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Hohe Verschuldung, hohe Aktienbewertung, niedrige/keine Dividendenrendite = kein Wert = Blase?

Oh wie einfach ist die Welt. Wir müssen der Verschuldung eines Privathaushaltes, eines Staates und eines Finanzsystems immer auch die Gläubigerseite gegenüberstellen. Hohe Verschuldung setzt hohe Ausleihungen voraus, die andere verzinslich im Vertrauen auf Rückzahlung gegeben haben. Dieses Vertrauen wird so die Wirtschaftsgeschichte nie zu 100% erfüllt. Höhere Risiken werden zur ausgleichenden Gerechtigkeit aber auch höher verzinst. In der Tat wirkt selbst die Wirtschaftskrise von 1929 heute klein. Die Krisen von 1987 bis 2000 wurden nicht so dilettantisch von den Wirtschaftsführern abgearbeitet. Alan Greenspan macht eine gute Arbeit. Inflation und Deflation werden nicht verstärkt, sondern bekämpft. Unsinnige einengende Goldstandards, Protektionen... aufgehoben, Monetaristen zogen gegen Defizit spending zu Felde und werden heute selbst in Frage gestellt. Wir sind auf einen guten kritischen Weg. Wir brauchen das Vermögen dieser Welt, um uns in neue Verschuldensabenteuer zu begeben. Das ist hochverzinsliches Risikokapital. Die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse auf dem Finanzgebiet weisen die Kausalität von besseren Renditen bei höheren Risiken nach und erklären, warum wir in Phasen innovativer risikoreicher Ideen mehr Geld verdienen als in Phasen der Mutlosigkeit und Angst. Wer nicht glaubt, das die hohe Bewertung ohne Dividende bei Bio & Co. gerechtfertigt ist, bleibt diesen Märkten fern, wird aber auch nie das Erlebnis haben, das 10.000 DM heute in wenigen Monaten Millionen wert sein können. Wer eine hohe Dividende will, sucht sichere Anlagen und wird nie bei der Risikofinanzierung mitmachen. Wer Risiko finanziert, bekommt selbst bei Totalverlust weder Panik noch Kollaps. Jede Anlage sucht sich zu jeder Zeit die adäquate und selbstregulierende Bewertungen. Die periodisch auftretenden psychologischen Über- und Unterbewertungen sind dabei nur ein Regulativ zwischen Hoffen und Bangen. Keiner soll aber glauben, es werde nicht sachlich kalkuliert investiert. Emotionen schwingen mit, ersetzen zu keiner Zeit aber völlig den Ratio und der hält alle Bewertungen die wir heute finden für zu niedrig, weil wir gerade aus der Korrektur in eine technische Erholung kommen. Ob dies schon das Ende der längerfristigen großen Wellen ist, können wir dabei getrost offen halten. Apokalysen waren 1929 nicht nötig und wurden in der modernen Wirtschaftsgeschichte bravourös gemeistert.
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von"Aldi", der hier auch manchmal liest. Weiss jemand gute Gegenargumente? Mit"diesmal ist es anders" kann man ja niemanden wegschicken... das machen schon die Bullen.

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Hi Yihi,

Wage einen Anlauf, wird nicht ganz leicht, versuche mich kurz zu fassen.
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>Hohe Verschuldung, hohe Aktienbewertung, niedrige/keine Dividendenrendite = kein Wert = Blase?

Ich sehe das so: Der Wert einer Investition bemißt sich an ihrem Return-On-Investment, ihrer Redite, Was nix bringt, ist daher auch nix wert. Daß die meisten dot.coms nur Geldvernichtungsmaschinen sind/waren wird wohl keiner ernsthaft bestreiten wollen, oder?

Auf Kursgewinne sollte man sich nicht zu sehr verlassen, die kommen nach dem Motto Dumm sucht Dümmer zustande, das einzige was die Aktionäre in Summe aus dem Markt herausbekommen ist die Dividende.

>Oh wie einfach ist die Welt. Wir müssen der Verschuldung eines Privathaushaltes, eines Staates und eines Finanzsystems immer auch die Gläubigerseite gegenüberstellen.

