhalten;

Von dessen Existenz er vorab nichts wissen konnte.

>Faelscher 2 muss Zugang zu den SS-Bauleitungsakten gehabt haben,
Zu ca. 300 Tonnen Dokumenten?
>sehr wahrscheinlich hatte er auch Zugang zu den SS-Verwaltungsakten,
Wohin sind die SS-Verwaltungsakten verschwunden?
>und er sah das Einbringen des Aktenvermerks in diesem Gewerk und nicht bei den dokumentierenden SS-Verwaltungsakten als den Weg der sichersten Methode seiner Intentionen.

Er hat seinen Vermerk in die Akten-Tonnen „geschmuggelt“? Wer je in einem Archiv gearbeitet hat (das es in aufbereiteter Form, also mit Findbüchern - sog. Repertorien - usw. in diesem gigantischen Aktenhaufen - heute Fond 502 - nicht gegeben hat), weiß, wie schwer es ist, sich selbst in professionell erschlossenen Aktenbeständen zurechtzufinden.

>Faelscher 2 beabsichtigte wohl, einerseits sein Muetchen an der SS aka Himmler und Konsorten zu kuehlen, andererseits halte ich es auch fuer durchaus denkbar, dass er bereits Vorbereitungen fuer eine Angelegenheit traf, die spaeter unter dem Begriff Holocaust Weltgeschichte machen sollte.

Von der konnte er vor dem IMT überhaupt nichts wissen. Es sei an die bekannte Nürnberger Filmvorführung, Thema KLs erinnert.

>Die erst nach dem 7./8.5.1945 aufkommenden Toetungsvarianten, die sich erst rund 15 Jahre spaeter langsam aber sicher auf die Gasmethode eingeschossen hatten, waren den Faelschern natuerlich nicht bekannt, sie konnten diese Entwicklung auch nicht voraussehen, und so haben sie sich halt an der Holocaustvariante des Toetens durch systematischen Ruinieren der Gesundheit und geplanter Seuchenverbreitung versucht.

Das Dokument ist von 1943. Es beschreibt die Probleme und Gefahren des KL Auschwitz auch im Zusammenhang mit der „Lösung der Judenfrage“. Es gibt auf S. 1 und 3 an, dass Speer-Mitarbeiter an der Besprechung (und Besichtigung) teilgenommen haben. Nur darum geht es.

>>- WANN hätte es jemand fabriziert haben sollen?
>Die Faelscher waren noch vor dem Kriegsende im Mai 1945 zu Gange, moeglicher Weise, vermutlich,

Möglicherweise? Vermutlich? Was denn nun?

>geschahen die Faelschungen allesamt nur wenige Wochen oder Monate zuvor, als bereits mit Sicherheit abzusehen war, dass die Kriegsfeinde eines nicht allzu fernen Tages Gericht ueber das Dritte Deutsche Reich halten werden,
Keineswegs über das „Dritte Reich“, sondern über Einzelpersonen.
>dass dieses Gericht IMT heissen wuerde und in Nuernberg tagen, das wussten die Faelscher allerdings noch nicht.

Warum haben sie dann gefälscht? Um zu zeigen, dass „eigentlich“ alles „ganz normal“ war bzw. abgelaufen ist. Außerdem geht es - um es nochmals zu sagen - nicht um den Holocaust, sondern um Albert Speer und seine in Nürnberg so perfekt gespielte Rolle („wusste nichts...“).

>>- WARUM wurde es nicht nur fabriziert, sondern in den Millionen SS-Bauleitungsakten so gut versteckt, dass es nicht „rechtzeitig“ gefunden wurde - also spätestens für die Nürnberger und folgenden Prozesse gegen die NS- und SS-Spitzen?
>Zur Begruendung der Fabrikation weiter oben, das Versteck zum Ueberleben des Aktenvermerks wurde halt zu gut gewaehlt,

Warum den Vermerk „verstecken“?

>das war einfach nur Kuenstlerpech, allerdings haette es auch anders laufen koennen. Dass die dokumentierenden SS-Verwaltungsakten rechtzeitig den Weg alles Irdischen gehen wuerden und somit die Arbeit der Faelscher voellig unrechtzeitig zunichte gemacht wuerde, dieses vorauszusehen bedurfte es auch damals keiner grossen Imaginationsfaehigkeiten.

Warum hat /haben der/die Fälscher nicht einen Vermerk aus den SS-Verwaltungsakten fabriziert und diesen als „Zufallsfund“ (Überbleibsel) aus diesem Aktenbestand bezeichnet?

>>Die Behauptung einer"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und glausibel erst recht nicht.
>Zumindest der letzte Faelscher 2 war richtiger Weise davon ausgegangen, dass die ungefaelschten Orginaldokumente in den SS-Verwaltungsakten rechtzeitig zerstoert werden wuerden,

Da wäre doch nichts leichter gewesen, als diesen oder einen anderen Vermerk ähnlichen Inhalts als „doch noch gefunden“ zu deklarieren.

>weshalb er sich ja fuer ein ganz offensichtlich sehr gutes, leider zu gutes Versteck entschieden hatte.

Dann hätte er es doch gleich vernichten können. Wer schiebt denn ein „gefälschtes“ Dokument irgendwo in eine dermaßen gigantische Aktenmasse? Wie sollte er wissen, dass diese Aktenberge „irgendwann“ doch aufgearbeitet würden, zumal, nachdem die Verurteilungen längst gelaufen waren?

>Jedoch, warum sollte er ein Orginaldokument aus den SS-Verwaltungsakten dort einbringen, wenn ihm die phantastische Option geboten wurde, selbst ein „Orginaldokument“ wie vorliegend zu fertigen, das in seinen Grundzuegen wahrscheinlich dem tatsaechlichen Orginal entlehnt wurde, jedoch faelschender Weise in sehr gewuenschtem Sinne ein kraeftiges Aufpeppen und Tuning erfahren konnte und durfte!?

Das Aufpeppen und Tunen ergibt keinerlei Sinn. Dazu ist der Vermerk für die Zeitumstände (die „Lösung der Judenfrage“ war keine geheime Reichssache, sondern ein den Reichsspitzen bis hinunter zu niedrigen SS-Chargen geläufiges Programm - „Dazu kam in letzter Zeit...“) zu banal - es war noch nicht mal von der „Endlösung“ die Rede.

>Die Enttarnung des Dokuments als eine Faelschung ist deshalb relativ sehr gering, weil die orginalen SS-Verwaltungsakten voellig zerstoert sind, so dass eine inhaltliche Verifizierung allenfalls nur sehr schwer moeglich ist, die formelle Verifizierung gewinnt dadurch an Gewicht.

Die Verifizierung ist absolut eindeutig, was die Teilnahme der Speer-Mitarbeiter belegt. Dass „Fälscher“ die Terminkalender der betreffenden Herrschaften gekannt hatten, kann wohl ausgeschlossen werden. Nochmals: 22. Mai das Treffen im KL Auschwitz. Am 23. Mai Niederschrift und Vorsprache der Speer-Mitarbeiter (Eisenfrage) bei Speer. Am 30. Zusage Speers gegenüber Himmler, das Eisen zu liefern.

>Aber selbst dann, wenn der Faelscher schaendlich Treiben noch rechtzeitig entdeckt werden wuerde, was waere dann ihr Verlust, was haetten die Faelscher dann ihrerseits dabei tatsaechlich verloren?

Da es keine Fälschung ist, erübrigt sich das weitere.

>Schon allein aufgrund des Fundorts des Entwurfs des Aktenvermerks erlaube ich mir die Feststellung:
>Die Behauptung keiner"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und plausibel erst recht nicht.

Der Fundort ist nicht bekannt, sondern der Standort des Fundus (Moskau). Daraus zu schließen, dass es sich um „Fälschungen“ gehandelt hat, ist durch nichts zu belegen bzw. gerechtfertigt. Historiker, die mit unerschlossenem Archivmaterial umgehen, sind naturgemäß besonders vorsichtig. Wer auf Fälschungen reinfällt, ist erledigt. In dem Vermerk sind keinerlei sachlichen Fehler zu entdecken.

-->Hi dottore,

vorneweg: ich glaube nicht an Fälschung und bin ich auch kein Experte in Sachen Speer. Ich habe mich aber in den letzten paar Tagen ein wenig dazu eingelesen und die eine oder andere Frage hätte ich dann doch:

>Er hatte vor dem IMT durchgehend bestritten, jemals etwas von „Massenausrottungen“ gewusst oder „gehört“ zu haben. Desgleichen in seinem TV-Interview 1966 nach der Haftentlassung. Diese Aussagen haben sich durch den Bonhams-Brief nunmehr als Lügen herausgestellt. Den Brief schrieb Speer, nicht, weil es ihm „plötzlich“ wieder eingefallen war, sondern weil er durch den Goldhagen(senior)-Artikel 1971 massiv unter Druck stand, wie ausführlich bereits dargestellt.

Der Goldhagen-Artikel konnte ihn vermutlich ziemlich kaltlassen. Oder was hätte er schon groß bewirken können? Wir du zutreffend ausgeführt hast: Speer war damals schon verurteilt. Und selbst wenn es möglich gewesen wäre, seine Auschwitz-Verbindung nochmals gerichtlich aufzuarbeiten: nur alleine wegen dieses Artikels wäre das doch zu der damaligen Zeit vermutlich kaum passiert. Also bleibt maximal noch das"Image", aber wieviel davon bei einem bereits einsitzenden"Kriegsverbrecher", das sich noch zerstören ließe? Zumal: Speer ging angeblich bei der Berliner Medienschickeria um Fest/Siedler und Co. ein und aus (wenn man Reich-Ranitzky glaubt), also scheint auch an dieser Front alles soweit ungetrübt gewesen zu sein.

>>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

Dies war ein zweifellos wichtiges Treffen. Pohl war zwar nicht dort, aber mit Kammler ein weiterer"SS-Streber", der seine Projekte (und seine eigene Karriere) mit einiger Brutalität vorantrieb. Von Kammler sagte Speer immerhin selbst mal"ich war mir damals nicht bewußt, dass Kammler zu meinem Nachfolger auserkoren war".

Warum gibt es also von diesem Treffen nur diesen Aktenvermerk, aber keinen formalen Bericht zB Kammlers an Pohl oder Himmler? Immerhin machte Speer in diesem Treffen das allererste Mal jene Zugeständnisse, die Himmler und Pohl in die Lage versetzten, in eigener Beschaffung zu betreiben und ihren Traum von der Übernahme weiter Teile der Rüstungsindustrie durch die SS zu verwirklichen (vgl. Pohl an Himmler"nicht mehr kleckern" im darauffolgenden September).

>>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.
>Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

Stimmt, der Brief Speers an Himmler belegt dies wiederum. Aber wie haben Speer und Himmler von ihren Mitarbeitern nun davon erfahren? Weder von dem einen noch dem anderen scheints irgendwas zu geben.


>>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,
>Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

Es war ein lagerinterner Vermerk, ja. Frage: würde in einem solchen tatsächlich der Begriff"Lösung der Judenfrage" wortwörtlich drinnenstehen? Höss war ja kein Depp. Wenn man das mit der übrigen Kommunikation zu dem Thema vergleicht (vor allem Pohls Bericht an Himmler vom September 1943), dann werden dort immer nur Tarnbegriffe verwendet, wie etwa die"Ostwanderung". Man kann mit dir argumentieren, dass so ein Aktenvermerk dazu bestimmt war, in den"Akten zu verschwinden", insoferne erlaubte man sich darin vielleicht eine etwas offenere Sprache. Aber den Begriff"Lösung der Judenfrage" so eindeutig schwarz auf weiss zu sehen, überrascht mich dann doch. Normalerweise taucht doch der Begriff"Judenfrage" sonst nur in irgendwelchen Notizen oder Tagebucheinträgen auf.

>Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

weiss nicht, das scheint mir eher merkwürdig. Aktenvermerke mit handschriftlichen Korrekturen? Wozu sollen die gut sein? Mit einem Aktenvermerk will ich doch irgendeine Begebenheit aktenkundig machen, ohne dass Hinz und Kunz davon notwendigerweise eine Kopie erhalten. Dafür erstelle ich doch normalerweise eine Reinschrift, oder?

>>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,

Der Satz stammt von Tassie, ich halte ihn für nicht unplausibel. Was soll ein nicht unterfertigter, formloser Aktenvermerk mit zahlreichen handschriftlichen Korrekturen - für sich alleine genommen - da schon großartig bewirken? Natürlich: im Verbund mit Speers Brief und Pohls Bericht an Himmler beweist er Speers Involviertheit und Mitwisserschaft an Auschwitz. Aber da der Satz mit der"Lösung der Judenfrage" lediglich in diesem Aktenvermerk vorkommt und sonst in keinem weiteren Dokument, würde ich ihm nicht so eine großartige Beweiskraft zubilligen. Dass alleine das über"Strick/nicht-Strick" entschieden hätte, wage ich daher auch zu bezweifeln.

>Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“).

siehe oben. Frage ist, was seine Mitarbeiter da vor Gericht ausgesagt hätten. Da es bis dahin kein offizielles Besprechunsgprotokoll als Beweis gab, hätte man auch deren Aussage so oder so werten können.

>Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

sehe ich auch so. Tassie schien mir sagen zu wollen, dass man für Speer zunächst eine"smoking gun" fabriziert hat, die im Prozess sehr wohl vorlegen wollte, dann aber davon abstand nahm, vermutlich weil sich Speer in welcher Sache auch immer"kooperationsbereit" zeigte. Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die Judenvernichtung keineswegs das Hauptmotiv der Nürnberger Prozesse waren, ja zu Beginn ihrer Vorbereitung eigentlich gar nicht so richtig auf der Tagesordnung stand. Wer weiß also, was Speer den Aliierten an Nützlichem alles erzählt oder gezeigt hat.

Aber wie gesagt: ich glaube nicht an eine Fälschung.

>>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

will mich nicht wiederholen aber: eine solche"Dokumentationslücke" bei einem derart wichtigem Treffen erscheint mir etwas merkwürdig.

>Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

Offensichtlich waren eine Menge Speer-Unterlagen dem IMT nicht bekannt. Weiß man, warum eigentlich? Angesichts einer lächerlich geringen Strafe für einen derartigen Nazi-"Vorzeigekader" wundert man sich hierüber außerordentlich. Wen man also Verschwörungstheorien dazu spinnen wollte, gebe es sicherlich Stoff

>Aufgrund welcher Dokumente?

des Pudels Kern, revisited

>Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

mit Tassie würde ich sagen: nicht"kann", sondern"wollte"???

>>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen,

stimmt, auch alles übrige müßte dann gefälscht sein. Außer, man bemißt der Formulierung"Lösung der Judenfrage" jetzt die Bedeutung bei, die du ihn zubilligst. Dann hätte es natürlich einen Grund gegeben. Außerdem hätte man in einem weiteren Kontext den Aktenvermerk als Beweis verwenden können, dass es bei den zahlreichen Tarnbegriffen der Nazis für die Shoa in Wahrheit um das ging, was es tatsächlich war. Hätte dann also vermutlich schon Sinn gemacht, der Wahrheit ein wenig"auf die Sprünge zu helfen". Aber wie du schon sagtest: der Umstand, dass es nicht in den Prozess eingeführt wurde, widerspricht dem wiederum. Oder es gab eben tatsächlich einen deal mit Speer.

>zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war.

hat angeblich Selbstmord begangen, wußte man aber damals auch noch nicht. ist auch heute noch nicht bewiesen.

>Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

auch das im ganzen Kontext ein wenig strange, findest du nicht? war immerhin derjenige, der demnach die Gaskammern quasi gebaut hat. Dafür hätte es bei Einführung besagter Dokumente vermutlich auch etwas gröberes gegeben.

>Ein Dokument mit „Lösung der Judenfrage“ wäre ein hervorragendes Beweisstück der Anklage gegen Speer gewesen.

nicht nur gegen Speer. es gibt meines Wissens kaum oder nicht-allzuviele Dokumentenbeweise, aus denen das so eindeutig hervorgeht. Umsomehr verwundert es, dass das Papier weiter im Karton dahinschlummerte.

>Er hat seinen Vermerk in die Akten-Tonnen „geschmuggelt“? Wer je in einem Archiv gearbeitet hat (das es in aufbereiteter Form, also mit Findbüchern - sog. Repertorien - usw. in diesem gigantischen Aktenhaufen - heute Fond 502 - nicht gegeben hat), weiß, wie schwer es ist, sich selbst in professionell erschlossenen Aktenbeständen zurechtzufinden.

ja, die einfachste aller Erklärungen und für mich deshalb auch die plausibelste. Man hat die entsprechenden Unterlagen schlicht nicht rechtzeitig gefunden. Vielleicht hatte man Speer primär auch gar nicht wegen Judenvernichtung im Visier, daher vielleicht auch gar nicht richtig danach gesucht, sondern stattdessen versucht, ausreichend Beweise für die Hauptanklagepunkte gegen Speer zu organisieren.


>Das Dokument ist von 1943. Es beschreibt die Probleme und Gefahren des KL Auschwitz auch im Zusammenhang mit der „Lösung der Judenfrage“. Es gibt auf S. 1 und 3 an, dass Speer-Mitarbeiter an der Besprechung (und Besichtigung) teilgenommen haben. Nur darum geht es.

nochwas: aus der Sicht des KZ Auschwitz war die"Lösung der Judenfrage" das Aussortieren und Ermorden aller nichtarbeitsfähigen Juden, und besagter Lagerarzt schien hierbei ja auch eher großzügig verfahren zu sein. Bekanntlich gab es ja Momente, in denen Auschwitz schlicht die Arbeiter ausgingen, und sie deshalb aus anderen Lagern herangeschafft werden mußten.

Die Verwendung des Begriffs"Lösung der Judenfrage" in diesem Kontext verwundert mich auch insoferne, als dass die hygienischen Zustände als auch die Seuchengefahr ja durch besagte"Lösung" nicht verschlimmert, sondern allenfalls"verbessert" wurden. Wenn ich die Judentransporte aus allen Richtungen und Ecken des Reiches hier einfach eingekerkert hätte, dann ja: dann wäre das ein Riesenproblem geworden. Da man aber über die umgehende Ermordung und Verbrennung eines Großteils der Transporte sprach, wie kann man daraus größere Gefahren in Sachen Hygiene und Krankheit herleiten?

-->Infolge gegenwaertiger anderer hoeherer Prioritaeten meinerseits sehe ich mich aus Zeitgruenden momentan leider nicht dazu in der Lage auf vorliegenden Beitrag zu antworten.

Voraussichtlich erst am kommenden Wochenende werde ich fuer eine Replik wieder angemessen Zeit finden, zumal der Forumteilnehmer weissgarnix in seinem Beitrag Aspekte und Argumente anfuehrt, die bei mir"im Hinterkopf" schlummern.

-->Hi weissgarnix,

>Der Goldhagen-Artikel konnte ihn vermutlich ziemlich kaltlassen.

Warum hat Speer dann die Auskunft eingeholt, das alles sei „mit den 20 Jahren“ abgegolten?

>Oder was hätte er schon groß bewirken können?

Er hat u.a.bewirkt, dass Speer den Brief an die Belgierin („War in Posen dabei, als Himmler...“) geschrieben hat. Nicht bewirkt hat er eine entsprechend unmissverständlich formulierte Erklärung gegenüber der gesamten Ã-ffentlichkeit. Speer war nicht nur Lügner, sondern obendrein auch noch feige.

>Wir du zutreffend ausgeführt hast: Speer war damals schon verurteilt. Und selbst wenn es möglich gewesen wäre, seine Auschwitz-Verbindung nochmals gerichtlich aufzuarbeiten: nur alleine wegen dieses Artikels wäre das doch zu der damaligen Zeit vermutlich kaum passiert.

Siehe früheres Posting dazu. Speer war in Nürnberg wg. Punkten 3 und 4 bereits verurteilt.

>Also bleibt maximal noch das"Image", aber wieviel davon bei einem bereits einsitzenden"Kriegsverbrecher", das sich noch zerstören ließe?

Speer war 1971 ein freier Mann.

>Zumal: Speer ging angeblich bei der Berliner Medienschickeria um Fest/Siedler und Co. ein und aus (wenn man Reich-Ranitzky glaubt), also scheint auch an dieser Front alles soweit ungetrübt gewesen zu sein.

Die Front bröckelte anschließend gewaltig. Fest/Siedler versuchten, sich aus der Nummer (Speers „Erinnerungen“, 1969 - kein Wort darin von Posen/Himmler) rauszuwinden.

>>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.

>Dies war ein zweifellos wichtiges Treffen. Pohl war zwar nicht dort, aber mit Kammler ein weiterer"SS-Streber", der seine Projekte (und seine eigene Karriere) mit einiger Brutalität vorantrieb. Von Kammler sagte Speer immerhin selbst mal"ich war mir damals nicht bewußt, dass Kammler zu meinem Nachfolger auserkoren war".

Na, und? In seinen „Erinnerungen“ geht er auf Kammler nur an zwei Stellen ein (ohne diesen Satz). Dabei ging’s um Kompetenz-Gerangel. Hitler hatte K. die Entwicklung und Produktion aller modernen Flugzeuge übertragen. Speer: „Damit hatte ich nicht nur die Kompetenz in Fragen der Luftrüstung wieder verloren, sondern Hitler schuf, da Kammler sich meiner Mitarbeiter im Ministerium bedienen konnte, einen protokollarisch wie organisatorisch unmöglichen Zustand."

>Warum gibt es also von diesem Treffen nur diesen Aktenvermerk, aber keinen formalen Bericht zB Kammlers an Pohl oder Himmler?

Vielleicht taucht sowas noch auf? Ansonsten: Die beiden Speer-Mitarbeiter trugen die Eisenfrage Speer vor. Was Himmler/Pohl wollten, ergibt sich aus dem Vermerk.

>Immerhin machte Speer in diesem Treffen das allererste Mal jene Zugeständnisse, die Himmler und Pohl in die Lage versetzten, in eigener Beschaffung zu betreiben und ihren Traum von der Übernahme weiter Teile der Rüstungsindustrie durch die SS zu verwirklichen (vgl. Pohl an Himmler"nicht mehr kleckern" im darauffolgenden September).

Zur Eisenfrage siehe eben. Zur Flugzeugfrage auch.

>>>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.
>>Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

>Stimmt, der Brief Speers an Himmler belegt dies wiederum. Aber wie haben Speer und Himmler von ihren Mitarbeitern nun davon erfahren? Weder von dem einen noch dem anderen scheints irgendwas zu geben.

Speer (vermutlich) durch mündlichen Vortrag. Himmler per Zustimmungsbrief von Speer. Ob Kammler Himmler vorgetragen hat, mündlich oder schriftlich, entzieht sich meiner Kenntnis.

>>>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,
>>Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

>Es war ein lagerinterner Vermerk, ja. Frage: würde in einem solchen tatsächlich der Begriff"Lösung der Judenfrage" wortwörtlich drinnenstehen?

Der Begriff ist alt. „Judenfrage“ selbst siehe schon Bruno Bauer 1842, dann in Wellen immer wieder diskutiert im Kaiserreich und weiten Teilen des übrigen Europas. „Lösung der...“ finden wir bei Theodor Herzl („Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage“) oder Birnbaum („Nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land als Mittel zur Lösung der Judenfrage“). Beide 1890er Jahren. Die NS-Publikationen darf ich mir ersparen.

Im Vermerk steht: „Dazu kam in letzter Zeit die Lösung der Judenfrage, wofür die Voraussetzung für die Unterbringung...“ Sub specie der zweifelsfreien Judenmorde plus des Hinweises auf „riesigen Verschleiß an Arbeitskräften“ (der ebenfalls zweifelsfrei eingetreten ist) plus der „Ausrottungs“-Erklärungen Himmlers und deren Kenntnis seitens Speers hätte das IMT diesen kaum als „guten Nazi“ bzw. „Nur-Technokraten“ davonkommen lassen.

>Höss war ja kein Depp. Wenn man das mit der übrigen Kommunikation zu dem Thema vergleicht (vor allem Pohls Bericht an Himmler vom September 1943), dann werden dort immer nur Tarnbegriffe verwendet, wie etwa die"Ostwanderung". Man kann mit dir argumentieren, dass so ein Aktenvermerk dazu bestimmt war, in den"Akten zu verschwinden", insoferne erlaubte man sich darin vielleicht eine etwas offenere Sprache. Aber den Begriff"Lösung der Judenfrage" so eindeutig schwarz auf weiss zu sehen, überrascht mich dann doch. Normalerweise taucht doch der Begriff"Judenfrage" sonst nur in irgendwelchen Notizen oder Tagebucheinträgen auf.

Keineswegs, siehe u.v.a. schon kurz nach der „Machtergreifung“: Dr. Achim Gercke, "Die Lösung der Judenfrage," Nationalsozialistische Monatshefte, Heft 38 (V/1933) oder kurz vor Kriegsbeginn: Denkschrift der SD-Leute 1938 („Judenfrage“ sei „nicht zu lösen“ - da die finanziellen Mitteln fehlten) oder (in Groß-Auflagen) Max Eichler, „Du bist sofort im Bilde: Lebendiges anschauliches Reichsbürger-Handbuch“ (Erfurt, 1938 u.ö.), ab S. 139 die „Lösung der Judenfrage“ nach damaligem Sachstand (Nürnberger Gesetze usw.).

>>Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

>weiss nicht, das scheint mir eher merkwürdig. Aktenvermerke mit handschriftlichen Korrekturen? Wozu sollen die gut sein? Mit einem Aktenvermerk will ich doch irgendeine Begebenheit aktenkundig machen, ohne dass Hinz und Kunz davon notwendigerweise eine Kopie erhalten. Dafür erstelle ich doch normalerweise eine Reinschrift, oder?

Die ursprüngliche Reinschrift ist die unkorrigierte Fassung. Im Vermerk steht nichts von einer Weitergabe oder einem Verteiler („Kopien“ an...).

>>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,

>Der Satz stammt von Tassie, ich halte ihn für nicht unplausibel. Was soll ein nicht unterfertigter, formloser Aktenvermerk mit zahlreichen handschriftlichen Korrekturen - für sich alleine genommen - da schon großartig bewirken? Natürlich: im Verbund mit Speers Brief und Pohls Bericht an Himmler beweist er Speers Involviertheit und Mitwisserschaft an Auschwitz.

Just darum geht es.

>Aber da der Satz mit der"Lösung der Judenfrage" lediglich in diesem Aktenvermerk vorkommt und sonst in keinem weiteren Dokument,

Ganz falsch, siehe oben.

>würde ich ihm nicht so eine großartige Beweiskraft zubilligen. Dass alleine das über"Strick/nicht-Strick" entschieden hätte, wage ich daher auch zu bezweifeln.

Bitte in Zusammenhang mit dem Bonhams-Brief zu würdigen. Der Brief ist von Speers Hand (vgl. „t“ ohne Querstrich, vgl. langgezogenes „f“, vgl. zusammengegenes „19“ in Datumsangabe, usw.)

>Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“).

>siehe oben. Frage ist, was seine Mitarbeiter da vor Gericht ausgesagt hätten. Da es bis dahin kein offizielles Besprechunsgprotokoll als Beweis gab, hätte man auch deren Aussage so oder so werten können.

Auch darum geht es nicht. Sondern darum: Speer wusste nicht nur über das „Lösungs“-Problem bescheid (Eichmann, der das Wannsee-Protokoll nach Stenogramm ausfertigte, nannte es in seinen Niederschriften übrigens später „Gesamtlösung“). Sondern er wusste auch über Himmlers „Ausrottungs“-Rede („que touts les Juifs...“) bescheid, da er selbst anwesend war.

>>Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

>sehe ich auch so. Tassie schien mir sagen zu wollen, dass man für Speer zunächst eine"smoking gun" fabriziert hat, die im Prozess sehr wohl vorlegen wollte, dann aber davon abstand nahm, vermutlich weil sich Speer in welcher Sache auch immer"kooperationsbereit" zeigte.

Durch nichts belegte Mutmaßungen. Den einzigen, den Speer belastete, war Sauckel (gehängt), aber nur weil der sich selbst auf Kosten Speers entlasten wollte.

Speer (Erinnerungen, 514) gibt an, dass Göring zum Thema überlebende Juden in Ungarn gesagt hätte: „So, da gibt es noch welche? Ich dachte, die hätten wir alle um die Ecke gebracht.“ Dass ungarische Juden in großer Zahl nach Auschwitz verbracht wurden, ist unbestreitbar Fakt. Speer in seinen Erinnerungen über Görings Worte: „Ich war fassungslos“. Wie kann ein Mann, der Himmlers Ausrottungs-Rede (touts) miterlebt hat, von „Fassungslosigkeit“ sprechen? Was hat er sich denn wohl unter „Ausrottung“ vorgestellt?

>Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die Judenvernichtung keineswegs das Hauptmotiv der Nürnberger Prozesse waren, ja zu Beginn ihrer Vorbereitung eigentlich gar nicht so richtig auf der Tagesordnung stand. Wer weiß also, was Speer den Aliierten an Nützlichem alles erzählt oder gezeigt hat.

Zum Beispiel, dass er Hitlers „Mein Kampf“ nicht gelesen hätte, was er dann zurückzog. In Nürnberg kam diese Doppelzüngigkeit zur Sprache.

>Aber wie gesagt: ich glaube nicht an eine Fälschung.

>>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).

>will mich nicht wiederholen aber: eine solche"Dokumentationslücke" bei einem derart wichtigem Treffen erscheint mir etwas merkwürdig.

Es gibt keine Lücke in der Dokumentation selbst. Die Dokumente wurden nicht vorgelegt.

>Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

>Offensichtlich waren eine Menge Speer-Unterlagen dem IMT nicht bekannt. Weiß man, warum eigentlich? Angesichts einer lächerlich geringen Strafe für einen derartigen Nazi-"Vorzeigekader" wundert man sich hierüber außerordentlich. Wen man also Verschwörungstheorien dazu spinnen wollte, gebe es sicherlich Stoff.

Es gibt mindestens 10 Regal-Kilometer laufende NS-Akten. Da ist so manches noch nicht gesichtet.

>>Aufgrund welcher Dokumente?

>des Pudels Kern, revisited

>>Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

>mit Tassie würde ich sagen: nicht"kann", sondern"wollte"???

Dann hätte man den Vermerk unschwer vernichten können.

>>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen,

>stimmt, auch alles übrige müßte dann gefälscht sein. Außer, man bemißt der Formulierung"Lösung der Judenfrage" jetzt die Bedeutung bei, die du ihn zubilligst. Dann hätte es natürlich einen Grund gegeben. Außerdem hätte man in einem weiteren Kontext den Aktenvermerk als Beweis verwenden können, dass es bei den zahlreichen Tarnbegriffen der Nazis für die Shoa in Wahrheit um das ging, was es tatsächlich war.

Tarnworte waren unter anderen:

„Abwanderung nach dem Osten“
„Arbeitseinsatzverbringung nach dem Osten“
„Evakuierung nach dem Osten“

Ob und wann damit „Töten“ gemeint und von Himmler und weiteren SS-Chargen befohlen war, muss im Einzelfall ermittelt werden.

>Hätte dann also vermutlich schon Sinn gemacht, der Wahrheit ein wenig"auf die Sprünge zu helfen". Aber wie du schon sagtest: der Umstand, dass es nicht in den Prozess eingeführt wurde, widerspricht dem wiederum. Oder es gab eben tatsächlich einen deal mit Speer.

>>zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war.

>hat angeblich Selbstmord begangen, wußte man aber damals auch noch nicht. ist auch heute noch nicht bewiesen.

Jedenfalls ist er tot und kann nicht mehr befragt werden.

>>Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).

>auch das im ganzen Kontext ein wenig strange, findest du nicht? war immerhin derjenige, der demnach die Gaskammern quasi gebaut hat. Dafür hätte es bei Einführung besagter Dokumente vermutlich auch etwas gröberes gegeben.

Sorry, meine Angabe zu Bischoff ist falsch. Dazu (ex Wiki):

„Dr. Bischoff gelang es nach dem Krieg zunächst unterzutauchen. 1946 wurde er jedoch von der sowjetischen Geheimpolizei in Magdeburg verhaftet und bis 1948 in einem in der Nähe gelegenen Lager interniert. Danach kam er bis 1950 in das Speziallager Nr. 2, der sowjetischen Nachfolgeeinrichtung des KZ Buchenwald, um anschließend in die UdSSR verschleppt zu werden. 1955 wurde er mit den letzten deutschen Kriegsgefangenen entlassen. Er fand eine Beschäftigung beim Suchdienst des Deutschen Roten Kreuzes, wo er von 1957 bis 1965 tätig war.

Im Prozess gegen die Täter des KZ Dora-Mittelbau von 1967 bis 1970 in Essen war er Hauptangeklagter. Wegen Verhandlungsunfähigkeit wurde der Prozess gegen ihn am 05. Mai 1970 vier Tage vor der Urteilsverkündung zunächst ausgesetzt. Am 26. Mai 1970 wurde das Verfahren mit folgender Begründung eingestellt:

„Die Hauptverhandlung ist inzwischen soweit gediehen, daß mit der Verkündigung des Urteils gerechnet werden kann. Sollte dieses Urteil, was nach den bisherigen Ermittlungen der Hauptverhandlung zumindest nicht unwahrscheinlich ist, dahin lauten, daß der Angeklagte Dr. Bischoff als Mörder verurteilt wird, so ist nach dem Ergebnis der Begutachtung durch den Sachverständigen de Boor damit zu rechnen, daß es bei dem Angeklagten Dr. Bischoff infolge des Urteils zu einer exzessiven Blutdrucksteigerung kommt, die seinen Tod möglicherweise noch im Gerichtssaal zur Folge hat“.“

So viel dazu + Gruß!

-->Hallo dottore!

Das Thema Speer ist offenbar noch aktuell, wie ich gerade sehe.

Dazu möchte ich eine weitere Kleinigkeit beisteuern

Sie bezogen sich in einem anderen Posting auf die Vorwürfe von Goldhagen Senior an Albert Speer vom Dezember 1971.
Erich Goldhagen meinte damals, Speer sei tief in die Vernichtungspolitik verstrickt gewesen.

Das hat mich interessiert und dabei bin ich auf einen interessanten Artikel gestoßen.
Hier ein paar Auszüge:

Der Hitler-Biograph (1973), der zusammen mit dem Verleger Wolf Jobst Siedler dem Haftentlassenen Speer ab 1966 half, dessen"Erinnerungen" zu ordnen und in druckreife Form zu bringen, legt mit seiner Biographie denn auch keine grundlegend neuen Fakten vor, versucht sich aber der Widersprüchlichkeit des Charakters zu stellen und läßt dabei das"Ungereimte" im Leben Speers durchaus gelten. Dabei versäumt es Fest nicht, die aus zahllosen Einzelveröffentlichungen stammenden Forschungsdetails mit eigenen Recherchen zu verbinden, um ungenaue Äußerungen oder gar Weglassungen und Unwahrheiten in den Erinnerungen Speers und in der Darstellung Dritter immer auch kritisch zu begleiten. So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber vieldiskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte. Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde. Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei"aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte. Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer herausgehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv99/429yy43.htm

Das ist ja interessant!
Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.

Ich gehe mal davon aus, das Joachim Fest sich das nicht aus den Fingern gesogen hat, auch wenn wir ihn leider nicht mehr dazu befragen können.

Wußten Sie über diese Fälschung Bescheid?

mfG
nereus

-->>Im Prozess gegen die Täter des KZ Dora-Mittelbau von 1967 bis 1970 in Essen war er Hauptangeklagter. Wegen Verhandlungsunfähigkeit wurde der Prozess gegen ihn am 05. Mai 1970 vier Tage vor der Urteilsverkündung zunächst ausgesetzt. Am 26. Mai 1970 wurde das Verfahren mit folgender Begründung eingestellt:
>„Die Hauptverhandlung ist inzwischen soweit gediehen, daß mit der Verkündigung des Urteils gerechnet werden kann. Sollte dieses Urteil, was nach den bisherigen Ermittlungen der Hauptverhandlung zumindest nicht unwahrscheinlich ist, dahin lauten, daß der Angeklagte Dr. Bischoff als Mörder verurteilt wird, so ist nach dem Ergebnis der Begutachtung durch den Sachverständigen de Boor damit zu rechnen, daß es bei dem Angeklagten Dr. Bischoff infolge des Urteils zu einer exzessiven Blutdrucksteigerung kommt, die seinen Tod möglicherweise noch im Gerichtssaal zur Folge hat“.“
>So viel dazu + Gruß!

Hallo dottore,

ich werde nie wieder den alten Spruch erzählen:"Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand."

Außerdem bedanke ich mich ganz herzlich für die sachlichen und von persönlichem Wissen nur so strotzenden Ausführungen in diesem Thread.

Das ist spannender als jeder Krimi.

lg

siggi

-->Hi nereus,

So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber vieldiskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte. Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde. Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei"aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte. Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer herausgehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.

Quelle: http://www.jf-archiv.de/archiv99/429yy43.htm

Das ist ja interessant!

Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.

Besser gesagt: Er - der zuvor diese Rede im Koblenzer Bundesarchiv (wieder?-)entdeckte - hatte eine bestimmte Passage verfälscht, wohl folgende:

"(...) Daß ich große Schwierigkeiten mit vielen wirtschaftlichen Einrichtungen hatte, werden Sie mir glauben. Ich habe in den Etappengebieten große Judenghettos ausgeräumt. In Warschau haben wir in einem Judenghetto vier Wochen Straßenkampf gehabt. Vier Wochen! Wir haben dort ungefähr 700 Bunker ausgehoben. Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! -- Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie [= direkte Ansprache Speers?] können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genau so unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen. (...)"

Vorausgesetzt, diese Passage gibt diesen Teil der Posener Rede vom 6.10.1943 richtig wieder (ohne nachträgliche Korrekturen Himmlers am Mitgeschriebenen, was gelegentlich vorgekommen sein soll), ist auch noch über folgendes nachzudenken:

Diese und andere Aufzeichnung von Himmlers Reden befanden sich in den von den Alliierten erbeuteten Akten des RFSS (Reichsführer SS) und wurden auch teilweise - so auch die Rede vom 4.10.1943 - beim IMT als Beweismaterial (Nbg. Dok. 1919-PS) verwendet.

