-->Hallo!

Das soll die behauptete Quelle sein:

Proceedings US-Congress Vol. 555 p. 732 f Bookshelf Library of Congress, Capitol, Washington DC

Und dies soll am 7.6.1996 gesagt worden sein:

Frage des Vorsitzenden des Kongreßausschusses an Alan Greenspan:

Können Sie uns hier vor dem Hohen Ausschuß versichern, daß mit Ihrer Geldmengensteuerungspolitik wir nie mehr den Crash von 1929 haben, wie eine lange Depression? Sie wissen bestens, 1987 hatten wir einen Börsencrasch mit Wertverlusten, die an einem Tag höher waren als damals am Schwarzen Freitag 1929.

Der Mann, welcher gerne badet und Pfefferminztee trinkt, soll diese Antwort gegeben haben.

Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren vom Ausschuß,
nicht die monetären Techniken und Details können uns sicher davor retten, sondern nur allein der immer feste, inbrünstige Glaube aller an die Kraft des Geldes unserer Geldverfassung der Freiheit und Demokratie. Wenn wir nicht mehr an den US-Dollar glauben, an die wunderbare Stärke der USA und ihre Aufgabe für die Welt, Wohlstand und Freiheit allen zu bringen, dann sind wir verloren.
Und die Kräfte der Finsternis, die nur darauf warten uns zu verderben, werden die Oberhand gewinnen.
Wir werden immer wieder nur gerettet in der göttlichen Vorsehung und Seinem uns gnädigen Willen, wenn wir an die rettende Kraft des Geldes immer wieder so fest glauben, wie an Gott und unsere Verfassung. Denn unsere unabhängige Notenbank in ihrer Weisheit, ist mit der Verfassung unter Gott, unsere alleinige Garantie von Freiheit, Recht und Demokratie. Dafür lohnt es sich täglich zu beten für diese Gnade, die uns anvertraut ist als Chef der FED durch das Volk der Vereinigten Staaten und seinem Präsidenten.



mfG
nereus

-->

-->Wenn man von dem patriotischen Schmonz außenrum mal absieht, trifft das genau den Kern der Sache.

ahoi!

-->und Grünspan hat doch recht.

Unser ganzes Wirtschaftsleben beruht doch auf Vertrauen. Vertrauen darauf, daß ich die gekauften Waren bezahle wie auch mein Kontrahend das Gleiche tut. Mit 'Waren' meine ich alles handelbare.

Ebenso Vertrauen darauf, daß ich in ein paar Jahren vergleichbares für mein jetzt erhaltenes Geld erhalte.

Wissen, daß das so sein wird, reicht nicht aus. Es muß der Glaube sein. Sozusagen göttliche Gewißheit.

Ist dieser Glaube weg, bricht der Markt zusammen und wir sehen uns im Tauschhandel oder schlimmerem wieder.

Und: hat Grünspan nicht einen verdammt guten Job gemacht? Im wohlverstandenen eigenen Interesse können wir nur täglich ein Stoßgebet gen Himmel schicken, daß Bernanke ein ähnliches Glück und Virtuosität hold sein wird.

(Empörung in den Forumsrängen)

-->Hallo Nereus,

hat Greenspan das gesagt? Was sofort auffällt:

1.) Die angeblichen Aussagen sind inhaltlich ziemlich merkwürdig.

2.) Die Quellenangabe bezieht sich bloß auf eine englische Quelle, obwohl der Text auf deutsch wiedergegeben ist.

3.) Grammatikalisch falsche Sätze wie"die uns anvertraut ist als Chef der FED" lassen aufhorchen.

3.) www.google.de/search?hl=de&q=%22Wir+werden+immer+wieder+nur+gerettet+in+der+g%C3%B6ttlichen+Vorsehung+und+Seinem&btnG=Suche&meta= führt gerade mal zu www.***EnferntDamitElliNichtLoescht***.org/Dissenters1/Zundel2/zundel_stolz7.htm
wo ein"Kongreßausschuß der Vereinigten Staaten für Kredit und Banken" als Ort genannt ist.

4.) Diesen Ausschuß für"Kredit und Banken" gibt es aber nicht.

5.) Man kommt mit google auch in englischer Ãœbersetzung ("credit and banking" etc.) nicht zu einem solchem.

6.) Heißt er vielleicht offiziell anders? Eine Suche am genannten Datum 7. Juni 1996 mit www.lib.ncsu.edu:8888/congbibs/committeemeetings/search.jsp findet ihn auch nicht.

7.) Die Rede findet sich auch nicht unter all seinen offiziellen Reden bei http://fraser.stlouisfed.org/historicaldocs/ag96.

8.) Schauen wir uns die genannte Quelle an:"Proceedings US-Congress Vol. 555 p. 732 f Bookshelf Library of Congress, Capitol, Washington DC". Hier fällt zunächst das Volumen 555 auf. 555? Wie alt sind die USA noch mal?