Wo ein Schludner ist muß ein Gläubiger sein und umgekehrt. Kreditgeld existiert nie netto, es gilt Schulden = Guthaben ("Geld"). Das Problem ist, daß die Schulden schneller wachsen als die Wirtschaft, sodaß irgendwann nur noch aufgebucht wird.
Wenn in einer Zeitung ein Artikel a la"Die Deutschen sind so reich wie nie steht" heiß das zugleich auch:"die Deutsch haben Schulden wie noch nie".

>Hohe Verschuldung setzt hohe Ausleihungen voraus, die andere verzinslich im Vertrauen auf Rückzahlung gegeben haben. Dieses Vertrauen wird so die Wirtschaftsgeschichte nie zu 100% erfüllt. Höhere Risiken werden zur ausgleichenden Gerechtigkeit aber auch höher verzinst.

Höheres Risiko = höhere Verzinsung, soweit die Theorie. Nur ist das Risiko im vorhinein nie genau bekannt, es kann bestenfalls abgeschätzt werden. Wie hoch das Risiko genau war weis man immer erst hinterher.

>In der Tat wirkt selbst die Wirtschaftskrise von 1929 heute klein. Die Krisen von 1987 bis 2000 wurden nicht so dilettantisch von den Wirtschaftsführern abgearbeitet.

Wir werden noch sehen, wie dilletantsch oder weise unsere jetzigen Wirtschaftsführer waren, sind und sein werden.

>Alan Greenspan macht eine gute Arbeit. Inflation und Deflation werden nicht verstärkt, sondern bekämpft.

Über die"gute Arbeit" kann man streiten. Was ist mit"Inflation und Deflation werden nicht verstärkt, sondern bekämpft." gemeint? - klingt nach Worthülse.


>Unsinnige einengende Goldstandards, Protektionen... aufgehoben, Monetaristen zogen gegen Defizit spending zu Felde und werden heute selbst in Frage gestellt.

Monetarismus, Defizitspending, Protektionen, Goldstandard,... das ist etwas viel auf einmal. Man kann nicht alles einfach Kraut und Rüben in einen Topf werfen. Frage: Was für ein"System" haben wir heute?

Daß der Goldstandard"einengt" ist schon klar. Aber: Disziplin muß nicht per se schlecht sein, es gibt ein Maß das zuträglich ist. Geht man darüber hinaus gerät man zwangsläufig in Schwierigkeiten.

>Wir sind auf einen guten kritischen Weg. Wir brauchen das Vermögen dieser Welt, um uns in neue Verschuldensabenteuer zu begeben. Das ist hochverzinsliches Risikokapital.

Was will das bedeuten?

>Die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse auf dem Finanzgebiet weisen die Kausalität von besseren Renditen bei höheren Risiken nach und erklären, warum wir in Phasen innovativer risikoreicher Ideen mehr Geld verdienen als in Phasen der Mutlosigkeit und Angst.

Ich schätze die Efficient Market Hypothese und die Moderne Portfoliotheorie sind gemeint. Funktioniern beide nicht, auch wenns für die EMH Nobelpreise gegeben hat. Siehe Portfolio insurance, gescheitert beim Chräschli 87, LTCM (da waren zwei Nobelpreisträger dabei!, einer davon M. Scholes), gescheitert während der Rußlandkriese 98.
Zur Zeit sind Weltweit Derivate im Nominalwert von ca. 100.000 Milliarden Dollar unterwegs - spätesten danach wird die Theorie endlich von allen begraben werden (ob's dafür auch einen Nobelpreis geben wird?).

>Wer nicht glaubt, das die hohe Bewertung ohne Dividende bei Bio & Co. gerechtfertigt ist, bleibt diesen Märkten fern,..

Richtig ich bleibe diesen Märkten fern. (ok. war kurz dabei, habe gegen Y2K gewettet)

>...wird aber auch nie das Erlebnis haben, das 10.000 DM heute in wenigen Monaten Millionen wert sein können.

Momentan besteht das"Erlebnis" darin zu sehen, wie aus Millionen in wenigen Monaten 10.000 DM werden oder sogar 0.

>Wer eine hohe Dividende will, sucht sichere Anlagen und wird nie bei der Risikofinanzierung mitmachen. Wer Risiko finanziert, bekommt selbst bei Totalverlust weder Panik noch Kollaps.