Das heißt: Wenn die IMT-Ermittler keine Tomaten auf den Augen hatten, sahen und lasen sie auch die Rede vom 6.10.1943, mit dem oben zitierten Erwähnung und mutmaßlichen Anwesenheit Speers - demnach lag bereits dem IMT (wenn nicht den Richtern, so doch zumindest der Anklage bzw. den Ermittlern) ein Dokument vor, welches die Mitwisserschaft Speers"bewies" - oder zumindest als starkes Indiz dafür gelten konnte.

Darüber, warum dieses Dokument dann doch nicht als Beweismaterial vorgelegt wurde, warum man Speer also mit dem Leben davonkommen ließ, kann man allerdings nur mutmaßen.

Gruß bernor

PS: Zum Begriff"Endlösung der Judenfrage" (wohl von älterer antisemitischer Propaganda übernommen) als Beleg noch dieses Dokument...

[img][/img]

... er war also in höheren NS-Kreisen (spätestens seit 1941) bereits gebräuchlich - wenn auch nur"intern" (für die unteren Chargen gab es weiterhin die"Lösung...").

-->Hallo bernor!

Also, auf der Website „Nuremberg Trials Project“..

http://nuremberg.law.harvard.edu/php/srch_swi.php?DI=1&srch=IMT/NMT_Code

Your search:
evidence code no. = PS-1919
[other search parameters: all trials, both digitized and non-digitized documents, display 10 hits at a time]
found 5 items.

.. findet man dazu 5 Dokumentenverweise, von denen leider keines abrufbar ist.

Allerdings gibt es hier keinen Verweis auf eine Rede vom 6.10.1943.

Nichtsdestoweniger gehe ich aber davon aus, das da eine Rede gehalten wurde, sonst würde man sich nicht ständig darauf beziehen.

Vergleichen wir nun einmal, was angeblich gesagt wurde und was gefälscht worden ist.

Die vermeintliche Passage lautet:

Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb! -- Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie [= direkte Ansprache Speers?] können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genau so unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.

Und das wurde daraus gemacht:

.. daß er (Himmler) mit diesem (Speer)"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde.

Deine Bedenken Vorausgesetzt, diese Passage gibt diesen Teil der Posener Rede vom 6.10.1943 richtig wieder seien bedacht.

Trotzdem, das wäre schon der Hammer!
Himmler bezieht sich ganz eindeutig auf die „Schattenwirtschaft“ der Ghettos und diese will er zukünftig unterbinden. Offenbar gab es früher in dieser Hinsicht Bedenken und mit diesen wollte Himmler Schluß machen.
Wenn jetzt auch das Wort „reinigen“ nur noch mit Tötung oder Vernichtung zu übersetzen ist, dann können wir uns zukünftig jede Diskussion über das Dritte Reich und den Holocaust ersparen.

Dieser ganze Tarnsprachen-Unsinn ist nichts anderes als der verzweifelte Ausweg der Hofhistoriker sich aus dem riesigen Dokumentenberg, in dem sie offenbar nichts substanzielles finden können, per Befreiungsschlag heraus zu katapultieren.

Herr Goldhagen hat ganz eindeutig falsch übersetzt oder falsch interpretiert und das war es wohl auch was Joachim Fest auf die Palme brachte.

Diese und andere Aufzeichnung von Himmlers Reden befanden sich in den von den Alliierten erbeuteten Akten des RFSS (Reichsführer SS) und wurden auch teilweise - so auch die Rede vom 4.10.1943 - beim IMT als Beweismaterial (Nbg. Dok. 1919-PS) verwendet.

Das mag sein, aber wenn Du Dich etwas intensiver mit dieser Angelegenheit beschäftigt hast, wirst Du wissen, daß unserer Befreier ziemlich heftig Dokumente fälschten.

Das muß bei der Rede vom 6.10.43 nicht gewesen so sein, aber ich will das zuerst wenigstens gelesen haben.
Allerdings kann das noch etwas dauern.

Auf die Analysen eines Erich Goldhagen kann man offenbar verzichten, wenn dieser schon auf solche üblen Tricks zurückgreifen muß.

Das heißt: Wenn die IMT-Ermittler keine Tomaten auf den Augen hatten, sahen und lasen sie auch die Rede vom 6.10.1943, mit dem oben zitierten Erwähnung und mutmaßlichen Anwesenheit Speers - demnach lag bereits dem IMT (wenn nicht den Richtern, so doch zumindest der Anklage bzw. den Ermittlern) ein Dokument vor, welches die Mitwisserschaft Speers"bewies" - oder zumindest als starkes Indiz dafür gelten konnte.

Völlig richtig.
Und warum wurde es dann nicht gegen Speer verwendet?
Was machte Albert Speer denn so wertvoll?

Kürzlich durften wir hier auch zur Kenntnis nehmen, daß Adolf Eichmann fünf Jahre die Flucht von höheren Nazi-Chargen organisierte und Goldbestände sicherte.
Die CIA war angeblich im Bilde.

Die offizielle Geschichte des Dritten Reiches ist schon äußerst sonderbar - egal in welche Ecke man hinein leuchtet.

mfG
nereus

-->Hi dottore,

vorneweg: in Sachen"vermeintliche Fälschung" und Speer kein Widerspruch von meiner Seite. Ich habe -"dank" einer bereits mehrtägigen Grippe und damit verbundener Bettruhe - mal Zeit gefunden, ein wenig mehr zu lesen und auch ein paar alte Doku-DVDs zu gucken.

Dass es sich bei besagtem Aktenvermerk um ziemlich sicher keine Fälschung handelt, läßt sich auch daraus schliessen, dass der vermeintliche Fälscher genaugenommen bis in den April 1945 hinein(i.e. Diskussion des Cadogan-Memorandums zwischen den Briten und den Amerikanern) gar nicht wissen konnte, dass es überhaupt zum IMT kommt. Standesrechtliche Erschiessungen ohne weiteren Prozess wären sogar wahrscheinlicher gewesen, zumal dies 1) der ursprünglichen Intention des Moskauer Dreimächteabkommens 2) der Meinung Roosevelts und Stalins und 3) der im April 1945 vertretenen Meinung auch der Briten entsprach.

Der Fälscher - er hätte vermutlich auf Seiten der Sowjets agieren müssen - konnte auch nicht wissen, dass die USA plötzlich eine deutliche Präferenz für einen derartigen Prozess entwickelten, nämlich 1) im Zuge der sich unter US Kriegsminister Stimson konstituierenden"Law-and-order"-Bewegung und 2) wegen ihres außenpolitischen Interesses, die Legitimität ihrer Unterstützung der Alliierten (vor Pearl Harbour) in diesem Prozess eindeutig herauszustellen (der US-Ankläger Jackson war zuvor bekanntlich jener US-Justizminister, der Roosevelt in 1940 dahingehend beraten hatte).

Der Grund, warum dieser Aktenvermerk und diverse andere - im sowjetischen Besitz befindliche - Dokumente nicht eingebracht wurden, liegt vermutlich darin, dass sich die Sowjets"am wenigsten mit dem Thema beschäftigten. [...] und sie hatten nicht viel unternommen, um Informationen über Struktur und Charakter des deutschen Apparates zu erforschen." (vgl. Hilberg, Vernichtung der eruopäischen Juden, Band 3, S. 1134)

Außerdem Zustimmung zu:

>Er hat u.a.bewirkt, dass Speer den Brief an die Belgierin („War in Posen dabei, als Himmler...“) geschrieben hat. Nicht bewirkt hat er eine entsprechend unmissverständlich formulierte Erklärung gegenüber der gesamten Ã-ffentlichkeit. Speer war nicht nur Lügner, sondern obendrein auch noch feige.

Es hat ihn - zumindest subjektiv - ganz und gar nich"kaltgelassen", das weiss ich mittlerweile auch. Ob gespielt oder tatsächlich, sei mal dahingestellt.

Frage, die ich mir stelle, ob es ihn objektiv"kaltlassen" hätte können. Entgegen der ihm erteilten Rechtsauskünfte, hätte er nicht - analog Bach-Zelewski 1961/62 (zunächst vor Nürnberger Spruchkammer 10 Jahre Hausarrest, danach lebenslänglich aufgrund Selbstanzeige wegen Massenmords) - nicht trotzdem noch vor jedem ordentlichen deutschen Gericht oder - in puncto Auschwitz - nach dem Dreimächteabkommen sogar in Polen verurteilt werden können? Ich bin kein Jurist und kann das nicht abschliessend beurteilen (Speer auch nicht, deshalb hatte er wohl zurecht Schiss), aber falls ja, dann würde ich trotzdem gerne wissen, warum kein Staatsanwalt auf die Idee kam, genau das zu machen.

>Siehe früheres Posting dazu. Speer war in Nürnberg wg. Punkten 3 und 4 bereits verurteilt.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ja. Aber nach Hilberg (ibid, S. 1142) waren"antijüdische Handlungen" kein erkennbarer Faktor bei der Urteilsfindung. Also vermutlich hast du recht: da sein Urteil auch so äußerst knapp ausfiel, hätte besagter Aktenvermerk vielleicht doch die Galgentreppe hochgeführt.

>Na, und? In seinen „Erinnerungen“ geht er auf Kammler nur an zwei Stellen ein (ohne diesen Satz). Dabei ging’s um Kompetenz-Gerangel. Hitler hatte K. die Entwicklung und Produktion aller modernen Flugzeuge übertragen. Speer: „Damit hatte ich nicht nur die Kompetenz in Fragen der Luftrüstung wieder verloren, sondern Hitler schuf, da Kammler sich meiner Mitarbeiter im Ministerium bedienen konnte, einen protokollarisch wie organisatorisch unmöglichen Zustand."

Mein Kommentar bezog sich nicht auf Speer, sondern auf Kammler, den Dr.Ing. mit der"raketenhaften Karriere" (Höhne, Orden unter dem Totenkopf), dessen Fama als Bilderbuch-Nazi wohl allen übrigen SS-Kadern als Vorbild gelten konnte. Mein Punkt war: ein derartiger"Highflyer" läßt die Gelegenheit verstreichen, seinen Durchbruch gegenüber Speers Leuten (und es war für die SS ein kollossaler Durchbruch) nicht für die Nachwelt zu verewigen, in dem er Himmler oder Pohl einen schriftlichen Bericht erteilt?

Aber wir müssen das nicht weitervertiefen: wie Du vermute ich, dass selbiges Papier noch in Moskau in irgendwelchen Kartons dahinschimmelt und eine zukünftige Generation Historiker (und Forum-Poster) ergötzen wird.

>Der Begriff ist alt. „Judenfrage“ selbst siehe schon Bruno Bauer 1842, dann in Wellen immer wieder diskutiert im Kaiserreich und weiten Teilen des übrigen Europas. „Lösung der...“ finden wir bei Theodor Herzl („Der Judenstaat. Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage“) oder Birnbaum („Nationale Wiedergeburt des jüdischen Volkes in seinem Land als Mittel zur Lösung der Judenfrage“). Beide 1890er Jahren. Die NS-Publikationen darf ich mir ersparen.

OK, hierzu mein großes ABER. Wobei, wir wollen ja den Faden nicht verlieren, und du sagtest ja mehrfach"es geht nur um Speer", ich dir im Kontext"Speer vor dem IMT" wohl rechtgebe: das blosse Erwähnen des Ausdrucks"Lösung der Judenfrage" in Verbindung mit allen anderen Dokumenten wäre wohl unweigerlich so interpretiert worden, dass es sich dabei um das handelte, was es letztlich auch war, nämlich die"Endlösung", die"Shoa", der"Holocaust" oder wie immer wir die physische Vernichtung der Juden auch nennen wollen. Da der Anklagepunkt"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" alle möglichen Übergriffe gegenüber der Zivilbevölkerung enthielt, wäre es für eine Verurteilung vermutlich auch egal gewesen, ob der Begriff"Lösung der Judenfrage" sich in der Realität"nur" auf Deportation und Zwangsarbeit oder tatsächlich die systematische Ermordung bezog. Soweit d'accord und wenn du das auch so siehst, dann müssen wir das nicht weitervertiefen und du kannst dir meine weiteren Ausführungen ersparen.

Falls nicht, dann jetzt mein ABER (fett, rot, und 3x unterstrichen):

Dein Hinweis auf die frühen Nennungen des Begriffs der"Lösung der Judenfrage" verwirrt mich total. Mit dem Wissen, dass wir heute über den Begriff und seine Bedeutung unter den Nazis ab 1942 haben, wirst du mir nicht ernstlich behaupten wollen, dass die von dir genannten Beispiele auch nur annähernd das meinten, was es dann tatsächlich wurde. Die Überleitung von diesen Beispielen auf den Kontext der Shoa erinnert mich, nimm das bitte nicht persönlich, an Streichers Reden vor dem IMT, wonach schon Luther die Vernichtung der Juden propagierte und demnach vor dem IMT stehen müßte, hätte er damals gelebt.

Ich meinte, und ich dachte, ich hätte das klar rübergebracht, dass die Formulierung"Lösung der Judenfrage" oder ähnliche Formulierungen wie etwa"Gesamtlösung" ALS UMSCHREIBUNG DER ENDLÃ-SUNG (wie wir sie heute verstehen), höchst selten in Nazidokumenten auftaucht. Und wenn, dann entweder in Form von schnell dahingeschriebenen Notizen (vgl. Himmlers Telefonvermerk zu Jeckel und die mühsame Diskussion darüber im Prozess Irving vs. Lipstadt/Penguin) oder in Anweisungen, dass der Begriff eben NICHT zu verwenden ist (vgl. Befehl Nr. 17 des Kommandeurs der Ordnungspolizei in Weißruthenien vom 14. August 1943, in Auszügen in Hilberg, Quellen des Holocaust, S. 64).

Wir sind uns doch wohl weiters einig, dass der Begriff selbst unter den Nazis bis etwa Mitte 1941 eine völlig andere Bedeutung hatte, als danach. Zumindest was die praktische Umsetzung anbelangte, mir ist bewußt, dass es hinsichtlich der"Intention" zwei unterschiedliche Schulen gibt. Gut, ich bin also kein"Intentionalist", Du vielleicht ja schon. Aber sei's drum: in der Praxis gab es bis Mitte 1941 den Begriff"Lösung der Judenfrage" nicht in der Bedeutung, die du ihm - und ich natürlich auch ab etwa 1942 - zumessen. Ergo können deine Beispiele von Herzl (speziell er meinte ja wohl ganz was anderes) bis selbst zu den früheren Ausgaben des"Stürmers" ja schlecht als Analogie verwendet werden.

Ich persönlich würde mich auch hüten, so zu argumentieren, weil du damit 2 potenzielle Fässer aufmachst, die Du vermutlich nicht aufmachen wolltest:

1) da der Begriff"Lösung der Judenfrage" in der von Dir zugeschriebenen Bedeutung dann quasi"Gemeingut" war, stimmt also Goldhagens These von der Kollektivschuld. Nicht meine persönliche Meinung, schlußfolgere ich aber unmittelbar aus deinen Ausführungen. Herzl verwendete den Begriff klar in einem völlig anderen Kontext, also lassen wir ihn mal aussen vor und bleiben bei Nazideutschland: Hilberg (Quellen des Holocaust, S. 49) bringt das Beispiel eines Dortmunder Pfandleihers, der - wohl nicht ohne Stolz - folgendes zu Papier brachte, bezogen auf seine Ankäufe von Juden in 1939:"Wenn in späteren Jahren einmal ein Forscher, der die Juden nur vom Hörensagen kennt, die Akten im Stadtarchiv Dortmund durchwühlt, wird er die Erkenntnis gewinnen, dass auch die deutschen städtischen Pfandleihanstalten zu ihrem geringen Teil an der Lösung der Judenfrage in Deutschland mitgearbeitet haben".

Das hat der Mann im August 1941 geschrieben. Indem er dies tat, war ihm also bewußt, dass der von ihm verwendete Begriff der"Lösung der Judenfrage" auf die physische Vernichtung derselben abstellte (was im August 1941 bereits Realität war)? War er also tatsächlich ein kleines, wissendes Rädchen in der großen Maschinerie eines ganzen irrgeleiteten Volkes, das sehr wohl wußte, was es tat? Und das demnach die Kollektivschuld trifft? Oder benutzte der Mann einen Allgemeinplatz, wie es eben jeder tat, eine Floskel, die sie in Goebbels Reden immer wieder hörten oder im Stürmer regelmäßig serviert bekamen, ohne dem wirklich eine konkrete Bedeutung beizumessen bzw. die Bedeutung, die wir heute wissen, sie ab Mitte 1941 für die Juden hatte?


2) Das zweite Problem, dass ich in dieser Analogie sehe, ist dass jeder bessere Revisionist von Irving bis Mattogno genau in dieses Horn bläßt (und einige ihrer offensichtlichen Aspiranten im Forum ditto): der Begriff war ja lediglich ein Allgemeinplatz, als solcher schon in Verwendung seit dem Mittelalter, oft hat man ihn benutzt, um die Juden zu verdammen, aber nie hat man den Worten auch Taten folgen lassen (Einzelfälle mal abgesehen). Wenn er also regelmäßig in der Nazi-Propaganda auftaucht und dann und wann mal in behördlichen Dokumenten, warum sollte er dann ausgerechnet hier die Bedeutung haben, die man ihm heute zumißt? Also auch in puncto Auschwitz?

Soweit logisch? (nota bene: aus der Sicht der Revisionisten)

Um das ganze mal im Kontext des Speer/Auschwitz-Komplexes zu beleuchten, ein Mattogno versteigt sich ja sogar dahin, zu behaupten, dass Pohls Formulierung gegenüber Himmler im September 1943 ("Arbeitskräfte aus der Ostwanderung aussondern") ja bedeuten müßte, dass diejenigen Juden, die eben nicht als Arbeitskräfte ausgesondert wurden und in Auschwitz verblieben ja demnach ihre"Ostwanderung" fortgesetzt haben... Also demnach weiterhin nix mit"Lösung der Judenfrage" so wie du und ich sie verstehen. Und die unzähligen, nachgewiesenen Toten, die du zurecht ansprichst? - Tja, demnach leider im Lager wegen Krankheit oder Erschöpfung gestorben, oder in der Sowjetunion als Partisanen oder Bolschewistenkommissare erschossen. Aber dies als Bestandteil einer"Lösung der Judenfrage" im Sinne von systematischer Ermordung? - Aber iwo, nie und nimmer. Und alle gegenteiligen SS-Berichte, Zeugenaussagen, etc: gefälscht, erfoltert, gelogen.

Soweit dazu. Meine Meinung daher nochmals: deine Argumentation, der Begriff"Lösung der Judenfrage" wäre altbekannt gewesen, stimmt zwar sachlich, ist aber im Kontext der Nazis und der Shoa maximal irreführend und kontraproduktiv. Du sagst, der Begriff wäre bis in die untersten SS-Chargen bekanntgewesen, ich behaupte: ja, aber trotzdem war denen vermutlich nicht klar, was er in der Praxis bedeutete. Ich gehe sogar soweit zu sagen, natürlich kannten auch weite Teile der Zivilbevölkerung den Begriff, aber die allerwenigsten vermutlich seine glasklare, brutale Bedeutung.

Sorry, das hatte jetzt mit Speer zugegebn nichts mehr zu tun. Vielleicht habe ich deinen diesbezüglichen Einwand auch falsch verstanden. Jedenfalls war mir das zuletzt geschriebene wichtig.

-->Hi weissgarnix,

Danke für das Posting. Wenn ich zurecht rücken darf:

1. Der entscheidende Punkt beim Auschwitzer Aktenvermerk ist die „Lösung der Judenfrage“ wie sie zum Zeitpunkt der Besprechung (22. Mai 1943) in Ausschwitz selbst verstanden bzw. praktiziert wurde. Über Entstehung und Zweck der Anlage gab deren Chef Höß den bekannten „kurzen Bericht“.

2. Das ist derselbe Mann, der (als Zeuge) bei Befragungen in den „Nuremberg Interviews“ (295 ff.) die bekannten Details der Vernichtungen zu Protokoll gab (Erschießungen, Vergasungen in den beiden „Bauernhäusern“, Beseitigung der Leichen, usw.).

3. Nach dessen weiterer Aussage hatte er die ersten „Versuchsvergasungen“ im September 1941 veranlasst.

4. Eichmann, der Ausschwitz nach seiner Niederschrift zum ersten Mal im Frühjahr 1942 besucht hat, um auf Befehl Müllers (Gestapo-Müller) nachzuschauen, was Höß dort so „treibt“, schreibt von bereits „laufender“ Vergasung.

5. Höß unterstand dem SS-Verwaltungs- und Wirtschaftsamt (Chefs: Pohl, 1951 in Landsberg gehängt und Glücks, Selbstmord 1945 per Zyankalikapsel).

6. Dem Topos „Lösung der Judenfrage“ wurde gemäß der vorhandenen Literatur, zurückgehend bis ins 19. Jh. nachgegangen. Dass diese „Frage“ bereits vor der NS-Zeit höchst unterschiedliche Antworten gefunden hatte, ergibt sich aus den angegebenen Quellen, zu denen auch jene von Herzl und Birnbaum gehören.

7. Was die Teilnehmer der fünfstündigen Besprechung Auschwitz, Mai 1943, bei der im Vermerk festgehaltenen „Besichtigung“ (vermutlich Rundgang), im einzelnen gesehen hatten bzw. feststellen konnten, ist aufgrund des Vermerks nicht zu eruieren.

8. Was den Terminus „Endlösung“ angeht, ist auf das bekannte Schreiben Görings an Heydrich und die Wannsee-Konferenz zu verweisen.

9. Laut Aussage (Nürnberg-Interview) Papen heißt es betreffend die „final solution“ (ohne dass dieses Wort in den Interviews oder den Antworten selbst vorkommt): „I thought that a correction of what Hitler called the Jewish question could be done in a normal, smooth way. I don’t think that at the beginning, Hitler had such radical ideas about the solution of the Jewish problem - or at any rate he never revealed it.“

10. Ribbentrop: „I think Hitler was off balance in regard of the Jewish question, too.“ Und: „I myself was always of the opinion that the Jewish question was a temporary political one that would find ist own solution. I never conceived of the Jew as the great danger, such as Hitler later claimed, and which led to Himmler’s atrocities.“

11. Rosenberg verwies bezüglich der „Lösung“ auf eine Umsiedlung der Juden nach Alaska, Guiana, Madagaskar und Uganda.

12. Zu Sauckel heißt es: „As for the extermination of the Jews, he (Sauckel) was not in favor of it, and knew of no Jewish persecutions in Thuringia while he was there“ (Buchenwald sei „Himmler’s territory“ gewesen).

13. Bezüglich der „Judenfrage“ gab Schacht an, dass während seiner Zeit als Reichsbankchef Juden weder „ökonomisch“ noch „finanziell“ geschädigt worden seien.

14. Bach-Zelewski: „I know that Auschwitz became an extermination camp and so did many others. But during my time in that region, this was not the case.“

15. Pohl: „The center of all those orders for the extermination of the Jews was Mueller of the Gestapo, who received his orders from Kaltenbrunner, who carried out the plans of Himmler... I was just an administrator.“ Gestapo-Müller gilt seit 1945 als spurlos verschwunden.

Zusammenfassend: Höß war in Nürnberg als Zeuge vorhanden. Mangels der Vorlage des „Aktenvermerks“ vom Mai 1943 wurde er nicht befragt, was denn unter dem Satz „Dazu kam in letzter Zeit die Lösung der Judenfrage...“ in Hinsicht auf die von ihm (als seit 1941 betrieben) in Nürnberg 1946 freiwillig eingeräumten Judenvergasungen zu verstehen sei. Dass Speers Mitarbeiter Desch und Sander an der Besprechung teilgenommen hatten, ergibt sich aus dem Vermerk selbst sowie dem Fortgang des Geschehens (Eisenlieferung). Anfang Oktober 1943, nur gut 4 Monate nach dem Auschwitz-Besuch seiner Mitarbeiter, hört Speer Himmlers „Ausrottungs-Rede“, an die er sich schließlich 1971 dann - ausweislich des am 27. März dieses Jahres zur Versteigerung kommenden Briefes - doch noch „erinnert“.

Dank + Gruß!

-->Hallo nereus!

>Das Thema Speer ist offenbar noch aktuell, wie ich gerade sehe.

Es wird auch weiterhin aktuell bleiben, die Bonhams-Versteigerung ist am 27. März.

>Dazu möchte ich eine weitere Kleinigkeit beisteuern
>Sie bezogen sich in einem anderen Posting auf die Vorwürfe von Goldhagen Senior an Albert Speer vom Dezember 1971.
>Erich Goldhagen meinte damals, Speer sei tief in die Vernichtungspolitik verstrickt gewesen.

"Verstrickt"? Ich kenne den Goldhagen-Artikel nicht im Original und kann das deshalb nicht beurteilen.

>Das hat mich interessiert und dabei bin ich auf einen interessanten Artikel gestoßen.
>Hier ein paar Auszüge:
>Der Hitler-Biograph (1973), der zusammen mit dem Verleger Wolf Jobst Siedler dem Haftentlassenen Speer ab 1966 half, dessen"Erinnerungen" zu ordnen und in druckreife Form zu bringen, legt mit seiner Biographie denn auch keine grundlegend neuen Fakten vor,

Der grundlegend neue Fakt ist Speers Brief an die Belgierin.

>versucht sich aber der Widersprüchlichkeit des Charakters zu stellen und läßt dabei das"Ungereimte" im Leben Speers durchaus gelten.

Demnach sind Lügen (Speer habe nie etwas von den Judenverfolgungen gewusst) und Verschweigen (siehe"Erinnerungen" Speers zu Posen)"Ungereimtheiten"?

>Dabei versäumt es Fest nicht, die aus zahllosen Einzelveröffentlichungen stammenden Forschungsdetails mit eigenen Recherchen zu verbinden, um ungenaue Äußerungen oder gar Weglassungen und Unwahrheiten in den Erinnerungen Speers und in der Darstellung Dritter immer auch kritisch zu begleiten.

Weglassung: Speer war bei Himmler-Rede anwesend. Unwahrheiten:"Keine Ahnung" von Judenvernichtungen gehabt.

>So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber vieldiskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte.

Zum Himmler-Zitat kann ich nichts sagen. Zu Speers"Antisemitismus" sei nochmals auf die "Entjudung" Berlins verwiesen. Wohin wurden die Juden, die ihre Wohnungen räumen mussten, verbracht?

>Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Wie Speer selbst zugibt.

>Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde.

Das Zitat ist erkennbar Unfug ("Wehrmachtsgenerale" - es gab das Generalgouvernement). Was Himmler in Bezug auf die polnischen Juden und andere in Warschau (KZ) befahl, ergibt sich aus diesem Dokument:

[img][/img]

Darin ist von "500.000 Untermenschen" die Rede.

>Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei"aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte.

Ist mir leider nicht zugänglich. Da Goldhagen senior Harvard-Professor war, hätte eine Zitat-Fälschung zu seiner sofortigen Entlassung führen müssen. Harvard ist als Elite-Uni bei solchen völlig indiskutablen Verfälschungen überhaupt nicht zimperlich.

>Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer herausgehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.

Nun liegt von Speers eigener Hand (und nicht etwa als"gez." o.ä.) der Gegenbeweis vor.

>Das ist ja interessant!
>Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.

Erfundene Zitate, noch dazu in dieser primitiv verfälschenden Form ("Wehrmachtsgenerale"!) bedeuten das Ende jeder akademischen Karriere als Historiker.

>Ich gehe mal davon aus, das Joachim Fest sich das nicht aus den Fingern gesogen hat, auch wenn wir ihn leider nicht mehr dazu befragen können.

Fest hat sich von Anfang an in der Causa Speer schwer verritten. Warum hat er nicht von sich aus über Speers Entjudung Berlins recherchiert?

>Wußten Sie über diese Fälschung Bescheid?

Nein. Nähere Quellen außer der jf wären hoch willkommen. Danke!

Gruß!

-->Hallo nereus!

>Vergleichen wir nun einmal, was angeblich gesagt wurde und was gefälscht worden ist.
>Die vermeintliche Passage lautet:
>Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb!

"Rüstungsbetrieb" im Warschauer Ghetto? Nonsens. Das kann selbst ein Himmler nicht angenommen haben.

>-- Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie [= direkte Ansprache Speers?] können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genau so unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.

Was heißt "unsentimental" in diesem Zusammenhang?

>Trotzdem, das wäre schon der Hammer!
>Himmler bezieht sich ganz eindeutig auf die „Schattenwirtschaft“ der Ghettos und diese will er zukünftig unterbinden.

Im Oktober 1943 (Posener Reden) war das Ghetto Warschau längst erledigt (letzter Widerstand: Mitte Mai 1943). Ebenso fast alle anderen mit der Ausnahme vor allem von Litzmannstadt (Lodz), vgl.

Ghetto-Liste

>Offenbar gab es früher in dieser Hinsicht Bedenken und mit diesen wollte Himmler Schluß machen.

Mit den Ghettos war - siehe Liste - schon so gut wie komplett Schluss gemacht. Frage: Wohin sind die Ghetto-Insassen verschwunden (nach dem Warschauer Ghetto-Aufstand waren viele sofort erschossen worden, andere wurden in KLs verbracht).

>Wenn jetzt auch das Wort „reinigen“ nur noch mit Tötung oder Vernichtung zu übersetzen ist, dann können wir uns zukünftig jede Diskussion über das Dritte Reich und den Holocaust ersparen.

Das Wort"reinigen" steht da nicht allein. Was folgt ist das Wort "unsentimental". Wie schaut eine"unsentimentale Reinigung" aus?

>Dieser ganze Tarnsprachen-Unsinn ist nichts anderes als der verzweifelte Ausweg der Hofhistoriker sich aus dem riesigen Dokumentenberg, in dem sie offenbar nichts substanzielles finden können, per Befreiungsschlag heraus zu katapultieren.

"Unsentimental" tarnt demnach was?

>Kürzlich durften wir hier auch zur Kenntnis nehmen, daß Adolf Eichmann fünf Jahre die Flucht von höheren Nazi-Chargen organisierte und Goldbestände sicherte.
>Die CIA war angeblich im Bilde.

Das mit der CIA ist eine alte Geschichte, die schon Timothy Naftali (Uni Virginia) im späten Frühjahr 2006 aus 27.000 Seiten freigegebener CIA-Akten herausgefunden hatte (ging durch alle Gazetten). Gag dabei: Offenbar hatte der deutsche Geheimdienst Eichmann ausfindig gemacht (Tarnname"Klement" oder"Clemens") und dies der CIA mitgeteilt. Die ging dem angeblich nicht nach, da Adenauer das nicht wünschte, um seinen Staatssekretär Globke zu decken (Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und - lt. anderen Dokumenten - des öfteren mit Eichmann zusammen, forderte auch die"Germanisierung" Osteuropas).

Gruß!

-->>Hi weissgarnix,
>Danke für das Posting. Wenn ich zurecht rücken darf:
>1. Der entscheidende Punkt beim Auschwitzer Aktenvermerk ist die „Lösung der Judenfrage“ wie sie zum Zeitpunkt der Besprechung (22. Mai 1943) in Ausschwitz selbst verstanden bzw. praktiziert wurde.

OK, so sehe ich das auch. Ich habe deine Ausführungen zu Herzl und früheren Versionen der"Lösung der Judenfrage" wohl missverstanden.

-->Hi Dottore,

>Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.

Erfundene Zitate, noch dazu in dieser primitiv verfälschenden Form ("Wehrmachtsgenerale"!) bedeuten das Ende jeder akademischen Karriere als Historiker.

>Ich gehe mal davon aus, das Joachim Fest sich das nicht aus den Fingern gesogen hat, auch wenn wir ihn leider nicht mehr dazu befragen können.

Fest hat sich von Anfang an in der Causa Speer schwer verritten. Warum hat er nicht von sich aus über Speers Entjudung Berlins recherchiert?

Das wäre ein starkes Stück, wenn Fest zudem noch"Fälschungen" (hier Erich Goldhagens) erfunden hätte.

>Wußten Sie über diese Fälschung Bescheid?

Nein. Nähere Quellen außer der jf wären hoch willkommen. Danke!

Hier http://divinity.library.vanderbilt.edu/glatzer/offprints/NNG-14.htm

habe ich gefunden:

Erich Goldhagen, “Albert Speer, Himmler, and the Secrecy of the Final Solution.” Midstream: A Monthly Jewish Review, Vol. XVII, No. 8. Oct. 1971.

Vielleicht hilft's weiter?

Gruß bernor

-->>>Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb!
>"Rüstungsbetrieb" im Warschauer Ghetto? Nonsens. Das kann selbst ein Himmler nicht angenommen haben.

So hat er es aber wohl gesagt, nur glaube ich, in einem völlig anderen Sinn und Zusammenhang als der Goldhagen da rauszulesen vermeinte. Siehe dazu im nachfolgenden Absatz.

>>-- Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie [= direkte Ansprache Speers?] können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genau so unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.
>Was heißt "unsentimental" in diesem Zusammenhang?

Unsentimental bezieht sich in diesem Zusammenhang wohl nicht auf das Vorgehen gegenüber den Juden, sondern im Gegenteil, gegenüber eigenen SS-Angehörigen. Ich lese den Passus nämlich eher in Verbindung mit Himmlers zuvorgesagtem (in selbiger Rede vom 6.10):

"Ich habe von vornherein festgesetzt, daß SS-Männer, auch wenn sie nur eine Mark hiervon nehmen, des Todes sind. Ich habe in den letzten Tagen einige, ich kann es ruhig sagen, es sind etwa ein Dutzend - Todesurteile unterschrieben. Hier muß man hart sein, wenn nicht das Ganze hierunter leiden soll. - Ich habe mich für verpflichtet gehalten, zu Ihnen als den obersten Willensträgern, als den obersten Würdenträgern der Partei, dieses politischen Ordens, dieses politischen Instruments des Führers, auch über diese Frage einmal ganz offen zu sprechen und zu sagen, wie es gewesen ist."

bzw. zum annhähernd gleichlautenden Passus aus der Rede vom 4.10:

"Unter uns soll es einmal ganz offen ausgesprochen sein, und trotzdem werden wir in der Ã-ffentlichkeit nie darüber reden. Genau so wenig, wie wir am 30. Juni 1934 gezögert haben, die befohlene Pflicht zu tun und Kameraden, die sich verfehlt hatten, an die Wand zu stellen und zu erschießen, genau so wenig haben wir darüber jemals gesprochen und werden je darüber sprechen. Es war eine, Gottseidank in uns wohnende Selbstverständlichkeit des Taktes, dass wir uns untereinander nie darüber unterhalten haben, nie darüber sprachen. Es hat jeden geschaudert und doch war sich jeder klar darüber, dass er es das nächste Mal wieder tun würde, wenn es befohlen wird und wenn es notwendig ist. [...] Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den SS-Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, dass diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, werden gemäß einem von mir zu Anfang gegebenen Befehl bestraft, der androhte: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, der ist des Todes. Eine Anzahl SS-Männer - es sind nicht sehr viele - haben sich dagegen verfehlt und sie werden des Todes sein, gnadelos. Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben. Ich werde niemals zusehen, dass hier auch nur eine kleine Fäulnisstelle entsteht oder sich festsetzt. Wo sie sich bilden sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen."

Was sagt Himmler also da konkret: dass die Vernichtung des jüdischen Volkes nicht einhergehen darf mit der persönlichen Bereicherung einzelner SS-Angehöriger, und das Zuwiderhandeln mit dem Tod bestraft wird.

Nur in diesem Kontext macht sein Verweis auf den Röhm-Putsch überhaupt Sinn. Himmler appelliert quasi an die"Innere Reinheit des Ordens". Begriffsähnlichkeiten (reinigen, ausbrennen, Fäulnis) sind wohl nicht zufällig.

Was den Hinweis auf die Gettos betrifft, gibt es da sehr wohl einen historischen Hintergrund: die von Juden beschlagnahmten Textilien, Pelze und Wertgegenstände waren nämlich einerseits immer Objekt der Begierde des deutschen Personals, andererseits aber auch Streitgegenstand unterschiedlicher Nazi-Organisationen wie WHVA, RuSHA, VOMI, NSV usw. Nach offizieller Weisung Himmlers war das aber alles Eigentum des Reiches. Dennoch scheint aber wohl ein großer Teil der beschlagnahmten Gegenstände über"dunkle Kanäle" verschwunden zu sein.

Liest sich für mich also so, als hätte Himmler in diesem oder zumindest einem ähnlichen Kontext gesagt. Zumindest die Rede am 4.10 war eine"Motivations"-Rede vor seinen Ordens-Oberen, sollte man nicht vergessen, zu einem Zeitpunkt, als die"Untermenschen"-Theorie längst nicht mehr von allen geteilt wurde (siehe dazu auch den Verweis auf Wlassow in der Rede vom 4.10). Die ganze Judenpassage kam darin eher beiläufig zum Ausdruck, und auch nur, um zu verdeutlichen, was einen SS-Mann auszeichnet. Die Rede ist ansonsten eine Ansammlung von - heute würde man wohl sagen -"Success Stories" des schwarzen Ordens. Ich interpretiere also den Passus so, dass Himmler seinen Leuten klarmachen wollte, dass es zur Aufrechterhaltung der Integrität des Ordens eben ab und an Opfer bedurfte, wie eben die Erschiessung der Putscher um Röhm oder die Todesurteile gegen verfehlende SS-Angehörige bei Säuberungs- und Beschlagnahmungsaktionen.

Anders macht die Passage - wie dottore schon zutreffend bemerkte - kaum Sinn. Auch Himmlers Hinweis auf den Röhm-Putsch zwei Tage davor ließe sich nicht wirklich erklären.

-->muß man hier wohl trennen:

1) Goldhagen hatte ja wohl recht mit seiner Ansicht, dass Speer an besagtem 6.10.1943 Himmlers Rede beiwohnte. Speer hat es selbst zugegeben, also warum noch groß darauf herumreiten. Das war aber in der Tat der Kern des Vorwurfs, denn wenn Speer bei besagter Rede dabei war, dann ergibt sich alles andere aus Himmlers konkretem Redetext ganz von selbst. Völlig wurscht wie der Goldhagen das seinerzeit verstanden oder misverstanden hat, unbewußt oder absichtlich. Akademisch hat er damit zweifellos keine Goldmedaille verdient, aber die Enthüllung von Speers Teilnahme an besagtem Treffen wiegt ja ganz offensichtlich deutlich schwerer. Also gönnen wir dem Mann diesbezüglich seine Meriten.

2) Goldhagens Interpretation des entsprechenden Himmler Passus: ist ganz offensichtlich"wishful thinking" gewesen. Daß er das"Sie" in Himmlers Rede deutlicher herausstreichen wollte, von mir aus, aber der ganze Rest (den ich im Original leider auch nicht kenne, aber mehrmals im web so wiederfand) kann man wohl nur als"bullshit" bezeichnen.