9.) Als nächstes fällt die Schreibweise"US-Congress" auf. Ein Bindestrich ist vielleicht das, was ein schlecht gebildeter Deutscher glaubt, wie es auf Englisch lautet, der Amerikaner schreibt"US Congress".

10.) Das angebliche Werk findet sich zudem nicht mal in der Kongressbibliothek selbst (http://catalog.loc.gov).

Kurzum, es spricht alles für einen noch dazu ziemlich plumpen und ungebildeten Fälscher, der sich auf die Unkenntnis, Recherchefaulheit und zum Teil auch Dummheit und Voreingenommenheit seiner Leser verlassen möchte.

Wenden wir uns dem Umfeld zu. Die Autorin aus 3.), die das gefälschte Zitat als authentisches aufführt, heißt Sylvia Stolz. Sie outet sich als Verehrerin Hitlers:"... ist das Reich Satans. Diese Wahrheit hatte Adolf Hitler erkannt, der zugleich den Weg gewiesen hat, die Herrschaft des Bösen über das Deutsche Volk zu brechen." Hier fällt die religiöse Verbrämung auf, so der angebliche Kampf Hitlers gegen den"Satan", oder der quasi religiöse Gebrauch des Wortes"Wahrheit" und der Wegweisung. Sie schreckt dabei nicht davor zurück, Hitler in diesem Kontext in einem Zug mit unserem Erlöser zu nennen:"Deshalb ist er wie Jesus Christus für die Juden der Teufel."

Nereus, trotz vorsichtiger Distanz ("soll die behauptete Quelle sein"): Du hast diesen Text mit einigem Stolz ("Fundstück", Smilie) hier eingführt. Bist Du nicht derjenige, der seit Jahren mit äußerster Akribie jeder angeblichen Unstimmigkeit im Kontext von verhaltensauffälligen Schulbuben oder von einstürzenden Neubauten nachgeht? Mit einem Aufwand, daß man mitunter meint, Du hättest alle Zeit der Welt? Wieso hinterfragst Du dieses nach 3 Minuten Internetrecherche als Fälschung entlarvbare und nur von einer Autorin, die offenkundig nicht alle Tassen im Schrank hat, eingeführte Zitat nicht wenigstens mit einem Promille des Aufwandes, den Du ansonsten betreibst?

Gruß, Dimi

-->wenn es denn echt wäre.

Nichts weiter als ein Umschreibung für FIAT MONEY.


vielleicht mag sich einer mal die Mühe machen in der LC nachzusehen, ob bzw was da steht.
http://www.loc.gov/index.html

-->>

*lach* köstlich!

-->

Oh ja, wenn man bedenkt, dass Amerika vom Vertrauen der Welt EINKAUFEN geht.

-->Hallo Dimi!

Zunächst einmal, schön, das Dich dieses Posting mal wieder hier her verschlagen hat.
Damit hat es schon einmal voll und ganz seinen Zweck erfüllt.

Interessant ist nun allerdings, daß Du Dir offenbar relativ viel Zeit genommen hast - was Du mir anderer Stelle ein wenig vorwirfst, diese Quelle zu recherchieren.

Volltreffer!
Ich habe es in der Tat in einem PDF-Dokument von Sylvia Stolz gefunden.

So, und nun zu Deiner Watschen.

Nereus, trotz vorsichtiger Distanz ("soll die behauptete Quelle sein"): Du hast diesen Text mit einigem Stolz ("Fundstück", Smilie) hier eingeführt.

Lieber Dimi, diese Distanz habe ich in dem kurzen Posting immerhin dreimal hergestellt.

Das soll die behauptete Quelle sein und Und dies soll am 7.6.1996 gesagt worden sein und Der Mann.., soll diese Antwort gegeben haben.

Dazu wurde auch die vermeintliche Quelle angegeben.
Wie weit hätte ich mich denn Deiner Meinung nach noch davon distanzieren müssen?

Was Greenspan in dieser Richtung noch drauf hat, hatte ich vor langer Zeit schon mal gepostet:

Die Quelle muß ich diesmal leider schuldig bleiben, aber wenn Du willst, kannst Du gerne..

Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe.
Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meine.

Er ist also zweifellos ein kleiner Rhetorik-Künstler.
Daher fände ich es nun nicht so abwegig, wenn er wirklich so etwas gesagt haben soll.

Außerdem wäre das nur eine Bestätigung von dem, worüber wir seit vielen Jahren in diesem Forum diskutieren.
Geld ist Kredit und Kredit ist Vertrauen.

Was gefällt Dir nun nicht daran?
Ich will es Dir sagen.

Weil Du nach Eingabe des Zitats in der Suchmaschine sofort auf den Stolz-Beitrag gestoßen bist und damit sozusagen „fündig“ wurdest.
Haha, nun haben wir ihn und jetzt wird eine schöne Retourkutsche eingespännt.

Bist Du nicht derjenige, der seit Jahren mit äußerster Akribie jeder angeblichen Unstimmigkeit im Kontext von verhaltensauffälligen Schulbuben oder von einstürzenden Neubauten nachgeht?

Ja.
Das stört Dich doch hoffentlich nicht, oder?