Das Ziel einer Investition ist für mich nicht weder Panik noch Kollaps zu kriegen, ich will Geld verdienen. Wer langfristig gute Renditen erzielen will, sollte gröbere Verluste tunlichst vermeiden.

>Jede Anlage sucht sich zu jeder Zeit die adäquate und selbstregulierende Bewertungen. Die periodisch auftretenden psychologischen Über- und Unterbewertungen sind dabei nur ein Regulativ zwischen Hoffen und Bangen. Keiner soll aber glauben, es werde nicht sachlich kalkuliert investiert.
Emotionen schwingen mit, ersetzen zu keiner Zeit aber völlig den Ratio und der hält alle Bewertungen die wir heute finden für zu niedrig, weil wir gerade aus der Korrektur in eine technische Erholung kommen.

Ein Widerspruch in sich selbst:"sachlich kalkuliert investiert" und"psychologischen Ãœber- und Unterbewertungen" vertragen sich nicht.

>Ob dies schon das Ende der längerfristigen großen Wellen ist, können wir dabei getrost offen halten. Apokalysen waren 1929 nicht nötig und wurden in der modernen Wirtschaftsgeschichte bravourös gemeistert.

Ja, wirklich"bravourös" gemeistert, Schlag im Geschichtsbuch nach.

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>von"Aldi", der hier auch manchmal liest. Weiss jemand gute Gegenargumente? Mit"diesmal ist es anders" kann man ja niemanden wegschicken... das machen schon die Bullen.

;-))) DER ist gut, Punkt geht an dich Yihi.

Ich schätze mal folgendes: dein Freund hat selber Biotechs oder Techs, (wahrscheinlich hat er damit Verluste eingefahren). Er fühlt sich bei dem Investment nicht wohl und versucht daher es sich schönzureden, um so seinen inneren Zwiespalt zu überwinden:
- Verluste realisien ist unangenehm: Geld verloren, Was werden die anderen sagen? Verlust = Looser?
- die Zweifel genauso: Was wenn sie steigen nachdem ich verkauft habe? Was wenn sie weiter fallen?.

Ich kann deinem Freund nicht sagen was er tun soll, das muß er selber entscheiden.

Ich persönlich (meine und nur meine Meinung) würde aussteigen, einsteigen kann man immer:
An die New Economy glaube ich nicht, Schulden sind nach wie vor Schulden, Gewinn immer noch Gewinn und Verlust immer noch Verlust - daran wird sie niemals etwas ändern. Weiters steht in den US (zumindest) eine Rezession vor der Tür und Rezessionen sind nicht gnädig mit Aktien, ganz besonders mit jenen, die keine Gewinne haben - Value matters!!!
Zudem ist eine aufgewühlte innere Verfassung der Ratio - und dem gesunden Schlaf - nicht zuträglich. Jeder macht mal Miese. Gewinnt man Geld an der Börse ist es Gewinn, verliert man welches ist es Lehrgeld, aber dieses Lehrgeld bringt Erfahrung und die bringt immer noch die besten Zinsen.

Gruß
Diogenes

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Besonders klasse:

"Ich schätze die Efficient Market Hypothese und die Moderne Portfoliotheorie sind gemeint. Funktioniern beide nicht, auch wenns für die EMH Nobelpreise
gegeben hat. Siehe Portfolio insurance, gescheitert beim Chräschli 87, LTCM (da waren zwei Nobelpreisträger dabei!, einer davon M. Scholes),
gescheitert während der Rußlandkriese 98.
Zur Zeit sind Weltweit Derivate im Nominalwert von ca. 100.000 Milliarden Dollar unterwegs - spätesten danach wird die Theorie endlich von allen
begraben werden (ob's dafür auch einen Nobelpreis geben wird?).