Aber wie gesagt: 1) wiegt meiner Meinung nach mehr als 2), der Rest ist graue Theorie...



Hallo nereus!
>>Das Thema Speer ist offenbar noch aktuell, wie ich gerade sehe.
>Es wird auch weiterhin aktuell bleiben, die Bonhams-Versteigerung ist am 27. März.
>>Dazu möchte ich eine weitere Kleinigkeit beisteuern
>>Sie bezogen sich in einem anderen Posting auf die Vorwürfe von Goldhagen Senior an Albert Speer vom Dezember 1971.
>>Erich Goldhagen meinte damals, Speer sei tief in die Vernichtungspolitik verstrickt gewesen.
>"Verstrickt"? Ich kenne den Goldhagen-Artikel nicht im Original und kann das deshalb nicht beurteilen.
>>Das hat mich interessiert und dabei bin ich auf einen interessanten Artikel gestoßen.
>>Hier ein paar Auszüge:
>>Der Hitler-Biograph (1973), der zusammen mit dem Verleger Wolf Jobst Siedler dem Haftentlassenen Speer ab 1966 half, dessen"Erinnerungen" zu ordnen und in druckreife Form zu bringen, legt mit seiner Biographie denn auch keine grundlegend neuen Fakten vor,
>Der grundlegend neue Fakt ist Speers Brief an die Belgierin.
>>versucht sich aber der Widersprüchlichkeit des Charakters zu stellen und läßt dabei das"Ungereimte" im Leben Speers durchaus gelten.
>Demnach sind Lügen (Speer habe nie etwas von den Judenverfolgungen gewusst) und Verschweigen (siehe"Erinnerungen" Speers zu Posen)"Ungereimtheiten"?
>>Dabei versäumt es Fest nicht, die aus zahllosen Einzelveröffentlichungen stammenden Forschungsdetails mit eigenen Recherchen zu verbinden, um ungenaue Äußerungen oder gar Weglassungen und Unwahrheiten in den Erinnerungen Speers und in der Darstellung Dritter immer auch kritisch zu begleiten.
>Weglassung: Speer war bei Himmler-Rede anwesend. Unwahrheiten:"Keine Ahnung" von Judenvernichtungen gehabt.
>>So weist er auf den zutiefst unseriösen, aber vieldiskutierten Artikel des US-Historikers Erich Goldhagen hin, welcher in einem heftigen Angriff auf Speer 1971 den Vorwurf, dieser sei nicht nur Mitwisser, sondern wahrscheinlich sogar ein fanatisch antisemitischer Mitinitiator von Judenmorden gewesen, durch ein frei erfundenes Himmler-Zitat zu untermauern versuchte.
>Zum Himmler-Zitat kann ich nichts sagen. Zu Speers"Antisemitismus" sei nochmals auf die "Entjudung" Berlins verwiesen. Wohin wurden die Juden, die ihre Wohnungen räumen mussten, verbracht?
>>Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.
>Wie Speer selbst zugibt.
>>Als Hauptargument Goldhagens, so zitiert Fest, sollte eine Textpassage dienen, in der Himmler in Anwesenheit Speers prophezeit habe, daß er mit diesem"gemeinsam den letzten lebenden Juden auf polnischem Boden den Wehrmachtsgeneralen entreißen, in den Tod schicken und damit das letzte Kapitel des polnischen Judentums abschließen" werde.
>Das Zitat ist erkennbar Unfug ("Wehrmachtsgenerale" - es gab das Generalgouvernement). Was Himmler in Bezug auf die polnischen Juden und andere in Warschau (KZ) befahl, ergibt sich aus diesem Dokument:
>[img][/img]
>Darin ist von "500.000 Untermenschen" die Rede.
>>Auf die Fälschung des Himmlerzitates später angesprochen, versicherte Goldhagen, er habe lediglich Himmlers wirkliche Meinung sowie dessen Einvernehmen mit Speer verdeutlichen wollen. Die Anführungszeichen der angeblichen Himmler-Äußerung, die diese als Original-Zitat kennzeichneten sollten, habe Goldhagen zunächst wieder entfernen wollen, er sei"aber dazu nicht gekommen", wie sich der US-Historiker in seiner zweifelhaften Rechtfertigung äußerte.
>Ist mir leider nicht zugänglich. Da Goldhagen senior Harvard-Professor war, hätte eine Zitat-Fälschung zu seiner sofortigen Entlassung führen müssen. Harvard ist als Elite-Uni bei solchen völlig indiskutablen Verfälschungen überhaupt nicht zimperlich.
>>Auch diese öffentlichen Debatten der siebziger Jahre, welchen sich der Haftentlassene nicht entziehen konnte, sind Teil der Dramatik im Leben Speers, dessen Mitwisserschaft an Judenausrottungen zuletzt die Journalistin Gitta Sereny in einem privat geführten Gespräch mit Speer herausgehört haben wollte. Speer hatte zwar bis zu seinem Tode die Judenvernichtung als historisches Faktum anerkannt, dabei jedoch immer abgestritten, als Minister davon gehört oder gelesen zu haben.
>Nun liegt von Speers eigener Hand (und nicht etwa als"gez." o.ä.) der Gegenbeweis vor.
>>Das ist ja interessant!
>>Herr Goldhagen hat Himmler-Zitate erfunden, um Albert Speer zu belasten.
>Erfundene Zitate, noch dazu in dieser primitiv verfälschenden Form ("Wehrmachtsgenerale"!) bedeuten das Ende jeder akademischen Karriere als Historiker.
>>Ich gehe mal davon aus, das Joachim Fest sich das nicht aus den Fingern gesogen hat, auch wenn wir ihn leider nicht mehr dazu befragen können.
>Fest hat sich von Anfang an in der Causa Speer schwer verritten. Warum hat er nicht von sich aus über Speers Entjudung Berlins recherchiert?
>>Wußten Sie über diese Fälschung Bescheid?
>Nein. Nähere Quellen außer der jf wären hoch willkommen. Danke!
>Gruß!

-->Hallo dottore!

Sie schreiben zum Thema „Speer“:

Es wird auch weiterhin aktuell bleiben, die Bonhams-Versteigerung ist am 27. März.
.. Der grundlegend neue Fakt ist Speers Brief an die Belgierin.

Übrigens, Gitta Sereny, die sich sehr intensiv mit Albert Speer auseinandersetzte, war ziemlich überrascht, daß er über Jahre eine bislang nicht bekannte Korrespondenz geführt haben soll.
Aber das nur nebenbei, die Quelle dazu müßte ich erst suchen.

Demnach sind Lügen (Speer habe nie etwas von den Judenverfolgungen gewusst) und Verschweigen (siehe"Erinnerungen" Speers zu Posen)"Ungereimtheiten"?
..
Weglassung: Speer war bei Himmler-Rede anwesend. Unwahrheiten:"Keine Ahnung" von Judenvernichtungen gehabt.

Halt halt, nicht ganz so flott bitte.
Der Artikel in der JF stammt aus der Nr. 42/99 und datiert auf den 15. Oktober 1999.
Da konnten weder Fest noch die JF von diesen Briefen wissen.
Ich hatte den Artikel doch nur reingestellt, weil ich den Goldhagen-Vorwurf auseinander nehmen wollte.

Ich kenne den Goldhagen-Artikel nicht im Original und kann das deshalb nicht beurteilen...

Nun ja, das klingt jetzt doch etwas vorsichtiger als z.B. hier: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/376892.htm

Denn da schrieben Sie: Der von Goldhagen Senior (Harvard) geführte Schlag („Albert Speer, Himmler und die Endlösung“, in: Mainstream 1971) machte Speer in der Tat extrem nervös und er ließ sich über seinen Anwalt sogleich einen Persilschein ausstellen..

Sei es drum.
Aber es beweist einmal mehr, daß eine ordentliche Recherche eine ganze Menge bringen kann.

Zu Speers"Antisemitismus" sei nochmals auf die"Entjudung" Berlins verwiesen.

Jemanden nicht mögen, heißt nicht automatisch diesen umzubringen.

aus dem JF-Artikel: Der Anklage Goldhagens zufolge habe Speer an der oft erwähnten Rede Himmlers im Posener Schloß über die Judenfrage vom 6. Oktober 1943 teilgenommen und entgegen eigener Aussagen über Judenausrottungen Bescheid gewußt.

Sie schreiben: Wie Speer selbst zugibt.

Nein, Speer hat das zeitlebens bestritten.
Wir haben lediglich einen Brief, der von Albert Speer stammen soll und der demnächst unter den Hammer kommt.
Hier wäre zunächst eine ordentliche Dokumentenprüfung angesagt.

Was Himmler in Bezug auf die polnischen Juden und andere in Warschau (KZ) befahl, ergibt sich aus diesem Dokument:
Darin ist von"500.000 Untermenschen" die Rede.

Die Doku ist sehr schlecht lesbar, trotz diverser Zoom-Versuche.
Aber auch Untermenschen müssen nicht zwangsläufig mit Massentötungen interpretiert werden.

Da Goldhagen senior Harvard-Professor war, hätte eine Zitat-Fälschung zu seiner sofortigen Entlassung führen müssen. Harvard ist als Elite-Uni bei solchen völlig indiskutablen Verfälschungen überhaupt nicht zimperlich.

Das eine US Elite-Uni einen jüdischen Professor entläßt, weil er ein Himmler-Zitat verfälschte, glauben Sie doch wohl selber nicht.
Wer soll denn da die Entlassungsurkunde ausstellen?
Das wäre das berufliche Ende für den Aussteller.
Also, bitte.

Fest hat sich von Anfang an in der Causa Speer schwer verritten. Warum hat er nicht von sich aus über Speers Entjudung Berlins recherchiert?

Weil Wohnungsräumungen und Deportationen noch nicht gleichbedeutend mit Massenvernichtung zu setzen sind.
Ich weiß nicht, ob der permanente Verweis auf andere Dokumente, die jeweils für sich auch interpretationsbedürftig sind, an dieser Stelle weiterhilft.

Nähere Quellen außer der jf wären hoch willkommen.

Nun, eine solche Quelle kann ich z.Zt. nur dem Artikel selbst entnehmen.
Dort steht am Ende: Joachim Fest: Speer. Eine Biographie. Alexander Fest, Berlin 1999

Offenbar stammt dieser Hinweis aus dem Buch von Fest, so ist es zumindest dem Kontext des Artikels zu entnehmen.

mfG
nereus

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: "Rüstungsbetrieb" im Warschauer Ghetto? Nonsens. Das kann selbst ein Himmler nicht angenommen haben.

Wollen Sie damit die behauptete Original-Aussage in Frage stellen?
Damit würde sich der Verdacht einer Manipulation dieses Dokumentes erhärten.

Was heißt"unsentimental" in diesem Zusammenhang?

Das könnte alles mögliche heißen und daher müssen wir das offen lassen.

Im Oktober 1943 (Posener Reden) war das Ghetto Warschau längst erledigt (letzter Widerstand: Mitte Mai 1943). Ebenso fast alle anderen mit der Ausnahme vor allem von Litzmannstadt (Lodz)

Das ist jetzt langsam schwerer Beschuß auf die angebliche Geheimrede.
Aber ich kann Ihren Überlegungen sehr wohl folgen.

Wobei ohnehin zu fragen wäre, wozu zeichnete man überhaupt eine Geheimrede auf oder stenografierte diese mit, wenn sie doch angeblich so geheim war?

Frage: Wohin sind die Ghetto-Insassen verschwunden (nach dem Warschauer Ghetto-Aufstand waren viele sofort erschossen worden, andere wurden in KLs verbracht).

Zustimmung und das ist auch kaum zu bestreiten.

Das Wort"reinigen" steht da nicht allein. Was folgt ist das Wort"unsentimental". Wie schaut eine"unsentimentale Reinigung" aus?

Ich glaube nicht, daß eine solche Wortklauberei sehr weit führt.
Ihre Hinweise auf den Rüstungsbetrieb im Ghetto und der sinnlose Bezug in einer Ansprache auf zukünftiges zu bereits vollendeten Tatsachen hat doch deutlich gemacht, wie ernst man diese Geheimansprache wirklich nehmen muß.

..

Das mit der CIA ist eine alte Geschichte, die schon Timothy Naftali (Uni Virginia) im späten Frühjahr 2006 aus 27.000 Seiten freigegebener CIA-Akten herausgefunden hatte (ging durch alle Gazetten). Gag dabei: Offenbar hatte der deutsche Geheimdienst Eichmann ausfindig gemacht (Tarnname"Klement" oder"Clemens") und dies der CIA mitgeteilt. Die ging dem angeblich nicht nach, da Adenauer das nicht wünschte, um seinen Staatssekretär Globke zu decken (Kommentator der Nürnberger Rassegesetze und - lt. anderen Dokumenten - des öfteren mit Eichmann zusammen, forderte auch die"Germanisierung" Osteuropas).

Die Globke-Story wurde von der Stasi hochgekocht.
Dazu hatte ich schon mal vor längerer Zeit etwas geschrieben hier.
Globke hat damals aus der verfahrenen Situation das beste machen wollen.
Das kann man alles bei Hubertus Knabe in „Die unterwanderte Republik“ nachlesen.
Die Details erspare ich mir jetzt aus Zeitgründen.

mfG
nereus

-->>>Dieses ganze Ghetto machte also Pelzmäntel, Kleider und ähnliches. Wenn man früher dort hinlangen wollte, so hieß es: Halt! Sie stören die Kriegswirtschaft! Halt! Rüstungsbetrieb!

>"Rüstungsbetrieb" im Warschauer Ghetto? Nonsens. Das kann selbst ein Himmler nicht angenommen haben.

So hat er es aber wohl gesagt, nur glaube ich, in einem völlig anderen Sinn und Zusammenhang als der Goldhagen da rauszulesen vermeinte. Siehe dazu im nachfolgenden Absatz.

>>-- Natürlich hat das mit Parteigenossen Speer gar nichts zu tun, Sie [= direkte Ansprache Speers?] können gar nichts dazu. Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen. Das werden wir genau so unsentimental machen, wie im fünften Kriegsjahr alle Dinge unsentimental, aber mit großem Herzen für Deutschland gemacht werden müssen.

>Was heißt "unsentimental" in diesem Zusammenhang?

Unsentimental bezieht sich in diesem Zusammenhang wohl nicht auf das Vorgehen gegenüber den Juden, sondern im Gegenteil, gegenüber eigenen SS-Angehörigen. Ich lese den Passus nämlich eher in Verbindung mit Himmlers zuvorgesagtem (in selbiger Rede vom 6.10):

"Ich habe von vornherein festgesetzt, daß SS-Männer, auch wenn sie nur eine Mark hiervon nehmen, des Todes sind. Ich habe in den letzten Tagen einige, ich kann es ruhig sagen, es sind etwa ein Dutzend - Todesurteile unterschrieben..."

... bedeutet hier, über alle Gefühle (der Abscheu, des Beutemachens etc.) hinweg"die Dinge zu machen" - also Juden (und andere) zu töten.

Und natürlich, wenn's denn"sein mußte", auch vom rechten Weg abgeirrte Kameraden - es ging schlichtweg...

Hier muß man hart sein, wenn nicht das Ganze hierunter leiden soll. -

... um die Aufrechterhaltung der Disziplin unter diesen außergewöhnlichen Umständen.

Auch bei regulären Armeen hat es sich immer wieder gezeigt, daß Disziplinlosigkeit und Verlotterung deren Kampfkraft erheblich reduzierten, im Fall feindlicher Überraschungsangriffe gar auf Null.

Wenn Heerführer ihren Soldaten daher das Plündern - zumindest auf dem Anmarsch, vor dem Kampf - verboten haben, zeugt das nur scheinbar von ethischen Normen, Einhalten der Genfer Konvention o.ä. - anders sollte auch die"Moral" der SS nicht eingestuft werden.

Gruß bernor

-->>Wenn Heerführer ihren Soldaten daher das Plündern - zumindest auf dem Anmarsch, vor dem Kampf - verboten haben, zeugt das nur scheinbar von ethischen Normen, Einhalten der Genfer Konvention o.ä. - anders sollte auch die"Moral" der SS nicht eingestuft werden.
>Gruß bernor

Na logisch. Ich hoffe, du liest nicht was gegenteiliges aus meinem Kommentar. obwohl: waere mal was anderes...

-->>>>Es darf nochmals daran erinnert werden, dass es ausschließlich um die Causa Speer geht.
>>In der Hauptsache ja, jedoch ist an eine Ausschliesslichkeit nicht zu denken.
>Es geht nur um Speer!

...und dabei um dieses Dokument:

>>
>>"Riesiger Verschleiss an Arbeitskräften"
>>[img][/img]
>>"Vorsprache bei Reichsminister Speer"
>>Aus Mai 1943!

Ich zitiere mich aus diesem Posting

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/377033.htm

nochmals mit meiner Faelschungsfestellung darin aus Absatz 1:

"1. Obwohl der Betreff, der Bezug, der Ort und die Zeit, wie auch der recht hochrangige Kreis der Teilnehmer auf eine ortsbezueglich stark exklusive Veranstaltung am 21.5.1943 hinweisen, wird angeblich am Folgetag ein dienstlicher Aktenvermerk gefertigt, dem ausnaehmlich Ort und Datum in der Kopfzeile jegliche weitere dienstellenbezuegliche Informationshinweise der fertigenden Dienststelle des Aktenvermerks fehlen, was, ausgerichtet und gewichtet an den gesamten Umstaenden des zu Vermerkenden einschliesslich der reichsbuerokratischen Formvorschriftlichkeiten, ein absolutes Ding ungefaelschter Unmoeglichkeit ist, es fehlen auf dem Aktenvermerk eigentlich nur noch die Spuren einer Butterstulle und des Kaffeetassenuntersatzes."

Zunaechst auf dieses Dokument nochmals naeher eingehend stelle ich fest, dass der Ersteller dieses Schriftstuecks bei dessen Beginn sich fest dazu entschlossen haben musste, zunaechst einen schreibmaschinellen Entwurf eines Aktenvermerks aufgrund des tags zuvor stattfindenden Anlasses vom 21.5.1943 zu fertigen, was per se keinerlei Anomalitaeten aufzeigt und sich im Rahmen von Ueblichkeiten bewegt.

Der Ersteller konnte bei Beginn noch nicht einmal den Versuch einer maschinenschriftlichen Endfassung des Aktenvermerks mit der Intention dessen moeglicher Weise korrekturlosen Fertigstellung"auf Anhieb" gestartet haben, weil er naemlich ansonsten den aus Gruenden der Identifikation, Authentifizierung und Authorisierung zwingend erforderlichen Kopfteil des Schriftstuecks auch als"internen" Aktenvermerk - mandatorisch zumindest bestehend aus Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kuerzel, Ort und Datum - zu allererst zu Papier haette bringen muessen.

Unter diesen seitens des Erstellers gewaehlten und entschiedenen Umstaenden zu Beginn der Ausfertigung des Entwurfs des Aktenvermerks sticht bereits in der obersten Zeile des Dokuments die leichte Merkwuerdigkeit nur der Angabe von Ort und Datum in ueblichem Format ins Auge, der Ersteller musste sich dabei voellig darueber im Klaren gewesen sein, dass er alles, was er auf dem Entwurf abfolgend zu Papier bringen wuerde, er danach bei der Abfassung der Endfassung des Aktenvermerks nochmals wuerde eintippen muessen, denn wer einen Entwurf fertigt, der traegt auch die Absicht der spaeteren Fertigung einer Endfassung.

Aber sei es aus Gruenden der"Macht der Gewohnheit" oder Entwurf-gedanklicher Stuetzung des Erstellers, dieser zuvor aufgefuehrten leichten Merkwuerdigkeit durch ausschliessliche Kopfzeilen-Angabe von Ort und Datum wie auch die darunter sperrschriftlich getippte Ueberschrift"A k t e n v e r m e r k" mit dem anschliessenden Eintippen der Unterstreichungszeile messe ich nur ein sehr marginales Gewicht bei.

Entschieden gewichtiger bei der Einbemessung vorliegender Faelschung wiegt der direkt anschliessende Abschnitt der Seite 1 des Schriftsstuecks, der mit dem Eintippen von Betreff, Bezug, Ort und Zeit, sowie den Teilnehmern der Besprechung durch den ausweislich seines eigenen eingetippten Schriftstuecks sehr formulierungsfest und schreibmaschinen-geuebten Erstellers (nur 4 vereinzelte maschinenkorrigierte Tippfehler beim gesamten Erstellen des 3-seitigen Dokuments!) vorliegt.

Einmal ganz davon abgesehen, dass sich der beim Eintippen sehr kompetente Ersteller des Schriftstuecks der Muehe unterzog, bereits beim Erstellen des Entwurfs alle zuvor aufgefuehrten festen Formalitaeten penibel einzutasten, was er, gemaess meiner Einschaetzung, auch aufgrund seiner Faehigkeiten locker bei der Erstellung der Endfassung zustande gebracht haette und er sich somit diesen Entwurfsaufwand haette ersparen koennen, stellt sich mir zunaechst die Frage, warum und inwiefern eine nachtraegliche handschriftliche Korrektur des Teilnehmers Kammler ueberhaupt vorgegeben sachdienlich gewesen sein konnte, in dem der Teilnehmer"SS-Brigadefuehrer und Generalmajor Dr.Ing.Kammler" und"SS-Brigadefuehrer und Generalmajor Dr.Ing.K a m m l e r" zusaetzliche handschriftliche Referenz durch Spezifikation"der Waffen-SS" erhielt, sodass der Teilnehmer Kammler auf dem Entwurf des Aktenvermerks mit"SS-Brigadefuehrer und Generalmajor der Waffen-SS Dr.Ing.Kammler" und"SS-Brigadefuehrer und Generalmajor der Waffen-SS Dr.Ing.K a m m l e r" gefuehrt wurde.

War jedoch die volle Betitelung Kammlers von Relevanz, dann stellt sich mir umgehend die Frage, warum der sehr formulierungsfeste und schreibmaschinen-geuebte Ersteller des Dokuments nicht gleich beim Eintippen Kammlers volle Autoritaeten auffuehrte, die dieser zum 22.5.1943 schon geraume Zeit fuer sich in Anspruch nehmen durfte.

Ueberhaupt erweckt bei mir im wesentlichen der gesamte nachfolgende Text des Besprechungsberichts, der doch der hauptsaechliche Motivationsgrund zum Erstellen eines Entwurfs und nicht der Endfassung des Aktenvermerks, den Eindruck, dass der Ersteller des Dokuments ein durchgehend mit von der Partie anwesender Besprechungsinsider gewesen sein muss, der demgemaess auch als namentlicher Besprechungsteilnehmer aufgefuehrt sein muesste, was den fehlenden Handhaken hinter dem Namen des Obersturmbannfuehrers Hoess erklaeren wuerde (wer hakt sich bei Verifizierung der Besprechungs-Anwesenheit auf dem Entwurf eines Aktenvermerks schon selbst ab!?) und diesen somit als den tatsaechlichen Ersteller des Schriftstuecks ausweisen wuerde, der auch die Anwesenheit aller anderen Teilnehmer per Handhaken nachtraeglich abzeichnete.

Die Erstellung des Entwurfs des Aktenvermerks kann nur durch einen der teilnehmenden Besprechungsinsider erfolgt sein, denn waere der Ersteller des Dokuments keiner dieser namentlich aufgefuehrten Teilnehmer sondern ein dazu autorisierter Schreibstuben-Mitarbeiter gewesen, dann waere auch der Entwurf sofort als eine Faelschung vom Tisch, weil dann naemlich auch die in einem Entwurf aufzufuehrenden jedoch nichtsdestotrotz fehlenden Kopf-Spezifikationen der Identifikationen fuer Authentifizierung und Authorisierung (u.a. fuer den Sachbearbeiter selbst) unzweifelhaft darauf hinweisen, dass diese am Gesamtaufwand gemessenen aesserst geringen jedoch sehr wichtigen Angaben nicht aus Gruenden einer Zeit- und Arbeitsersparnis weggelassen wurden (zu formueblichen Orts- und Datumsangaben hat es allerdings gereicht, um die am 21.5.1943 in Auschwitz stattfindende Besprechung mit den gesamten verantwortlichen Zustaendigkeiten sofort und zweifelsfrei zuordnen zu koennen), sondern willentlich und wissentlich unterlassen und/oder unterdrueckt wurden, was die gesamte Glaubwuerdigkeit selbst eines Entwurfs eines Aktenvermerks nicht nur in starke Zweifel sondern ad absurdum fuehrt.

Einmal unterstellt, dass Hoess in personam aufgrund des fehlenden Hakens hinter seinem Teilnehmernamen der Ersteller des maschinenschriftlichen Entwurfs gewesen war, warum hat dann dieser Mann einerseits jeden Hinweis auf Identifikation und Authorisierung in diesem Schriftstueck vermieden, die er auch nachtraeglich handschriftlich haette einbringen koennen, anderseits aber handschriftliche Ausbesserungen und Korrekturen in nicht sehr geringem Umfang eingebracht, wobei sich gleichzeitig die Frage erhebt, ob dieser Mann oder ggf. andere Teilnehmer der Stenoschrift ueberhaupt maechtig waren!?

Oder haben sogar mehrere Personen das Dokument in den heute vorliegenden Zustand gebracht, wobei ich in diesem Falle dem Schriftstueck auch nur die Attributierung der Bezeichnung Faelschung zuzuordnen vermag.

Vergleiche ich darueber hinaus den im Betreff des Schriftstuecks aufgefuehrten Zweck der Veranstaltung am 21.5.1943 und deren Teilnehmer mit dem Inhalt des Besprechungsbericht, dann vermag ich nur festzustellen, dass der damals aktuellen umfassenden Selbstdarstellung der Lager wie darin geschildert breitester Raum gewaehrt wurde, hingegen der tatsaechliche Zweck der Besprechung nur recht kurz im vorletzten Absatz des gesamten Dokuments ueberhaupt konkretisiert wurde, wobei die Anwesenheit der beiden Mitarbeiter vom GB-Bau in Breslau voellig im Dunkeln bleibt. Der Verdacht hierbei ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Hauptgrund des Entwurfs des Aktenvermerks in der Selbstdarstellung der Lager und nicht im vorgeblichen Zweck der Besprechung liegt, was wiederum ein voellig anderes Licht auf den avisierten Verwendungszweck des Dokuments werfen wuerde.

Bedenke ich dann noch den Umstand, dass dieser Entwurf eines Aktenvermerks, dem jegliche personelle Identifikation seines Urhebers zwecks dessen Authentifizierung und Authorisierung fehlt und den Konsequenzen hieraus auch dem Urheber sicherlich nicht unbekannt waren, nicht in solchen Akten lokalisiert wurde, in die er eingeordnet haette sein muessen, um wie angefertigt auch als"interner" Aktenvermerk validierfaehig zu sein, sondern sich zwischen Millionen von Bauakten quasi"verirrt" hatte, dann muss auch dieses Dokument bei allen Offenkundigkeiten der Holo-Kuenste solange als eine unauthorisierte Faelschung behandelt werden, bis seine authorisierte Echtheit nachvollziehbar bewiesen ist.

>>>Zum Aktenvermerk vom 22. Mai 1943:
>>>1. Entstand nach dem Besuch der Speer-Mitarbeiter Desch und Sander („Reichsministerium für Bewaffnung und Munition“), die anderntags Speer Bericht erstatteten.
>>Ja, gemaess seinem Datum wurde der Aktenvermerk am darauffolgenden Tag angefertigt, dem gleichen Tag, an dem das Berichten an Speer beabsichtigt war.
>Und erfolgte, siehe das erwähnte Dokument im Bundesarchiv („neu“), was dem IMT ebenfalls gänzlich unbekannt war. Nach der weiter unten gebrachten Logik, müsste demnach das Speer/Himmler-Dokument vom 30. Mai 1943 ebenfalls eine Fälschung sein, da es sich explizit auf den Auschwitz-Besuch der Speer-Mitarbeiter bezieht.

Warum sollte dieses Schreiben vom 30.5.1943 ebenfalls eine Faelschung sein, wenn das Dokument vom 22.5.1943 eine Faelschung, besser Verfaelschung, ist?

Ich bezweifle nicht die Besprechung vom 22.5.1943 per se und auch nicht zumindest den Zweck dieser Besprechung, bei Speer ueber dessen beide anwesende Mitarbeiter das Anheben der Eisenkontingentierung fuer Auschwitzer Zwecke aufgrund der Selbstdarstellung der Lager zumindest nicht unerheblich anzuheben.

Eine Verfaelschung von Tatsachen ist auch dann Faelschung zu nennen, wenn massgraedliche Verfaelschungen in nicht unerheblichem Umfang vorliegen, es muessen nicht immer die totalen Gegensaetzlichkeiten von 180 Graden vorliegen.

>>>2. Der Vermerk ist ein Entwurf mit zahlreichen handschriftlichen und stenografischen Änderungen bzw. Zusätzen, z.B. sub 1): „Die Lage war von vorneherein durch (Zusatz: das bestehende) Artillerie-Kasernen-Gelände gegeben“, usw.
>>Wenn der vorliegende Aktenvermerk ein Entwurf fuer das Erstellen letztendlich einer inhaltlich und formell „sauberen“ Endfassung eines solchen Aktenvermerks ist, wobei einige Argumente durchaus fuer diese These sprechen,
>Alles spricht dafür. Es war ein lagerinterner Aktenvermerk und nicht etwa eine Anweisung oder ein „Befehl“ o.ä.

Das Attribut"lagerintern" inflatiert dem Erstellen von Aktenvermerken ein zumindest duldungsfaehiges Procedere bei der Massendokumentenverwaltung, mit dem ich nicht einverstanden bin, ich bitte um Beachtung meiner obigen Ausfuehrungen.

Auch wenn es 1943 noch keine ISO 17XXX fuer Dokumentenverwaltung gab und in Auschwitz die Staatsbuerokratie wohl hemdsaermeligere Gestaltungsformen wie in Berlin hatte, das, was selbst in einem kleinen Sport- oder sonstigem Verein mit nur wenigen Mitgliedern nicht geht, naemlich schriftliche Dokumente jeder Art ohne Identifikation des Urhebers zwecks dessen Authentifikation und Authorisierung dennoch als authentisch zu behandeln und zu gewichten, das gilt erst recht auch fuer Auschwitz, Hemdsaermel hin oder her.

>>dann erheben sich sofort folgende Fragen:
>>a) Wurde tatsaechlich eine solche Endfassung jemals erstellt und ist diese jemals offiziell aufgetaucht und wurde gesichtet?
>Das war nicht nötig. Es IST die Endfassung (mit den bekannten Korrekturen). Aktenvermerke verschwinden in den Akten und die SS-Lager-Akten (heute Moskau) sind noch nicht einmal ansatzweise komplett ausgewertet.

Wenn es denn die Endfassung ist, dann ist diese Endfassung des Entwurfs eines Aktenvermerks infolge fehlender Identifikation zwecks Authentifizierung und Authorisierung als eine Faelschung zu behandeln, ich bitte wiederum um Beachtung meiner obigen Ausfuehrungen.

>>b) Warum bestand auf den Seiten 1 und 2 des Entwurfs ein erheblicher handschriftlicher Korrekturbedarf einschliesslich des Einschreibens von Zeichen auf dem linken Rand, wohinhingegen die Seite 3 des Dokuments jegliche handschriftliche Korrektur oder Eintragung vermissen laesst, obwohl auch auf dieser Seite m.E. durchaus Anlass solcher Handschriftlichkeiten vorhanden gewesen waere?
>Nein. Seite 3 wiederholt die Kurzbeschreibung des Problems durch die Aussagen des Lagerarztes Dr. Wirths. Das ist normal für Aktenvermerke („Herr X wiederholt das... nochmals“). Auf S. 3 geht es des weiteren um die Besichtigung (normal bei einem 5-Stunden-Aufenthalt) und die Eisen-Anforderungen zur Behebung des Problems, die ebenfalls unstreitig ist, da sie durch das BA-Dokument (Himmler/Speer) bestätigt wird. Was hätte da - außer Schreibfehlern - zusätzlich korrigiert oder eingefügt werden sollen?

Es ist weder bekannt noch auszuschliessen, dass die vorliegende Seite 3 nicht mehr die urspruengliche Seite 3 ist, sondern gegen eine neu erstellte Seite 3 ausgetauscht wurde.

> >c) Untersucht man Satzbau und Schreibstil des Entwurfs, dann faellt auch hierbei die Seite 3 aus dem Rahmen; warum geriet der letzte Satz des ersten Absatzes dieser Seite zu einem langen Fast-6-Zeiler, der erste Satz des vorletzten Absatzes sogar zu einem vollstaendigen 7-Zeiler-Ungetuem, wohingegen sowohl auf den Seiten 1 und 2 wie auch vor allem noch im ersten Absatz der Seite 3 selbst bei einem aufzaehlendem Stil der Satzbau wesentlich kuerzer gefasst ist?
>
>Der Satzbau Seite 2 unten ist auch nicht stichwortartig.

Von Stichwortartigkeit war meinerseits nicht die Rede, sondern von einem angepasst knappen und recht praezisen Stil.

>Die S. 3 fällt nur scheinbar aus dem Rahmen, da sie im Vergleich zu SS. 1 u. 2 vergrößert wiedergegeben ist. Die Schreibmaschinen-Typo ist identisch. Was hätte eine Fälschung der S. 3 (Wirths-Aussage, Besichtigung, Eisenanforderung) für einen Sinn machen sollen?

Eine verfaelschte Darstellung im Hinblick auf Wirths Aussagen, die einerseits durch Aufblasen ueberzieht und ggf. andererseits durch Weglassen untertreibt verfolgt die Absicht, unwahre Tatsachenbehauptungen mit ihren Folgekonsequenzen in die Welt zu setzten.

>>d) Warum wurden auf der Seite 3 im ersten Absatz auf recht detaillierte, aufwendige und drastische Weise katastrophale Zustandsbeschreibungen wiederholt, die auch auf den Seiten 1 und 2 zuvor m.E. bereits voellig ausreichend beschrieben wurden?

>Es handelt sich um den Komplex Aussage Lagerarzt, der als Fachmann die vorangegangenen Stichworte bestätigt („Darüber hinaus“... Wirths geht auf Geburtenzahlen, Krankenbehandlungen, Entlausungsanlagen, hygienische Verhältnisse usw. ein und schließt „... kann eine solche Verantwortung kaum mehr getragen werden“).

Diese Feststellung ist m.E. ein entlastendes Merkmal und forciert geradezu eine gewisse Involvierung Speers in die Auschwitzer Lagersituationen, an deren Verbesserung er schon allein aus Gruenden seiner bekannten Positionen als Staatsfunktionsaer Interesse haben musste.

>>>3. Das Dokument liegt im Fond 502 des Sonderarchivs Moskau („Waffen-SS und Polizei. Zentralbauleitung in Auschwitz“). Mikrofilme in Washington und Auschwitz (Az: 502-1-26, Blatt 85 ff.).
>>>4. Das Dokument wurde in Nürnberg nicht vorgelegt, was Speers Verteidigungslinie (wie erwähnt) also nicht ins Wanken bringen konnte. Dass gerade die Russen Speer gehenkt sehen wollen, ist bekannt. Aber sie hatten des Dokument nicht zur Hand. Es gibt auch keinen Hinweis darauf in den Akten des Frankfurter Auschwitz-Prozesses 1963/65.
>>Einmal dahingestellt, ob dieses Dokument als Entwurf oder als Endfassung mit handschriftlichen Korrekturen konzipiert wurde, ich bezweifle, dass der vorliegende Aktenvermerk Speers Verteidigungsstrategie ueberhaupt ins Wanken haette bringen koennen,
>Durchaus, da zwei seiner Mitarbeiter entsprechend Bericht erstattet hätten („Lösung der Judenfrage“).

Der Begriff der"Loesung der Judenfrage" im Entwurf des gefaelschten Aktenvermerks koennte ich mir durchaus als eine solche Verfaelschung vorstellen, die bei der Besprechung selbst so nicht gemacht wurde, zumal 2 Mitarbeiter der GB-Bau Breslau gleichfalls anwesend waren.

>Es gab vor dem IMT keinerlei Befragung Speers zu dem Punkt „Massenvernichtung“ und vor allem Verhältnis zu Himmler, sieht man von solchen Albernheiten wie der Nummer mit der Atombombe ab.

Genau dieser Umstand, dass naemlich an Speer der Kelch der Massenvernichtungsfrage wie auch immer voellig vorbei ging, ist ein Umstand, der zum Himmel stinkt, und der Geruch des Gestankes nennt sich Deal.

>>denn das gesamte Betreiben eines Konzentrationslagers, vorliegend das Lager Auschwitz als Lager fuer Arbeitskraefte (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und als Lager fuer juedische Haeftlinge (Seite 1 vorletzter Absatz etwa mittig) und SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz), mit allen etwas mehr oder weniger notwendigen Dazugehoerlichkeiten, haette m.E. trotz der im Aktenvermerk geschilderten sehr widrigen Gegebenheiten und Umstaende infolge der bereits mehrere Jahre anhaltenden Kriegszeiten keinesfalls zu einer Anklage vor dem IMT ausgereicht, weder als zu suehnende Individual- noch Kollektivtat.
>
>Speer hatte das übergroße Glück, auch nicht wegen der „Entjudung“ Berlins (siehe Dokumente, vgl. a. geltende Verfassung Art 115) Rede und Antwort stehen zu müssen. Dieser Punkt kam gar nicht zur Sprache. Die diesbezüglichen Dokumente sind eben erst jüngst entdeckt worden (Sereny ahnend, Willems tatsächlich).

Das IMT tat auch gut daran, Speer nicht wegen der"Entjudung" Berlins zu befragen, denn haette Speer dabei richtig ausgepackt, dann haetten einige Herrschaften vor allem auf Siten der USA und UK eine sehr schlechte Figur abgegeben.

Im Uebrigen bin ich der Ansicht, dass die Deportation von Juden aus Berlin per se keinesfalls die Strangfaehigkeit fuer Speer mit sich gebracht haette, dieser Punkt haette allenfalls als Tropfen eines Fasses, das zum Ueberlaufen zu bringen gewesen waere, gedient, aber Speer hatte kein solches Fass zu fuerchten, denn er hatte zumindest 1 guten Schutzengel.