Mit einem Aufwand, daß man mitunter meint, Du hättest alle Zeit der Welt?

Alle nicht, aber manchmal nehme ich sie mir eben.

Wieso hinterfragst Du dieses nach 3 Minuten Internetrecherche..

Siehst Du und schon hast Du Dich verraten, die böse Sylvia hat Dich an den Rechner getrieben.

.. als Fälschung entlarvbare und nur von einer Autorin, die offenkundig nicht alle Tassen im Schrank hat, eingeführte Zitat nicht wenigstens mit einem Promille des Aufwandes, den Du ansonsten betreibst?

Weil ich in dem „Fundstück“ dreimal die von Dir beschriebene Distanz hergestellt habe und auch die vermeintliche Quelle angab.

Übrigens, wenn Adolf Hitler gesagt hätte, der Himmel ist blau oder Joseph Stalin die Erde ist keine Scheibe, wäre es dann falsch gewesen?

Kurzum, es spricht alles für einen noch dazu ziemlich plumpen und ungebildeten Fälscher, der sich auf die Unkenntnis, Recherchefaulheit und zum Teil auch Dummheit und Voreingenommenheit seiner Leser verlassen möchte.

Möglicherweise ist es eine Fälschung.
Aber wenn er das wirklich gesagt hätte, wäre es nun so falsch auch wieder nicht.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus,

>Zunächst einmal, schön, das Dich dieses Posting mal wieder hier her verschlagen hat.

danke.

>Interessant ist nun allerdings, daß Du Dir offenbar relativ viel Zeit genommen hast - was Du mir anderer Stelle ein wenig vorwirfst, diese Quelle zu recherchieren.
>Volltreffer!

Zwei Gründe sah ich, die es mir sinnvoll erscheinen liessen, diese Zeit zu investieren: Zum einen der Versuch, Dich auf die Einseitigkeit in bezug auf Deine Selektion und auf Deine Wertungen hinzuweisen und vielleicht auch, endlich diesbezüglich etwas anzustoßen - das ist mir leider nicht geglückt. Zum anderen, nachdem Du die Fälschung hier einem größeren Publikum dargebracht hast, sie hier auch nachvollziehbar als solche auszuweisen.

>Siehst Du und schon hast Du Dich verraten, die böse Sylvia hat Dich an den Rechner getrieben.

Sie hat nicht alle Tassen im Schrank.

Zu meinen Motiven s.o.

>Übrigens, wenn Adolf Hitler gesagt hätte, der Himmel ist blau oder Joseph Stalin die Erde ist keine Scheibe, wäre es dann falsch gewesen?

Wo Adolf Hitler recht hat, hat er recht, damit habe ich kein Problem.

Ich sprach von religiöser Verbrämung durch Frau Stolz.

>Möglicherweise ist es eine Fälschung.

Es gibt weder die Quelle, noch den Ausschuss, noch war Greenspan am betreffenden Tag vor irgendeinem Ausschuß. Das zeigen doch meine Links eindeutig. Hinzu kommt die Unauffindbarkeit der Rede an anderer Stelle, obwohl vergleichbare Reden aus der Zeit im Internet vorrätig sind. Ferner die sprachlichen und inhaltlichen Gründe.

Nereus, das ist eben Deine Einseitigkeit: Obwohl kein Raum dafür da ist, daß die Rede etwas anderes ist als eine Fälschung - d.h. obwohl Du keinerlei Beleg für die Existenz der Rede vorweist, und obwohl Du meine Punkte nicht widerlegst -, sprichst Du weiterhin von"möglicherweise".

Wenn sich Hitler in irgendeiner Internetdatei mit gefakter Quellenangabe als schwuler Jude mit zigeunerischem Einschlag outet: Ist das dann Deiner Meinung nach auch bloß möglicherweise eine Fälschung?

Gruß, Dimi

-->Hi,

Greenspan stand vor Wiederwahl zu seiner dritten Amtszeit. Am 15. 3. erhielt er die Senatsbestätigung, der Senat verwies den Fall an das Committee on Banking, Housing and Urban Affairs. Am 27. 3. kam von dort das Okay. Am 20. 6. stimmte der Senat ab: 91: 7 für Greenspan, obwohl es Blockade-Versuche gebeben hatte, siehe unten NYT-Artikel dazu.

Demnach kann das"Soll"-Datum (7.6. 1996) nicht stimmen.

Der NYT-Artikel vom 8. 6. 1996:

The Unfair War on Alan Greenspan

Published: June 8, 1996

Senator Tom Harkin of Iowa has single-handedly blocked a vote to confirm Alan Greenspan's reappointment as chairman of the Federal Reserve Board. Mr. Greenspan will no doubt be approved, eventually. But the annoying delay could grow worse if, as is now threatened, his confirmation is tied to that of a number of controversial judicial nominations.

The truth is that Mr. Greenspan's record, by testimony of liberal and conservative economists alike, deserves high praise, not Mr. Harkin's thoughtless barbs.