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"für Yihi und JüKü in der EW-Krisengemeinde

Die ROI-Erwartung richtet sich nach der Risikoeinschätzung. Wer nichts riskiert, bekommt auch keine Rendite, allenfalls gemäßigten Inflationsausgleich in Form einer kleinen Dividende oder einer sicheren Magerverzinsung. Das Risiko oder die Chance etwas zu besitzen oder zu schulden wird immer adäquat über die Finanzmärkte verzinst. Nimmt ein Gläubiger hohe Risiken auf sich, wird er den Schuldner eine Risikoprämie abverlangen. Die volkswirtschaftliche Basisverzinsung wird zwar finanzpolitisch z.B. durch Alan Greenspan in Amerika gesteuert, nicht aber die Risikokomponente. Hier wird ausschließlich nach Risikoerwägungen ein Marktausgleich herbeigeführt. Die Schulden wachsen nicht schneller als die Vermögen und Vermögen gibt es in Form von Privat-, Unternehmens- und Staatsvermögen. Es nimmt die Gestalt von Häusern, Fabriken, Grundvermögen ein, wird aber auch konsumtiv für Autos, Wohnung und Essen etc. verwendet. Die Schulden und Vermögen wachsen also nicht schneller als die Wirtschaft, sondern mit der Wirtschaft, weil diese durch den Tauschwert des Geldes parallel gesteuert sind. Das Vermögen oder Unvermögen der wirtschaftlich Handelnden entscheidet neben der Erbmasse darüber, ob ich eher in die Seite der Schuldner oder die der Gläubiger rutsche. Wer ein Auto möchte, das er nicht bezahlen kann, findet je nach Verschuldungsstand einen Gläubiger, der Geld solange vorstreckt, wie Aussicht auf Rückzahlung besteht. Mit zunehmender Verschuldung steigt die Risikoprämie und das Ausfallrisiko. Natürlich beides schön individuell zwischen den Marktteilnehmern kalkuliert. Beide glauben sie durch diesen Deal im Vorteil zu sein. Fehleinschätzungen werden nicht kollektiv, sondern individuell am Markt abgestraft. Weil dort auch nicht kollektiv, sondern immer konträr gehandelt wird. Der Versuch, Ungleichgewichte des Ratios durch psychologische Momente hinein zu bekommen klappt nur sehr zeitlich begrenzt, was auch die Rußlandkrise und der Crash von 1987 beweisen. Wenn die gängigen Hypothesen und Theorien überhaupt nicht funktioniert hatten, wären wir immer noch in diesen Krisen und Depressionen versunken, aber was für eine Blüte haben wir zwischenzeitlich durchgemacht. Natürlich muß immer weiterentwickelt werden und Behavioral Finance Elemente stärker Berücksichtigung finden. Nur was hat es den Crashpropheten für ein Geld gekostet, sich immer nur gegen den Long-Markt zu stellen? Die Geschichte lehrt, das nur in wenigen Jahren mit Crash Geld zu verdienen war. Diese Erfahrung sitzt genauso tief, wie die Erfolgsgeschichte der Aktie im Long-Geschäft. Wer allerdings glaubt es gäbe keine Korrekturen und Krisen, hat Probleme in der Wahrnehmung. Er kann diese aber wesentlich besser aussitzen als der Shorty. Dieser hat nur kurze Zeiten der richtigen Wahrnehmung wenn er permanent und immer auf Krisen setzt. Die New Economy und das segmentimmanente Risiko ist das was die Wirtschaft und damit auch die Vermögen und Schulden treibt. Hier wird toll verdient und schwer verloren, aber das Risiko wird mit Chancen bezahlt. Diese zu ignorieren ist selektive Wahrnehmung.
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>Die Geschichte lehrt, das nur in wenigen Jahren mit Crash Geld zu verdienen war. Diese Erfahrung sitzt genauso tief, wie die Erfolgsgeschichte der Aktie im Long-Geschäft.

Es geht nicht darum, im Crash Geld zu verdienen, sondern ES ZU ERHALTEN.
Die Geschichte lehrt, dass es immer wieder Phasen von extrem langen Bewegungen gibt, in denen es NICHT aufwärts ging, z. B. 1965 - 1982, 17 Jahre lang.

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Und das"Long-Geschäft" ist gut, wenn Aktien im historischen Vergleich billig sind, nicht aber, wenn sie so teuer sind wie nie zuvor in 300 Jahren.

Buy and Hold

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i Yihi,

noch ein letzter Antwortversuch, dann laß ich es gut sein. Zu Buy-and-hold siehe Jüküs
Beitrag, der ist mehr als ausreichend.