>
>>Jedoch, selbst unter respektierlicher Wuerdigung der Beschreibung katastrophaler Gegebenheiten und Umstaende einschliesslich der grossen Seuchengefahren verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (Seite 2 letzter Absatz unten) im Lager K.G.L. Auschwitz (Seite 2 letzter Absatz und Seite 3 erster Absatz) und dabei die Moeglichkeit belastender Faelschertaetigkeit ausser acht lassend, saehe ich infolge entlastender Feststellungen und Beschreibungen durchaus auch die Existenz von Motiven dazu, den Aktenvermerk vor allem vor dem IMT zu verbergen und ihn auf den verborgenen Weg zu bringen, den er dann gegangen ist:
>Warum sollte der Vermerk erst fabriziert worden sein, um ihn dann doch vor dem IMT zu „verbergen“? Die Mühe hätte man sich wirklich sparen können.

Der Aktenvermerk hatte m.E. Fabrikanten, die nicht ueber die zeitlich spaetere Vorlage beim IMT ihren Einfluss ausreichend geltend machen konnten.

>>a) Das Stammlager Auschwitz war urspruenglich als Quarantaenelager konzipiert und wurde 1940 durch viele Um-Zu-Neubauten einer ehemaligen polnischen Artilleriekaserne infolge einer Evakuierung 7 polnischer Doerfer populiert (Seite 1 Absatz 2).
>Ja.
>>b) Seinen Zweck als Reichslager erfuellte das Stammlager Auschwitz erst spaeter (Seite 1 Absatz 2) und barg deshalb als Insassen Arbeitshaeftlinge und juedische Haeftlinge (Seite 1 Absatz 2) sowie SS-Siedler fuer den Osten (Seite 1 letzter Absatz).
>Schulung von SS-Siedlern.

Richtig, aber gemaess der gesamten Beschreibung interpretiere ich die Schulung der SS-Siedler als deren dortiges Wohnen und Leben ueber einen absehbar begrenzten Zeitraum, mittels dem ihre Akklimatisierung fuer Ostverhaeltnisse erreicht werden soll.

>>c) Gemaess eines Reichsfuehrerbefehls waren fuer die SS-Siedler fuer den Osten, diese, als Loesung der Judenfrage, stark vermutlich bestehend aus allen juedischen Haeftlingen, soweit sie nicht Arbeitshaeftlinge gemaess b) bleiben mussten, im Stammlager Auschwitz Vorrausetzungen fuer deren Schulung und Akklimatisierung geschaffen worden (Seite 1 letzter Absatz).
>d) Das Grosslager KonzentrationsGefangenenLager Auschwitz war fuer diese Zwecke urspruenglich als eine polnische Planung mit seinen Installationen fuer Wasser, Strom, Entwaesserung in bekannt typischer polnischer Qualitaet errichtet worden (Seite 2 Abschnitt 2.) und seitens des deutschen Reichs erst nach Beginn des Polenfeldzugs am 1.9.1939 uebernommen worden.
>e) Mehrfach wird im gesamten Dokument immer wieder auf die grosse Gefahr des Ausbrechens von Seuchen hingewiesen, diese verursacht durch die Zugaenge aus dem Osten (russische Kriegsgefangene), und des weiteren davor gewarnt, dass hiervon alle menschliche Individuen einschliesslich der Zivilarbeiter fuer Industrie und Landwirtschaft im gesamten Grossraum Auschwitz betroffen seien.
>
>Wieso „mehrfach“, wenn die S. 3 (Erklärung Dr. Wirths) eine „Fälschung“ sein soll?

Mehrfach trifft durchaus zu, auch wenn die wie vorliegend dargestellten Erklaerungen des Dr. Wirths graduell ueberzogen sein moegen, es kann aber keine Rede davon sein, dass die Verfaelschungen Faelschungen von etwa 180 Massgraden sind.

>>>5. Mit dem gesamten Komplex „Zentralbauleitung der SS“ (tausende von Aktenbänden, Gesamtgewicht mehrere hundert Tonnen) hat sich die Forschung überhaupt erst seit den 1980er Jahren beschäftigt. Dabei spielte Speer (verstorben 1981) längst keine Rolle mehr. Die Untersuchungen von Details des KL Auschwitz umso mehr.
>>>6. Dass die fünfstündige Unterredung in Auschwitz stattgefunden hat und die anschließende Unterrichtung Speers, ergibt sich aus der am 30. Mai 1943 von Speer gegenüber Himmler garantierten Zuteilung von Eisenkontingenten, von denen im Dokument die Rede ist (dieses Dokument in Bundesarchiv NS 19 neu/994).
>>Allein aus dem Umstand, dass Speer am 30. Mai 1943 Himmler Zuteilungsgarantien von Eisenkontingenten zumindest fuer Auschwitz machte und auch dieses seine reichsbuerokratischen schriftlichen Niederschlaege gefunden haben muss, ist doch ersichtlich, dass Speer zu diesem Termin zumindest gewisse Informationen und Kenntnisse ueber Auschwitz gehabt haben muss, sodass es fuer einen solchen Nachweis vor dem IMT des vorliegenden Aktenvermerks nicht bedurft haette.
>Das Eisen-Dokument war dem IMT nicht bekannt.

Just dieses Dokument jedoch haette dem IMT vorliegen muessen, dabei unterstelle ich diesem Dokument ohne es je gesehen zu haben eine ordentliche Identifikation im Kopf des Schreibens, damit der Auschwitzer Aktenvermerkentwurf vom 22.5.1943 wie vorliegend trotz aller seiner Maengel ueberhaupt eine Chance zu gewisser Glaubwuerdigkeit gehabt haette.

>>Haette man Speer in der Angelegenheit Auschwitz speziell vor dem IMT oder aber ggf. auch spaeter am Fleischerhaken haben wollen, dann waere das sicherlich auch geschehen.
>Aufgrund welcher Dokumente?

Nein, man konnte es sich nicht leisten, Speer aufzuknuepfen, er wusste zwar nicht alles, aber er musste sehr viel gewusst haben, was ihn gleichfalls vor dem Strick bewahrt hat.

>Außerdem waren es in Nürnberg keine Fleischerhaken (das war Plötzensee!), sondern die bekannte Falltür-Hinrichtung. Keitel hatte beim Fall sein halbes Gesicht verloren. Die Hinrichtungsmethode ist nicht die Erdrosselung („Galgentanz“), sondern der Genickbruch (siehe zuletzt Irak).
>
>>>7. Dass das Dokument vom 22. Mai 1943 gefälscht ist, ergibt keinerlei Sinn.
>>Ohh doch, da gibt es zweifellos Sinn dahinter, dass es jedoch letztendlich nicht vor dem IMT als eines der vielen „Beweisstuecke“ landete und seine avisierte Verwendung fand, das ist eine ganz andere Baustelle.
>Es stand, um es zu wiederholen, 1945 nicht zur Verfügung.

Richtig, und das war sicherlich nicht nach dem Geschmack der Produzenten dieses Aktenvermerks vom 22.35.1943, jedoch hatten sie keinen oder nicht genuegend Einfluss mehr darauf, dass es zur Vorlage beim IMT auftauchte.

>>>Wozu sich nach Nürnberg die Mühe machen, etwas zu fabrizieren (noch dazu umständlich mit deutscher Steno), das einen bereits rechtskräftig verurteilten Kriegsverbrecher zusätzlich belastet hätte?
>>Ich gehe davon aus, dass die vermutliche Faelschung noch einige Zeit vor Nuernberg geschaffen wurde.
>Wozu etwas fälschen, wenn man es dann nicht verwenden kann?

Zum Zeitpunkt der Faelschung war den Faelschern keinesfalls klar, dass das Dokument spaeter aus anderen"ueberformenden" Gruenden keine Verwendung finden wuerde, ganz im Gegenteil, sie waren wahrscheinlich frohen Mutes, dass es in ihrem Sinne Verwendung finden wird.

>>>Für Fälscher muss es ein Motiv geben. Dieses ist im Fall des „Aktenvermerks“ nicht zu erkennen, zumal die Schlüsselperson SS-General Kammler seit 1945 spurlos verschwunden war. Himmler war tot. Bei Höß war eh alles klar (rechnete selbst mit seiner Hinrichtung) und ist 1947 gehängt worden. Standortarzt Dr. Wirths hatte bereits im September 1945 Selbstmord begangen. Bischoff war 1950 verstorben (unbehelligt).
>>Unbesehen des Umstandes, ob der Aktenvermerk als Entwurf oder als handschriftlich korrigierte Endfassung herzuhalten hat, wie auch des Umstandes, dass nur wenige Teile oder das gesamte Dokument u.U. zweifacher Faelschung zum Opfer gefallen sind/ist, im Hinblick auf eine Vorlage in Nuernberg sind mehrere Motive fuer Faelscher realistisch denkbar, es sind aber auch mehrere Motive realistisch denkbar, die dann eine solche Vorlage zu verhindern wuenschen.
>
>Ein Dokument mit „Lösung der Judenfrage“ wäre ein hervorragendes Beweisstück der Anklage gegen Speer gewesen.

Dieses aber aufgrund seiner Unauthentifizierbarkeit nur im Verbund mit anderen einwandfrei authentifizierbaren Dokumenten, wie z.B. das Dokument v. 30.5.1943 Speer/Himmler, fuer sich allein haette das Dokument vom 22.5.1943 nicht den Hauch einer Chance vor dem IMT gehabt.

>>>Also, bitte:
>- WEN hätte das Dokument belasten sollen, das doch wohl nur fabriziert worden wäre, um jemanden zu belasten?
>>Von einer Belastung ist letztendlich auszugehen, jedoch kann eine Belastung direkt erfolgen, was wiederum eine Entlastung an anderer Stelle zur Folge hat, sie kann aber auch indirekt erfolgen, in dem eine Entlastung einerseits eine Belastung andererseits zur Folge hat.
>>Eine Belastung Speers durch dieses Dokument eines Aktenvermerks vom 22. Mai 1943 anlaesslich der Besprechung und abfolgender Beschau der Lager Auschwitz wie vorliegend halte ich fuer ziemlich illusorisch.
>Es hätte seinem „Ich wusste von nichts“ den Boden entzogen.

Das denke ich nicht, denn man haette auch seitens der IMT-Anklage den Nachweis fuehren muessen, dass er von seinen beiden in Auschwitz anwesenden Mitarbeitern am 22.5.1943 tatsaechlich ueber die"Loesung der Judenfrage" informiert wurde, was voraussetzte, dass die beiden Herren positiv aussagefaehig und aussagewillig haetten sein muessen.

>>Meine gewiss abenteuerliche Vorstellung geht davon aus, dass:
>>Faelscher 1, mit der Verwendung des Buchstabens EsZet auf Kriegsfuss stehend, mittels Nicht-SS-Mitteln (v.a. Schreibmaschine) einen unautorisierten Aktenvermerk in der Form eines Entwurfs von mindestens 3 A4-Seiten Umfang zur spaeteren IMT-Vorlage produzierte,
>
>Woher sollte er vom IMT gewusst haben (s. oben - „einige Zeit (!) vor Nürnberg geschaffen“)? Der wurde im August 1945 erst beschlossen.

Zu dem Zeitpunkt, als Faelscher 1 seine Faelschung erstellte, war er sich sicher, dass der ohnehin verlorene Krieg nicht allzulange mehr andauern wuerde, dass danach die Sieger Gericht ueber die Verlierer halten wuerden, diese Einschaetzung entspricht den ueblichen Verfahrensweisen aus frueheren Zeiten und Kriegen.

>
>>womit er eine Faelschung fertigte; der Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen auf die Sachumstaende der Auschwitzer Infrastrukturen einschliesslich der Seuchengefahr infolge der kriegsgefangenen Ostzugaenge zu legen, was in der Folge die seitens des Reiches hierfuer zustaendigen Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger belastet und wiederum andere entlastet haette.
>WEN hätte er entlastet?
>Die Betreffenden waren zu Beginn des IMT entweder verschwunden oder tot oder sahen dem Strang ohnehin entgegen.
Der einzige, der hätte belastet werden können, war der noch höchst lebendige Speer.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hatte der Faelscher 1 die Belastung Speers bei der Erstellung der Faelschung auch beabsichtigt, und damit gegenzueglich auch wahrscheinlich seine eigene Entlastung.

Dass dem Faelscher 1 letztendlich seine Faelschung nichts nuetzen wuerde, dieses bereits aus dem Umstand heraus, dass Speer am wesentlich laengeren Hebel sass (keine Befragungen Speers vor dem IMT zum Thema Juden), das konnte der Faelscher schliesslich nicht voraussehen.

>
>>Faelscher 2, der sich des Umstandes nicht bewusst war, bereits an einer Faelschung seine eigenen Faelscherkuenste zu ueben,
>Üben? Wofür?

Naja, mit dem Ueben meinte ich seine Faelscherkuenste anzuwenden.

>Wozu an einen derart alltäglichen Aktenvermerk (es existieren Tausende allein in den SS-Lagerakten) gleich zwei Fälscher ansetzen?

Es wurden zumindest 2 verschiedene Schreibstifte (Kohlestift und/oder Tintenfeder/-Fueller) angewendet, darueber hinaus lassen die teilweise verschiedenen Arten und Weisen der handschriftlichen Korrekturen zumindest stark tendentiell auf mehr als 1 Faelscher schliessen.

>>belies die orginalen Faelschungen der Seiten 1 und 2 weitestgehend (vielleicht hat er ein wenig den Entwurf handschriftlich in seinem Sinne verschoent)
>Wozu? Er hätte innerhalb von wenigen Minuten den ganzen Vermerk in Schlussfassung abschreiben können.

Genau das wollte eben keiner der Faelscher tun, denn alles, was dem Dokument seinen vorlaeufigen Entwurfseindruck nehmen konnte, wuerde automatisch die Frage nach der fehlenden Identifikation wie auch immer zwecks Authentifikation der Authorisierung im Kopf des belastenden und entlastenden Dokumentes nach sich ziehen, denn fehlende mandatorische Identifikationsangaben auf einem ansonsten voellig sauber getippten Schriftstueck wirken wie Gift auf die Glaubhaftigkeit des Dokumenteninhalts und seines Zwecks.

Noch nicht einmal nachtraeglich handschriftlich versuchte sich einer der Faelscher mit den mandatorischen Identifikationsangaben auf diesem Dokument, denn es war denen doch voellig klar, dass bei dem Inhalt auf die echten wie alternativ ggf. auf vorgetaeuschte Ersteller die Fragen und Konsequenzen zukommen wuerden, die davon und darum wissenden Insidern zumindest zunaechst dann so begegnen, im uebrigen haetten nur vorgetaeuschte Ersteller vermutlich wohl stets die Chance gehabt, ihre Unschuld im Hinblick auf ihre Autorenschaft zu beweisen, was den Entwurf des Aktenvermerks als Faelschung entblaettert haette.

>
>>und erstellte ab Seite 3 seine eigene Version zur Vorlage beim IMT; Sinn dieser Faelschung war im wesentlichen, die Belastungen gemaess a) auf Seiten der aktuellen Risiken gesundheitlicher Gruende einschliesslich der Seuchengefahren zu verschaerfen, womit er den hierfuer zustaendigen Personenkreis der Verantwortlichen und ggf. deren Vorgaenger seitens des Reiches weiter einzugrenzen beabsichtigte, was wiederum Entlastungen andererseits zur Folge gehabt haette.
>Wer hätte entlastet werden sollen?

Hoess z.B. haette sich auf diese Weise zu Lasten von Himmler, Speer u.a. entlasten koennen ("...war mir nur die schwere Aufgabe der Lagerkommandantur zu Teil, in der ich mich den Anweisungen von... zu fuegen hatte...").

>>Faelscher 2 beabsichtigte schlisslich, den Entwurf des Aktenvermerks aus seinem Besitz zu entfernen, um ihn auf alle Faelle der Nachwelt, bevorzugt dem IMT, zu erhalten;
>Von dessen Existenz er vorab nichts wissen konnte.

Richtig, er aber das seitens der Sieger ueber die Verlierer kommende zu-Gericht-Sitzen aufgrund seines geschichtlichen Wissens zumindest in ausreichendem Masse vermutete.

>>Faelscher 2 muss Zugang zu den SS-Bauleitungsakten gehabt haben,
>Zu ca. 300 Tonnen Dokumenten?

Es muss nicht der gesamte Bestand von 300 Tonnen gewesen sein, ein recht kleiner Teil davon waere auch schon ausreichend.

>>sehr wahrscheinlich hatte er auch Zugang zu den SS-Verwaltungsakten,
>Wohin sind die SS-Verwaltungsakten verschwunden?

Das weiss ich nicht, aber das corpus delicti vom 22.5.1943 hat, wenn es denn ordnungsgemaess verwaltet worden waere, nichts in 300 Tonnen oder einem kleinen Teil davon Bauleitungsakten zu suchen, sondern im Verwaltungsaktenfundus, weil die Besprechung am 22.5.1943 ein verwaltungstechnischer und kein bautechnischer Vorgang war.

>>und er sah das Einbringen des Aktenvermerks in diesem Gewerk und nicht bei den dokumentierenden SS-Verwaltungsakten als den Weg der sichersten Methode seiner Intentionen.
>Er hat seinen Vermerk in die Akten-Tonnen „geschmuggelt“? Wer je in einem Archiv gearbeitet hat (das es in aufbereiteter Form, also mit Findbüchern - sog. Repertorien - usw. in diesem gigantischen Aktenhaufen - heute Fond 502 - nicht gegeben hat), weiß, wie schwer es ist, sich selbst in professionell erschlossenen Aktenbeständen zurechtzufinden.

Ja, das ist schon klar, aber jedes Archiv muss zumindest nach 1 Kriterium organisiert sein, und wenn dieses Kriterium nur das Erstellungsdatum der Dokumente ist. Anhand dieses Kriteriums orientiert sich der"Schmuggler", sucht sich ein kriterium-exponiertes Element heraus, das seiner Ansicht nach eine sehr gute oder gute Chance hat, bei der ggf. stichprobenartigen Durchfuehrung einer spaeteren rechtzeitigen Untersuchung unter die entdeckende Lupe zu kommen und dadurch sein dort versenktes Dokument seinem beabsichten Verwendungszweck zufuehren zu koennen.

>>Faelscher 2 beabsichtigte wohl, einerseits sein Muetchen an der SS aka Himmler und Konsorten zu kuehlen, andererseits halte ich es auch fuer durchaus denkbar, dass er bereits Vorbereitungen fuer eine Angelegenheit traf, die spaeter unter dem Begriff Holocaust Weltgeschichte machen sollte.
>Von der konnte er vor dem IMT überhaupt nichts wissen. Es sei an die bekannte Nürnberger Filmvorführung, Thema KLs erinnert.

Das war eine Produktion fuer den Massenkonsum, die das Dokument vom 22.5.1943 faelschenden Insider konnten sicherlich auf bessere und aktuellere Informationen Rueckgriff nehmen.

>>Die erst nach dem 7./8.5.1945 aufkommenden Toetungsvarianten, die sich erst rund 15 Jahre spaeter langsam aber sicher auf die Gasmethode eingeschossen hatten, waren den Faelschern natuerlich nicht bekannt, sie konnten diese Entwicklung auch nicht voraussehen, und so haben sie sich halt an der Holocaustvariante des Toetens durch systematischen Ruinieren der Gesundheit und geplanter Seuchenverbreitung versucht.
>Das Dokument ist von 1943.

Vorgeblich, ja, weil am 21.5.1943 diese Besprechung stattfand, die mit dem Entwurf des Aktenvermerks vom 22.5.1943 dokumentiert werden sollte, seine tatsaechliche Erstellung datiere ich allerdings auf sehr viel spaeter, vermutlich erst in der 2. Jahreshaelfte 1944, relativ kurz vor Aufgabe des KL Auschwitz. Das ist auch der Grund, warum der formulierungs- und schreibmaschinenfeste Ersteller des Aktenvermerkentwurfs sich dennoch die Arbeit machte, sie machen musste, naemlich den gesamten festen Formteil des Betreffs, Bezug, Ort und Zeit, und die Namen aller Teilnehmer auch in den Entwurf aufzunehmen, der dann auch ohne Identifizierung als Endfassung herhalten musste, weil aufgrund des Umstands, dass seit dem Besprechungstag am 21.5.1943 bereits die geraume Zeit von vermutlich etwa 15-18 Monaten verstrichen war und das Erinnerungsvermoegen des Erstellers an diesem Tag keinesfalls mehr so taufrisch wie am 22.5.1943 dem Tag danach war, er somit rein nach seinem Erinnerungsvermoegen zunaechst diesen Teil des Schriftstuecks in die Maschine eintippte, und spaeter nach dem Erstellen des gesamten Dokuments anhand von anderen Unterlagen die Anwesenheit fast aller Teilnehmer verifizierte und deren Namen abhakte, mit der Ausnahme eines einzigen Teilnehmers, dessen Namen er nicht abhakte, und dieser Name war der Name des Lagerkommandanten Hoess.

>Es beschreibt die Probleme und Gefahren des KL Auschwitz auch im Zusammenhang mit der „Lösung der Judenfrage“. Es gibt auf S. 1 und 3 an, dass Speer-Mitarbeiter an der Besprechung (und Besichtigung) teilgenommen haben. Nur darum geht es.

Ja, das ist mir voellig klar, jedoch dem faelschenden Ersteller ging es eben nicht nur aber auch um Speer!!

>
>>>- WANN hätte es jemand fabriziert haben sollen?
>>Die Faelscher waren noch vor dem Kriegsende im Mai 1945 zu Gange, moeglicher Weise, vermutlich,
>Möglicherweise? Vermutlich? Was denn nun?

Ich habe mich gemaess meiner Ausfuehrung zuvor auf den Zeitraum August bis Oktober 1944 festgelegt.

>>geschahen die Faelschungen allesamt nur wenige Wochen oder Monate zuvor, als bereits mit Sicherheit abzusehen war, dass die Kriegsfeinde eines nicht allzu fernen Tages Gericht ueber das Dritte Deutsche Reich halten werden,
>Keineswegs über das „Dritte Reich“, sondern über Einzelpersonen.

Ja, klar, ich erbitte mir Nachsicht auch fuer diese saloppe Audrucksweise.

>>dass dieses Gericht IMT heissen wuerde und in Nuernberg tagen, das wussten die Faelscher allerdings noch nicht.
>Warum haben sie dann gefälscht? Um zu zeigen, dass „eigentlich“ alles „ganz normal“ war bzw. abgelaufen ist.

Nein, so"ganz normal" konnten die Dinge im Mai 1943 im KL Auschwitz nicht mehr abgelaufen sein, wenn der Lagerarzt Dr. Wirths gemaess der Seite 3 des Aktenvermerkentwurfs von kaum mehr zu tragender Verantwortung gesprochen haben soll. Ich vermute eine nachtraeglich und rueckwirkend angesetzte graduelle Uebertreibung der Auschwitzer Zustaende vor allem im Hinblick auf das K.G.L. zum 21./22.5.1943, die vermutlich erst rund 6-9 Monate spaeter tatsaechlich in diesem Umfang voll eingetreten waren.

>Außerdem geht es - um es nochmals zu sagen - nicht um den Holocaust, sondern um Albert Speer und seine in Nürnberg so perfekt gespielte Rolle („wusste nichts...“).

Ja, diesen jetzigen Ausschliesslichkeitsanspruch interessierte die Faelscher damals jedoch nicht das geringste, denn deren Motivationen zur Faelschung war nicht auschliesslich und allein Speer, und dieser Umstand ist sehr wesentlich bei der Heranziehung des Dokuments und seiner Entlarvung als Faelschung infolge nachtraeglicher Verfaelschung durch Angabe nur teilweise und/oder (noch) nicht zutreffender Umstaende und Gegebenheiten zu vorgeblichem Datum am 21./22.5.1943!

>>>- WARUM wurde es nicht nur fabriziert, sondern in den Millionen SS-Bauleitungsakten so gut versteckt, dass es nicht „rechtzeitig“ gefunden wurde - also spätestens für die Nürnberger und folgenden Prozesse gegen die NS- und SS-Spitzen?
>>Zur Begruendung der Fabrikation weiter oben, das Versteck zum Ueberleben des Aktenvermerks wurde halt zu gut gewaehlt,
>Warum den Vermerk „verstecken“?

Weil die Faelscher eine Vernichtung der SS-Verwaltungsakten befuerchteten, in die ihre Faelschung ordnungstechnisch hinein gehoerte, hingegen befuerchteten sie keine Vernichtung der Bauakten, warum letzteres denn auch!?

Selbst Kohl liess am Ende seiner 16 Jahre Kanzlerschaft saeubern, und der betrieb mit der BRDDR dieses Zeitraums noch kein KZ.

>>das war einfach nur Kuenstlerpech, allerdings haette es auch anders laufen koennen. Dass die dokumentierenden SS-Verwaltungsakten rechtzeitig den Weg alles Irdischen gehen wuerden und somit die Arbeit der Faelscher voellig unrechtzeitig zunichte gemacht wuerde, dieses vorauszusehen bedurfte es auch damals keiner grossen Imaginationsfaehigkeiten.
>Warum hat /haben der/die Fälscher nicht einen Vermerk aus den SS-Verwaltungsakten fabriziert und diesen als „Zufallsfund“ (Überbleibsel) aus diesem Aktenbestand bezeichnet?

Stark vermutlich deshalb, weil sie dann Probleme der Glaubwuerdigkeit infolge der fehlenden Identifikation eines eingebrachten Schriftstuecks aus diesem Bestand bekommen haetten, die sie andererseits hingegen aber wiederum nicht eintragen durften, weil gemaess meiner obigen Ausfuehrungen ansonsten der tatsaechliche oder ggf. der vorgetaeuschte Ersteller des Aktenvermerkentwurfs zumindest vorab als Mitwisser mit Fragen und Konsequenzen schwer behelligt worden waere, letztendlich dabei aber auch die Faelschung ans Tageslicht haett kommen koennen.

Die gesamte Glaubwuerdigkeit in die Echtheit des fabrizierten Aktenvermerks vorgeblich vom 22.5.1943 besteht doch alleinig darin, dass dieses Dokument seine Echtheit durch temporaere Vorlaeufigkeit in Form eines Entwurfs eines darueber hinaus"internen" Aktenvermerks vortaeuscht, dem jegliche Identifikation zwecks Authentifikation zur Authorisation fehlt weil wie oben ausgefuehrt fehlen muss - ueber dessen Konsequenzen sich bei der Bewertung der Echtheit dieses Dokuments per se selbst jeder kleine Schreibstuben-Sachbearbeiter voellig im klaren am Kopf kratzen muss - dem jedoch aufgrund seiner temporaeren Vorlaeufigkeit mit den bereits eingebrachten erheblichen handschriftlichen Korrekturen der Status"unmittelbar vor der Erstellung der sauberen Endfassung" mit den dann darauf selbstverstaendlich aufgefuehrten mandatorischen Identifikationsangaben in einem Masse zugebilligt wird, als ob diese avisierte Endfassung des Aktenvermerks bereits tatsaechlich vorliegen wuerde, wovon allerdings ueberhaupt nicht die Rede sein kann, wenn man sich zuvor nochmals die Augen richtig gerieben hat!

>>>Die Behauptung einer"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und glausibel erst recht nicht.
>>Zumindest der letzte Faelscher 2 war richtiger Weise davon ausgegangen, dass die ungefaelschten Orginaldokumente in den SS-Verwaltungsakten rechtzeitig zerstoert werden wuerden,
>Da wäre doch nichts leichter gewesen, als diesen oder einen anderen Vermerk ähnlichen Inhalts als „doch noch gefunden“ zu deklarieren.

Ja, richtig, wenn die Faelscher auf Seiten der Kriegssieger gestanden haetten, die haetten tatsaechlich alle Moeglichkeiten in voller Farbpalette auch einschliesslich der Vernichtung des gefaelschten Aktenvermerks gehabt, statt diesen in den Bauakten zu versenken, was nur sehr schwerlich Sinn gemacht haette.

Zur Abwechslung suche ich die Faelscher auf Seiten der Kriegsverlierer, bevorzugter Weise bei der SS selbst, denn auch dort war letztendlich zum Feierabend der Gesamtveranstaltung des 1000-jaehrigen Reichs einem jeden die eigene Jacke naeher als jede vor allem fremde Hose, und ein wenig Vorsorge zumal zur rechten Zeit hat eigentlich noch nie geschadet.

Bereits Wochen und wenige Monate vor dem 7./8.5.1945 konnten die Faelscher auf Seiten der zukuenftigen Kriegsverlierer nicht mehr so fuhrwerken, wie sie das zuvor konnten und gerne auch weiter so gehandhabt haetten, und nach diesem Termin ging in sehr vielen Aspekten und Perspektiven nichts mehr, eine Vorsorge konnte keine mehr getroffen werden sondern sie musste fix und fertig stehen.

>>weshalb er sich ja fuer ein ganz offensichtlich sehr gutes, leider zu gutes Versteck entschieden hatte.
>Dann hätte er es doch gleich vernichten können. Wer schiebt denn ein „gefälschtes“ Dokument irgendwo in eine dermaßen gigantische Aktenmasse?

Ein solches Unterfangen betreibt nur jemand, der ansonsten anderweitig an keine Ueberlebensfaehigkeit seiner vorsorgenden Faelschung glaubt.

>Wie sollte er wissen, dass diese Aktenberge „irgendwann“ doch aufgearbeitet würden, zumal, nachdem die Verurteilungen längst gelaufen waren?

Der/die Faelscher konnten sich bei der Erstellung des Aktenvermerks noch nicht einmal sicher sein, das Ende des Krieges heil zu erleben.

>>Jedoch, warum sollte er ein Orginaldokument aus den SS-Verwaltungsakten dort einbringen, wenn ihm die phantastische Option geboten wurde, selbst ein „Orginaldokument“ wie vorliegend zu fertigen, das in seinen Grundzuegen wahrscheinlich dem tatsaechlichen Orginal entlehnt wurde, jedoch faelschender Weise in sehr gewuenschtem Sinne ein kraeftiges Aufpeppen und Tuning erfahren konnte und durfte!?
>Das Aufpeppen und Tunen ergibt keinerlei Sinn. Dazu ist der Vermerk für die Zeitumstände (die „Lösung der Judenfrage“ war keine geheime Reichssache, sondern ein den Reichsspitzen bis hinunter zu niedrigen SS-Chargen geläufiges Programm - „Dazu kam in letzter Zeit...“) zu banal - es war noch nicht mal von der „Endlösung“ die Rede.
>>Die Enttarnung des Dokuments als eine Faelschung ist deshalb relativ sehr gering, weil die orginalen SS-Verwaltungsakten voellig zerstoert sind, so dass eine inhaltliche Verifizierung allenfalls nur sehr schwer moeglich ist, die formelle Verifizierung gewinnt dadurch an Gewicht.
>Die Verifizierung ist absolut eindeutig, was die Teilnahme der Speer-Mitarbeiter belegt. Dass „Fälscher“ die Terminkalender der betreffenden Herrschaften gekannt hatten, kann wohl ausgeschlossen werden. Nochmals: 22. Mai das Treffen im KL Auschwitz. Am 23. Mai Niederschrift und Vorsprache der Speer-Mitarbeiter (Eisenfrage) bei Speer. Am 30. Zusage Speers gegenüber Himmler, das Eisen zu liefern.

Nein, gemaess dem vorliegenden Aktenvermerk fand am 21. Mai 1943 um 10 Uhr das Treffen in der Zentralbauleitung des KL Auschwitz statt, der Vermerk wurde vorgeblich am darauffolgenden Tag dem 22. Mai 1943 als Entwurf eines Aktenvermerks erstellt.

>>Aber selbst dann, wenn der Faelscher schaendlich Treiben noch rechtzeitig entdeckt werden wuerde, was waere dann ihr Verlust, was haetten die Faelscher dann ihrerseits dabei tatsaechlich verloren?
>Da es keine Fälschung ist, erübrigt sich das weitere.

Davon bin ich bei vorliegendem Dokument des Entwurfs eines Aktenvermerks nach wie vor ueberhaupt nicht ueberzeugt, ganz im Gegenteil, gegen die Echtheit stehen zuviel Argumente, das Ding ist eine Faelschung wie sie im Buche steht.

>>Schon allein aufgrund des Fundorts des Entwurfs des Aktenvermerks erlaube ich mir die Feststellung:
>>Die Behauptung keiner"Dokumentenfälschung" ist durch nichts zu belegen und plausibel erst recht nicht.
>Der Fundort ist nicht bekannt,

Auch das noch, ein bekannter Fundort haette wenigstens dabei geholfen, die Einlagerungslogik des Faelschers nachzuvollziehen und haette ggf. weitere Rueckschluesse zugelassen.

>sondern der Standort des Fundus (Moskau). Daraus zu schließen, dass es sich um „Fälschungen“ gehandelt hat, ist durch nichts zu belegen bzw. gerechtfertigt. Historiker, die mit unerschlossenem Archivmaterial umgehen, sind naturgemäß besonders vorsichtig. Wer auf Fälschungen reinfällt, ist erledigt. In dem Vermerk sind keinerlei sachlichen Fehler zu entdecken.

Doch, leider. Um seine Echtheit schon allein mal ausserhalb seines ordnungsgemaessen Aktenfundus zu dokumentieren fehlen halt die mandatorischen Identifikationsangaben zur Authentifikation und zur Authorisation. Ich weiss definitiv, von was ich schreibe, denn ich selbst habe in frueheren Zeiten in einem Unternehmen mit 1600 Betriebsangehoerigen aus Dokumentationsgruenden in verwaltungstechnischer Hinsicht gelegentlich auch rein"abteilungsinterne" Aktenvermerke nur mit Datum und Namenskuerzel versehen und ohne weitere Identifikationsangaben handschriftlich produziert, die ohne mein weiteres Zutun seitens der Sekretaerin bei der Erstellung der maschinengeschriebenen Endfassung stets um die Identifikationsangaben des Unternehmensnamen, der Abteilung, meines wie auch der Sekretaerin Namenskuerzel, Ort und Datum ergaenzt wurde, das war eine automatische Selbstverstaendlichkeit, die keine buerokratischen sondern praktische und lebensnahe Hintergruende hatte!.

-->Hallo Tassie!

Ich kann mich erinnern in einem Geschichtsbuch gelesen zu haben, dass sich Albert Speer irgendwann Ende 1944 bitter darüber beklagte, dass KZ-Häflinge die in unterirdischen Fabriken (z.B. Mittelwerk Dora) so schlecht ernährt und von den Aufsehern mies behandelt würden und dass dadurch die Sterblichkeit so hoch sei. Speer tat diese scheinbar weniger aus Mitleid sondern aufgrund des Umstandes, dass solche Arbeiter nur schlechte Leistung bringen und damit nicht sehr produktiv seien.

Leider kann ich micht nicht mehr erinnern welches Geschichtsbuch genau es war.

Aber wenn die Arbeitsbedingungen für KZ-Häftlinge die an die SS als"Leiharbeiter" verborgt wurden in so kriegswichtigen Bereichen so mies war, dann hätte sich Speer leicht ausrechnen können was mit KZlern passiert die nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten oder sonst wie kriegswirtschaftlich Verwendung fanden sondern in den KZ waren. Dass Speer nicht alle Details über die Vernichtungsmethoden in den KZs unterichtet war ist klar, aber das Grundproblem hätte ihm voll bewusst sein müssen

Grundsätzlich zu Speer möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass er genau die Rolle spielte die die Westalliierten bei wenigstens einem der Angeklagten sehen wollten, nämlich den eines reuigen Sünders. Die Rolle spielte Speer in Nürnberg sehr gut und deshalb wurde er verschont und nicht gehängt. Verglichen mit Göring, der die"harte Sau" spielte und nichts bereute oder den Wehrmachtsgenerälen Keitel & Co., die mit"Gehorsam & Plichterfüllung" argmentierten stach der junge Speer einfach in seiner Rolle als reuiges Schaf heraus.

Gruss
der einamrige Bandit

-->>Hallo Tassie!

Hi Bandit,

>Ich kann mich erinnern in einem Geschichtsbuch gelesen zu haben, dass sich Albert Speer irgendwann Ende 1944 bitter darüber beklagte, dass KZ-Häflinge die in unterirdischen Fabriken (z.B. Mittelwerk Dora) so schlecht ernährt und von den Aufsehern mies behandelt würden und dass dadurch die Sterblichkeit so hoch sei.

Ja, zu diesem Zeitpunkt im Kriegsverlauf hatte es bereits an allen Reichs-Ecken und -Enden geklemmt,...

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?t=160088&page=54

(zum Einstimmen ein zitierfaehiges deutsches Web-Disku-Forum; der 1944 letztlich nicht zustande gekommene Deal zwischen dem ungarischen Juden Joel Brand und Adolf Eichmann, der, waere er zustande gekommen, meinerseits vermutete etwa 1,5 Millionen koerperkraeftige Juden nach Palaestina gebracht haette, ist so ein Beispiel auch dafuer, dass es an allen Reichs-Ecken und
-Enden klemmte; die besten Grundlagen fuer eine Recherche des Brand-Eichmann-Deals von 1944 bieten natuerlich englischsprachige Webseiten)

...die miese Behandlung durch die Aufseher war im wesentlichen darauf zurueckzufuehren, dass diese ihrerseits"von oben" unter Druck gestellt worden waren, moeglichst die allerletzten Leistungsreserven aus den schuftenden KZ-Haeftlingen herauszukitzeln.

>Speer tat diese scheinbar weniger aus Mitleid



Vergiss mal ganz schnell den Begriff des Mitleids Speers gerade in diesem Zeitraum!

Damit will ich nicht sagen, dass Speer zu allen Zeiten seines Lebens eine voellig gefuehllose und nur eiskalt logisch denkende und handelnde Maschine gewesen ist, nein, das war Speer ganz sicher nicht. Er war aber ganz sicher auch kein rein von Emotionen und Impulsiven gesteuerter Gefuehlsdussel.

>sondern aufgrund des Umstandes, dass solche Arbeiter nur schlechte Leistung bringen und damit nicht sehr produktiv seien.

Ja, klar, logisch, Du hast exakt den Punkt des damaligen Interesses Speers getroffen, das er in seiner Funktionaersposition vertreten musste!