Mr. Harkin accuses Mr. Greenspan of needlessly shackling the economy, and there are some economists and businessmen who agree with him. But the record says otherwise.

The economy has grown during seven of the eight years that Mr. Greenspan has led the Federal Reserve Board. Unemployment has steadily declined. So has inflation -- an unusual combination of good outcomes. What Mr. Harkin criticizes is the fact that the steady growth rate has, by comparison with the 1950's and 60's, been relatively slow -- about 2.5 percent per year. Mr. Harkin wants growth of 3 or 4 percent.

The sobering fact is that the Fed has no say over long-term growth and employment. Growth is limited to about 2.5 percent a year because of slow population growth and productivity growth, two trends over which the Fed has almost no control. What the Fed does control is the amount of money circulating through the economy, which determines how fast prices rise. The best way the Fed can make sure the economy grows as fast as possible is to remove the fear of inflation from the decisions to work and invest that are made by ordinary citizens. On that score, Mr. Greenspan's record has been very good.

It is true that the Fed can, when the economy is in a temporary lull, bring down interest rates in an attempt to spur investment and boost economic activity back up to capacity levels. But there are fairly strict limits on how far the Fed can go. At some point -- economists disagree where -- unemployment falls so low that wage and price inflation begin to soar.

Mr. Harkin asserts that the economy could operate without threat of inflation at an unemployment rate well below the current level of 5.6 percent. That may be true. But even if the Fed turned activist, and Mr. Greenspan's critics turned out to be right about inflation, the impact on the economy would be modest and temporary. If, for example, the Fed nudged unemployment down to 4.5 percent, it would mean only that the economy could grow a bit quicker, around 3.5 percent, for about two years. Then growth would slip back down to its long-run potential of 2.5 percent.

A case can be made, in hindsight, that the Fed has erred in the direction of caution the past couple of years. But the errors have been slight and the impact small. The important fact is that Mr. Greenspan has kept the economy on a steady course through turmoil on Wall Street and a war in the Persian Gulf. Mr. Harkin's carping is not just annoying. It is wrong."

[Im NYT-Text keinerlei Bezug auf die Greenspan-Plaudereien, sondern nur auf die übliche hard facts, die im ZB-Geschäft eine Rolle spielen).

Greenspan bedankt sich beim Committee am 18. Juli so:

"July 18, 1996


Before I take this opportunity to discuss the performance of the U.S. economy and the conduct of monetary policy, I would first like to thank the Chairman and the other members of this Committee for their support during my confirmation process. I am grateful for the opportunity to serve the nation in this capacity for another term."

Im übrigen erinnert die Frage (Nochmal Crash?) an die Befragungen, die Ron Paul gegenüber Greenspan des öfteren gestellt hat. Paul kam aber erst 1997 in den Kongress.

Bei dem Text ("inbrünstig","Kraft des Geldes","wunderbare Stärke der USA","Kräfte der Finsternis","göttliche Vorsehung","Gott","täglich zu beten") kann es sich nur um einen Scherz handeln. Es existiert nirgends ein Greenspan-Text, der mit derartigen Schwülstigkeiten daher gekommen wäre.

Morgen lasse ich ins Library-Shelf greifen - dann wissen wir noch mehr. Leider steht das Protokoll der Comittee-Befragung derzeit aus.

Gruß!

-->Hallo Dimi!

Du schreibst: Nereus, das ist eben Deine Einseitigkeit: Obwohl kein Raum dafür da ist, daß die Rede etwas anderes ist als eine Fälschung - d.h. obwohl Du keinerlei Beleg für die Existenz der Rede vorweist, und obwohl Du meine Punkte nicht widerlegst -, sprichst Du weiterhin von"möglicherweise".

Ich gebe Dir recht, daß ich in diesem Fall relativ schnell das Posting abgeschickt habe, ohne tiefer zu graben, weil ich das Zitat eher belustigend fand.
Es ging mir mehr, um den Bezug auf den Glauben, was man wohl auch mit blindem Vertrauen übersetzen könnte.
Daher hielt ich es für möglich, daß er das gesagt haben könnte .

Wenn Du schon einmal Bundestagsdebatten verfolgt hast, dann wirst Du mir zustimmen, daß es dort nicht immer todernst zugeht.

OK, aber ich stimme Dir zu, es ist höchstwahrscheinlich eine Fälschung.
Ich hoffe das „höchstwahrscheinlich“ wird nicht einen weiteren tagelangen Schlagabtausch erforderlich machen, weil ich diesen Begriff verwende.
Die absolute hundertprozentige Sicherheit kann ich nämlich nicht liefern, weil ich dann selber länger recherchieren müßte und dazu habe ich, ganz ehrlich gesagt, keine Lust.

Allerdings klemmst Du Dich auffällig stark hinein, denn Du hättest die Story auch relativ schnell abhaken können.

Meine Einseitigkeit, welche Du mir vorwirfst, hat aber ganz sicher einen anderen Grund.
Das Posting war nur der willkommene Anlaß.

Also, inwiefern verhalte ich mich einseitig?