"für Yihi und JüKü in der EW-Krisengemeinde
>Die ROI-Erwartung richtet sich nach der Risikoeinschätzung. Wer nichts riskiert, bekommt auch keine Rendite, allenfalls gemäßigten Inflationsausgleich in Form einer kleinen Dividende oder einer sicheren Magerverzinsung. Das Risiko oder die Chance etwas zu besitzen oder zu schulden wird immer adäquat über die Finanzmärkte verzinst.

Das ist ein Glaubenssatz, kein Faktum. Unterstellt EMH, die ist aber Schrott.

>Nimmt ein Gläubiger hohe Risiken auf sich, wird er den Schuldner eine Risikoprämie abverlangen.

Wie bereits gesagt, das Risiko kann im voarus nur abgeschätzt werden. Eine Risikoprämie kann der Gläubiger zwar verlangen, offen bleibt, ob er sie am Ende auch bekommt (auch ein Risiko ;-)).

>Die volkswirtschaftliche Basisverzinsung wird zwar finanzpolitisch z.B. durch Alan Greenspan in Amerika gesteuert, nicht aber die Risikokomponente.

Was ist mit"volkswirtschaftlicher Basisverzinsung" gemeint?
Was Greenspan"steuern" kann ist die NOMINALE Verzinsung am kurzen Ende. Am langen Ende bestimmt der Markt die NOMINALE Verzinsung. Die REALE Verzinsung hängt davon ab, wie gut die Wirtschaft arbeitet.

>Hier wird ausschließlich nach Risikoerwägungen ein Marktausgleich herbeigeführt.

Die"Risikoerwägung" erfolgt subjektiv, sie ist kein objektives Kriterium. Ändert sich die Einschätzung, dann ändern sich die Kurse - das kann mitunter sehr schnell gehen.

>Die Schulden wachsen nicht schneller als die Vermögen und Vermögen gibt es in Form von Privat-, Unternehmens- und Staatsvermögen.

Bei Kreditgeld gilt Schulden = Guthaben."Geld" existiert nicht netto, es ist nichts weiter als in Umlauf gebrachte Schulden. Schulden weg, Guthaben weg - it's sooo easy.

>Es nimmt die Gestalt von Häusern, Fabriken, Grundvermögen ein, wird aber auch konsumtiv für Autos, Wohnung und Essen etc. verwendet.

"Vermögen", Realvermögen, hat nur dann einen Nutzen, wenn es genutzt wird. Einen Preis habt es nur dann, wenn jemand anderes bereit ist dafür zu bezahlen. Siehe. z.B. Produktionsanlagen im ehemaligen Ostblock, die jetzt brach liegen und für die keiner einen Hosenknopf geben will.

>Die Schulden und Vermögen wachsen also nicht schneller als die Wirtschaft, sondern mit der Wirtschaft, weil diese durch den Tauschwert des Geldes parallel gesteuert sind.

Woher hast du das? Schulden wachsen nicht schneller als das"Vermögen" (was genau ist das?)? Momentane Lage: Weltweite Verschuldung ca. 100 Billionen USD, Weltweite Wirtschaftleistung nominal (!) ca. 35- 40 Bio. USD, nominales Wirtschaftswachstum ca. 5-7%, Schuldenwachstum ca. 10-12%.
Bitte um Erklärung wie"Wirtschaft paralell durch den Tauschwert des Geldes gesteuert wird".

>Das Vermögen oder Unvermögen der wirtschaftlich Handelnden entscheidet neben der Erbmasse darüber, ob ich eher in die Seite der Schuldner oder die der Gläubiger rutsche. Wer ein Auto möchte, das er nicht bezahlen kann, findet je nach Verschuldungsstand einen Gläubiger, der Geld solange vorstreckt, wie Aussicht auf Rückzahlung besteht. Mit zunehmender Verschuldung steigt die Risikoprämie und das Ausfallrisiko. Natürlich beides schön individuell zwischen den Marktteilnehmern kalkuliert. Beide glauben sie durch diesen Deal im Vorteil zu sein.

Wo und wie wurde am Neuen Markt kalkuliert? Hohes Risiko wird mir hohen Kursen gehandelt. Richtiger Weise müßten die Kurse am Neuen Markt sehr niedrig sein, weil das Risiko hoch ist. Mir kommt der Neue Markt vor, wie ein Junkbond zu 200 anstatt zu 20 gehandelt wird und jetzt sitzen alle da und warten, daß er wieder auf 400, 500 oder 600 steigt.