>Leider kann ich micht nicht mehr erinnern welches Geschichtsbuch genau es war.
>Aber wenn die Arbeitsbedingungen für KZ-Häftlinge die an die SS als"Leiharbeiter" verborgt wurden

Nein, es war die SS, die fuer das gesamte Management der KZs verantwortlich zeichnete, sie lieferte"ihre" KZ-Haeftlinge als"Leiharbeiter" u.a. an reichstaatliche Ruestungsbetriebe, fuer welche wiederum Speer die Verantwortung trug.

>in so kriegswichtigen Bereichen so mies war, dann hätte sich Speer leicht ausrechnen können was mit KZlern passiert die nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten oder sonst wie kriegswirtschaftlich Verwendung fanden sondern in den KZ waren. Dass Speer nicht alle Details über die Vernichtungsmethoden in den KZs unterichtet war ist klar, aber das Grundproblem hätte ihm voll bewusst sein müssen.

So, haette ihm das"Grundproblem" tatsaechlich"voll bewusst" sein muessen?

Warum denn nur, wie denn nur, und vor allem woher denn nur, frage ich Dich?

Bandit, jetzt pass mal gut auf: Speer war als Kopf des Managements mit"seinen" Funktionaersbereichen der Bau- und Ruestungswirtschaft genug ausgelastet, er hatte genug damit zu tun dafuer zu sorgen, dass infolge des Kriegsverlaufs bei staendig knapper werdenden Ressourcen dennoch moeglichst wenig Sand in seinen eigenen Bereichsgetrieben deren Arbeiten behinderte oder sogar verhinderte.

Waere er dieser staendigen Aufgabe nicht voll gewachsen gewesen und/oder haette zeitweilig auch nur nachweislich etwas ge- oder verschlampt, dann waere er ganz schnell mit Punktabzug vor allem bei Hitler ins schiefe Licht geraten und schneller vom Fenster weg gewesen, als er sich das moeglicher Weise je ertraeumt haette, und dann haette ruckzuck ein anderer seine Machtposition eingenommen, der vielleicht zuvor davon schon gaaaanz lange getraeumt hatte.

Speer bezog mit den KZ-Haeftlingen als Arbeitskraefte von der SS Resourcen, fuer die und fuer deren Maintenance er ueberhaupt nicht verantwortlich war, sondern die SS und Leute wie Himmler, Pohl, Eichmann u.a.

Da Speers Verantwortungsbereiche und deren Leistungsresultate aber vom Einsatzzustand dieser Human Resources aus den KZ der SS unmittelbar und ganz wesentlich abhaengig waren, musste sein Interesse logischer Weise darauf ausgerichtet sein, dass es diesen seinen extern bezogenen Leistungsresourcen moeglichst bestens ging, weil die Logik"Gute Behandlung und Maintenance -> gute Leistung" wie auch"Schlechte Behandlung und Maintenace -> schlechte Leistung" deshalb nicht zu widerlegen ist, weil sie an den menschlichen Ur"beduerfnissen" ruehrt, also ein Thema der menschlichen Urschulden ist.

Eine Trennung innerhalb der Lager in die Gruppen der arbeitenden und demgemaess gut versorgten wie auch nicht-arbeitenden und demgemaess schlecht versorgten KZ-Haeftlinge waere aus organisatorischen und logistischen Gruenden weder kurz- noch mittel- und langfristig machbar gewesen, das haette niemals funktioniert.

Ein weiterer Aspekt zum Thema ist eine Angelegenheit, die vielleicht Dir und einigen anderen Board-Schreibern und -Lesern zumindest nicht mit der noetigen Gewichtung im Bewusstsein liegt, naemlich die personellen Machtstaende, Machteinfluesse, Machtausuebungen und das hieraus resultierende Konkurrenz-Paradigma im Dritten Deutschen Reich.

Die gesamte Staatsorganisation des Dritten Deutschen Reiches mit allen ihren Hauptgeschaefts-, Untergeschaefts- und Nebengeschaeftsbereichen wie und wo auch immer war letztlich keine Veranstaltung im Sinne des schon vor langer Zeit verstorbenen Sport-Reporters Sammy Drechsel"Elf Freunde muesst ihr sein", nein, da gab es auch eine Menge an Konkurrenz, Neid, Uebervorteilungen, Benachteiligungen, Luegen, Heucheleien, Intrigen und Tricks um maechtliches Sein oder Nichtsein!

Aus allen diesen Gruenden waere es Speer ueberhaupt nicht moeglich gewesen, so einfach mal mir nichts Dir nichts in die ihm fremden KZ-Machtbereiche der SS reinzugehen und meinetwegen"fischend nach dem rechten zu sehen", das waere voellig unmoeglich gewesen, dabei haetten die obersten SS-Machtspitzen Gift- und Galle gespritzt und haetten Speer beim Reichsfuehrer Hitler angeschwaerzt, er, Speer, solle sich besser um seine eigenen Misthaeufen kuemmern wie in fremden Machtteichen zu angeln.

Waere es Speer irgendwann darum gegangen, sich selbst den tatsaechlichen vollen Durchblick in den KZs der ihm fremden Machtbereiche der SS zu verschaffen, dann waere ihm das nur ueber voellig zuverlaessige Spione aus seinen eigenen Mannschaftsreihen moeglich gewesen, und wehe, wenn auch nur einer dieser Spione Speers ertappt worden waere, er haette ein Riesenproblem mit seinem Gestaendnis vor Reichsfuehrer Hitler gehabt!

Woher und wie sollte Speer also tatsaechlich definitiv und zuverlaessig gewusst haben, was in diesen KZs, deren gesamtes Management mit allen Tools und Features nicht in seinem Machtbereich standen und aus denen er nur groessere Teile seiner arbeitskraeftlichen Leistungsresourcen bezog, Sache war, darunter natuerlich auch das Volumen der nicht-arbeitenden KZ-Haeftlinge, warum sollte er sich ueberhaupt um diese ihm fremden Machtbereiche kuemmern, die ihn bereits im Grunde genommen ueberhaupt nichts angingen, und die ihm folglich insoweit voellig gleichgueltig sein konnten, als dass seine eigenen Macht- und Verantwortungsbereiche nicht darunter zu leiden hatten?

Auch Speer war dem gemaess auf die offizielle Informationspolitik der verantwortlichen SS ueber deren Geschaeftsbereich des gesamten vollumfaenglichen Betriebs der KZ innerhalb der gesamten Organsiation des Dritten Deutschen Reiches zumindest fast vollstaendig angewiesen.

Aus allen diesen Gruenden tat Speer im Spaetjahr 1944 genau das, was er tat, tun konnte und zu tun ihm moeglich war, indem er sich offiziell bitter beklagte, dass die SS als der verantwortliche Traegerverband seiner KZ-Arbeits-Resourcen ganz offensichtlich nicht ihren Aufgaben und Verpflichtungen im erwarteten und erforderlichen Umfang nachkam, die Begruendigen hieraus sind jedoch wieder eine ganz andere Baustelle.

"Speer - er wusste doch alles!", mit Verlaub, das ist allein schon aus meinen obigen Darlegungen heraus ein populistischer Schmarrn, hingegen mit"Speer - er wusste doch mehr!" haette ich keine Probleme gehabt, einmal ganz davon abgesehen dass ich auch mit Fragesaetzen ueberhaupt kein Problem haette:"Speer - wusste er doch alles/mehr?".

>Grundsätzlich zu Speer möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass er genau die Rolle spielte die die Westalliierten bei wenigstens einem der Angeklagten sehen wollten, nämlich den eines reuigen Sünders. Die Rolle spielte Speer in Nürnberg sehr gut

Einverstanden, was Du zu Speers oeffentlicher Buehnenrolle schreibst.

>und deshalb wurde er verschont und nicht gehängt.

Aber nein doch!

Ich hatte doch schon geschrieben, dass es sich die Amerikaner und die Englaender einfach nicht leisten konnten, Speer zu haengen, weil der viel
zuviel ueber Involvierungen und Deals einiger deren staatsangehoerender natuerlicher und juristischer Personen wusste, die weit jenseits von Gut und Boese gehandelt werden mussten!

Speer hat bei dem faelligen Deal folglich mitgezogen, Theater gespielt, danach seine 20 Jahre in keinesfalls ueblen Umstaenden abgesessen, ohne die es aus Gruenden auch seiner Glaubhaftigkeit einfach nicht ging (Freispruch oder 5-10 Jahre fuer die NS-Groesse Speer? Ein Ding voelliger Unmoeglichkeit!), und er konnte danach sein Leben in Deutschland unbehelligt bis in sein natuerliches Todesjahr 1981 weiterleben.

>Verglichen mit Göring, der die"harte Sau" spielte und nichts bereute oder den Wehrmachtsgenerälen Keitel & Co., die mit"Gehorsam & Plichterfüllung" argmentierten stach der junge Speer einfach in seiner Rolle als reuiges Schaf heraus.

Das ist schon richtig, aber vor allem auch aufgrund seiner Funktionaersposition wusste Speer um Dinge der und zu den Alliierten, die keinesfalls ans Tageslicht gelangen durften, und das ist der tatsaechliche Grund, warum Speer mit 20 Jahren davon kam, denn haette Speer angesichts seiner drohenden Hochzeit mit des Seilers Tochter kraeftig ausgepackt, dann haette das letztendlich den Zionisten sehr viel Porzellan zerschlagen, und das musste entschieden verhindert werden.

>Gruss
>der einamrige Bandit

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie!
>Ich kann mich erinnern in einem Geschichtsbuch gelesen zu haben, dass sich Albert Speer irgendwann Ende 1944 bitter darüber beklagte, dass KZ-Häflinge die in unterirdischen Fabriken (z.B. Mittelwerk Dora) so schlecht ernährt und von den Aufsehern mies behandelt würden und dass dadurch die Sterblichkeit so hoch sei. Speer tat diese scheinbar weniger aus Mitleid sondern aufgrund des Umstandes, dass solche Arbeiter nur schlechte Leistung bringen und damit nicht sehr produktiv seien.

Nicht nur das: in einem Brief an Himmler beschwerte er sich sogar darüber ausdrücklich, mit der Begründung, dass ihm dadurch die Arbeitskräfte zu schnell ausgehen... in einem Brief davor an Himmler lies er durchblicken, dass die KZs zuviele Ressourcen für ihre Anlagen und Arbeitsgeräte verschwenden, man möge also die Arbeiter zur"Primitivbausweise" anhalten. Das führte seitens des WHVA-Obersten Pohl zu wütenden Protesten, ob denn Speer der Meinung wäre, dass man die KZ-Insassen zu gut behandle?

von Mitleid also überhaupt keine Spur.

>Leider kann ich micht nicht mehr erinnern welches Geschichtsbuch genau es war.

besagter Briefwechsel wird in diversen Büchern geschildert.

>Aber wenn die Arbeitsbedingungen für KZ-Häftlinge die an die SS als"Leiharbeiter" verborgt wurden in so kriegswichtigen Bereichen so mies war, dann hätte sich Speer leicht ausrechnen können was mit KZlern passiert die nicht in Rüstungsfabriken arbeiteten oder sonst wie kriegswirtschaftlich Verwendung fanden sondern in den KZ waren. Dass Speer nicht alle Details über die Vernichtungsmethoden in den KZs unterichtet war ist klar, aber das Grundproblem hätte ihm voll bewusst sein müssen

erstens das, zweitens war er"Führers Liebling"... schwer vorstellbar, dass der gute Mann erstmals von Himmler am 6.10.43 gehört oder gar überhaupt nichts gewusst haben will.


>Grundsätzlich zu Speer möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin, dass er genau die Rolle spielte die die Westalliierten bei wenigstens einem der Angeklagten sehen wollten, nämlich den eines reuigen Sünders.

naja, die Rolle spielten andere weit besser, und wurden trotzdem gehenkt. zB Frank ("1000 Jahre wird die Schuld nicht vergehen...").


>Die Rolle spielte Speer in Nürnberg sehr gut und deshalb wurde er verschont und nicht gehängt.

Nein, nein und nochmals nein. Deshalb wurde er garantiert nicht verschont. Ich glaube vielmehr, er stand entweder überhaupt nicht auf der"Abschussliste" oder es kam zu irgendeinem Deal. Die"Reue" spielte da vermutlich überhaupt gar keine Rolle. Zumal sein Urteil äußerst knapp war, ich vermeine gelesen zu haben, er entging dem Henker nur aufgrund einer einzigen Stimme.

>Verglichen mit Göring, der die"harte Sau" spielte und nichts bereute oder den Wehrmachtsgenerälen Keitel & Co., die mit"Gehorsam & Plichterfüllung" argmentierten stach der junge Speer einfach in seiner Rolle als reuiges Schaf heraus.

Keitels und Jodels Hinrichtung sind mir bis heute ein Rätsel und vermutlich relativ einmalig in der Geschichte. Vor allem Jodels. Nimm jede beliebige Chronik des WW2 oder Hitler-Biographie und es würde dir nicht leicht einleuchten, warum man Jodel als Kriegsverbrecher hinrichtete. Spontan fällt mir da nur ein"mitgefangen, mitgehangen".

Andererseits: man muß wissen, dass es den Amis während des ganzen Nürnberger Prozesses vor allem um den Anklagepunkt"Vorbereitung und Führen eines illegalen Krieges" ging (es ging dort keineswegs explizit um die Juden, falls das noch immer welche glauben), ergo ist es zumindest nachvollziehbar, dass führende Köpfe der Wehrmacht da wohl herhalten mußten. Aber wie gesagt: wenn man ein wenig über Keitel und Jodel bescheid weiß, kann man nur sagen: krasses Fehlurteil.

Es dürfte vielleicht nicht allen bekannt sein, dass auch Dönitz (!) nur um ein Haar dem Strick entging. Man warf ihm vor, dass deutsche U-Boote Handelsschiffe versenkten, zog dies aber dann ganz schnell wieder zurück, als US-General Nimitz (Respekt!) dem Gericht beschied, dass das auf aliierter Praxis exakt genausogemacht wurde...



>Gruss
>der einamrige Bandit

-->>(zum Einstimmen ein zitierfaehiges deutsches Web-Disku-Forum; der 1944 letztlich nicht zustande gekommene Deal zwischen dem ungarischen Juden Joel Brand und Adolf Eichmann, der, waere er zustande gekommen, meinerseits vermutete etwa 1,5 Millionen koerperkraeftige Juden nach Palaestina gebracht haette, ist so ein Beispiel auch dafuer, dass es an allen Reichs-Ecken und
>-Enden klemmte; die besten Grundlagen fuer eine Recherche des Brand-Eichmann-Deals von 1944 bieten natuerlich englischsprachige Webseiten)

Das hätte den Juden nur nichts geholfen, weil sich zum damaligen Zeitpunkt bereits längst eine weitere"Einsatzgruppe" konstituiert hatte, um im Windschatten Rommels ähnliche"Heldentaten" zu vollbringen wie ihre Compagneros in der Sowjetunion. Chef der ganzen Chose ein gewisser"Willi Rauff"... kennt man ja berkanntlich auch noch aus diversen anderen Zusammenhängen. Rommel hatte ja dann vor El Alamein sein bekanntes"oops", was vermutlich hundertausenden Juden in Palästina das Leben gerettet hat.


>Vergiss mal ganz schnell den Begriff des Mitleids Speers gerade in diesem Zeitraum!

nicht nur in diesem Zeitraum. Danach kein Mitleid, sondern allenfalls"Selbstmitleid".

>Damit will ich nicht sagen, dass Speer zu allen Zeiten seines Lebens eine voellig gefuehllose und nur eiskalt logisch denkende und handelnde Maschine gewesen ist, nein, das war Speer ganz sicher nicht. Er war aber ganz sicher auch kein rein von Emotionen und Impulsiven gesteuerter Gefuehlsdussel.

"Hitlers Diktatur funktionierte wie eine Telefonzentrale" (O-Ton Speer). Nein, ein gefühsldussel war er bestimmt nicht.

>Nein, es war die SS, die fuer das gesamte Management der KZs verantwortlich zeichnete, sie lieferte"ihre" KZ-Haeftlinge als"Leiharbeiter" u.a. an reichstaatliche Ruestungsbetriebe, fuer welche wiederum Speer die Verantwortung trug.

wir nähern uns des Pudels Kern im Sauseschritt...

>So, haette ihm das"Grundproblem" tatsaechlich"voll bewusst" sein muessen?
>Warum denn nur, wie denn nur, und vor allem woher denn nur, frage ich Dich?

Tassie, please....

>Da Speers Verantwortungsbereiche und deren Leistungsresultate aber vom Einsatzzustand dieser Human Resources aus den KZ der SS unmittelbar und ganz wesentlich abhaengig waren, musste sein Interesse logischer Weise darauf ausgerichtet sein, dass es diesen seinen extern bezogenen Leistungsresourcen moeglichst bestens ging, weil die Logik"Gute Behandlung und Maintenance -> gute Leistung" wie auch"Schlechte Behandlung und Maintenace -> schlechte Leistung" deshalb nicht zu widerlegen ist, weil sie an den menschlichen Ur"beduerfnissen" ruehrt, also ein Thema der menschlichen Urschulden ist.

Ich sage nur:"Primitivbauweise"... Speer war das genaue Gegenteil dessen, was du da postulierst: er war ein Schinder. Der Verschleiß an people war ihm zunächst scheissegal, weil es kam ja eh immer genügend Nachschub. Erst als man anfing, die Juden etwas zu vorschnell umzubringen, kam das ab und an mal ins Stocken.

>Eine Trennung innerhalb der Lager in die Gruppen der arbeitenden und demgemaess gut versorgten wie auch nicht-arbeitenden und demgemaess schlecht versorgten KZ-Haeftlinge waere aus organisatorischen und logistischen Gruenden weder kurz- noch mittel- und langfristig machbar gewesen, das haette niemals funktioniert.

Aber klar doch, das hat bestens funktioniert: arbeitsfähig -> Arbeitslager, nicht arbeitsfähig -> Gaskammer


>Ein weiterer Aspekt zum Thema ist eine Angelegenheit, die vielleicht Dir und einigen anderen Board-Schreibern und -Lesern zumindest nicht mit der noetigen Gewichtung im Bewusstsein liegt, naemlich die personellen Machtstaende, Machteinfluesse, Machtausuebungen und das hieraus resultierende Konkurrenz-Paradigma im Dritten Deutschen Reich.

doch, doch, das Thema ist durchaus wohlbekannt

>Aus allen diesen Gruenden waere es Speer ueberhaupt nicht moeglich gewesen, so einfach mal mir nichts Dir nichts in die ihm fremden KZ-Machtbereiche der SS reinzugehen und meinetwegen"fischend nach dem rechten zu sehen", das waere voellig unmoeglich gewesen, dabei haetten die obersten SS-Machtspitzen Gift- und Galle gespritzt und haetten Speer beim Reichsfuehrer Hitler angeschwaerzt, er, Speer, solle sich besser um seine eigenen Misthaeufen kuemmern wie in fremden Machtteichen zu angeln.

Wie bitte? - Selten so gelacht. Wenn Speer das Ohr des Führers hatte und sich mit Bormann einigermaßen verstand, dann konnte Himmler sich - mit Verlaub -"brausen gehen". Und das tat er auch regelmäßig: Speer schrieb sogar dermaßen unerhörte Briefe an Himmler, dass diesem Hören und Sehen verging. Nichts bekannt jedoch von einem Himmler, der danach zum Führer gelaufen wäre, um zu"petzen".

Speer liess zudem Himmler, Pohl und Konsorten im Kontext dieser ganzen Angelegenheit, die da in dottor'schem Aktenvermerk behandelt wird, ziemlich im Regen stehen. Weder gab es in der Folge große Ressourcenzuteilungen für Auschwitz, noch wurde auch nur eine einzige Rüstungsfabrik der Verantwortung der SS unterstellt, worum es aber insgesamt in der ganzen Diskussion zwischen Himmler und Speer ging. Die Grundidee vono Pohl und Himmler war, nachdem Muster der IG Farben weite Teile der deutschen Rüstungsindustrie als KZ-Organisation zu fahren, wozu Speer auch zunächst seine Zustimmung erteilte. Danach aber sagte er zu Himmler und Pohl simply"lick my little Nazi-Popo", und nix war's mit Fabriken in SS-Regie... Speer durfte das, don't worry.


>Waere es Speer irgendwann darum gegangen, sich selbst den tatsaechlichen vollen Durchblick in den KZs der ihm fremden Machtbereiche der SS zu verschaffen,

tat er ja nachweislich und wohldokumentiert, siehe zB seinen berühmten Besuch in Mauthausen und den"Anschiss", den er Himmler danach verpasste.
Du kannst dir das Spekulieren sparen, wo es nachweislich Fakten gibt.

>dann waere ihm das nur ueber voellig zuverlaessige Spione aus seinen eigenen Mannschaftsreihen moeglich gewesen, und wehe, wenn auch nur einer dieser Spione Speers ertappt worden waere, er haette ein Riesenproblem mit seinem Gestaendnis vor Reichsfuehrer Hitler gehabt!

aber geh... History made by Tassie, version 2.0 featuring"alternate endings"

>Woher und wie sollte Speer also tatsaechlich definitiv und zuverlaessig gewusst haben, was in diesen KZs, deren gesamtes Management mit allen Tools und Features nicht in seinem Machtbereich standen und aus denen er nur groessere Teile seiner arbeitskraeftlichen Leistungsresourcen bezog, Sache war, darunter natuerlich auch das Volumen der nicht-arbeitenden KZ-Haeftlinge, warum sollte er sich ueberhaupt um diese ihm fremden Machtbereiche kuemmern, die ihn bereits im Grunde genommen ueberhaupt nichts angingen, und die ihm folglich insoweit voellig gleichgueltig sein konnten, als dass seine eigenen Macht- und Verantwortungsbereiche nicht darunter zu leiden hatten?

Genau, und deshalb benannten sie in Auschwitz dann auch Bauvorhaben gleich nach ihm, à la"Sondermaßnahmen Professor Speer" usw.... Als Rüstungsminister hatte der Mann natürlich selbstredend keinen Einblick, das versteht sich ja von selbst. Und bei seinen"Entjudungsaktionen" natürlich auch nicht, er wartete sogar alljährlich, dass ihm wieder irgendjemand eine Ansichtskarte aus Madagascar schickt...


>Auch Speer war dem gemaess auf die offizielle Informationspolitik der verantwortlichen SS ueber deren Geschaeftsbereich des gesamten vollumfaenglichen Betriebs der KZ innerhalb der gesamten Organsiation des Dritten Deutschen Reiches zumindest fast vollstaendig angewiesen.

Blödsinn


>Aus allen diesen Gruenden tat Speer im Spaetjahr 1944 genau das, was er tat, tun konnte und zu tun ihm moeglich war, indem er sich offiziell bitter beklagte, dass die SS als der verantwortliche Traegerverband seiner KZ-Arbeits-Resourcen ganz offensichtlich nicht ihren Aufgaben und Verpflichtungen im erwarteten und erforderlichen Umfang nachkam, die Begruendigen hieraus sind jedoch wieder eine ganz andere Baustelle.

nöö, siehe vorhin. Er übereignete schlicht der SS nicht die Hoheit über weitere Rüstungsbetriebe sondern behielt sie unter seiner Verantwortung, c'est si simple. Außerdem"beklagte" der Mann sich nicht, sondern er"forderte", und zwar mit Nachdruck...

>"Speer - er wusste doch alles!", mit Verlaub, das ist allein schon aus meinen obigen Darlegungen heraus ein populistischer Schmarrn,

stimmt, aber aus deinen diversen Darlegungen heraus sind auch über 1 Mio umgebrachte Juden in der Sowjetunion"Partisanen und bolschewistische Intelligenz", was nachgewiesenermaßen extra-prima Kokolores der Sonderklasse ist.

>Ich hatte doch schon geschrieben, dass es sich die Amerikaner und die Englaender einfach nicht leisten konnten, Speer zu haengen, weil der viel
>zuviel ueber Involvierungen und Deals einiger deren staatsangehoerender natuerlicher und juristischer Personen wusste, die weit jenseits von Gut und Boese gehandelt werden mussten!

Scusi, aber dann hätte ich ihn doch erst recht umgebracht! Und zwar ganz ohne Prozess, er wäre dann in der Zelle"erhängt" oder"vergiftet" aufgefunden worden, der Arme, wie er an die Zyankali-Kapsel gekommen war, wußte man natürlich nicht zu erklären...

>Speer hat bei dem faelligen Deal folglich mitgezogen, Theater gespielt, danach seine 20 Jahre in keinesfalls ueblen Umstaenden abgesessen, ohne die es aus Gruenden auch seiner Glaubhaftigkeit einfach nicht ging (Freispruch oder 5-10 Jahre fuer die NS-Groesse Speer? Ein Ding voelliger Unmoeglichkeit!), und er konnte danach sein Leben in Deutschland unbehelligt bis in sein natuerliches Todesjahr 1981 weiterleben.

stimmt, das ist einigermaßen"strange".

>Das ist schon richtig, aber vor allem auch aufgrund seiner Funktionaersposition wusste Speer um Dinge der und zu den Alliierten, die keinesfalls ans Tageslicht gelangen durften, und das ist der tatsaechliche Grund, warum Speer mit 20 Jahren davon kam, denn haette Speer angesichts seiner drohenden Hochzeit mit des Seilers Tochter kraeftig ausgepackt, dann haette das letztendlich den Zionisten sehr viel Porzellan zerschlagen, und das musste entschieden verhindert werden.

Erstaunlich, was der Speer dann doch alles wußte, findest du nicht? In seinem eigenen kleinen Hinterhof hätte er demnach keine Ahnung gehabt, aber bei den Aliierten und den Zionisten, da wußte er so richtig Bescheid???

Naja, das ist dann wohl"History made by Tassie, version 2.1. featuring"alternate endings" and"incredible twists & turns" bonus pack"...





>>Gruss
>>der einamrige Bandit
>Gruss!
>TD

-->1. Zum Kammler-Zusatz.

Kammler war nicht Generalmajor (Wehrmachtsdienstgrad), sondern Generalmajor der Waffen SS. Dies ist wichtig, da es auch einfache SS-Brigadeführer gab (ohne Generalmajor) und fast alle SS-Brigadeführer als Generalmajore nicht solche der Waffen SS waren, sondern der Polizei. Also musste das entsprechend ergänzt werden.

2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.

Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten. Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu entdecken. Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“ („mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument eine Fälschung sein.

3. Zum Auschwitzer „Aktenvermerk“ und dem IMT.

Der Vermerk hätte unschwer vorgebracht werden können, zumal Höß dort nicht als Angeklagter, sondern als Zeuge zur Verfügung stand und entsprechend hätte befragt werden können.

4. Zu den Kontingenten.

Darauf weist auf S. 2 bereits der Lagerarzt hin („Fehlen der Kontingente für die notwendigen Entwässerungsanlagen“) und auf S. 3 Kammler („die Gefahren..., die mangels an Kontingenten auftreten könnten“).

Dazu Speer in seinem Brief vom 30. 5. 1943:

„Betr: Baueisenkontingent für SS, insbesondere KZ-Lager Auschwitz

Lieber Parteigenosse Himmler!

Aufgrund der vorliegenden Berichte und der Besichtigung des KZ-Lagers Auschwitz durch meine Herren Desch und Sander bin ich bereit... folgende Mengen zuzuteilen...“

Woher sollte der „Fälscher“ vor Kriegsende von der Korrespondenz gewusst haben?

5. Gefühlslage Speer (I).

Zur Entjudung Berlins schreibt Speer in „Der Sklavenstaat“ (1981):

„Wenn ich an das Schicksal der Berliner Juden denke, überkommt mich ein unabweichliches (sic) Gefühl des Versagens und der Unzulänglichkeit. Oft sah ich bei meiner täglichen Fahrt in mein Architekturbüro und seit dem Februar 1942 auf dem Weg in mein Ministerium von der Avus aus auf dem nahegelegenen Bahnhof Nikolassee Menschenmassen auf dem Bahnsteig. Ich wusste, dass es sich um die Evakuierung der Berliner Juden handeln musste. Sicher überlief mich für diesen Augenblick des Vorbeifahrens ein bedrückendes Gefühl, vermutlich hatte ich das Bewußtsein düsterer Vorgänge.“

6. Zur Gefühlslage Speers (II).

Speer 1971 in seinem „Playboy“-Interview:

„Am Tag nach der Kristallnacht, dem großen Pogrom, bei dem Dutzende von Synagogen und Tausende jüdischer Häuser angezündet und geplündert wurden, schlenderte ich durch die schwelenden Ruinen einer Berliner Synagoge,

[img][/img]

und meine einzige Reaktion war, dass ich ästhetisch ein Ärgernis darüber empfand, dass die Trümmer über die Fasanenstraße verstreut waren. Das war alles.“ Von derlei Auslassungen war seitens des Ästheten Speers in Nürnberg nichts zu hören.

-->Hallo dottore!

Sie schreiben u.a.: Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“.

Meinen Sie diese Wichtigkeit im Zusammenhang mit der Person Albert Speers oder im Zusammenhang mit der Endlösung an sich?

mfG
nereus

-->>>(zum Einstimmen ein zitierfaehiges deutsches Web-Disku-Forum; der 1944 letztlich nicht zustande gekommene Deal zwischen dem ungarischen Juden Joel Brand und Adolf Eichmann, der, waere er zustande gekommen, meinerseits vermutete etwa 1,5 Millionen koerperkraeftige Juden nach Palaestina gebracht haette, ist so ein Beispiel auch dafuer, dass es an allen Reichs-Ecken und
>>-Enden klemmte; die besten Grundlagen fuer eine Recherche des Brand-Eichmann-Deals von 1944 bieten natuerlich englischsprachige Webseiten)
>Das hätte den Juden nur nichts geholfen, weil sich zum damaligen Zeitpunkt bereits längst eine weitere"Einsatzgruppe" konstituiert hatte, um im Windschatten Rommels ähnliche"Heldentaten" zu vollbringen wie ihre Compagneros in der Sowjetunion. Chef der ganzen Chose ein gewisser"Willi Rauff"... kennt man ja berkanntlich auch noch aus diversen anderen Zusammenhängen. Rommel hatte ja dann vor El Alamein sein bekanntes"oops", was vermutlich hundertausenden Juden in Palästina das Leben gerettet hat.



Als Vertreter des Weltzionismus hier im Board erfuellst Du Deinen Job nicht schlecht, waere das nicht so, dann muesste ich bei Dir ein traumatisches Gaskammersyndrom im bereits weit fortgeschrittenen Zustand diagnostizieren.

>
>>Vergiss mal ganz schnell den Begriff des Mitleids Speers gerade in diesem Zeitraum!
>nicht nur in diesem Zeitraum. Danach kein Mitleid, sondern allenfalls"Selbstmitleid".
>>Damit will ich nicht sagen, dass Speer zu allen Zeiten seines Lebens eine voellig gefuehllose und nur eiskalt logisch denkende und handelnde Maschine gewesen ist, nein, das war Speer ganz sicher nicht. Er war aber ganz sicher auch kein rein von Emotionen und Impulsiven gesteuerter Gefuehlsdussel.
>"Hitlers Diktatur funktionierte wie eine Telefonzentrale" (O-Ton Speer).

Aha, also alles voll und moeglichst reibungslos organisiert, eine hoechst effiziente Organisation, bei der nichts dem Zufall ueberlassen werden konnte, das gilt es festzuhalten.

>Nein, ein gefühsldussel war er bestimmt nicht.
>>Nein, es war die SS, die fuer das gesamte Management der KZs verantwortlich zeichnete, sie lieferte"ihre" KZ-Haeftlinge als"Leiharbeiter" u.a. an reichstaatliche Ruestungsbetriebe, fuer welche wiederum Speer die Verantwortung trug.
>wir nähern uns des Pudels Kern im Sauseschritt...
>>So, haette ihm das"Grundproblem" tatsaechlich"voll bewusst" sein muessen?
>>Warum denn nur, wie denn nur, und vor allem woher denn nur, frage ich Dich?
>Tassie, please....
>>Da Speers Verantwortungsbereiche und deren Leistungsresultate aber vom Einsatzzustand dieser Human Resources aus den KZ der SS unmittelbar und ganz wesentlich abhaengig waren, musste sein Interesse logischer Weise darauf ausgerichtet sein, dass es diesen seinen extern bezogenen Leistungsresourcen moeglichst bestens ging, weil die Logik"Gute Behandlung und Maintenance -> gute Leistung" wie auch"Schlechte Behandlung und Maintenace -> schlechte Leistung" deshalb nicht zu widerlegen ist, weil sie an den menschlichen Ur"beduerfnissen" ruehrt, also ein Thema der menschlichen Urschulden ist.
>Ich sage nur:"Primitivbauweise"...

Diesem Begriff schliesse ich mich an, im Hinblick auf das Konstrukt von Auschwitz als industrielles Vernichtungslager.

>Speer war das genaue Gegenteil dessen, was du da postulierst: er war ein Schinder. Der Verschleiß an people war ihm zunächst scheissegal, weil es kam ja eh immer genügend Nachschub. Erst als man anfing, die Juden etwas zu vorschnell umzubringen, kam das ab und an mal ins Stocken.

Aha, gemaess Deiner Diktion hatte"man" damit begonnen,"die Juden" zu vorschnell umzubringen, was zur Folge hatte, dass die Produktion vor allem der kriegswichtigen Ruestungsgueter"ab und an mal" in Gefahr geriet, weil halt dadurch nicht genuegend Arbeitermaterial verfuegbar war.

Ist Dir denn eigentlich klar, dass wegen dieser vorgeblichen Sabotage Hoess an die Wand gestellt worden waere, wenn es denn tatsaechlich so gewesen waere?

>>Eine Trennung innerhalb der Lager in die Gruppen der arbeitenden und demgemaess gut versorgten wie auch nicht-arbeitenden und demgemaess schlecht versorgten KZ-Haeftlinge waere aus organisatorischen und logistischen Gruenden weder kurz- noch mittel- und langfristig machbar gewesen, das haette niemals funktioniert.
>Aber klar doch, das hat bestens funktioniert: arbeitsfähig -> Arbeitslager, nicht arbeitsfähig -> Gaskammer

Ein ausgepraegtes Gaskammersyndrom, ich sag's ja.

Das was Du direkt zuvor jetzt geschrieben hast, widerspricht dem, was Du etwas weiter oben meintest, dass naemlich zu vorschnell Juden umgebracht worden seien, was ein"ab und an mal" Stocken mit sich gebracht habe, Dein Widerspruch liegt darin, dass auch arbeitsfaehige Juden gemaess Deiner Organisationsbeschreibung ganz offensichtlich in die Gaskammer gesteckt wurden.

Was ist denn jetzt richtig, und denke an die"Telefonzentrale" weiter oben!?

>>Ein weiterer Aspekt zum Thema ist eine Angelegenheit, die vielleicht Dir und einigen anderen Board-Schreibern und -Lesern zumindest nicht mit der noetigen Gewichtung im Bewusstsein liegt, naemlich die personellen Machtstaende, Machteinfluesse, Machtausuebungen und das hieraus resultierende Konkurrenz-Paradigma im Dritten Deutschen Reich.
>doch, doch, das Thema ist durchaus wohlbekannt

Aha, weissgarnix plustert sich auf und outet sich als mainstreamgeweiteter Boardmittelpunkt.

Wann darf ich Dein singulaeriges"Wir" lesen?

>>Aus allen diesen Gruenden waere es Speer ueberhaupt nicht moeglich gewesen, so einfach mal mir nichts Dir nichts in die ihm fremden KZ-Machtbereiche der SS reinzugehen und meinetwegen"fischend nach dem rechten zu sehen", das waere voellig unmoeglich gewesen, dabei haetten die obersten SS-Machtspitzen Gift- und Galle gespritzt und haetten Speer beim Reichsfuehrer Hitler angeschwaerzt, er, Speer, solle sich besser um seine eigenen Misthaeufen kuemmern wie in fremden Machtteichen zu angeln.
>Wie bitte? - Selten so gelacht. Wenn Speer das Ohr des Führers hatte und sich mit Bormann einigermaßen verstand, dann konnte Himmler sich - mit Verlaub -"brausen gehen". Und das tat er auch regelmäßig: Speer schrieb sogar dermaßen unerhörte Briefe an Himmler, dass diesem Hören und Sehen verging. Nichts bekannt jedoch von einem Himmler, der danach zum Führer gelaufen wäre, um zu"petzen".

Ja, richtig, ich hatte ja auch den Konjunktiv benutzt, was 1944 gewesen waere und nicht was gewesen war!

Dankenswerter Weise stellst Du Speers Verhalten und Handhabungsweise exakt so dar, wie ich das weiter unten gleichfalls darstelle, dass ihm naemlich das gesamte Management der KZs voellig egal war, es interessierte ihn schlicht nicht. Was ihn hingegen sehr interessierte, das war auschliesslich die leistende Manpower aus diesen Lagern, und Probleme nur in diesen Aspekten nutzte er dazu aus, den verantwortlichen Himmler schwer unter Druck zu stellen.

Ja, richtig, so und nur so funktionieren effiziente Telefonzentralen.

>Speer liess zudem Himmler, Pohl und Konsorten im Kontext dieser ganzen Angelegenheit, die da in dottor'schem Aktenvermerk behandelt wird, ziemlich im Regen stehen. Weder gab es in der Folge große Ressourcenzuteilungen für Auschwitz, noch wurde auch nur eine einzige Rüstungsfabrik der Verantwortung der SS unterstellt, worum es aber insgesamt in der ganzen Diskussion zwischen Himmler und Speer ging. Die Grundidee vono Pohl und Himmler war, nachdem Muster der IG Farben weite Teile der deutschen Rüstungsindustrie als KZ-Organisation zu fahren, wozu Speer auch zunächst seine Zustimmung erteilte. Danach aber sagte er zu Himmler und Pohl simply"lick my little Nazi-Popo", und nix war's mit Fabriken in SS-Regie... Speer durfte das, don't worry.

Na also, jede Menge Motive auf seiten der SS, um Speer bei sich bietender Gelegenheit moeglichst kraeftig in die Pfanne zu hauen!

Ich gelange immer mehr zu der Ansicht, dass diese Faelschung/Verfaelschung des Aktenvermerkentwurfs von Hoess selbst stammt, dieser hat garantiert den fast unverminderten Druck und die Entscheidungen Speers ueber Himmler durchserviert bekommen, sodass er der Ansicht sein musste, dass Speer die tatsaechliche Wurzel aller seiner grossen Uebel und Probleme war.