Ach so, und wegen der Lektüre der Frau Stolz, vielleicht noch das.

Ich habe diesen Text nur deshalb gelesen, weil ich nachhaken wollte, warum sich Germar Rudolf nicht von ihr verteidigen lassen wollte.
Ein paar spektakuläre Äußerungen hatte ich ja schon von ihr vernommen

Er, G.R. war offenbar ziemlich gut beraten damit, denn seine Haftstrafe wäre dann wohl noch höher ausgefallen.

Diese Anwältin hätte ihm ganz sicher nicht die Bohne geholfen und ich stimme Dir sogar zu, so ganz zu Hause scheint die Dame in der Tat nicht zu sein.
Allerdings weist sie auf interessante Dinge in der deutschen Rechtsprechung hin, was nun wiederum heißt, daß offenbar doch ein paar Tassen bei ihr im Schrank sind.

Eine glühende Hitler-Anhängerin scheint sie allerdings zu sein und das störte mich auch bei der Lektüre.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus,

>OK, aber ich stimme Dir zu, es ist höchstwahrscheinlich eine Fälschung.

na, es geht doch. Klare Worte.

>Allerdings klemmst Du Dich auffällig stark hinein, denn Du hättest die Story auch relativ schnell abhaken können.
>Meine Einseitigkeit, welche Du mir vorwirfst, hat aber ganz sicher einen anderen Grund.
>Das Posting war nur der willkommene Anlaß.
>Also, inwiefern verhalte ich mich einseitig?

Seit geraumer Zeit kann ich mich des Eindrucks nur schwer erwehren, daß Du einen Wahrnehmungs- und Wertungsbias hast. Ich meine, daß Du vieles, das, sagen wir, von oben kommt, überproportional kritisch hinterfragst, insbesondere in Relation zu den Aussagen derjenigen, die etwas kritisieren, was von oben kommt.

Der Stolz-Fake war ein treffendes Beispiel für letzteres.

>Er, G.R. war offenbar ziemlich gut beraten damit, denn seine Haftstrafe wäre dann wohl noch höher ausgefallen.
>Diese Anwältin hätte ihm ganz sicher nicht die Bohne geholfen und ich stimme Dir sogar zu, so ganz zu Hause scheint die Dame in der Tat nicht zu sein.

Wer die Frau zur Anwältin nimmt, ist allein dadurch bestraft und verdient Strafnachlaß ;-)

Gruß, Dimi

-->Hi nereus,

Dimi hat schon recht, wie ich meine - und speziell hierzu...

(Zitat Dimi, Unterstrich von mir:) Nereus, das ist eben Deine Einseitigkeit: Obwohl kein Raum dafür da ist, daß die Rede etwas anderes ist als eine Fälschung - d.h. obwohl Du keinerlei Beleg für die Existenz der Rede vorweist, und obwohl Du meine Punkte nicht widerlegst -, sprichst Du weiterhin von"möglicherweise".

... möchte ich noch anmerken, daß Du (und auch andere) andererseits Belege, die konträr zu Deiner Meinung stehen, zu leichtfertig als"Fälschungen" deklarierst (oder dies bei ihnen"unbesehen", ohne irgendeinen Grund, zumindest unterstellst, wie neulich beim in Kürze zu versteigernden Speer-Brief).

Auch der bloße Umstand, daß Dokumente und Fotos sich mal in allierter Hand befunden haben und einige"Schlüsseldokumente" nicht astrein aussehen (siehe Schulze-Rhonhof)und die Siegermächte auch sonst, bei"Geständnissen" gelegentlich der"Wahrheit" per Folter oder Drohungen nachgeholfen haben, rechtfertigt nicht, diese Dokumente (sofern nicht bei bloßem Ansehen als Fake erkennbar) pauschal als gefälscht anzusehen - dies gilt hier insbesondere für das Speer/Auschwitz-Dokument, zu dem Dottore auch plausibel erklärt hat, woher es kommt und warum es mit praktisch 100%iger Sicherheit keine Fälschung sein kann.

Ich habe bisher auch keinen Zweifel an der Echtheit der Aufzeichnungen den Posener Reden Himmlers vom 04.10.1943 (auf Platten + Papier) und vom 06.10.1943 (nur auf Papier, Ton-Doku anscheinend nicht vorhanden). Gerade die Echtheit des letzteren Dokuments ist doch ein Ansatzpunkt, bei der Causa Speer nicht nur Fest/Siedler, sondern auch die (m.E. dubiose) Rolle des IMT bzw. ihrer Ermittler näher zu beleuchten, wie ich es angedeutet habe (daß dieses Dokument, obwohl greifbar + Speer belastend, nicht als Beweismaterial verwendet wurde und Speer gleichwohl sich selbst der Taten lt. Anklagepunkte 3 und 4 bezichtigt und damit belastet - warum eigentlich, wenn die Gegenseite, soweit erkennbar, nichts Gravierendes in der Hand hatte?).

Aber diesen Ball hast Du nicht aufgenommen, stattdessen weiter"Fälschungen" unterstellt (auch, daß es dafür die - gewiß emotional unterlegte - Klatsche von weissgarnix gab, sollte Dir zu denken geben).