> Fehleinschätzungen werden nicht kollektiv, sondern individuell am Markt abgestraft. Weil dort auch nicht kollektiv, sondern immer konträr gehandelt wird.

Was ist damit gemeint? Wo liegt der Gegensatz zwischen kollektivem und könträrem Handeln?

>Der Versuch, Ungleichgewichte des Ratios durch psychologische Momente hinein zu bekommen klappt nur sehr zeitlich begrenzt, was auch die Rußlandkrise und der Crash von 1987 beweisen.

Leere Worte.

>Wenn die gängigen Hypothesen und Theorien überhaupt nicht funktioniert hatten, wären wir immer noch in diesen Krisen und Depressionen versunken, aber was für eine Blüte haben wir zwischenzeitlich durchgemacht. Natürlich muß immer weiterentwickelt werden und Behavioral Finance Elemente stärker Berücksichtigung finden. Nur was hat es den Crashpropheten für ein Geld gekostet, sich immer nur gegen den Long-Markt zu stellen?

Auch leere Worte.

>Die Geschichte lehrt, das nur in wenigen Jahren mit Crash Geld zu verdienen war. Diese Erfahrung sitzt genauso tief, wie die Erfolgsgeschichte der Aktie im Long-Geschäft.

Es geht bei Bärenmärkten nicht ums verdienen, sondern in erster Linie darum seine Groschen zu behalten. Zu Long-Geschäft/Buy-and-hold siehe Jüküs Beitrag.

>Wer allerdings glaubt es gäbe keine Korrekturen und Krisen, hat Probleme in der Wahrnehmung.

Hat auch nie einer behauptet, zumindest nicht in diesem Forum, wenn ich mich recht erinnere.

>Er kann diese aber wesentlich besser aussitzen als der Shorty.

Was ist so toll am aussitzen? Da leg ich mir mein Geld doch lieber auf Sparbuch, kassiere die Zinsen und warte bis die Bewertungen wieder attraktiv sind.

>Dieser hat nur kurze Zeiten der richtigen Wahrnehmung wenn er permanent und immer auf Krisen setzt.

Ich kann da nur für mich reden. Auf Krisen setze ich nicht. Im Gegenteil ich setze im Normalfall auf Gewinn. Aber man sollte wissen, wann es Zeit wird die Chips vom Tisch zu nehmen.

>Die New Economy und das segmentimmanente Risiko ist das was die Wirtschaft und damit auch die Vermögen und Schulden treibt.

Zu"New Economy" siehe mein letztes Posting - es gibt keine. Das dieses Segment die Schulden treibt stimmt. Was aber auch stimmt ist, daß der Großteil dieser Firmen den Bach hinunter gehen wird. Wie diese Fehlinvestitionen das"Vermögen der Wirtschaft" erhöhen sollen, ist mir schleierhaft.

>Hier wird toll verdient und schwer verloren, aber das Risiko wird mit Chancen bezahlt.

Die letzten 2/3 vom lezten Jahr wurde eher schwer verloren als toll verdient. Von vermeindlichen oder tatsächlichen Chancen kann keiner abbeißen, diese müssen erst umgesetzt werden. Ob das Risiko dann letztendlich mit Cash in der Täsch bezahlt wird, wird sich zeigen. Erst dann zeigt sich ob die Chance nicht nur eine Illusion war.

>Diese zu ignorieren ist selektive Wahrnehmung.

Bleibt offen, wer was wie stark selektiv wahrnimmt.