>>Waere es Speer irgendwann darum gegangen, sich selbst den tatsaechlichen vollen Durchblick in den KZs der ihm fremden Machtbereiche der SS zu verschaffen,
>tat er ja nachweislich und wohldokumentiert, siehe zB seinen berühmten Besuch in Mauthausen und den"Anschiss", den er Himmler danach verpasste.
>Du kannst dir das Spekulieren sparen, wo es nachweislich Fakten gibt.



Manno mann, Du hast vielleicht eine Ahnung, was es heisst, sich den tatsaechlichen vollen Durchblick komplexer Konstrukte zu verschaffen und diesen vollen Durchblick womoeglich noch dauerhaft zu halten, damit, wenn erforderlich, mit der Analyse nicht immer wieder bei Adam und Eva begonnen werden muss.

Ich bin mir sicher, dass Du in organisatorischer und architekturaler Hinsicht noch nie etwas groesseres geplant und auf die Beine gestellt hast, denn ansonsten muesstest Du wissen, dass, um sich vollen Durchblick zu verschaffen, solches Unterfangen mit solchen Besuchen a la Mauthausen nicht funktionieren kann.

Im uebrigen kannst Du Dir sicher sein, dass nach Mauthausen Himmler alles daran setzte, bei weiteren KZ-Visiten Speers nicht wieder solche"Anschisse" zu kassieren, indem er dafuer Sorge trug, dass Speer infolge sorgfaeltig vorgeplanter Routen solcher Objekte seines Anstosses moeglichst ueberhaupt nicht ansichtig werden oder ihnen begegnen konnte.

>>dann waere ihm das nur ueber voellig zuverlaessige Spione aus seinen eigenen Mannschaftsreihen moeglich gewesen, und wehe, wenn auch nur einer dieser Spione Speers ertappt worden waere, er haette ein Riesenproblem mit seinem Gestaendnis vor Reichsfuehrer Hitler gehabt!
>aber geh... History made by Tassie, version 2.0 featuring"alternate endings"

Du unterschaetzst den Zustand Hitlers im Jahre 1944, als dieser selbst wusste, dass ihm das Wasser des Untergangs bereits die Kinnlade kitzelte, Speerliebling hin oder her!

>>Woher und wie sollte Speer also tatsaechlich definitiv und zuverlaessig gewusst haben, was in diesen KZs, deren gesamtes Management mit allen Tools und Features nicht in seinem Machtbereich standen und aus denen er nur groessere Teile seiner arbeitskraeftlichen Leistungsresourcen bezog, Sache war, darunter natuerlich auch das Volumen der nicht-arbeitenden KZ-Haeftlinge, warum sollte er sich ueberhaupt um diese ihm fremden Machtbereiche kuemmern, die ihn bereits im Grunde genommen ueberhaupt nichts angingen, und die ihm folglich insoweit voellig gleichgueltig sein konnten, als dass seine eigenen Macht- und Verantwortungsbereiche nicht darunter zu leiden hatten?
>Genau, und deshalb benannten sie in Auschwitz dann auch Bauvorhaben gleich nach ihm, à la"Sondermaßnahmen Professor Speer" usw....

Ja und?

Das war doch dem Speer schei..egal, wie seine Bauprojekte in Auschwitz getauft wurden!

>Als Rüstungsminister hatte der Mann natürlich selbstredend keinen Einblick, das versteht sich ja von selbst.

Ja, klar, gemaess Deiner Organisations- und Architekturkuenste musste Speer im Hinblick auf das gesamte Management, hierbei auch die gesamte administrative Verwaltung der Human Resources fuer den Kriegsproduktionseinsatz, auch in Auschwitz den vollen Durchblick gehabt haben.

Traeumereien von Schumann, nein, von weissgarnix.

>Und bei seinen"Entjudungsaktionen" natürlich auch nicht, er wartete sogar alljährlich, dass ihm wieder irgendjemand eine Ansichtskarte aus Madagascar schickt...

Wieso konnte er Deiner Ansicht nach ueberhaupt auch nur einen einzigen solchen Ansichtsgruss aus Madagaskar erwarten, wenn auch Madaskar Deiner Ansicht nach mit Gaskammern vollgepumpt war?

>>Auch Speer war dem gemaess auf die offizielle Informationspolitik der verantwortlichen SS ueber deren Geschaeftsbereich des gesamten vollumfaenglichen Betriebs der KZ innerhalb der gesamten Organsiation des Dritten Deutschen Reiches zumindest fast vollstaendig angewiesen.
>Blödsinn

Das ist kein Bloedsinn, das wird so in effizient durchorganisierten Telefonzentralen gehandhabt, dass muss so gehandhabt werden, weil ansonsten die Effizienz floeten geht.

Oder glaubst Du etwa, dass Speer seine eigene Informationsabteilung als zusaetzlichen Mehraufwand zur vollstaendigen Ueberwachung des Machtbereichs der KZs betrieb, der ihn nichts anging, und der ihm auch dem Grunde nach schnuppe war, Speerdarling hin oder her?

>>Aus allen diesen Gruenden tat Speer im Spaetjahr 1944 genau das, was er tat, tun konnte und zu tun ihm moeglich war, indem er sich offiziell bitter beklagte, dass die SS als der verantwortliche Traegerverband seiner KZ-Arbeits-Resourcen ganz offensichtlich nicht ihren Aufgaben und Verpflichtungen im erwarteten und erforderlichen Umfang nachkam, die Begruendigen hieraus sind jedoch wieder eine ganz andere Baustelle.
>nöö, siehe vorhin. Er übereignete schlicht der SS nicht die Hoheit über weitere Rüstungsbetriebe sondern behielt sie unter seiner Verantwortung, c'est si simple. Außerdem"beklagte" der Mann sich nicht, sondern er"forderte", und zwar mit Nachdruck...

Doch, Speer beklagte sich u.a. bei Himmler und forderte diesen zu gravierenden Aenderungsmassnahmen auf. Wie u.a. Himmler mit diesen Forderungen klarkam, das war ihm wurscht.

>>"Speer - er wusste doch alles!", mit Verlaub, das ist allein schon aus meinen obigen Darlegungen heraus ein populistischer Schmarrn,
>stimmt, aber aus deinen diversen Darlegungen heraus sind auch über 1 Mio umgebrachte Juden in der Sowjetunion"Partisanen und bolschewistische Intelligenz", was nachgewiesenermaßen extra-prima Kokolores der Sonderklasse ist.

Da muss ich Dir recht geben, betreffend die Saeuberungsaktionen Stalins in Millionenumfaengen besonders in der ersten Haelfte der 30-er Jahre.

>>Ich hatte doch schon geschrieben, dass es sich die Amerikaner und die Englaender einfach nicht leisten konnten, Speer zu haengen, weil der viel
>>zuviel ueber Involvierungen und Deals einiger deren staatsangehoerender natuerlicher und juristischer Personen wusste, die weit jenseits von Gut und Boese gehandelt werden mussten!
>Scusi, aber dann hätte ich ihn doch erst recht umgebracht!

Ja, Du vielleicht, oder Du ganz sicher!

>Und zwar ganz ohne Prozess, er wäre dann in der Zelle"erhängt" oder"vergiftet" aufgefunden worden, der Arme, wie er an die Zyankali-Kapsel gekommen war, wußte man natürlich nicht zu erklären...

Ja, sehr praktisch und aeusserst pragmatisch.

Nur leider nicht sehr wirkungsvoll gegen eine irgendwo irgendwie verwahrend abgesavte Dokumentenzeitbombe...

>>Speer hat bei dem faelligen Deal folglich mitgezogen, Theater gespielt, danach seine 20 Jahre in keinesfalls ueblen Umstaenden abgesessen, ohne die es aus Gruenden auch seiner Glaubhaftigkeit einfach nicht ging (Freispruch oder 5-10 Jahre fuer die NS-Groesse Speer? Ein Ding voelliger Unmoeglichkeit!), und er konnte danach sein Leben in Deutschland unbehelligt bis in sein natuerliches Todesjahr 1981 weiterleben.
>stimmt, das ist einigermaßen"strange".

Aha, und wie erklaerst Du"strange"?

>>Das ist schon richtig, aber vor allem auch aufgrund seiner Funktionaersposition wusste Speer um Dinge der und zu den Alliierten, die keinesfalls ans Tageslicht gelangen durften, und das ist der tatsaechliche Grund, warum Speer mit 20 Jahren davon kam, denn haette Speer angesichts seiner drohenden Hochzeit mit des Seilers Tochter kraeftig ausgepackt, dann haette das letztendlich den Zionisten sehr viel Porzellan zerschlagen, und das musste entschieden verhindert werden.
>Erstaunlich, was der Speer dann doch alles wußte, findest du nicht?

Nein, so erstaunlich ist das fuer mich nicht.

>In seinem eigenen kleinen Hinterhof hätte er demnach keine Ahnung gehabt, aber bei den Aliierten und den Zionisten, da wußte er so richtig Bescheid???

Die Richtung stimmt, das ist nichts ungewoehnliches oder aussergewoehnliches, sondern etwas voellig normales.

Dass der eigene Hinterhof als Banalitaet oftmals kaum Interesse weckt, das kannst Du selbst bei den Otto Normalos der BRDDR der vergangenen 2-3 Dekaden feststellen, frage Dich nur mal herum, wer schon wo ausserhalb der BRDDR ueberall auf der Welt war, einen Kurztrip, Besichtigungsreise oder Urlaub
dort(hin) gemacht hat, und dann frage sie, was sie schon von Deutschland aus gleicher Motivation heraus gesehen haben, Du wirst Dich wundern!

Willy Brandtstifter z.B. interessierte sich auch nicht fuer"Formelkram", und Kohl nicht fuer Gesetzesregelungen.

>Naja, das ist dann wohl"History made by Tassie, version 2.1. featuring"alternate endings" and"incredible twists & turns" bonus pack"...

Noe, verbal formulierend treffe ich vielleicht manchmal oder meinetwegen oefters die Naegel nicht voellig exakt und direkt im optimalsten Winkel mit genauestens bemessener Schlagkraft auf ihre Koepfe, jedoch bin ich kein Profi der wie auch immer schreibenden Zuenfte, daher buche ich diese kleinen amateurhaften Ineffizienzen als zu vernachlaessigende Randerscheinungen aus.

Bloss hast Du hingegen ein echtes Gaskammersyndrom, welches Dein klares und logisches Denkvermoegen beim Thema u.a. des vorgeblichen Zentralvernichtungslagers Auschwitz erfolgreich stark beeintraechtigt, und mich wuerde solches ziemlich nachdenklich machen.

>>>Gruss
>>>der einamrige Bandit
>>Gruss!
>>TD

-->Hallo nereus!

>Sie schreiben u.a.: Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“.
>Meinen Sie diese Wichtigkeit im Zusammenhang mit der Person Albert Speers oder im Zusammenhang mit der Endlösung an sich?

1. Zusammenhang mit"Endlösung": Es kann gern durch"das bekannteste Dokument" (zu diesem Thema) ersetzt werden.

2. Zusammenhang mit Speer: Der als"gefälscht" subsumierte Aktenvermerk, in dem Speers Herren Desch und Sander als"Teilnehmer" erscheinen, enthält das Wort"Besprechungsbericht". Inwieweit sich"Protokoll" und"Bericht" unterscheiden sollten, erschließt sich mir nicht. Jedenfalls haben beide Dokumente keine"Identifikationsmerkmale", was den Ausfertiger, die Dienststelle, usw. von Protokoll und Bericht betreffen.

Die Frage, um die es mir ging, bleibt also: Sind"Protokolle" oder"Berichte" dann gefälscht, wenn sie die erwähnten Indentifikationsmerkmale (Autorisierung, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw.) nicht aufweisen?

Gruß!

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: Die Frage, um die es mir ging, bleibt also: Sind"Protokolle" oder"Berichte" dann gefälscht, wenn sie die erwähnten Indentifikationsmerkmale (Autorisierung, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw.) nicht aufweisen?

Das ist sicherlich eine berechtigte Frage und Tassie hat sich dieser offenbar intensiv gewidmet.
Ich bin nicht fachkundig genug, daß zu beantworten oder wertvolle Hinweise dazu zu geben.

Mich bewegt aber etwas anderes.
Ein Dokument ist an sich nur wertvoll, weil es einen Inhalt hat auf den sich streitende Parteien berufen.
Bevor ich also über eine eventuelle Fälschung nachdenke, beschäftige ich mich zunächst mit dem Inhalt.

Und ich kann, mit Verlaub, in diesem Dokument nichts weltbewegendes finden.

Dort lesen wir u.a.:

Dazu kam in letzter Zeit die Lösung der Judenfrage, wofür die Voraussetzung für die Unterbringung von zuerst 60.000 Häftlingen.. (nicht lesbares Wort, vermutlich „welche“) innerhalb von kurzer Zeit auf 100.000 anwuchs, geschafft werden mußte. Die Insassen der Lager sind überwiegend vorgesehen für die in der Nachbarschaft erwachsende Großindustrie.

Also, wenn dort die „bösen Buben“ zusammen saßen und dies taten sie ja wohl, dann mutet diese Einleitung reichlich seltsam an.
Im Mai 43 rauchten die Schornsteine der Krematorien schon seit Jahren, wenn wir die Vernichtungsthese als Basis der Betrachtung nehmen.
Was veranlasste da die „Eingeweihten“ so einen Schmarren zu schreiben, daß WEGEN der Lösung der Judenfrage, die Lagerkapazität um weitere 40.000 Plätze zu erweitern ist?
Diese Erhöhung kann doch nicht mit der Lösung der J-Frage zusammenhängen, sondern nur mit der Intensivierung der benachbarten Industrie.
Die J-Frage wurde doch seit Jahren ganz anders gelöst.

Weiter liest man dann von unbedingt notwendigen Entwässerungsmaßnahmen

Es fehlt für das riesige K.G.L.-Gebiet jede zentrale Wasserversorgung. Es besteht durch die immer wieder auftretenden Seuchen nicht nur die Gefahr für die Truppe, riesiger Verschleiß an Arbeitskräften, sondern darüber hinaus die noch größere Gefahr für die benachbarten Industriegebiete. Es sind für dieses Lager die primitivsten Grundlagen des Wohnens und der Hygiene mangels an Kontingenten nicht gewährleistet.

Man benennt klipp und klar das Problem der Seuchengefahr, daß offenbar die benachbarte Industrie erheblich gefährden könnte.
Und man kritisiert die vorhanden primitiven Voraussetzung für einen normalen Lagerbetrieb in den zuvor genannten Größenordnungen.
Später kommt auch noch der Standortarzt Dr. Wirths zu Wort und möchte jegliche Verantwortung für den völlig überfüllten Laden ablehnen.

Mir leuchtet nun folgendes nicht ein.
Warum karrt man an die geheimste (n) Stelle (n) des Reiches bzw. besetzter Gebiete unablässig Häftlinge, wenn diese nicht nur vernichtet, sondern auch für längere Zeit dort arbeiten sollen?
Die Gefahr der Mitwisser erhöht sich drastisch.
Wie verträgt sich das mit Tarnsprache und nicht vorhandenen dokumentarischen Beweisen, wenn man die Vernichtung quasi „in die Großstadt“ verlegt.
Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, die zur Vernichtung Bestimmten in irgendwelche abgelegenen Zwischenlager zu transportieren und diesen Prozeß wirklich geheim zu halten?
Durch Häftlingsfluchten und Überstellungen in andere Lager war der Verbreitung des Schreckens Tür und Tor geöffnet.
Was man mit den Händen (Geheimhaltung) einerseits aufbaute, riß man mit dem Arsch (Zivilarbeiter, Überstellungen usw.) wieder ein.

Fazit der Besprechung war offenbar, so kann es nicht weitergehen.
Die Kontingente müssen dringend erhöht werden.

Der Vernichtungsprozeß wird nicht einmal angedeutet, z.B. in der Form, daß man aufgrund der Sonderbehandlung diverser Transporte dieses und jenes.. bla bla bla.
Nichts, absolut nichts kann man dort lesen.
Der obengenannte „Verschleiß“ bezieht sich eindeutig und völlig unmißverständlich auf die Seuchengefahr bzw. bereits existente Seuchen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf eine weitere Merkwürdigkeit hinweisen.
Wenn man in den Dokumenten des IMT „blättert“, soweit das möglich ist, fällt auf, daß medizinische Versuche und Aktionen fast immer an Gefangen durchgeführt wurden, die zum Tode verurteilt oder anderweitig rettungslos verloren waren, z.B. bei der Bekämpfung der Typhusseuche.
Zu diesem Zweck gab es intensivsten Schriftverkehr zwischen der Reichsführung und den Ärzten oder Verantwortlichen.
Nicht alles was unten gefordert worden war, wurde oben genehmigt.
Beispiele erspare ich mir jetzt aufgrund der Länge des Postings.

Jetzt erhebt sich folgende Frage.
Wenn doch täglich abertausende Häftlinge jeglichen Alters in das große Vernichtungslager strömten, wozu wurde dann der ganze Papierkrieg geführt, wenn man sich doch auch allerbestens aus den Massen der Todgeweihten hätte optimal bedienen können?
Immerhin war Krieg und jede Bürokratie findet irgendwann auch ihre Grenzen.
Das Palaver um die Kontingente weist doch auf die offensichtlich vorhandenen Probleme hin.
Hatten die Nazis nichts besseres zu tun?

Ich hatte schon vor längerer Zeit mal das Beispiel eines polnischen Häftlings erwähnt in dem wegen ihm über Wochen, wenn nicht Monate, ein reger Briefverkehr stattfand und der dann doch nicht erschossen wurde, obwohl Kommandant Höss dies für erforderlich hielt.

Können Sie mir dazu eine plausible Antwort geben?

mfG
nereus

-->>1. Zum Kammler-Zusatz.
>Kammler war nicht Generalmajor (Wehrmachtsdienstgrad), sondern Generalmajor der Waffen SS. Dies ist wichtig, da es auch einfache SS-Brigadeführer gab (ohne Generalmajor) und fast alle SS-Brigadeführer als Generalmajore nicht solche der Waffen SS waren, sondern der Polizei. Also musste das entsprechend ergänzt werden.

In dieser Angelegenheit waere dann festzustellen, dass der Schreibmaschinenschreiber, der die Grundlage des Aktenvermerkentwurfs durch Eintippen in die Maschine schuf, nicht sehr bewandert in seinen Kenntnissen von Dienstgraden im hierarchischen reichsdeutschen Ordnungssystem gewesen sein konnte und/oder ihm die korrekte Dienstgradbezeichnung des Kammler aus welchen Gruenden auch immer nicht bekannt oder gelaeufig war.

Da der Schreibmaschinist abfolgend ansonsten alle Dienstgraedlichkeiten klaglos zu Papier brachte, halte ich die und nur die Variante fuer hoechstwahrscheinlich zutreffend, gemaess der dem Schreibmaschinist die korrekte Dienstgradbezeichnung des Kammlers als ranghoechstem Teilnehmer nicht gelaeufig respektive voellig unbekannt war, wobei er seine Unkenntnisse darueber 2! malig auf dem Aktenvermerksentwurf dokumentierte.

>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten.
Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu entdecken.
Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“ („mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument eine Fälschung sein.

Nun zu der Angelegenheit der Dokumentenechtheit durch formale Vorgabevorschriften, die gemaess dem Dokumententyp adaptive Normierungen beinhalten.

Daher bitte beachten, dass sich der Dokumententyp des Aktenvermerks/Aktennotiz vom Dokumententyp des (Besprechungs-)protokolls deutlich unterscheidet, und der Dokumententyp des (Besprechungs-)berichts/-reports unterscheidet sich wiederum deutlich von beiden zuvor aufgefuehrte Dokumententypen.

Bevor ich im Hinblick auf die Echtheit von Dokumenten durch Identifikation, Authentifizierung und Authorisierung zunaechst auf den Dokumententyp des Aktenvermerks/Aktennotiz eingehe, stelle ich explizit nochmals nachfolgende Praemisse fuer vorliegenden Fall voran:

Es geht im Hinblick auf eine Dokumentenechtheit hier und jetzt nicht um Formalvorschriften hochentwickelter Dokumentarverwaltungs- oder archivierungssysteme gemaess ISO oder anderer etwas mehr oder weniger ausladender Buerokratiearchitekturen wie fallspezifisch das applizierte Buerokratiekonstrukt des Dritten Deutschen Reiches, es geht hier und jetzt um die zuuntersten Grundlagen (dem Sinn!) jeglicher Dokumentenerstellung und
-verwaltung von Orginalschriftstuecken auf materieller Papierbasis, deren ausschliesslicher Zweck in ihrer Revisionsfaehigkeit liegt, die wiederum, gemaess und analog dem jeweiligen Stand der Technik, eine moeglichst hohe Echtheitsverifikation von Papier-Dokumenten als Schutz vor deren Faelschung und Verfaelschung zum Ziele hat!

Fuer alle orginalschriftliche Papier-Dokumente jeglichen Typs gilt, dass fallweise Ausnaehmlichkeiten von praktiziertem Standard und Norm, welche wiederum vor allem in Abhaengigkeit der Groesse des jeweiligen lokalen Buerokratiekonstrukts stehen, solange und insoweit zulaessig sind, als deren volle Revisionsfaehigkeit unangetastet bleiben.

Letzter Absatz waere z.B. dann gegeben, wenn aus Gruenden sehr vertraulicher Informationshandhabung der Chef eines Buerokratiekonstrukts mit einigen Schreib- und Sekretariatskraeften hoechstpersoenlich spaet abends im voelligen Alleinsein aeusserst muehsam per System Adler (Zeigefinger ueber der Schreibmaschinentastatur solange kreisen lassen, bis die jeweils gewuenschte Zeichentaste lokalisierend identifiziert wurde, und dann den Zeigefinger hinabstossend auf der selektierten Taste mit gut dosiertem Nachdruck landen lassen) ein maschinenschriftliches Dokument erstellt, dessen Identifikation nur aus dem Organisationsnamen (Firmennamen), dem laufenden Tagesdatum und entweder dem eingetippten Namen/Namenskuerzel des Maschinenschreibers oder dessen handschriftliche Signatur besteht, und dieses fertig gestellte Schriftstueck sodann in einen zu verschliessenden Umschlag einlegt oder in einen Ordner eines vertraulichen/geheimen Dokumentenfundus in einem verschliessbaren Safe einheftend ablegt. Auch wenn diese Ausnaehmlichkeit stark von der ansonsten geuebten Praxis abweicht, die volle Revisionsfaehigkeit des gefertigten Schriftstuecks ist mit der vorliegenden Identifikation vollstaendig gewaehrleistet, an der Echtheit eines solchen Dokuments kann solange kein Zweifel ausgeuebt werden, bis dessen Faelschung nachvollziehbar nachweislich bewiesen ist.

Eine volle Revisionsfaehigkeit waere ausnaehmlich sogar dann gegeben, wenn ein vollstaendig handschriftlich gefertigtes Schriftstueck nur das Datum als Identifikationsangabe enthalten wuerde und der Ersteller ueber die Charakteristik seiner Handschrift des Schreibeninhalts unzweifelhaft identifizierbar ist, sodass die Authentifikation und die Authorisation voellig zweifelsfrei vollziehbar ist.

Essentielle Konklusion: laesst ein Dokument seine volle Revisionsfaehigkeit infolge unvollstaendiger Identifikationsangaben nicht zu, dann ist es solange als eine Faelschung und wie eine nachgewiesene Faelschung zu behandeln, bis seine Echtheit anderweitig nachvollziehbar nachweislich bewiesen ist; laesst hingegen ein Dokument seine volle Revisionsfaehigkeit infolge vollstaendiger
Identifikationsangaben oder gleichwertiger Identifikationsmerkmale (z.B. Handschrift) eindeutig und unzweifelhaft zu, dann ist es solange als Echtdokument und wie ein nachgewiesenes Echtdokument zu behandeln, bis seine Unechtheit/Faelschung anderweitig nachvollziehbar nachweislich bewiesen ist.

Zum Aktenvermerk/Aktennotiz: ein Aktenvermerk oder eine Aktennotiz ist seiner Natur nach ein Dokument, das gemaess dem Wunsch oder der Wahl seines Initiators einen auftretenden oder existierenden Sachverhalt in einer Organisation (Verein, Firma, Behoerde usw.) aus seiner Perspektive auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll. Die Intention des Initiators eines Aktenvermerks ist stets, diesen Sachverhalt seiner Perspektiven, die ansonsten keine andersartige Form der Dokumentation mithin anderen Dokumenttyp (z.B. Protokoll, Bericht etc.) auf jederzeitigen Abruf auch zukuenftig konkretisierend nachweisbar zu machen und nicht den informationellen Unsicherheiten insbesondere eines langsamen Vergessens preiszugeben. In aller Regel wird ein Aktenvermerk nur als Orginalschriftstueck ohne Durchschrift oder Kopie gefertigt, bevor stets das Orginalschriftstueck in den Aktenfundus abgelegt wird, dieser Regel koennen individuelle Wuensche oder individuell organisatorische Vorschriften nach zusaetzlichen Durchschriften, Kopien oder Abschriften entgegenstehen oder ergaenzen. Es steht ausser jeder Frage, dass das Orginalschriftstueck eines Aktenvermerks aufgrund seines Anfertigungs- und Verwendungszwecks volle Revisionsfaehigkeit haben muss, will es als Echtdokument und nicht als Faelschung seine Behandlung erfahren.

Zum (Besprechungs-)Protokoll aus dem Forumsposting an nereus: ein
(Besprechungs-)Protokoll ist seiner Natur nach ein Dokument, das einen auftretenden Vorgang oder Ablauf eines Geschehens in einer Organisation vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll. Ein Audioaufnahmegeraet ist als eine Maschine der perfekte Protokollfuehrer, weil er selbst auftretende Nebengeraeusche authentisch und unverfaelscht orginal wiederzugeben vermag, ein Audio-Videoaufnahmegeraet vermag dies sogar zusaetzlich in visueller Hinsicht.
Dem gemaess obliegt einem Protokollfuehrer einer Besprechung, wie ein Aufzeichnungsgeraet funktionierend die gesamten Vorgaenge und Ablaeufe dieser zu protokollierenden Besprechung durch hierfuer geeignete Massnahmen (z.B. stenoschriftliche Aufzeichnung, mitlaufendes Ton-/Bildaufzeichnungsgeraet) moeglichst vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal festzuhalten und seine Aufzeichnungen nach dem Beenden der Besprechung gleichfalls vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal in ein Schriftstueck dokumentarisch einzubringen, dessen Format protokolltypische Merkmale ausweist (klare sequentielle top-down Gliederung der im Zeitrahmen eingetretenen Vorgaenge in Ablaeufe in geeigneter optischer Aufbereitung). Wiederum steht ausser jeder Frage, dass das Orginalschriftstueck eines Protokolls aufgrund seines Anfertigungs- und Verwendungszwecks volle Revisionsfaehigkeit haben muss, will es als Echtdokument und nicht als Faelschung seine Behandlung erfahren. In aller Regel wird entweder das Orginalschriftstueck oder eine gleichfalls voll revisionsfaehige Durchschrift oder Kopie im Aktenfundus dokumentatorisch abgelegt, die gesamte Anzahl der ggf. an die Besprechungs-Teilnehmer ausgegebenen Durchschriften oder Kopien variiert von Fall zu Fall.

Zum (Besprechungs-)Bericht aus dem Forumsposting an nereus: ein
(Besprechungs-)Bericht ist seiner Natur nach ein Dokument, das einen auftretenden Vorgang oder Ablauf eines Geschehens in einer Organisation
aus der Perspektive und mit den Worten des Berichtfuehrers auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll. Aehnlich einer Protokollfuehrung obliegt dem Berichtfuehrer einer Besprechung, die auftretenden Vorgaenge und Ablaeufe durch geeignete Massnahmen (Stichwortartige Aufzeichnung) festzuhalten, jedoch besteht die Aufgabe des Berichtsfuehrers, ungleich der des Protokollfuehrers, bei der anschliessenden Anfertigung des berichtenden Schriftstuecks darin, mit seine eigenen Perspektiven und Worten nur die essientiellen und"wichtigen" Vorgaenge und Ablaeufe schildernd darzustellen, dabei ist er noch nicht einmal an eine streng exakte Wiedergabe des zeitlichen Ablaufs gebunden. Ein (Besprechungs-)Bericht ist dem gemaess auf die dokumentatorische Wiedergabe der essentiellen geistigen-sinnlichen Inhalte der zuvor aufzeichnend festgehaltenen Vorgaenge und Ablaeufe auszulegen. Auch hier steht wiederum ausser jeder Frage, dass das Orginalschriftstueck eines Berichts aufgrund seines Anfertigungs- und Verwendungszwecks volle Revisionsfaehigkeit haben muss, will es als Echtdokument und nicht als Faelschung seine Behandlung erfahren. Im Hinblick auf das Erstellen von Durchschriften oder Kopien und dem Verbleib derselben wie auch dem Orginalschriftstueck des Berichts gilt das unter Protokoll geschriebene.

" >2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten."

Nein, tut mir leid, aber dem ist nicht so. Gerade in Aktenvermerken, und ich spreche dabei aus bester Erfahrung, werden, nein, muessen gelegentlich Angelegenheiten von aeusserster Bedeutung und Wichtigkeit festgehalten werden, weil z.B. deren strategische Charakteristiken zu einem spaeteren Zeitpunkt dann letztendlich ueber Sein und/oder Nicht-Sein entscheidenden Einfluss haben oder haben koennen, und da muss so ein Dokument in Form eines Aktenvermerks auf alle Faelle seine volle Revisionsfaehigkeit haben.

Natuerlich kann ich nicht ausschliessen, dass in einer Organisationsstruktur z.B. mit dem Namen"Wir-sind-doch-sowieso-nur-eine-grosse-Familie-GmbH" diese Angelegenheit der Identifikation kontraer gehandhabt wird und Revisionsfaehigkeit ein Fremdwort ist, aber bis auf nur ganz kurze Zeit von vielleicht 2-3 Wochen im fruehesten Kindesalter blieb ich bisher zeitlebens von veritablen Kindergaerten verschont.

Ueberhaupt, dem Entwurf des Auschwitzer"Aktenvermerks" vom 22.5.1943 wuerde viel besser die Bezeichnung eines Besprechungsberichts oder Aktenberichts, falls nur 1 Orginalschriftstueck zur Ablage in den Aktenfundus zu produzieren beabsichtigt war, zu Kopfe stehen.

" Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die
Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist
etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu
entdecken. Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“
(„mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument
eine Fälschung sein."

Wie in diesem Beitrag weiter oben explizit dargestellt, stehen die organisationsintern gepflegten Standard- und Norm-Formalismen letztendlich auch in Abhaengigkeit zum Umfang der buerokratischen Organisationstruktur, diese ggf. sogar auf den jeweiligen lokalen Umfang ausgerichtet.

Gemaess meiner obigen Ausfuehrungen sind an ein Besprechungsprotokoll bzgl. seines authentischen Inhalts auch formell recht strenge Masstaebe anzulegen, wie bereits ausgefuehrt unterscheidet sich ein Protokoll von einem Bericht und von einem Aktenvermerk keinesfalls unerheblich.

Wenn nun das aufgefuehrte Dokument zur"Endloesung der Judenfrage" bzgl. seiner vollen Revisionsfaehigkeit selbst an den oben meinerseits aufgefuehrten zulaessigen Ausnaehmlichkeiten scheitert, dann ist das Dokument als eine Faaelschung zu behandeln, die Entscheidung hierzu muesste des weiteren umso leichter fallen, wie dass sowohl Inhalt wie auch Format des Besprechungsprotokolls sehr zu wuenschen uebrig liessen. Mir ist dieses Dokument biesher noch nicht vor die Augen gekommen, deshalb kann ich jetzt keine definitive Aussage ueber seinen Verifikationsstatus echt/falsch machen.

Es kann nicht angehen, dass einerseits reichsinterne Hoechsteffizienzen in ihrer Wirksamkeit vom Schlage einer Telefonzentrale oder eines Praezisionsgetriebes oder -uhrwerks als bewiesen realisiert werden, jedoch im Falle von hochwichtigen Dokumenten teilweise mit schon fast staatstragenden Inhalten auf im Grunde pamphletische Papier-Machwerke formalkuenstlerischer Qualitaeten ohne Substanz zurueckgegriffen werden muss, die im Falle ihrer authentischen Vollrevisionsfaehigkeit reichsbuerokratische Eliten wie die Hampelmaenner und/oder Vollidioten anstrahlen, das kann nicht sein.

>3. Zum Auschwitzer „Aktenvermerk“ und dem IMT.
>Der Vermerk hätte unschwer vorgebracht werden können, zumal Höß dort nicht als Angeklagter, sondern als Zeuge zur Verfügung stand und entsprechend hätte befragt werden können.

Ja.

>4. Zu den Kontingenten.
>Darauf weist auf S. 2 bereits der Lagerarzt hin („Fehlen der Kontingente für die notwendigen Entwässerungsanlagen“) und auf S. 3 Kammler („die Gefahren..., die mangels an Kontingenten auftreten könnten“).
>Dazu Speer in seinem Brief vom 30. 5. 1943:
>„Betr: Baueisenkontingent für SS, insbesondere KZ-Lager Auschwitz
>Lieber Parteigenosse Himmler!
>Aufgrund der vorliegenden Berichte und der Besichtigung des KZ-Lagers Auschwitz durch meine Herren Desch und Sander bin ich bereit... folgende Mengen zuzuteilen...“
>Woher sollte der „Fälscher“ vor Kriegsende von der Korrespondenz gewusst haben?

Von vorliegender Korrespondenz zwischen Speer und Himmler vom 30.5.1943 musste der Faelscher ueberhaupt nichts gewusst haben, wenn er sich unter den Teilnehmern der Besprechung in Auschwitz vom 22.5.1943 oder in derem naechsten Umfeld befand.

>5. Gefühlslage Speer (I).
>Zur Entjudung Berlins schreibt Speer in „Der Sklavenstaat“ (1981):
>„Wenn ich an das Schicksal der Berliner Juden denke, überkommt mich ein unabweichliches (sic) Gefühl des Versagens und der Unzulänglichkeit. Oft sah ich bei meiner täglichen Fahrt in mein Architekturbüro und seit dem Februar 1942 auf dem Weg in mein Ministerium von der Avus aus auf dem nahegelegenen Bahnhof Nikolassee Menschenmassen auf dem Bahnsteig. Ich wusste, dass es sich um die Evakuierung der Berliner Juden handeln musste. Sicher überlief mich für diesen Augenblick des Vorbeifahrens ein bedrückendes Gefühl, vermutlich hatte ich das Bewußtsein düsterer Vorgänge.“

Fuer Speer war 1981 das Leben gelaufen, schon aus diesem Grunde konnte er sich die massgraedlich hoehere Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit erlauben, auch bin ich nicht der Ansicht, dass er vorliegend humanavisierte Heuchelei betreibt.

Sein Bewusstsein duesterer Vorgaenge vermag ich sehr gut nachzuvollziehen, sein Gewissen machte ihm damals klar, dass er erheblich mit daran beteiligt war, zu fortgeschrittenen Kriegszeiten die Berliner Juden einem unbekannten jedoch duester vermuteten Schicksal auszusetzen.

>6. Zur Gefühlslage Speers (II).
>Speer 1971 in seinem „Playboy“-Interview:
>„Am Tag nach der Kristallnacht, dem großen Pogrom, bei dem Dutzende von Synagogen und Tausende jüdischer Häuser angezündet und geplündert wurden, schlenderte ich durch die schwelenden Ruinen einer Berliner Synagoge,
>[img][/img]
>und meine einzige Reaktion war, dass ich ästhetisch ein Ärgernis darüber empfand, dass die Trümmer über die Fasanenstraße verstreut waren. Das war alles.“ Von derlei Auslassungen war seitens des Ästheten Speers in Nürnberg nichts zu hören.

Speer war Architekt und Baumeister, der mit den, vorliegend zertruemmerten, Materialien von Berufs wegen sicherlich oft zu tun hatte, seine Reaktion auf die Zerstoerung von Material vermag ich durchaus nachzuvollziehen, und da er keinen juedischen Hintergrund hatte, musste ihm auch die religioese Sensorik verschlossen bleiben.

Dass Speer in Nuernberg bestmoegliches streamlining betrieb, das entspricht sicherlich nicht den Vorstellungen von heroischer Maennlichkeit, jedoch ist sein Verhalten aus rein humaner Sicht doch aeusserst verstaendlich, oder?
Dass er nicht nur rein egomanische Gefuehle aufzubringen vermochte, das hat er ja 1981 literarisch aufgezeigt.

-->>1. Zum Kammler-Zusatz.
>Kammler war nicht Generalmajor (Wehrmachtsdienstgrad), sondern Generalmajor der Waffen SS. Dies ist wichtig, da es auch einfache SS-Brigadeführer gab (ohne Generalmajor) und fast alle SS-Brigadeführer als Generalmajore nicht solche der Waffen SS waren, sondern der Polizei. Also musste das entsprechend ergänzt werden.

>In dieser Angelegenheit waere dann festzustellen, dass der Schreibmaschinenschreiber, der die Grundlage des Aktenvermerkentwurfs

Wie kann ein „Entwurf“ eine Fälschung sein? Wozu dann die diversen Korrekturen?

>durch Eintippen in die Maschine schuf, nicht sehr bewandert in seinen Kenntnissen von Dienstgraden im hierarchischen reichsdeutschen Ordnungssystem gewesen sein konnte und/oder ihm die korrekte Dienstgradbezeichnung des Kammler aus welchen Gruenden auch immer nicht bekannt oder gelaeufig war.

Kammler war in Auschwitz mit Dienstgrad bekannt, vgl.:



>>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten.
Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu entdecken.
Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“ („mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument eine Fälschung sein.

Um es kurz zu machen (eine Diskussion über Theorie und Wirklichkeit von Aktenvermerken, Protokollen, Berichten usw., usw., die noch dazu vergangenheitsbezogen geführt werden müsste, jedenfalls für eine Zeit, in der es weder Audio- noch andere Aufzeichnungsgeräte in der geforderten Form gegeben hat, schon gar nicht in einem K.L. muss leider vertagt werden, da Vergleichsbeispiele derzeit nicht zur Hand sind): Es handelt sich am dieses Dokument:



[Letze Seite]

Wo finden wir dort „Identifikationsangaben oder gleichwertige Identifikationsmerkmale (z.B. Handschrift)“ wie für „Echtdokumente“ erforderlich?

>Zum (Besprechungs-)Protokoll aus dem Forumsposting an nereus: ein (Besprechungs-)Protokoll ist seiner Natur nach ein Dokument, das einen auftretenden Vorgang oder Ablauf eines Geschehens in einer Organisation vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll.