Wir sind hier sicher nicht in einem wissenschaftlichen Seminar und schreiben fast alle, mich eingeschlossen (siehe"BILD-Archiv"), gelegentlich mal Murks - aber trotzdem sollten wir uns doch, gerade bei sensiblen Themen, wenigstens halbwegs an wissenschaftliche Standards halten.

Und dazu gehört nunmal ordentliche Recherche (die durchgeknallte Stolz z.B. ist nunmal keine seriöse Quelle)- und die Erkenntnis, daß Belege aller Art, einschließlich einzelner Textpassagen, für sich - gleich Puzzleteilen - nur begrenzten Aussagewert haben und daher im Kontext mit ihrer 'Umwelt'(Fundort/-umstände/-zeit, weitere Belege, wiederum einschließlich anderer Textpassagen)"interpretiert" werden müssen.

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: ... möchte ich noch anmerken, daß Du (und auch andere) andererseits Belege, die konträr zu Deiner Meinung stehen, zu leichtfertig als"Fälschungen" deklarierst (oder dies bei ihnen"unbesehen", ohne irgendeinen Grund, zumindest unterstellst, wie neulich beim in Kürze zu versteigernden Speer-Brief).

Darf man diesen Verdacht etwa nicht in den Raum stellen?
Albert Speer hat sein ganz Leben lang das Wissen um die Vernichtung in Abrede gestellt.
Die Historiker haben es lediglich vermutet, daß dies eine Lüge sein könnte.
Und nun taucht ein Brief auf, der anderes behauptet.

Natürlich kann es sein, daß Speer gelogen hat und dieses Geheimnis mit ins Grab nahm.
Aber warum soll er dieses Geheimnis nun unbedingt der Frau eines Widerstandskämpfers gebeichtet haben, wo er doch wußte, daß dieses leichtfertige Outing ihn in große Gefahr hätte bringen können.

Warum muß ich mich jetzt in die Schmuddel-Ecke stellen, weil ich den Fälschungsverdacht in den Raum stelle, während andere die neuen Erkenntnisse sofort als mächtiges Pfund für ihre Argumentation vereinnahmen?
Wie seriös z.B. Goldhagen sen. gearbeitet haben, konnte ich aufzeigen.
Wäre daher es nicht redlich dieses Dokument zunächst auf Herz und Nieren zu prüfen?
Käme es nicht hier, wie in anderen Fällen auch, zunächst auf den Zusammenhang an, in dem diese Behauptung aufgestellt wurde?

Einen völlig anderen Widerspruch, der mir aufgrund eines Paragraphen verwehrt ist näher zu erläutern, scheinst Du an dieser Stelle überhaupt nicht in Betracht zu ziehen.

Auch der bloße Umstand, daß Dokumente und Fotos sich mal in allierter Hand befunden haben und einige"Schlüsseldokumente" nicht astrein aussehen (siehe Schulze-Rhonhof)und die Siegermächte auch sonst, bei"Geständnissen" gelegentlich der"Wahrheit" per Folter oder Drohungen nachgeholfen haben, rechtfertigt nicht, diese Dokumente (sofern nicht bei bloßem Ansehen als Fake erkennbar) pauschal als gefälscht anzusehen..

Genau aus diesem Grunde gibt es für mich nun allerdings keinen Grund alle NEUEN Beweise nun plötzlich widerspruchslos und unkritisch zur Kenntnis zu nehmen.
Erkläre mir doch bitte mal, warum der Brief in jedem Fall echt sein soll?
Hast Du ihn komplett gelesen und gibt es ein sachverständiges Gutachten, daß es sich um eine tatsächliches Speer-Exemplar handelt?
Ich hatte ja schon geschrieben, daß selbst die Speer-Kennerin Gitta Sereny sich äußerst verwundert zeigte, daß es überhaupt eine solche Korrespondenz gibt.

..dies gilt hier insbesondere für das Speer/Auschwitz-Dokument, zu dem Dottore auch plausibel erklärt hat, woher es kommt und warum es mit praktisch 100%iger Sicherheit keine Fälschung sein kann.

In diesem Fall mußt Du Dich bitte an Tassie wenden.
Ich habe mich zu diesem Dokument (hinsichtlich des Fälschungsverdachts) nie geäußert und die Diskussion nur verfolgt.
Tassies Argumentation leuchtete mir nur bedingt ein, weil ich in diesem Dokument nichts verräterisches fand, was den Inhalt betrifft.
Mit der äußeren Form hatte ich mich nicht beschäftigt und darauf stellte wohl Tassie ab.

Ich habe bisher auch keinen Zweifel an der Echtheit der Aufzeichnungen den Posener Reden Himmlers vom 04.10.1943 (auf Platten + Papier) und vom 06.10.1943 (nur auf Papier, Ton-Doku anscheinend nicht vorhanden).