Insgesamt klingt die"Argumentation" wie der Sales-talk, den diverse Bank- und Anlageberater in irgendwelchen Verkaufsseminaren eigetrichtert kriegen. Aber seit ihre eigenen Portfolios dahinschmelzen wie der Schnee in der Sonne, haben sie aufgehört mir damit die Ohren abzukauen.
Gruß
Diogenes


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>i Yihi,
>noch ein letzter Antwortversuch, dann laß ich es gut sein. Zu Buy-and-hold siehe Jüküs
>Beitrag, der ist mehr als ausreichend.
>"für Yihi und JüKü in der EW-Krisengemeinde
>>Die ROI-Erwartung richtet sich nach der Risikoeinschätzung. Wer nichts riskiert, bekommt auch keine Rendite, allenfalls gemäßigten Inflationsausgleich in Form einer kleinen Dividende oder einer sicheren Magerverzinsung. Das Risiko oder die Chance etwas zu besitzen oder zu schulden wird immer adäquat über die Finanzmärkte verzinst.
>Das ist ein Glaubenssatz, kein Faktum. Unterstellt EMH, die ist aber Schrott.
>>Nimmt ein Gläubiger hohe Risiken auf sich, wird er den Schuldner eine Risikoprämie abverlangen.
>Wie bereits gesagt, das Risiko kann im voarus nur abgeschätzt werden. Eine Risikoprämie kann der Gläubiger zwar verlangen, offen bleibt, ob er sie am Ende auch bekommt (auch ein Risiko ;-)).
>>Die volkswirtschaftliche Basisverzinsung wird zwar finanzpolitisch z.B. durch Alan Greenspan in Amerika gesteuert, nicht aber die Risikokomponente.
>Was ist mit"volkswirtschaftlicher Basisverzinsung" gemeint?
>Was Greenspan"steuern" kann ist die NOMINALE Verzinsung am kurzen Ende. Am langen Ende bestimmt der Markt die NOMINALE Verzinsung. Die REALE Verzinsung hängt davon ab, wie gut die Wirtschaft arbeitet.
>>Hier wird ausschließlich nach Risikoerwägungen ein Marktausgleich herbeigeführt.
>Die"Risikoerwägung" erfolgt subjektiv, sie ist kein objektives Kriterium. Ändert sich die Einschätzung, dann ändern sich die Kurse - das kann mitunter sehr schnell gehen.
>>Die Schulden wachsen nicht schneller als die Vermögen und Vermögen gibt es in Form von Privat-, Unternehmens- und Staatsvermögen.
>Bei Kreditgeld gilt Schulden = Guthaben."Geld" existiert nicht netto, es ist nichts weiter als in Umlauf gebrachte Schulden. Schulden weg, Guthaben weg - it's sooo easy.
>>Es nimmt die Gestalt von Häusern, Fabriken, Grundvermögen ein, wird aber auch konsumtiv für Autos, Wohnung und Essen etc. verwendet.
>"Vermögen", Realvermögen, hat nur dann einen Nutzen, wenn es genutzt wird. Einen Preis habt es nur dann, wenn jemand anderes bereit ist dafür zu bezahlen. Siehe. z.B. Produktionsanlagen im ehemaligen Ostblock, die jetzt brach liegen und für die keiner einen Hosenknopf geben will.
>>Die Schulden und Vermögen wachsen also nicht schneller als die Wirtschaft, sondern mit der Wirtschaft, weil diese durch den Tauschwert des Geldes parallel gesteuert sind.
>Woher hast du das? Schulden wachsen nicht schneller als das"Vermögen" (was genau ist das?)? Momentane Lage: Weltweite Verschuldung ca. 100 Billionen USD, Weltweite Wirtschaftleistung nominal (!) ca. 35- 40 Bio. USD, nominales Wirtschaftswachstum ca. 5-7%, Schuldenwachstum ca. 10-12%.
>Bitte um Erklärung wie"Wirtschaft paralell durch den Tauschwert des Geldes gesteuert wird".
>>Das Vermögen oder Unvermögen der wirtschaftlich Handelnden entscheidet neben der Erbmasse darüber, ob ich eher in die Seite der Schuldner oder die der Gläubiger rutsche. Wer ein Auto möchte, das er nicht bezahlen kann, findet je nach Verschuldungsstand einen Gläubiger, der Geld solange vorstreckt, wie Aussicht auf Rückzahlung besteht. Mit zunehmender Verschuldung steigt die Risikoprämie und das Ausfallrisiko. Natürlich beides schön individuell zwischen den Marktteilnehmern kalkuliert. Beide glauben sie durch diesen Deal im Vorteil zu sein.