Ist dies bei obigen Dokument (S. 1, S. 15) der Fall?

" >>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten."

>Nein, tut mir leid, aber dem ist nicht so. Gerade in Aktenvermerken, und ich spreche dabei aus bester Erfahrung, werden, nein, muessen gelegentlich Angelegenheiten von aeusserster Bedeutung und Wichtigkeit festgehalten werden,

Was war am Auschwitzer Vermerk bzw. „Besprechungsbericht“ von äußerster Bedeutung - außer der Kontingentfrage, die sich bekanntlich wenig später (siehe Brief Speer/Himmler) von selbst erledigte?

>Ueberhaupt, dem Entwurf des Auschwitzer"Aktenvermerks" vom 22.5.1943 wuerde viel besser die Bezeichnung eines Besprechungsberichts

„Besprechungsbericht“ steht dort ausdrücklich. Auf eine „Besprechung“ weist auch schon die erste Zeile („Betr.:“) hin.

>Gemaess meiner obigen Ausfuehrungen sind an ein Besprechungsprotokoll bzgl. seines authentischen Inhalts auch formell recht strenge Masstaebe anzulegen, wie bereits ausgefuehrt unterscheidet sich ein Protokoll von einem Bericht und von einem Aktenvermerk keinesfalls unerheblich.

Falls an dem Dokument (SS. 1/15) diese „strengen Maßstäbe“ angelegt werden, was folgt daraus?

>Mir ist dieses Dokument biesher noch nicht vor die Augen gekommen, deshalb kann ich jetzt keine definitive Aussage ueber seinen Verifikationsstatus echt/falsch machen.

Das ganze Dokument ist im Web frei zugänglich.

[...]

>>4. Zu den Kontingenten.
>>Darauf weist auf S. 2 bereits der Lagerarzt hin („Fehlen der Kontingente für die notwendigen Entwässerungsanlagen“) und auf S. 3 Kammler („die Gefahren..., die mangels an Kontingenten auftreten könnten“).
>>Dazu Speer in seinem Brief vom 30. 5. 1943:
>>„Betr: Baueisenkontingent für SS, insbesondere KZ-Lager Auschwitz
>>Lieber Parteigenosse Himmler!
>>Aufgrund der vorliegenden Berichte und der Besichtigung des KZ-Lagers Auschwitz durch meine Herren Desch und Sander bin ich bereit... folgende Mengen zuzuteilen...“
>>Woher sollte der „Fälscher“ vor Kriegsende von der Korrespondenz gewusst haben?

>Von vorliegender Korrespondenz zwischen Speer und Himmler vom 30.5.1943 musste der Faelscher ueberhaupt nichts gewusst haben, wenn er sich unter den Teilnehmern der Besprechung in Auschwitz vom 22.5.1943 oder in derem naechsten Umfeld befand.

Falls er Teilnehmer und/oder Umfeld gewesen war: Warum hat er den Vermerk überhaupt verfasst („gefälscht“, „verfälscht“)? Die Kontingente trafen doch wenig später ohnehin ein und über die Zustände im K.L. Auschwitz selbst informierte ihn der tägliche Augenschein.

>>5. Gefühlslage Speer (I).
>>Zur Entjudung Berlins schreibt Speer in „Der Sklavenstaat“ (1981):
>>„Wenn ich an das Schicksal der Berliner Juden denke, überkommt mich ein unabweichliches (sic) Gefühl des Versagens und der Unzulänglichkeit. Oft sah ich bei meiner täglichen Fahrt in mein Architekturbüro und seit dem Februar 1942 auf dem Weg in mein Ministerium von der Avus aus auf dem nahegelegenen Bahnhof Nikolassee Menschenmassen auf dem Bahnsteig. Ich wusste, dass es sich um die Evakuierung der Berliner Juden handeln musste. Sicher überlief mich für diesen Augenblick des Vorbeifahrens ein bedrückendes Gefühl, vermutlich hatte ich das Bewußtsein düsterer Vorgänge.“

>Fuer Speer war 1981 das Leben gelaufen, schon aus diesem Grunde konnte er sich die massgraedlich hoehere Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit erlauben, auch bin ich nicht der Ansicht, dass er vorliegend humanavisierte Heuchelei betreibt.

>Sein Bewusstsein duesterer Vorgaenge vermag ich sehr gut nachzuvollziehen, sein Gewissen machte ihm damals klar, dass er erheblich mit daran beteiligt war, zu fortgeschrittenen Kriegszeiten

„Fortgeschrittene Kriegszeiten“? Die Deportationslisten beginnen im Oktober 1941 und Speer schreibt selbst von der Fahrt in sein Architekturbüro. Damals war er noch nicht Reichsminister, aber hatte bereits mit der Entjudung Berlins begonnen.

>die Berliner Juden einem unbekannten jedoch duester vermuteten Schicksal auszusetzen.

Was mag er wohl als „düster“ vermutet haben?

>>6. Zur Gefühlslage Speers (II).
>>Speer 1971 in seinem „Playboy“-Interview:
>>„Am Tag nach der Kristallnacht, dem großen Pogrom, bei dem Dutzende von Synagogen und Tausende jüdischer Häuser angezündet und geplündert wurden, schlenderte ich durch die schwelenden Ruinen einer Berliner Synagoge, und meine einzige Reaktion war, dass ich ästhetisch ein Ärgernis darüber empfand, dass die Trümmer über die Fasanenstraße verstreut waren. Das war alles.“ Von derlei Auslassungen war seitens des Ästheten Speers in Nürnberg nichts zu hören.

>Speer war Architekt und Baumeister, der mit den, vorliegend zertruemmerten, Materialien

Davon spricht er nicht, sondern von Trümmern, die über der Fasanenstraße verstreut waren.

>von Berufs wegen sicherlich oft zu tun hatte, seine Reaktion auf die Zerstoerung von Material vermag ich durchaus nachzuvollziehen, und da er keinen juedischen Hintergrund hatte, musste ihm auch die religioese Sensorik verschlossen bleiben.

Was für eine Sensorik hat jemand, der durch eine (im Frieden) ausgebrannte große Halle „schlendert“? Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.

>Dass Speer in Nuernberg bestmoegliches streamlining betrieb, das entspricht sicherlich nicht den Vorstellungen von heroischer Maennlichkeit, jedoch ist sein Verhalten aus rein humaner Sicht doch aeusserst verstaendlich, oder?

Das las sich bisher anders. Nämlich, dass „man“ (wer auch immer) es sich „nicht leisten“ konnte, Speer an den Galgen zu bringen. Wie ist das zu verstehen?

-->Hallo nereus!

>Und ich kann, mit Verlaub, in diesem Dokument nichts weltbewegendes finden.

Warum soll es dann gefälscht sein?

>Was veranlasste da die „Eingeweihten“ so einen Schmarren zu schreiben, daß WEGEN der Lösung der Judenfrage, die Lagerkapazität um weitere 40.000 Plätze zu erweitern ist?

Es war Teil der Lösung, Juden in Arbeitslager zu verfrachten. Es ist unstreitig, dass Juden (neben anderen Minderheiten) auch im K.L. Ausschwitz zur Zwangsarbeit eingesetzt wurden.

>Diese Erhöhung kann doch nicht mit der Lösung der J-Frage zusammenhängen, sondern nur mit der Intensivierung der benachbarten Industrie.

Die"Lösung" ist nicht dasselbe wie die"Endlösung".

>Die J-Frage wurde doch seit Jahren ganz anders gelöst.

Ja, (Einsatzgruppen, Sobibor, Treblinka, Tötung"Geisteskranker", usw.).

>Mir leuchtet nun folgendes nicht ein.
>Warum karrt man an die geheimste (n) Stelle (n) des Reiches bzw. besetzter Gebiete unablässig Häftlinge, wenn diese nicht nur vernichtet, sondern auch für längere Zeit dort arbeiten sollen?

Arbeiten, solange sie konnten. Danach Vernichtung. Mein langjähriger Freund Edgar Mannheimer (Zürich) hat Auschwitz komplett überlebt. Er gab sich als Schuster aus und so jemand war für die SS mit ihrem Stiefel-Wahn willkommen.

>Wie verträgt sich das mit Tarnsprache und nicht vorhandenen dokumentarischen Beweisen, wenn man die Vernichtung quasi „in die Großstadt“ verlegt.

Dazu Brief Dr. Rascher an Himmler:

Dr. med. S. Rascher München, den 17. Februar 1943
SS-Hauptsturmführer


An den Reichsführer SS
und Chef der Deutschen Polizei
Herrn Heinrich Himmler
Berlin SW 11
Prinz-Albrecht-Str. 8


Hochverehrter Reichsführer!

In der Anlage überreiche ich, in kurze Form gebracht, eine
Zusammenstellung der Resultate, welche bei den Erwärmungsversuchen
an ausgekühlten Menschen durch animalische Wärme gewonnen wurden.

Zur Zeit arbeite ich daran, durch Menschenversuche nachzuweisen,
daß Menschen, welche durch trockene Kälte ausgekühlt wurden,
ebenso schnell wieder erwärmt werden können als solche, welche
durch Verweilen im kalten Wasser auskühlten. Der Reichsarzt SS
SS-Gruppenführer Dr. Gravitz, bezweifelte diese Möglichkeit
allerdings stärkstens und meinte, daß ich dies erst durch 100
Versuche beweisen müsse. Bis jetzt habe ich etwa 30 Menschen
unbekleidet im Freien innerhalb 9-14 Stunden auf 27°-29°
abgekühlt. Nach einer Zeit, welche einem Transport von einer
Stunde entsprach, habe ich die Versuchspersonen in ein heißes
Vollbad gelegt. Bis jetzt war in jedem Fall, trotz teilweise
weißgefrorener Hände und Füße, der Patient innerhalb längstens
einer Stunde wieder völlig aufgewärmt. Bei einigen
Versuchspersonen trat am Tage nach dem Versuch eine geringe
Mattigkeit mit leichtem Temperaturanstieg auf. Tödlichen Ausgang
dieser außerordentlich schnellen Erwärmung konnte ich noch nicht
beobachten. Die von Ihnen, hochverehrter Reichsführer, befohlene
Aufwärmung durch Sauna konnte ich noch nicht durchführen, da im
Dezember und Januar für Versuche im Freien zu warmes Wetter war
und jetzt Lagersperre wegen Typhus ist, und ich daher die
Versuchspersonen nicht in die SS-Sauna bringen darf. Ich habe
mich mehrmals impfen lassen und führe die Versuche im Lager,
trotz Typhus im Lager, selber weiter durch. Am einfachsten wäre
es, wenn ich, bald zur Waffen-SS überstellt, mit Neff nach
Auschwitz fahren würde und dort die Frage der Wiedererwärmung an
Land Erfrorener schnell in einem großen Reihenversuch klären
würde. Auschwitz ist für einen derartigen Reihenversuch in jeder
Beziehung besser geeignet als Dachau, da es dort kälter ist und
durch die Größe des Geländes im Lager selbst weniger Aufsehen
erregt wird (die Versuchspersonen brüllen, wenn sie sehr
frieren).

Wenn es, hochverehrter Reichsführer, in Ihrem Sinne ist, diese
für das Landheer wichtigen Versuche in Auschwitz (oder Lublin
oder sonst einem Lager im Osten) beschleunigt durchzuführen, so
bitte ich gehorsamst, mir bald einen entsprechenden Befehl zu
geben, damit die letzte Winterkälte noch genützt werden kann.


Mit gehorsamsten Grüßen
bin ich in aufrichtiger Dankbarkeit
mit Heil Hitler
Ihr, Ihnen stets ergebener..."


>Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, die zur Vernichtung Bestimmten in irgendwelche abgelegenen Zwischenlager zu transportieren und diesen Prozeß wirklich geheim zu halten?

In den weit östlich gelegenen ("abgelegenen") K.L.s wurden diese Vernichtungen durchgeführt.

>Fazit der Besprechung war offenbar, so kann es nicht weitergehen.
>Die Kontingente müssen dringend erhöht werden.
>Der Vernichtungsprozeß wird nicht einmal angedeutet, z.B. in der Form, daß man aufgrund der Sonderbehandlung diverser Transporte dieses und jenes.. bla bla bla.

Siehe dazu ("Sonderbehandlung") ausführlich die Notizen Eichmanns.

>Nichts, absolut nichts kann man dort lesen.
>Der obengenannte „Verschleiß“ bezieht sich eindeutig und völlig unmißverständlich auf die Seuchengefahr bzw. bereits existente Seuchen.
>In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf eine weitere Merkwürdigkeit hinweisen.
>Wenn man in den Dokumenten des IMT „blättert“, soweit das möglich ist, fällt auf, daß medizinische Versuche und Aktionen fast immer an Gefangen durchgeführt wurden, die zum Tode verurteilt oder anderweitig rettungslos verloren waren, z.B. bei der Bekämpfung der Typhusseuche.

Siehe Brief Dr. Rascher und Stichwort"KZ-Ärzte".

>Jetzt erhebt sich folgende Frage.
>Wenn doch täglich abertausende Häftlinge jeglichen Alters in das große Vernichtungslager strömten, wozu wurde dann der ganze Papierkrieg geführt, wenn man sich doch auch allerbestens aus den Massen der Todgeweihten hätte optimal bedienen können?

Auschwitz war ein Mehr-Lager-Komplex. Die Vernichtungen konzentrierten sich auf Birkenau. Es darf vor allem an die Vernichtungsaktionen von 1944 (ungarische Juden) erinnert werden.

>Ich hatte schon vor längerer Zeit mal das Beispiel eines polnischen Häftlings erwähnt in dem wegen ihm über Wochen, wenn nicht Monate, ein reger Briefverkehr stattfand und der dann doch nicht erschossen wurde, obwohl Kommandant Höss dies für erforderlich hielt.
>Können Sie mir dazu eine plausible Antwort geben?

Kenne den Fall leider nicht.

Gruß!

-->>Warum soll es dann gefälscht sein?

Wäre es besser wenn es original wäre? Das Dokument stützt doch nüchtern betrachtet eher die Version des Geschehens wie sie in einem erst vor Monatsfrist dem Feuer übergebenen Buch geschildert wurde.

Der Schrieb ist m.E. nach ein Danaergeschenk an die etablierte Historienschreiberzunft.

MfG Wassermann

-->>>1. Zum Kammler-Zusatz.
>>Kammler war nicht Generalmajor (Wehrmachtsdienstgrad), sondern Generalmajor der Waffen SS. Dies ist wichtig, da es auch einfache SS-Brigadeführer gab (ohne Generalmajor) und fast alle SS-Brigadeführer als Generalmajore nicht solche der Waffen SS waren, sondern der Polizei. Also musste das entsprechend ergänzt werden.
>>In dieser Angelegenheit waere dann festzustellen, dass der Schreibmaschinenschreiber, der die Grundlage des Aktenvermerkentwurfs
>Wie kann ein „Entwurf“ eine Fälschung sein?

Selbstverstaendlich kann das Schriftstueck des Entwurfs eines hieraus anschliessend zu fertigenden Schriftstuecks der Endfassung bereits eine Faelschung sein.

Von Faelschung oder Verfaelschung eines Schriftstuecks muss stets dann die Rede sein, wenn

a) nicht unerhebliche und somit relevante Abweichungen der darin schriftlich fixierten Inhalte (die effektiven Gruende und Verursacher der Fertigung des Schriftstuecks) von tatsaechlichen Sachverhalten oder Vorgaengen und Ablaeufen aufscheinen;
b) formelle Deviancen des Schriftstueckrahmens zu den tatsaechlichen Umstaenden der Fertigung des Schriftsstuecks andere Erstellungsverhaeltnisse vorgeben oder vortaeuschen (z.B. Datum und/oder Ort der Ausfertigung sind unkorrekt, Namen und/oder Signatur des Erstellers sind unkorrekt);
c) die eingebrachten Identifikationsangaben zwecks Authentifizierung der Authorisierung des Schriftsstuecks halten voller Revisionsfaehigkeit nicht stand.

Die Absaetze a-c stehen fuer sich allein oder in beliebiger Kombination untereinander, um die Bedingungen der Behandlung eines Schriftstuecks mit solchen Merkmalen als Faelschung oder Verfaelschung auszuloesen.

Soll oder muss ich hier noch die binaeren Verifikationscodierungen wahr/unwahr, falsch/unfalsch, geprueft/ungeprueft und definitiv/indefinitiv schreiben?

>Wozu dann die diversen Korrekturen?

Um falsche maschinengeschriebene Inhalte handschriftlich zu korrigieren.

>>durch Eintippen in die Maschine schuf, nicht sehr bewandert in seinen Kenntnissen von Dienstgraden im hierarchischen reichsdeutschen Ordnungssystem gewesen sein konnte und/oder ihm die korrekte Dienstgradbezeichnung des Kammler aus welchen Gruenden auch immer nicht bekannt oder gelaeufig war.
>Kammler war in Auschwitz mit Dienstgrad bekannt, vgl.:
>

Moeglich, ja, ich bin jedoch kein Schriftsachverstaendiger.

>>>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten.
>Das wichtigste Dokument zur „Endlösung der Judenfrage“ trägt die Überschrift „Besprechungsprotokoll“, aber nirgends auf dem Dokument ist etwas von Abteilungsname, Sachbearbeitername und/oder -kürzel usw. zu entdecken.
>Nach der vorgetragenen „Logik der Formvorschriften“ („mandatorische Identifikationsangaben“) müsste demnach auch dieses Dokument eine Fälschung sein.

Zunaechst, die Fertigung eines Besprechungsprotokolls hat andere Motive zur Grundlage und verfolgt andere Zwecke wie ein Aktenvermerk, dem gemaess ist auch die Formalistik der Schriftstuecke eine andere.

Jedoch, an der vollen Revisionsfaehigkeit der Orginalschriftstuecke und damit die Angaben der Identifikation zwecks Authentifizierung und Authorisierung kommen weder Aktenvermerke noch Besprechungsprotokolle vorbei, wollen sie Echtheit fuer sich in Anspruch nehmen.

>Um es kurz zu machen (eine Diskussion über Theorie und Wirklichkeit von Aktenvermerken, Protokollen, Berichten usw., usw., die noch dazu vergangenheitsbezogen geführt werden müsste, jedenfalls für eine Zeit, in der es weder Audio- noch andere Aufzeichnungsgeräte in der geforderten Form gegeben hat, schon gar nicht in einem K.L. muss leider vertagt werden, da Vergleichsbeispiele derzeit nicht zur Hand sind): Es handelt sich am dieses Dokument:
>
>[Letze Seite]
>Wo finden wir dort „Identifikationsangaben oder gleichwertige Identifikationsmerkmale (z.B. Handschrift)“ wie für „Echtdokumente“ erforderlich?

Verlassen wir also den Aktenvermerk und kommen zum"Wannsee-Protokoll".

Ich stelle sogleich fest, dass das vorliegende Dokument die 16. Ausfertigung von insgesamt 30 Ausfertigungen dieses Dokuments ist.

Da es im Jahre 1942 noch keine Kopiergeraete gab und eine Durchschrift mittels Kohle-/Durchschriftspapier bei 5 Durchschriften per Orginal seine technischen Grenzen findet, darueber hinaus der Anlass als solcher die Verwendung von Durchschriftspapier nicht vermuten laesst, muss ich davon ausgehen, dass jede der 30 Ausfertigungen des Besprechungsprotokoll entweder als Kopie einer Orginalmatrize gezogen wurde oder jede der orginalen 29 Abschriften von der 1. Ausfertigung als der Orginalschrift erfolgte. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde ggf. die Orginalmatrize und die 1. Ausfertigung des Besprechungsprotokolls in einem Archiv als Orginalreferenz hinterlegt, wenn, ja wenn dieses Dokument keine Faelschung ist.

Die 3-fache Seitenpaginierung des vorliegenden Dokuments trifft augenscheinlich Vorsorge zwecks Faelschungssicherheit und Vollstaendigkeit, jedoch fehlt bei dieser 16. Ausfertigung wiederum ganz augenscheinlich das vordere Deckblatt mit den fehlenden Identifikationsangaben oder, falls dieses Deckblatt aus welchen Gruenden auch immer nicht gefertigt wurde, zumindest der Umschlag des vorliegenden Schriftstuecks, der dann alternativ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diese Identifikationsangaben enthalten musste.

Aufgrund der Brisanz des vorliegenden Besprechungsprotokolls einer geheimen Reichssache treffen im Hinblick auf die Identifikationsmerkmale ganz sicher meinerseits konzedierte Ausnaehmlichkeiten zum nicht geheimen Standard zu, es ist sogar mit an vollstaendiger Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass bei solcherart geheimer Dokumente spezielle Regelungen getroffen wurden, jedoch kann es ueberhaupt keine Frage zur notwendigen Identifikation zwecks Authentisierung der Authorisierung mithin die volle Revisionsfaehigkeit gerade solcher Schriftdokumente geben.

Aus sich allein heraus kann abgebildetes Schriftstueck des"Wannseeprotokolls" wie vorliegend keinen Echtheitsanspruch oder volle Revisionsfaehigkeit erlangen.

>>Zum (Besprechungs-)Protokoll aus dem Forumsposting an nereus: ein (Besprechungs-)Protokoll ist seiner Natur nach ein Dokument, das einen auftretenden Vorgang oder Ablauf eines Geschehens in einer Organisation vollstaendig authentisch und unverfaelscht orginal auf buerokratischem Weg revisionsfaehig festhalten soll.
>Ist dies bei obigen Dokument (S. 1, S. 15) der Fall?

Fuer sich allein trifft die Seite 1 zweifellos die zutrefflichen Merkmale eines Protokolls, jedoch anhand der Seite 15 ist die Tendenz mehr zu einem Bericht nicht zu uebersehen.

>" >>2. Zur Identifikation, Authentifizierung, Autorisierung.
>>>Diese sind in Aktenvermerken u.ä. sind keinesfalls vonnöten."
>>Nein, tut mir leid, aber dem ist nicht so. Gerade in Aktenvermerken, und ich spreche dabei aus bester Erfahrung, werden, nein, muessen gelegentlich Angelegenheiten von aeusserster Bedeutung und Wichtigkeit festgehalten werden,
>Was war am Auschwitzer Vermerk bzw. „Besprechungsbericht“ von äußerster Bedeutung - außer der Kontingentfrage, die sich bekanntlich wenig später (siehe Brief Speer/Himmler) von selbst erledigte?

Die Selbstdarstellung der teilweise aeusserst desolaten Gesamtsituation im Hinblick auf die Anzahl der KZ-Insassen insbesondere im Lager K.G.L., etwas anderes faellt mir soweit nicht auf.

>>Ueberhaupt, dem Entwurf des Auschwitzer"Aktenvermerks" vom 22.5.1943 wuerde viel besser die Bezeichnung eines Besprechungsberichts
>„Besprechungsbericht“ steht dort ausdrücklich. Auf eine „Besprechung“ weist auch schon die erste Zeile („Betr.:“) hin.

Ja, aber genau das ist eine weitere Merkwuerdigkeit dieses Aktenvermerkentwurfs, es fand aus der Perspektive der Lageradministration in Auschwitz zweifellos diese wichtige Besprechung am 21.5.1943 statt (Dr. Wirths:"...kann eine Verantwortung kaum mehr getragen werden."), jedoch wie in einem solchen Fall eigentlich zu erwarten, wurde am Tag darauf keine schriftliche Dokumentation mit der Ueberschrift"Besprechungsprotokoll" oder"Besprechungsbericht" geschaffen, deren Kopien danach an die Besprechungsteilnehmer versendet wurde, sondern es wurde statt dessen ein"Aktenvermerk" dieser Besprechung angeblich am Tag darauf, dem 22.5.1943, erstellt, was zur Folge gehabt hat, dass bestimmungs- und zweckgemaess nur 1 Orginalschriftstueck erstellt worden ist, welches nach seiner Erstellung im Aktenfundus versenkt worden waere, das jedoch ueber seine Entwurfsphase hinaus nicht reif wurde, und statt in den Aktenfundus seinen seltsamen Weg nahm.

>>Gemaess meiner obigen Ausfuehrungen sind an ein Besprechungsprotokoll bzgl. seines authentischen Inhalts auch formell recht strenge Masstaebe anzulegen, wie bereits ausgefuehrt unterscheidet sich ein Protokoll von einem Bericht und von einem Aktenvermerk keinesfalls unerheblich.
>Falls an dem Dokument (SS. 1/15) diese „strengen Maßstäbe“ angelegt werden, was folgt daraus?

Als Kopfstueck eines Protokolls mit der Darlegung der gesamten Besprechungsumstaende und der Besprechungsteilnehmer ist dagegen ueberhaupt nichts einzuwenden, jedoch kann eine volle Revisionsfaehigkeit hieraus keinesfalls gezogen werden, dieser Part waere dem Deckblatt zugefallen.

Ich vermute sehr stark, dass das vorliegende"Wannseeprotokoll" in Matrizentechnik gefertigt wurde, weil mit dieser Technik Hunderte von Kopien voellig problemlos gezogen werden konnten, mittels Paginierungstechnik wurde weiterhin Vorsorge gegen Seitenverluste und Faelschungsbestrebungen des gesamten Dokuments getroffen, und bis auf die Gesamtanzahl und die laufende Nummer der jeweiligen Ausfertigung auf der Seite 1 des Dokuments (hierzu musste diese Seite 1 in eine Schreibmaschine eingespannt und mit diesen Angaben beschrieben werden) wurden saemtliche Identifikationsangaben (bei Protokollen und Berichten auch die ID-Details der Empfaenger von Durchschriften, Abschriften oder Kopien), die teilweise variable von Ausfertigung zu Ausfertigung differierende Angaben enthalten mussten, auf das dem gesamten Dokument voranliegende Deckblatt (Coverpage) schreibmaschinell aufgebracht wurden.

>>Mir ist dieses Dokument biesher noch nicht vor die Augen gekommen, deshalb kann ich jetzt keine definitive Aussage ueber seinen Verifikationsstatus echt/falsch machen.
>Das ganze Dokument ist im Web frei zugänglich.
>[...]
>>>4. Zu den Kontingenten.
>>>Darauf weist auf S. 2 bereits der Lagerarzt hin („Fehlen der Kontingente für die notwendigen Entwässerungsanlagen“) und auf S. 3 Kammler („die Gefahren..., die mangels an Kontingenten auftreten könnten“).
>>>Dazu Speer in seinem Brief vom 30. 5. 1943:
>>>„Betr: Baueisenkontingent für SS, insbesondere KZ-Lager Auschwitz
>>>Lieber Parteigenosse Himmler!
>>>Aufgrund der vorliegenden Berichte und der Besichtigung des KZ-Lagers Auschwitz durch meine Herren Desch und Sander bin ich bereit... folgende Mengen zuzuteilen...“
>>>Woher sollte der „Fälscher“ vor Kriegsende von der Korrespondenz gewusst haben?
>>Von vorliegender Korrespondenz zwischen Speer und Himmler vom 30.5.1943 musste der Faelscher ueberhaupt nichts gewusst haben, wenn er sich unter den Teilnehmern der Besprechung in Auschwitz vom 22.5.1943 oder in derem naechsten Umfeld befand.
>Falls er Teilnehmer und/oder Umfeld gewesen war: Warum hat er den Vermerk überhaupt verfasst („gefälscht“, „verfälscht“)? Die Kontingente trafen doch wenig später ohnehin ein und über die Zustände im K.L. Auschwitz selbst informierte ihn der tägliche Augenschein.

Haette der Faelscher, wie weiter oben dargelegt, auch ueberschriftlich einen"Besprechungsbericht" oder ein"Besprechungsprotokoll" gefertigt und deren Kopien an die Teilnehmer versand, dann waere diese Handlungsweise im Rahmen des ueblichen und normalen gelegen, jedoch einen Aktenvermerk der Besprechung angeblich am darauf folgenden Tag zu erstellen, der bis auf den vorletzten Absatz aus einer einzigen Selbstdarstellung bestand, die sowieso fuer jeden in den Auschwitzer Laegern umgaengigen Personen augenscheinlich und offensichtlich war, ergibt zumindest wenig Sinn.

Sinn hingegen machte es durchaus, diese sich abfolgend noch verschlechternden katastrophalen Verhaeltnisse in Auschwitz wie auch die Involvierung Speers nachtraeglich aufzuzeigen, nur war zu diesem Zeitpunkt das Erstellen eines auch ueberschriftlichen"Besprechungsprotokolls" oder"Besprechungsberichts" aus dem einzigen Grunde des inzwischen abgelaufenen groesseren Zeitraums nicht mehr moeglich, sodass als einziger verbliebener Weg der"Aktenvermerk" geschaffen wurde.

>>>5. Gefühlslage Speer (I).
>>>Zur Entjudung Berlins schreibt Speer in „Der Sklavenstaat“ (1981):
>>>„Wenn ich an das Schicksal der Berliner Juden denke, überkommt mich ein unabweichliches (sic) Gefühl des Versagens und der Unzulänglichkeit. Oft sah ich bei meiner täglichen Fahrt in mein Architekturbüro und seit dem Februar 1942 auf dem Weg in mein Ministerium von der Avus aus auf dem nahegelegenen Bahnhof Nikolassee Menschenmassen auf dem Bahnsteig. Ich wusste, dass es sich um die Evakuierung der Berliner Juden handeln musste. Sicher überlief mich für diesen Augenblick des Vorbeifahrens ein bedrückendes Gefühl, vermutlich hatte ich das Bewußtsein düsterer Vorgänge.“
>>Fuer Speer war 1981 das Leben gelaufen, schon aus diesem Grunde konnte er sich die massgraedlich hoehere Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit erlauben, auch bin ich nicht der Ansicht, dass er vorliegend humanavisierte Heuchelei betreibt.
>>Sein Bewusstsein duesterer Vorgaenge vermag ich sehr gut nachzuvollziehen, sein Gewissen machte ihm damals klar, dass er erheblich mit daran beteiligt war, zu fortgeschrittenen Kriegszeiten
>„Fortgeschrittene Kriegszeiten“? Die Deportationslisten beginnen im Oktober 1941 und Speer schreibt selbst von der Fahrt in sein Architekturbüro. Damals war er noch nicht Reichsminister, aber hatte bereits mit der Entjudung Berlins begonnen.
>>die Berliner Juden einem unbekannten jedoch duester vermuteten Schicksal auszusetzen.
>Was mag er wohl als „düster“ vermutet haben?

Nach meiner Einschaetzung Vorgaenge und Ablaeufe, ueber die"man" besser nichts weiss, schon garnichts detailliertes, also black box handling, damit"man" fuer alle Faelle spaeter sagen kann, man habe nichts gewusst, was dann ja definitiv auch nicht falsch ist.

Speer war so ein Typ dazu, ich selbst haette auch zu solchem
"Top-Fly-Manager-"Typus ausreichenden Anschauungsunterricht und"Training" vorzuweisen, die riechen das beizeiten und man kriegt sie nicht zum Anliften des Deckels der black box, nichts zu machen.

>>>6. Zur Gefühlslage Speers (II).
>>>Speer 1971 in seinem „Playboy“-Interview:
>>>„Am Tag nach der Kristallnacht, dem großen Pogrom, bei dem Dutzende von Synagogen und Tausende jüdischer Häuser angezündet und geplündert wurden, schlenderte ich durch die schwelenden Ruinen einer Berliner Synagoge, und meine einzige Reaktion war, dass ich ästhetisch ein Ärgernis darüber empfand, dass die Trümmer über die Fasanenstraße verstreut waren. Das war alles.“ Von derlei Auslassungen war seitens des Ästheten Speers in Nürnberg nichts zu hören.
>>Speer war Architekt und Baumeister, der mit den, vorliegend zertruemmerten, Materialien
>Davon spricht er nicht, sondern von Trümmern, die über der Fasanenstraße verstreut waren.
>>von Berufs wegen sicherlich oft zu tun hatte, seine Reaktion auf die Zerstoerung von Material vermag ich durchaus nachzuvollziehen, und da er keinen juedischen Hintergrund hatte, musste ihm auch die religioese Sensorik verschlossen bleiben.
>Was für eine Sensorik hat jemand, der durch eine (im Frieden) ausgebrannte große Halle „schlendert“?

Abgeklaert, waere es ein Wohngebiet gewesen, dann waere es veollig abgebrueht.

>Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.

Letzteres ist nur ein Unterzweig der Religion.

>>Dass Speer in Nuernberg bestmoegliches streamlining betrieb, das entspricht sicherlich nicht den Vorstellungen von heroischer Maennlichkeit, jedoch ist sein Verhalten aus rein humaner Sicht doch aeusserst verstaendlich, oder?
>Das las sich bisher anders. Nämlich, dass „man“ (wer auch immer) es sich „nicht leisten“ konnte, Speer an den Galgen zu bringen.

Ohh nein, das sind lediglich die beiden Seiten ein und der selben Medaille, eine oeffentliche Buehnenseite, die auch durchaus zu seiner Human-Affinitaet passt, ohne dass dabei ein groesserer Aufwand an Luege und Heuchelei haette betrieben werden muessen, und eine nichtoeffentliche Kulissenseite, gemaess der das richtige Wissen noch keinesfalls geschadet hat. Des passt scho!

>Wie ist das zu verstehen?

Die Antwort darauf muss ich derzeit schuldig bleiben, alldieweil ich nach meinem gusto noch etwas mehr im Skat finden muss.

-->Hallo dottore!

Sie fragen zum diskutierten Besprechungsdokument?

Warum soll es dann gefälscht sein?

Das habe ich auch nie behauptet, weil ich immer auf den Inhalt abstellte und Tassie sich mit der äußeren Form beschäftigte.

Es ist unstreitig, dass Juden (neben anderen Minderheiten) auch im K.L. Ausschwitz zur Zwangsarbeit eingesetzt wurden.

Da ist was dran, keine Frage.

Die"Lösung" ist nicht dasselbe wie die"Endlösung".

Nach dieser Logik wäre dann die „Lösung der JF“ die Fixierung auf den Arbeitseinsatz und wenn jemand von „Endlösung“ spricht, dann kann damit nur die Vernichtung gemeint sein.
Das ist mir nun ganz neu, aber ich lerne gerne dazu.
Läßt sich das dokumentarisch irgendwie bestätigen?

Ja, (Einsatzgruppen, Sobibor, Treblinka, Tötung"Geisteskranker", usw.).

Treblinka, das war das Lager, wo die Diesel zum Einsatz kamen.
Überlegungen zum Berg- und Tunnelbau im Zusammenhang mit der Verwendung von.. berücksichtigen wir an dieser Stelle einmal nicht. Wozu auch.

Arbeiten, solange sie konnten. Danach Vernichtung.

Und warum hat man dann ganz neue Menschentransporte mit gesunden und kräftigen Männern und Frauen ohne Selektion in’s Gas geschickt, während man kränkelnde Leute (siehe Elie Wiesel Erinnerungen) auch noch im Krankenbau gesund pflegte?

Mein langjähriger Freund Edgar Mannheimer (Zürich) hat Auschwitz komplett überlebt. Er gab sich als Schuster aus und so jemand war für die SS mit ihrem Stiefel-Wahn willkommen.

Super!
Dann fragen Sie Ihren Freund bitte einmal, wo sich exakt die Vernichtung in Birkenau zugetragen hat. Sollen wir nun die Erinnerungen der Sonderkommandos glauben, die in den Kremas Dienst taten (siehe das Buch „Wir weinten tränenlos“ von Gideon Greiff) oder glauben wir besser an die Thesen eines Fritjof Meyer, wo sich angeblich alles nur in den Bauernhäusern abspielte.
Wenn Meyer recht hat, dann haben die Leute vom SK schamlos gelogen.
Wenn jedoch die Erinnerungen der Teilnehmer des SK stimmen, warum sitzt dann Meyer nicht schon längst im Knast?

Zum Widerspruch der Geheimhaltung und Ã-ffentlichkeit entgegnen Sie:

Dazu Brief Dr. Rascher an Himmler:

Ich verstehe zwar jetzt den Zusammenhang zu meiner Frage nicht ganz, aber im Brief lesen wir u.a. Tödlichen Ausgang dieser außerordentlich schnellen Erwärmung konnte ich noch nicht beobachten.

Was lernen wir daraus? Man benutzte Häftlinge für medizinische Versuche.
Das war zweifellos grausam, aber es wäre auch hilfreich die Gründe für diese menschenverachtenden Versuche anzugeben.
Die Zielvorgabe war am Ende Leben zu retten, weil die Wehrmacht Zehntausende von Soldaten durch Erfrierungen im Rußland-Feldzug verloren hatte.
Es ging also nicht um das ausschließliche Quälen von Menschen, sondern um Forschungsergebnisse.
Das man dazu Menschen verwendete ist nichtsdestoweniger ein Verbrechen.

In den weit östlich gelegenen ("abgelegenen") K.L.s wurden diese Vernichtungen durchgeführt.

Ja, aber warum war Auschwitz in dieser Hinsicht der Spitzenreiter?
Eine Geheimhaltung war hier nicht möglich und ausgerechnet hier treibt man den Exzeß ins absurde?
Aus diesem Sachverhalt ergäbe die Tarnspache, selbst in geheimen Dokumenten, keinerlei Sinn.

..

Ich fragte: Wenn doch täglich abertausende Häftlinge jeglichen Alters in das große Vernichtungslager strömten, wozu wurde dann der ganze Papierkrieg geführt, wenn man sich doch auch allerbestens aus den Massen der Todgeweihten hätte optimal bedienen können?

Sie antworten: Auschwitz war ein Mehr-Lager-Komplex. Die Vernichtungen konzentrierten sich auf Birkenau. Es darf vor allem an die Vernichtungsaktionen von 1944 (ungarische Juden) erinnert werden.

Ok, ich habe verstanden, was Sie mir sagen wollen.

mfG
nereus

-->>>Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.
>Letzteres ist nur ein Unterzweig der Religion.

das mag heute im Kontext der Frage"was ist ein Jude?" eine teilweise zutreffende Ansicht sein, aber im Kontext der Nazis und vor allem des Mannes, auf dessen kruden Theorien ihr Rassenwahn fußte, nämlich de Gobineau, war es eine klipp und klar BIOLOGISCHE Sichtweise.

Und alleine deshalb schon kann man den Holocaust an den Juden"singulär" nennen, weil hier eben keine politischen, ethnischen, religiöse oder gar nur triviale materialistische Motive am Werk waren, sondern eine Position der biologischen Überlegenheit.