Zur Rede vom 4.10. habe ich schon Stellung bezogen.
Hier klemmt es an diversen Stellen.
Die vom 6.10. kannte ich bislang nicht und daher besorge ich sie mir.
Aber das dauert noch ein wenig.
Ich hatte Dir damals zugesagt, daß ich Dich darüber informieren werde.
Das gilt nach wie vor.

Gerade die Echtheit des letzteren Dokuments ist doch ein Ansatzpunkt, bei der Causa Speer nicht nur Fest/Siedler, sondern auch die (m.E. dubiose) Rolle des IMT bzw. ihrer Ermittler näher zu beleuchten, wie ich es angedeutet habe (daß dieses Dokument, obwohl greifbar + Speer belastend, nicht als Beweismaterial verwendet wurde und Speer gleichwohl sich selbst der Taten lt. Anklagepunkte 3 und 4 bezichtigt und damit belastet - warum eigentlich, wenn die Gegenseite, soweit erkennbar, nichts Gravierendes in der Hand hatte?).

Inwiefern belastet dieses Dokument denn Albert Speer?
Es weist nach, daß er bei der Errichtung bzw. dem Ausbau von Auschwitz mitwirkte.
Und was beweist das nun konkret?

Aber diesen Ball hast Du nicht aufgenommen..

Du hast doch selbst von einer Spekulation gesprochen, die sich daraus ergäbe.
Inwiefern hätte ich denn da den Ball aufnehmen sollen?
Das ich bei einem Aufzeigen von möglichen Alternativszenarios, mir erneut den Vorwurf eingehandelt hätte nicht seriös oder wissenschaftlich vorzugehen?
Einerseits kritisiert Du meine Skepsis und anderseits soll ich Bälle aufnehmen, wo so gut wie überhaupt keine Substanz vorhanden ist.
Du willst mich doch nicht etwa auf’s Glatteis führen, oder?

.. stattdessen weiter"Fälschungen" unterstellt (auch, daß es dafür die - gewiß emotional unterlegte - Klatsche von weissgarnix gab, sollte Dir zu denken geben).

Nochmals, die behauptete Dokumentenfälschung zum Thema Auschwitz-Speer stammte nicht von mir, sondern von einem anderen Teilnehmer.
Ich hatte mich mit @weissgarnix wegen der Posener Reden „in der Wolle“.
Meine Bedenken zur ersten Rede habe ich mehrfach mitgeteilt.

Wir sind hier sicher nicht in einem wissenschaftlichen Seminar und schreiben fast alle, mich eingeschlossen (siehe"BILD-Archiv"), gelegentlich mal Murks - aber trotzdem sollten wir uns doch, gerade bei sensiblen Themen, wenigstens halbwegs an wissenschaftliche Standards halten.

So ist es, und deswegen ist mir nicht klar, warum nahezu alles aus der Hofhistorie unkritisch übernommen wird.
Du schriebst ja oben selbst, wie so manches Geständnis „erwirkt“ wurde.

Wissenschaftlich wäre es, wenn man das größte Verbrechen der Menschheit endlich einmal forensisch und naturwissenschaftlich untersuchen würde, anstatt ständig Leute hinter Gitter zu bringen, die genau das schon mal getan oder versucht haben.
Diese ganze Dokumenten-Diskussion ist doch nur ein roter Hering, der vom wesentlichen Sachverhalt ablenken soll.

Und dazu gehört nunmal ordentliche Recherche (die durchgeknallte Stolz z.B. ist nunmal keine seriöse Quelle)..

Ja, bei der Stolz-Quelle habe ich zu schnell und ungeprüft ein mißratenes Posting abgesandt.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

mir scheint, Du hast da was nicht verstanden (oder willst es nicht verstehen).

Zum Speer-Brief:

NICHT ICH muß nachweisen, daß er (neben allen anderen Briefen dieser Korrespondenz) ECHT ist, sondern DU solltest wenigstens ein plausibles Argument dafür bringen, daß er GEFÄLSCHT sein soll - daß dieser ungewöhnliche Briefkontakt (Nazi-Größe mit Widerstandskämpfer-Witwe) für Speer etwas sehr Persönliches gewesen ist, ist durchaus einleuchtend und mußte der"Speer-Kennerin" Sereny (immerhin"nur" eine Journalistin) nicht unbedingt auf die Nase gebunden werden.

Den Hinweis Dottores, wonach die Causa Speer aktuell bleibt, da demnächst die Versteigerung ansteht, dürfen wir sicher so auslegen, daß auch dazu noch nicht das letzte Wort geschrieben worden ist.

Zur 'Klatsche' von weissgarnix:

Was er auch gemeint hat, ist, daß Du Zitate oder einzelne Begriffe einfach aus dem Zusammenhang reißt und dann ganz unschuldig fragst, was das denn bedeuten mag.

Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen: Wenn man die Dokumente, die hier vorgestellt wurden, mit Verstand liest und gelegentlich auch ihren Hintergrund berücksichtigt, kommt man schon dahinter, was da jeweils gemeint ist.