>Wo und wie wurde am Neuen Markt kalkuliert? Hohes Risiko wird mir hohen Kursen gehandelt. Richtiger Weise müßten die Kurse am Neuen Markt sehr niedrig sein, weil das Risiko hoch ist. Mir kommt der Neue Markt vor, wie ein Junkbond zu 200 anstatt zu 20 gehandelt wird und jetzt sitzen alle da und warten, daß er wieder auf 400, 500 oder 600 steigt.
>> Fehleinschätzungen werden nicht kollektiv, sondern individuell am Markt abgestraft. Weil dort auch nicht kollektiv, sondern immer konträr gehandelt wird.
>Was ist damit gemeint? Wo liegt der Gegensatz zwischen kollektivem und könträrem Handeln?
>>Der Versuch, Ungleichgewichte des Ratios durch psychologische Momente hinein zu bekommen klappt nur sehr zeitlich begrenzt, was auch die Rußlandkrise und der Crash von 1987 beweisen.
>Leere Worte.
>>Wenn die gängigen Hypothesen und Theorien überhaupt nicht funktioniert hatten, wären wir immer noch in diesen Krisen und Depressionen versunken, aber was für eine Blüte haben wir zwischenzeitlich durchgemacht. Natürlich muß immer weiterentwickelt werden und Behavioral Finance Elemente stärker Berücksichtigung finden. Nur was hat es den Crashpropheten für ein Geld gekostet, sich immer nur gegen den Long-Markt zu stellen?
>Auch leere Worte.
>>Die Geschichte lehrt, das nur in wenigen Jahren mit Crash Geld zu verdienen war. Diese Erfahrung sitzt genauso tief, wie die Erfolgsgeschichte der Aktie im Long-Geschäft.
>Es geht bei Bärenmärkten nicht ums verdienen, sondern in erster Linie darum seine Groschen zu behalten. Zu Long-Geschäft/Buy-and-hold siehe Jüküs Beitrag.
>>Wer allerdings glaubt es gäbe keine Korrekturen und Krisen, hat Probleme in der Wahrnehmung.
>Hat auch nie einer behauptet, zumindest nicht in diesem Forum, wenn ich mich recht erinnere.
>>Er kann diese aber wesentlich besser aussitzen als der Shorty.
>Was ist so toll am aussitzen? Da leg ich mir mein Geld doch lieber auf Sparbuch, kassiere die Zinsen und warte bis die Bewertungen wieder attraktiv sind.
>>Dieser hat nur kurze Zeiten der richtigen Wahrnehmung wenn er permanent und immer auf Krisen setzt.
>Ich kann da nur für mich reden. Auf Krisen setze ich nicht. Im Gegenteil ich setze im Normalfall auf Gewinn. Aber man sollte wissen, wann es Zeit wird die Chips vom Tisch zu nehmen.
>>Die New Economy und das segmentimmanente Risiko ist das was die Wirtschaft und damit auch die Vermögen und Schulden treibt.
>Zu"New Economy" siehe mein letztes Posting - es gibt keine. Das dieses Segment die Schulden treibt stimmt. Was aber auch stimmt ist, daß der Großteil dieser Firmen den Bach hinunter gehen wird. Wie diese Fehlinvestitionen das"Vermögen der Wirtschaft" erhöhen sollen, ist mir schleierhaft.
>>Hier wird toll verdient und schwer verloren, aber das Risiko wird mit Chancen bezahlt.
>Die letzten 2/3 vom lezten Jahr wurde eher schwer verloren als toll verdient. Von vermeindlichen oder tatsächlichen Chancen kann keiner abbeißen, diese müssen erst umgesetzt werden. Ob das Risiko dann letztendlich mit Cash in der Täsch bezahlt wird, wird sich zeigen. Erst dann zeigt sich ob die Chance nicht nur eine Illusion war.
>>Diese zu ignorieren ist selektive Wahrnehmung.
>Bleibt offen, wer was wie stark selektiv wahrnimmt.
>Insgesamt klingt die"Argumentation" wie der Sales-talk, den diverse Bank- und Anlageberater in irgendwelchen Verkaufsseminaren eigetrichtert kriegen. Aber seit ihre eigenen Portfolios dahinschmelzen wie der Schnee in der Sonne, haben sie aufgehört mir damit die Ohren abzukauen.
>Gruß
>Diogenes


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