-->>>>Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.
>>Letzteres ist nur ein Unterzweig der Religion.
>das mag heute im Kontext der Frage"was ist ein Jude?" eine teilweise zutreffende Ansicht sein, aber im Kontext der Nazis und vor allem des Mannes, auf dessen kruden Theorien ihr Rassenwahn fußte, nämlich de Gobineau, war es eine klipp und klar BIOLOGISCHE Sichtweise.

...was wiederum eine stark eingeschraenkte Sichtweise ist, nimmt man nur den"Rassenwahn" als die Wurzel allen Uebels, die sich uebrigens vordergruendig sehr buehnenreif macht.

>Und alleine deshalb schon kann man den Holocaust an den Juden"singulär" nennen, weil hier eben keine politischen, ethnischen, religiöse oder gar nur triviale materialistische Motive am Werk waren, sondern eine Position der biologischen Überlegenheit.

Kleiner aber gravierender Irrtum, die Position biologischer Ueberlegenheit war und ist bis heute nur ein sehr populaeres Verkaufsargument dieser Theorie, die wahren Ursachen liegen jedoch ganz woanders.

Tatsaechlich geht es auch bei der Rassentheorie um das Konkurrieren um Ressourcen und deren weiteren Verwendung beim Oekonomisieren infolge der wirtschaftlichen Ueberlebenszwaenge und -druecke, welche wiederum durch das Problem der Urschuld fundiert sind.

Die Konkurrenzgrundlagen sind alle gegen alle, welche
"Rassen-"Gruppierungstheoreme oder -systeme auch immer appliziert sein moegen, und schliesslich alle gegen die vor allem entgegenstehenden Naturmaechte und
-gewalten.

Ganz einfach: die Betriebsangehoerigen des Wirtschaftsunternehmens A sind in einer anderen Firmenrasse implantiert wie die Betriebsangehoerigen des Wirtschaftsunternehmens B, und dass es individuell betriebsklimatische, betriebskulturelle und nicht zuletzt betriebsreligioese Elemente in jeder Firma gibt, das wirst Du doch wohl hoffentlich nicht abstreiten wollen, oder?

Ich bring's zum Punkt:

Bevor jede Art von Biologie als Element materialistischen Ursprungs ueberhaupt zum Zuge kommt, mithin [b]zu kommen vermag, muss zuerst einmal das menschliche Gehirn, sprich die Denke eingeschaltet werden, und schon sind wir bei der Religion, wie naemlich das Oekonomisieren der"Rasse" in Gegenwart und Zukunft am besten zu bewerkstelligen und zu meistern ist, und dieses ist in aller erster Linie eine an Fakten, Umstaende und Gegebenheiten orientierte Glaubensfrage![/b]

Aber auch hier im Elli-Forum gilt exakt dieses oekonomische Prinzip:

Vor dem biologisch materialisierendem Schreiben bitte erst die religioese Denke einschalten!

Besten Gruss!
TD

-->>Hallo dottore!
>Sie fragen zum diskutierten Besprechungsdokument?
> Warum soll es dann gefälscht sein?
>Das habe ich auch nie behauptet, weil ich immer auf den Inhalt abstellte und Tassie sich mit der äußeren Form beschäftigte.

nereus, ich ziele primaer auf die aeussere Form, um letztendlich hinter die Motivationen des/der Faelscher(s) zu kommen, was ihn/sie tatsaechlich veranlasst hat, ein Schreiben vorliegender Form und Inhalts zu erstellen.

Und wenn nur das vorgebliche Erstellungsdatum vom 22.5.1943 deshalb gefaelscht sein sollte, weil das Dokument tatsaechlich erst viel spaeter erstellt wurde, und alles andere waere ansonsten inhaltlich richtig (jetzt mal von der fehlenden Identifikation abgesehen), das Dokument muesste schon allein deshalb als Faelschung eingestuft werden, weil die Ursache seiner Erstellung, naemlich die Besprechung am Tage zuvor am 21.5.1943, nicht der vorgeblich insinuierte Grund gewesen sein konnte, sondern ein anderer Grund massgebend gewesen sein musste.

Waere aus Sicht des/der Faelscher lediglich"vergessen" worden, im Zuge der Besprechung am 21.5.1943 korrekter Weise ein Besprechungsprotokoll oder einen Besprechungsbericht anzufertigen, dann haette ein zeitlich wesentlich spaeter erstellter Aktenvermerk mit dem dann korrekten Datum der Sache per se ueberhaupt keinen Abbruch getan, Aktenvermerke als Darstellungen von Sachverhalten sind ja auch dafuer vorgesehen, solcher Art Versaeumnisse nachtraeglich darstellend das Versaeumte nachzuholen. Natuerlich muesste unter diesen Umstaenden der/die Ersteller des nachtraeglichen Aktenvermerks nachvollziehbare Gruende aufbieten, um allem die Glaubhaftigkeit zu verleihen.

> Es ist unstreitig, dass Juden (neben anderen Minderheiten) auch im K.L. Ausschwitz zur Zwangsarbeit eingesetzt wurden.
>Da ist was dran, keine Frage.

Allerdings ist da etwas dran, und zwar zweifellos nicht nur im Hinblick auf kriegsgefangene Juden aus der UDSSR!

> Die"Lösung" ist nicht dasselbe wie die"Endlösung".
>Nach dieser Logik wäre dann die „Lösung der JF“ die Fixierung auf den Arbeitseinsatz

...mit irgendwann danach abfolgender Ostansiedelung.

>und wenn jemand von „Endlösung“ spricht, dann kann damit nur die Vernichtung gemeint sein.
>Das ist mir nun ganz neu, aber ich lerne gerne dazu.
>Läßt sich das dokumentarisch irgendwie bestätigen?
> Ja, (Einsatzgruppen, Sobibor, Treblinka, Tötung"Geisteskranker", usw.).
>Treblinka, das war das Lager, wo die Diesel zum Einsatz kamen.
>Überlegungen zum Berg- und Tunnelbau im Zusammenhang mit der Verwendung von.. berücksichtigen wir an dieser Stelle einmal nicht. Wozu auch.
> Arbeiten, solange sie konnten. Danach Vernichtung.
>Und warum hat man dann ganz neue Menschentransporte mit gesunden und kräftigen Männern und Frauen ohne Selektion in’s Gas geschickt, während man kränkelnde Leute (siehe Elie Wiesel Erinnerungen) auch noch im Krankenbau gesund pflegte?

nereus, es kann keinen Zweifel daran geben, dass die Nazis 1944 aufgrund des gesamten Kriegsverlaufs in schwerste logistische Probleme auch im Hinblick auf ihre KZs geraten waren, sie gerieten zu Zauberlehrlingen par Excellance, es ging an vielerlei Orten"drunter und drueber".

Der avisierte Deal Eichmann/Brand, bei dem es 1944 insgesamt um die etwa 2,5 Millionen ungarischen Juden ging, war die Idee von Himmler himself, gerade auch ihm waren in diesem Zeitraum die Juden foermlich zu"allen Koerperoeffnungen herausgequollen", denn er war einerseits dazu amtsverpflichtet, der"Loesung der Judenfrage" (nicht der kolportierten"Endloesung"!) das volle Grundlagenspektrum zu bieten (daran war logischer Weise amts-naturgemaess auch Speer stark interessiert), wozu er aber im Jahre 1944 keinesfalls nur, aber auch aufgrund vorheriger Eigenversaeumnisse absolut nicht mehr in der Lage war.

Aufgrund der Umstaende, dass Weizmann, Ben Gurion et al den Eichmann/Brand-Deal dann doch zum Platzen brachten (waere dieser Deal zustande gekommen, wobei ich die Volumennadel etwa bei 1,5 Millionen auf der Handelsskala sehe, moeglicher Weise ist das sogar um runde 0,5 Millionen zu gering eingepegelt, weil es Speer und anderen letztendlich Schnuppe war, aus welchen Bestaenden ihre Manpower-Resourcen acquiriert und requiriert werden konnten, Himmler haette ob seines erfolgreichen Coups gejubelt, denn das Problem in diesem Zeitraum 1944 waren eben nicht die Manpower-Resourcen (mit den nun einmal damit verbundenen noetigen Maintenance-Aufwaenden, was ja definitiv Himmlers KZ-Problem war) fuer die Produktion der Kriegsruestung sondern die bereits fertigen Produkte hieraus an der und fuer die Kriegsfront), stiessen sie damit Himmler und Konsorten regelrecht in die nun ueberquellende Guellegrube und fuhren damit als einem weiterem Messersatz fort, auch diesen fuer die Zeiten Ex-Post schaerfstens anzuschleifen.

>Was lernen wir daraus? Man benutzte Häftlinge für medizinische Versuche.
>Das war zweifellos grausam, aber es wäre auch hilfreich die Gründe für diese menschenverachtenden Versuche anzugeben.
>Die Zielvorgabe war am Ende Leben zu retten, weil die Wehrmacht Zehntausende von Soldaten durch Erfrierungen im Rußland-Feldzug verloren hatte.
>Es ging also nicht um das ausschließliche Quälen von Menschen, sondern um Forschungsergebnisse.
>Das man dazu Menschen verwendete ist nichtsdestoweniger ein Verbrechen.

Dass Dr. Mengele weit ueberwiegend auf gleichem Humus wuchs, dafuer sind im Grunde heute noch einige Felder der medizinischen Disziplinen zu stillem Dank verpflichtet.

> In den weit östlich gelegenen ("abgelegenen") K.L.s wurden diese Vernichtungen durchgeführt.
>Ja, aber warum war Auschwitz in dieser Hinsicht der Spitzenreiter?
>Eine Geheimhaltung war hier nicht möglich und ausgerechnet hier treibt man den Exzeß ins absurde?
>Aus diesem Sachverhalt ergäbe die Tarnspache, selbst in geheimen Dokumenten, keinerlei Sinn.
>..
>Ich fragte: Wenn doch täglich abertausende Häftlinge jeglichen Alters in das große Vernichtungslager strömten, wozu wurde dann der ganze Papierkrieg geführt, wenn man sich doch auch allerbestens aus den Massen der Todgeweihten hätte optimal bedienen können?
>Sie antworten: Auschwitz war ein Mehr-Lager-Komplex. Die Vernichtungen konzentrierten sich auf Birkenau. Es darf vor allem an die Vernichtungsaktionen von 1944 (ungarische Juden) erinnert werden.
>Ok, ich habe verstanden, was Sie mir sagen wollen.

Lass' mich bitte dazu noch folgendes schreiben: Im Hinblick auf Auschwitz als Mehr-Lager-Komplex war Himmlers groesster Fehler, dort auch die Juden aus osteuropaeischen Gebieten einschliesslich kriegsgefangener Juden der"Loesung der Judenfrage" zuzufuehren, denn sie brachten infolge mangelnder Koerperpflege vor allem Filzlaeuse und mit diesen die gefuerchtete Typhus-Seuche in die Lager.

Dieses Wissen, jedoch ohne den expliziten Bezug auf Auschwitz, wurde mir bereits in meinen jungen Jahren in der 2. Haelfte der 50-er Jahre muendlich tradierend vermittelt, es ist mir also nicht neu.

Ob Himmler selbst diese Erkenntnis dokumentiert geaeussert hat, das vermag ich jetzt definitiv nicht zu sagen.

Vermutlich seit Ende 1943/Anfang 1944 hatte sich auch im Auschwitzer Raum eine hochbrisante Chaos-Mixtur zusammengebraut, die es in sich hatte, denn auch Typhus kennt keine Lagergrenzen.

Moeglicher Weise war das der Grund einer nachtraeglich faelschenden Herstellung dieses ominoesen Schriftstuecks eines"Aktenvermerks" vom 22.5.1943, die Motivationsgrundlage dazu wuerde m.E. nicht schlecht passen.

Es waere fuer mich hochinteressant, die Eichmann-Memoiren zu lesen, die dieser in den 50-er Jahren eigenhaendig geschrieben haben soll, jedoch, so las ich auch darueber, habe"man" bereits damals schaerfstes Interesse an deren Unterdrueckung gehabt.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->deine Herleitung ist zumindest sehr bequem, das ist richtig. Es ging also bloss um die"Existenz" der Nazis, deshalb mußten sie sich"wehren". Klar, so kann man natürlich alles rechtfertigen, was einem in der Menschheitsgeschichte so an Widerlichem unterkommt."Sie mussten sich halt wehren, die Armen, konnten ja nicht anders".

Aber OK. Mit dem Gedanken habe ich andererseits auch keinen Stress, soweit es die Nazis und ihren Kampf gegen den Bolschewismus betrifft. Und auch dass der Bolschewismus in weiten Teilen von Juden getragen wurde, wird man wohl nicht bestreiten können. Dass also dann bei einem Kampf gegen den Bolschewismus einige Tausend Juden ihr Leben gelassen hätten, wäre wohl folgerichtig gewesen, und in geschichtlichen Dimensionen vermutlich kein größerer Aufreger.

ABER: der erklärte Feind der Nazis war nicht der Bolschewismus sondern die Juden. Und dass nicht jeder Jude automatisch ein Bolschewist war, wußten auch die Nazis. Und was bitteschön machte dann gerade die deutschen Juden, die nun mit dem Bolschewismus schon rein gar nichts am Hut hatten, sondern ganz im Gegenteil zu den Spitzen des bürgerlichen Mittelstandes zählten (Ärzte, Lehrer, Rechtsanwälte, Gewerbetreibende) zum erklärten Ziel der Nazis? Wo kommt da die"Existenzfrage" ins Spiel? Und wie erklären sich auf Basis deiner Theorie die Nürnberger Rassengesetze?

Nene, bei der Vernichtung der Juden wirkte ein"Rassenwahn", nicht das übliche weltgeschichtliche Gezeter um wer morgen noch als Volk die dicksten Fleischtöpfe, die meisten Sklaven oder die tollsten Frauen bekommt.

Übrigens ist der biologische Kern der"Untermenschentheorie" und der zunehmende Zweifel daran seitens führender Kader in Wehrmacht und SS belegt. Auch Himmler war sich wohl am Schluß nicht mehr ganz so sicher. Der ganze Part in Himmlers Rede vom 4.10.1943 zur (gescheiterten) Allianz mit dem Sowjet-General Wlassow geht im Kern um nichts anderes, und wenn man Himmlers Gespräche mit Hitler dazu kennt, dann wird dessen"biologische" Sicht der Dinge umsomehr klar.






>>>>Außerdem war damals nicht die „Religion“ das Thema, sondern die Rasse.
>>>Letzteres ist nur ein Unterzweig der Religion.
>>das mag heute im Kontext der Frage"was ist ein Jude?" eine teilweise zutreffende Ansicht sein, aber im Kontext der Nazis und vor allem des Mannes, auf dessen kruden Theorien ihr Rassenwahn fußte, nämlich de Gobineau, war es eine klipp und klar BIOLOGISCHE Sichtweise.
>...was wiederum eine stark eingeschraenkte Sichtweise ist, nimmt man nur den"Rassenwahn" als die Wurzel allen Uebels, die sich uebrigens vordergruendig sehr buehnenreif macht.
>>Und alleine deshalb schon kann man den Holocaust an den Juden"singulär" nennen, weil hier eben keine politischen, ethnischen, religiöse oder gar nur triviale materialistische Motive am Werk waren, sondern eine Position der biologischen Überlegenheit.
>Kleiner aber gravierender Irrtum, die Position biologischer Ueberlegenheit war und ist bis heute nur ein sehr populaeres Verkaufsargument dieser Theorie, die wahren Ursachen liegen jedoch ganz woanders.
>Tatsaechlich geht es auch bei der Rassentheorie um das Konkurrieren um Ressourcen und deren weiteren Verwendung beim Oekonomisieren infolge der wirtschaftlichen Ueberlebenszwaenge und -druecke, welche wiederum durch das Problem der Urschuld fundiert sind.
>Die Konkurrenzgrundlagen sind alle gegen alle, welche
>"Rassen-"Gruppierungstheoreme oder -systeme auch immer appliziert sein moegen, und schliesslich alle gegen die vor allem entgegenstehenden Naturmaechte und
>-gewalten.
>Ganz einfach: die Betriebsangehoerigen des Wirtschaftsunternehmens A sind in einer anderen Firmenrasse implantiert wie die Betriebsangehoerigen des Wirtschaftsunternehmens B, und dass es individuell betriebsklimatische, betriebskulturelle und nicht zuletzt betriebsreligioese Elemente in jeder Firma gibt, das wirst Du doch wohl hoffentlich nicht abstreiten wollen, oder?
>Ich bring's zum Punkt:
>Bevor jede Art von Biologie als Element materialistischen Ursprungs ueberhaupt zum Zuge kommt, mithin [b]zu kommen vermag, muss zuerst einmal das menschliche Gehirn, sprich die Denke eingeschaltet werden, und schon sind wir bei der Religion, wie naemlich das Oekonomisieren der"Rasse" in Gegenwart und Zukunft am besten zu bewerkstelligen und zu meistern ist, und dieses ist in aller erster Linie eine an Fakten, Umstaende und Gegebenheiten orientierte Glaubensfrage![/b]
>Aber auch hier im Elli-Forum gilt exakt dieses oekonomische Prinzip:
>Vor dem biologisch materialisierendem Schreiben bitte erst die religioese Denke einschalten!
>Besten Gruss!
>TD

-->>deine Herleitung ist zumindest sehr bequem, das ist richtig. Es ging also bloss um die"Existenz" der Nazis, deshalb mußten sie sich"wehren". Klar, so kann man natürlich alles rechtfertigen, was einem in der Menschheitsgeschichte so an Widerlichem unterkommt."Sie mussten sich halt wehren, die Armen, konnten ja nicht anders".

Reicht das jetzt endlich, auch in"biologischer" Hinsicht, oder muss ich mit weiteren Webseiten und/oder Zitaten und anderen Belegen von Weizmann, Ben Gurion et al aus meinen Gigabytes hier das Forum ueberschwemmen, damit Deine Kaeseaufbereitung hier endlich mal aufhoert?

[http://www.nadeshda.org/foren/cl.regionen.palaestina/p269s270a20.html

-->deine bisherigen paar Kilobytes reichen...


>>deine Herleitung ist zumindest sehr bequem, das ist richtig. Es ging also bloss um die"Existenz" der Nazis, deshalb mußten sie sich"wehren". Klar, so kann man natürlich alles rechtfertigen, was einem in der Menschheitsgeschichte so an Widerlichem unterkommt."Sie mussten sich halt wehren, die Armen, konnten ja nicht anders".
>Reicht das jetzt endlich, auch in"biologischer" Hinsicht, oder muss ich mit weiteren Webseiten und/oder Zitaten und anderen Belegen von Weizmann, Ben Gurion et al aus meinen Gigabytes hier das Forum ueberschwemmen, damit Deine Kaeseaufbereitung hier endlich mal aufhoert?
>[http://www.nadeshda.org/foren/cl.regionen.palaestina/p269s270a20.html

-->Da"made in Frankreich" mag es vielleicht was taugen.

http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=720431,day=7,week=14,year=2007.html

Freitag, 6. April 2007 um 22.15 Uhr Wiederholungen: 07.04.2007 um 08:45

Kurt Gerstein - Zeuge der Wahrheit
Dokumentarfilm, Frankreich 2007, Synchronfassung, Erstausstrahlung, Synchronfassung
Regie: Philippe Labrune

Der Dokumentarfilm schildert den Fall von Kurt Gerstein, einem überzeugten Christen und SS-Mitglied. Bekannt wurde er durch den"Gerstein-Bericht", in dem er als Augenzeuge von den entsetzlichen Verhältnissen im KZ Belzec berichtete. Doch man schenkte Gerstein keinen Glauben, zumal er als Käufer des Vernichtungsgiftes Zyklon B identifiziert wurde. Seine Taktik, das NS-Regime von innen her zu unterwandern, scheiterte. Sein Einsatz für den Widerstand blieb unverstanden. Man fand ihn erhängt in der Zelle eines französischen Gefängnisses. Ob Mord oder Selbstmord ist bis heute ungeklärt.



ARTE © Landeskirchliches Archiv Bielefeld



Das Leben von Kurt Gerstein nahm wie das vieler Deutscher in der NS-Zeit eine schicksalhafte Wende. In die Geschichte ging er durch den"Gerstein-Bericht" ein, den er 1945 in französischer Gefangenschaft verfasste. Darin offenbarte er die Existenz der Vernichtungslager. Bereits zwei Jahre zuvor hatte er der Widerstandsbewegung und den Alliierten Augenzeugeninformationen über das entsetzliche Geschehen im KZ Belzec zukommen lassen, in dem er selber tätig gewesen war.
Aber Gerstein, der die SS von innen unterwandern wollte, wurde Opfer seiner eigenen Strategie. Nach dem Krieg schenkte man ihm keinen Glauben. Aufgrund der Rechnungen, die ihn als Käufer von Zyklon B auswiesen, wurde er sogar für einen aktiven Vollstrecker der Vernichtung gehalten. Seine scharfsinnige Taktik blieb damals unverstanden. Wer sollte und konnte einem Mann in SS-Uniform trauen?
Kurt Gerstein hat leidenschaftliche Diskussionen ausgelöst: Zuerst galt er als Monstrum, dann als Held des Widerstands. Rolf Hochhuth verwendete Gerstein als Vorlage für eine Figur seines Theaterstücks"Der Stellvertreter" (1963). Damit lenkte er zwar Aufmerksamkeit auf den Fall, gab die biografischen Fakten aber nicht richtig wieder. Tatsächlich war Gersteins Leben sehr viel komplexer als all die Legenden, die sich um seine Geschichte ranken.
Sein bewegendes Schicksal ist vom großen humanistischen Erbe ebenso wie von der preußisch-lutherischen Tradition Deutschlands geprägt. Doch existierten Voraussetzungen in Deutschland, die die grauenvollen Taten der Nazis möglich, aber nicht unvermeidbar machten. An der tiefen Ambivalenz, die mit diesem Erbe verbunden war, sollte Gerstein schließlich zerbrechen. Nach der Gefangennahme wurde er in seiner Zelle in Paris erhängt aufgefunden. Bis heute ist nicht geklärt, ob es Selbstmord war, oder ob er ermordet wurde. So wirft das Ende seines kurzen Lebens eine letzte, vermutlich nie zu lösende Frage auf.



[b][/b]

-->>Da"made in Frankreich" mag es vielleicht was taugen.

Du bist leider nicht ganz im Bilde, gerade Frankreich gehoert zu den Laendern, in denen aus historischen Gruenden das rege Interesse besteht, nur eine recht einseitige Tauglichkeit als oeffentlichen Stein der Weisen zu postulieren.

>http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=720431,day=7,week=14,year=2007.html
>Freitag, 6. April 2007 um 22.15 Uhr Wiederholungen: 07.04.2007 um 08:45
>Kurt Gerstein - Zeuge der Wahrheit
>Dokumentarfilm, Frankreich 2007, Synchronfassung, Erstausstrahlung, Synchronfassung
>Regie: Philippe Labrune

Henri ROQUES -> Die"Geständnisse" des Kurt Gerstein

Der Franzose Henri Roques schrieb im Jahre 1986 eine Doktorarbeit über die Geständnisse des Kurt Gerstein. Diese sogenannten"Gersteinprotokolle" dienten und dienen bis zum heutigen Tag als Grundlage der Behauptung der Vergasung von Menschen im Dritten Reich. Daß Gerstein in alliierter Haft, nach dem Ablegen seiner"Geständnisse", wie andere Zeugen dieser Art auch, eines plötzlichen Todes verstarb, wundert den Eingeweihten nicht. Seine Frau wurde erst ein Jahr nach seinem Verscheiden mit der Todesnachricht konfrontiert.

Henri Roques fand nun heraus, daß es insgesamt sechs verschiedene Versionen des Geständnisses gibt! Er bezeichnet die einzelnen Versionen fortlaufend mit T1, T2, T3, T4, T5 und T6. Die einzelnen"Geständnisse" weichen voneinander ab, sind in den verschiedenen Sprachen der Siegermächte abgefaßt. Und auf verschiedenen Schreibmaschinen. Dabei wird ein Mittelwert von 27 Millionen vergasten Juden angegeben, die (jeweils 30 Juden pro Quadratmeter) in Gaskammern exekutiert worden sein wollen.

Für die Version T3 gewannen die Fälscher dadurch Zeit, diese von den ärgsten Schamlosigkeiten zu säubern, sodaß sie dieselbe erst ein Jahr nach Gersteins Ableben in ihren Archiven fanden.

Die mit"sehr gut" bewertete Doktorarbeit Henri Roques wurde erst nach Ruchbarwerdung ihrer Erkenntnisse durch einen Piratenstreich des Präsidenten der Universität Nantes, Paul Malvy, für ungültig erklärt.

Gruss!
TD

-->Guten Tag TD,
Was ist mit T7.....T11......T27?
Die sind natürlich schon in Arbeit, vielleicht sogar bereits fertig.

Erzählungen, Bücher, Schriften, Aktenvermerke, die haben lange nicht die notwendige, propagandistische Durchschlagskraft wie Bilder, besser noch Filme. Zumal dann, wenn man nicht die weniger als zweihundert Interessierte in jedem Land belehren will. Die Bilderzielgruppe sind 90% der eigenen Bevölkerung, der Weltöffentlichkeit.

Hätten einzig und allein die martialische Reden, Artikel in Zeitungen, um die eigene Bevölkerung in den USA zu besänftigen, sie für einen, wieder einmal für einen, gerechten Krieg gegen einen Weltunhold einzustimmen, gereicht? Keineswegs. Bilder, Filme, tränenerstickte Gefühlsausbrüche vor laufender Kamera, geschundene Kinder, die Steigerung, zertretende Säuglinge im Krankenhaus, alles deutlich im Film zu sehen und somit wahr. Da braucht es keine großen Predigten, keine Schlagzeilen an jede Wand, nur ein paar mal, zur besten Sendezeit, diese Bilder gezeigt, die von irakischen Soldaten in Kuweit, die bekannte Brutkastenlüge der USA, und schon hast du die Mehrheit deiner Bevölkerung auf deiner Seite. Sie steht zum heroischen Kampf gegen das Böse bereit, fordert diesen geradezu, die Frei(u)willigen dafür, die drängeln sich beinahe, um für die geschundenen Säuglingen Rache zu üben. Das schaffen nur Bilder und Filme.

Und nun die Geständnisse des G., könnten auch K. oder W. sein, das spielt für die Werbeindustrie prinzipiell keine Rolle, denn wenn die anderen, wie K. oder W. nicht existieren, dann werden sie eben erfunden, als überraschende, bisher unentdeckte Drahtzieher der Nationalsozialisten. Je weiter weg diese Zeit in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger werden solche überraschenden Entdeckungen auftauchen.

Das war bei den bekannten Religionen, insbesondere der christlichen Religion, auch nicht anders. Aus einem verhätschelten, blasierten Sohn aus den wohlhabenden israelischen Kreisen, diese stark verbandelt mit der römischen Besatzungsmacht, zum Nachteil ihrer jüdischen Schäfchen - Siemens ist überall, auch schon vor 2000 Jahren - aus diesem Revolutionär aus Überdruss, geführt von den Römern selbst, ist dann über T1 bis T6, die Evangelien sind gemeint, ein Sohn Gottes geworden.

Hast du da noch Zweifel, das bei den modernen Möglichkeiten der Film- und Bildverarbeitung, der Produktion solcher visuellen Täuschungen, das da nicht in spätestens fünf Jahren auf einem Speicher, in der vermeintlichen letzten Wohnung des G., das da nicht ein Film mit folgenden Inhalt auftaucht:
G. zusammen mit Göring vorneweg und Eichmann und Himmler hinterdrein, aber alle gut auszumachen, sind anlässlich einer Ortbesichtigung des Konzentrationslager Auschwitz im Film zu sehen. Der Film, natürlich in Schwarz -Weiß, na gut, eher in Grautönen, etwas verwackelt, alle Teilnehmer habe so ein teuflisches, zufriedenes Lächeln im Gesicht. Der Film wechselt ab und zu in eine leichte Braunfärbung, wie es alte, lange gelagerte Filme nun mal so an sich haben und diese Gruppe wird uns sodann, als Fremdenführer Dr. Mengele, im Film gezeigt, als Beweis natürlich, wie sie das Lager durchschreiten und sich insbesondere die Gaskammern anschauen.
Zu guter letzt, der Höhepunkt, jeder gute Film hat so einen, werden dann einige Hunderte gezeigt, wie sie in diese Kammern geprügelt werden und G. darf für besondere Verdienste für das Vaterland, den Startknopf für den Einlass des Giftgases drücken. Schon hier bieten sich die Varianten T8 bis Tx an, denn das Scheusal am Startknopf, das kann in jeder Version ein anderer sein. Wie praktisch, nicht wahr?

Unheilbare, hirnrissige Fantasie von mir, die Version T7? Warum?
Genauso wie man es im guten hinbekommt, aus einem aufsässigen Religionsschüler, wie dem Jesus, über die Zeit, in den Evangelien, den Sohn Gottes zu zimmern, mit allen seinen Wundertaten, die man ihm nach hundert Jahre zugeschrieben hat - die zwar von Religionen, die tausend Jahre älter sind als das Judentum, nur abgeschrieben wurden - warum soll es im umgekehrter Richtung nicht auch möglich sein?

Oder kannst du wirklich sicher sein, das die vielen Filme, die wie bei einer Schraubenproduktion jede Woche die Fabrikhallen von Hollywood verlassen, das du da wirkliche Schauspieler zu sehen bekommst? Bei der Einförmigkeit, den immer gleiche Dialogen „ Ok, ok, ok „ mehr an Sprache braucht es dabei nicht, den immer selben Handlungen, den immer selben Gesichtern, den Frisuren, den Kulissen, den Trickaufnahmen, laut dröhnende Explosionen im All, dort wo es kein Übertragungsmedium für Schallwellen gibt, bist du da wirklich sicher, das du, heute schon, menschliche Wesen aus Fleisch und Blut im Kino, im TV zu sehen bekommst?

bis denne
eisenherz

PS: Deine Untersuchungen zu dem Hessvermerk, die habe ich mir gegönnt.

--> LenzHannover, bitte auch die Beitragstitel auf Wahrheitsgehalt checken!

Taxass

-->>Guten Tag TD,

Hi Prinz,

>Was ist mit T7.....T11......T27?
>Die sind natürlich schon in Arbeit, vielleicht sogar bereits fertig.

Womit Du im richtigen Korridor laeufst.

>Erzählungen, Bücher, Schriften, Aktenvermerke, die haben lange nicht die notwendige, propagandistische Durchschlagskraft wie Bilder, besser noch Filme. Zumal dann, wenn man nicht die weniger als zweihundert Interessierte in jedem Land belehren will. Die Bilderzielgruppe sind 90% der eigenen Bevölkerung, der Weltöffentlichkeit.

Voellig richtig, wobei ich schon seit ziemlich langer Zeit vor allem in der BRDDR die definitive Feststellung machen musste, dass ganz offensichtlich so in etwa dieser Prozentsatz Halter, nein, Dauerabonenten im deutschen 24x7 Rundumkino mit installiertem Sensaview und Sensaround sind, was natuerlich gleichzeitig die Frage aufwarf, ob nicht auch ich zwar keinesfalls als Dauerabonent aber dennoch als Gelegenheitsfuehler angemietet hatte.

>Hätten einzig und allein die martialische Reden, Artikel in Zeitungen, um die eigene Bevölkerung in den USA zu besänftigen, sie für einen, wieder einmal für einen, gerechten Krieg gegen einen Weltunhold einzustimmen, gereicht? Keineswegs. Bilder, Filme, tränenerstickte Gefühlsausbrüche vor laufender Kamera, geschundene Kinder, die Steigerung, zertretende Säuglinge im Krankenhaus, alles deutlich im Film zu sehen und somit wahr. Da braucht es keine großen Predigten, keine Schlagzeilen an jede Wand, nur ein paar mal, zur besten Sendezeit, diese Bilder gezeigt, die von irakischen Soldaten in Kuweit, die bekannte Brutkastenlüge der USA, und schon hast du die Mehrheit deiner Bevölkerung auf deiner Seite. Sie steht zum heroischen Kampf gegen das Böse bereit, fordert diesen geradezu, die Frei(u)willigen dafür, die drängeln sich beinahe, um für die geschundenen Säuglingen Rache zu üben. Das schaffen nur Bilder und Filme.

Das lasse ich jetzt mal unkommentiert stehen, weil es perfekt fuer sich selbst spricht, einschliesslich aller Folgen und Konsequenzen hieraus.

>Und nun die Geständnisse des G., könnten auch K. oder W. sein, das spielt für die Werbeindustrie prinzipiell keine Rolle, denn wenn die anderen, wie K. oder W. nicht existieren, dann werden sie eben erfunden, als überraschende, bisher unentdeckte Drahtzieher der Nationalsozialisten. Je weiter weg diese Zeit in der Vergangenheit verschwindet, desto häufiger werden solche überraschenden Entdeckungen auftauchen.

Ja, dabei findet die Funktion des menschlichen Durchschnitts-Gedaechtnisses und seine Performance als starker operativer Hebel seine Anwendung.

>Das war bei den bekannten Religionen, insbesondere der christlichen Religion, auch nicht anders. Aus einem verhätschelten, blasierten Sohn aus den wohlhabenden israelischen Kreisen, diese stark verbandelt mit der römischen Besatzungsmacht, zum Nachteil ihrer jüdischen Schäfchen - Siemens ist überall, auch schon vor 2000 Jahren

Oohhh jaaa, was aber auch immer wieder zu einem demolierten Rachen fuehrt, weil sie ihren nimmersatten Halske niemals voll genug bekommen koennen.

See my scars.

>- aus diesem Revolutionär aus Überdruss, geführt von den Römern selbst, ist dann über T1 bis T6, die Evangelien sind gemeint, ein Sohn Gottes geworden.
>Hast du da noch Zweifel, das bei den modernen Möglichkeiten der Film- und Bildverarbeitung, der Produktion solcher visuellen Täuschungen, das da nicht in spätestens fünf Jahren auf einem Speicher, in der vermeintlichen letzten Wohnung des G., das da nicht ein Film mit folgenden Inhalt auftaucht:
>G. zusammen mit Göring vorneweg und Eichmann und Himmler hinterdrein, aber alle gut auszumachen, sind anlässlich einer Ortbesichtigung des Konzentrationslager Auschwitz im Film zu sehen. Der Film, natürlich in Schwarz -Weiß, na gut, eher in Grautönen, etwas verwackelt, alle Teilnehmer habe so ein teuflisches, zufriedenes Lächeln im Gesicht. Der Film wechselt ab und zu in eine leichte Braunfärbung, wie es alte, lange gelagerte Filme nun mal so an sich haben und diese Gruppe wird uns sodann, als Fremdenführer Dr. Mengele, im Film gezeigt, als Beweis natürlich, wie sie das Lager durchschreiten und sich insbesondere die Gaskammern anschauen.

Du hast bei dieser schildernden Visualisierung das staendige Lecken des Hermann Goering an seinen Lippen vergessen.

>Zu guter letzt, der Höhepunkt, jeder gute Film hat so einen, werden dann einige Hunderte gezeigt, wie sie in diese Kammern geprügelt werden und G. darf für besondere Verdienste für das Vaterland, den Startknopf für den Einlass des Giftgases drücken. Schon hier bieten sich die Varianten T8 bis Tx an, denn das Scheusal am Startknopf, das kann in jeder Version ein anderer sein. Wie praktisch, nicht wahr?

Das ist studierter Pragmatismus, Prinz, einem der neuzeitlichen Produkte deutscher Massenuniversitaeten und -hochschulen.

>Unheilbare, hirnrissige Fantasie von mir, die Version T7? Warum?
>Genauso wie man es im guten hinbekommt, aus einem aufsässigen Religionsschüler, wie dem Jesus, über die Zeit, in den Evangelien, den Sohn Gottes zu zimmern, mit allen seinen Wundertaten, die man ihm nach hundert Jahre zugeschrieben hat - die zwar von Religionen, die tausend Jahre älter sind als das Judentum, nur abgeschrieben wurden - warum soll es im umgekehrter Richtung nicht auch möglich sein?

Ja, richtig.

Allerdings, man muss schon aufpassen und zumindest versuchen, dabei realistisch zu bleiben, denn der Umstand, dass ein Optionstraeger eine Option auf der Hand haelt, sagt noch lange nichts darueber aus, ob er diese Option auch jemals ausueben wird, denn waere das die Regel eines Quasi-Naturgesetzes, dann waeren auch alle Maenner penisoptionelle Vergewohltaetiger von Frauen weiblichen Geschlechts.

>Oder kannst du wirklich sicher sein, das die vielen Filme, die wie bei einer Schraubenproduktion jede Woche die Fabrikhallen von Hollywood verlassen, das du da wirkliche Schauspieler zu sehen bekommst? Bei der Einförmigkeit, den immer gleiche Dialogen „ Ok, ok, ok „ mehr an Sprache braucht es dabei nicht, den immer selben Handlungen, den immer selben Gesichtern, den Frisuren, den Kulissen, den Trickaufnahmen, laut dröhnende Explosionen im All, dort wo es kein Übertragungsmedium für Schallwellen gibt, bist du da wirklich sicher, das du, heute schon, menschliche Wesen aus Fleisch und Blut im Kino, im TV zu sehen bekommst?

Woraus sich dann unmittelbar direkt im Anschluss danach die Frage nach dem Restprozentsatz menschenwuerdiger Geniesbarkeit erhebt.

Es muessen schon mehr als 25 Jahre seit meinem letzten Besuch in einem dieser Illusionsbunker vergangen sein, und vor nunmehr rund 15 Jahren zog ich auch den Stecker der TV-Roehre aus der Stromsteckdose.

24x7 BRDDR-Illusionsbunker allerdings, das ist Hollyowood-Produktion allerbester Sahne, und gelegentliches daran Schnuppern reicht mir voellig aus, ein muss unbedingt sein verspuere ich dabei nicht.

>bis denne
>eisenherz

Gruss!
TD

>PS: Deine Untersuchungen zu dem Hessvermerk, die habe ich mir gegönnt.

Das hoffe ich doch schwer, wie ich auch auf deren Verdaulichkeit hoffe. Die Schwierigkeit auch bei diesem Thema ist das Wissen zumindest als sehr wahrscheinlich aufzudecken und nachzuweisen, was anderes Wissen wiederum zumindest vermeidete, wenn nicht sogar fluechtete.