Zum beim IMT nichtverwendeten Beweismaterial (Himmlers Posener Rede vom 06.10.1943):

Hier schreibst Du immerhin zu Recht: Es weist nach, daß er bei der Errichtung bzw. dem Ausbau von Auschwitz mitwirkte.

um dann - bzw. schon vorher - wieder zu fragen:"Inwiefern belastet dieses Dokument denn Albert Speer?

Es kommt hier nicht darauf an, ob DU darin etwas Belastendes siehst, sondern wie das IMT dies damals gesehen hat - ein solch konkreter Hinweis auf Speers Mitwirkung bei Auschwitz hätte eigentlich (genau wie das von Dottore gezeigte Dokument) für den Angeklagten das"Aus" bedeuten müssen; weitere Dokumente wären dafür auch gar nicht mehr erforderlich gewesen.

Der Grund, warum dieses Beweisstück, obwohl greifbar, nicht (offiziell) verwendet wurde, könnte der sein, daß Speer damit, hinter den Kulissen, zu einem Geständnis veranlaßt wurde, bei dem er zusätzlich die Verantwortung auf die Reichsspitze insgesamt abschob und damit auch jene belasten konnte bzw. sollte, die schließlich hohe Haftstrafen erhielten (soweit meine Überlegung, beim jetzigen Stand der Dinge).

Aber für Dich ist das bestimmt nur Kleinkram.

Zur Fälschung Erich Goldhagens:

Hier gehe ich zwar in der Sache konform mit Deiner Ansicht, aber auf den Einwand Dottores, ein Harvard- Professor wäre erledigt, wenn ihm Fälschung nachgewiesen würde, einfach mit der jüdischen Identität Goldhagens zu antworten, erscheint mir doch zu billig - hier hätte Deinerseits zunächst der Hinweis, wie es denn um das Renommé Fests bestellt gewesen wäre, wenn SEINE (ihm von Dottore im Umkehrschluß unterstellte) Fälschung ans Tageslicht gekommen wäre, genügt.

Meine Vermutung beim jetzigen Kenntnisstand ist, daß man bei Harvard die Sache deswegen nicht an die große Glocke gehängt hat, weil die Veröffentlichung nicht in einem Fachblatt, sondern in Midstream, einer von der Th. Herzl Foundation herausgegebenen Monatsschrift - die sich praktisch nur mit jüdischen Themen befaßt(e) und auch damals nur einen relativ kleinen Leserkreis erreichte (heute nur noch zweimonatlich) - erfolgte (dabei mag E. Goldhagen allerdings auch sein Judentum ein Stück"Narrenfreiheit" beschert haben).

Zu Deiner Frage"Du willst mich doch nicht etwa auf’s Glatteis führen, oder?":

Nein, keine Angst, ich bin kein"Offizieller", auch kein"Beauftragter der zionistischen Weltverschwörung"... diesen shitty job füllt hier bekanntlich weissgarnix aus ;-)

Gruß bernor

-->Hallo bernor!

Du schreibst: mir scheint, Du hast da was nicht verstanden (oder willst es nicht verstehen).

Mal sehen.

NICHT ICH muß nachweisen, daß er (neben allen anderen Briefen dieser Korrespondenz) ECHT ist, sondern DU solltest wenigstens ein plausibles Argument dafür bringen, daß er GEFÄLSCHT sein soll..

Was wohl im Klartext heißt, wir können beide noch keine Aussage darüber treffen, ob dieser Brief echt ist oder nicht.
Das ist ja auch nicht weiter schlimm, nur wollte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, nur weil da irgend etwas gefunden wurde, nun amtlich und laut in die Welt zu posaunen, wie die Presse es tat: Holderijooh, der Speer wußte über die Vernichtung Bescheid und hat demzufolge sein Leben lang gelogen, ist in diesem Fall auch nicht der wahre Jakob.
Das plausible Argument nachdem Du verlangst ist einfach der Umstand, daß es gar viele Dokumente gibt, die nachweislich getürkt wurden oder als Foltergeständnis erpreßt worden sind. Aus diesem Grund sollte man eben generell vorsichtig sein.

.. daß dieser ungewöhnliche Briefkontakt (Nazi-Größe mit Widerstandskämpfer-Witwe) für Speer etwas sehr Persönliches gewesen ist, ist durchaus einleuchtend und mußte der"Speer-Kennerin" Sereny (immerhin"nur" eine Journalistin) nicht unbedingt auf die Nase gebunden werden.

Nein, das mußte es nicht, aber sollte einen Denkprozeß in Gang setzen.
Das Albert Speer, der ja offenbar alles unternahm, um nicht in diesen schrecklichen Verdacht zu kommen, andererseits so leichtsinnig gewesen sein soll, diese nicht ungefährliche Mitwisserschaft einer Brieffreundin unter die Nase zu reiben, finde ich zumindest etwas merkwürdig.
Du schreibst ja selbst von einem ungewöhnlichen Briefkontakt.

Den Hinweis Dottores, wonach die Causa Speer aktuell bleibt, da demnächst die Versteigerung ansteht, dürfen wir sicher so auslegen, daß auch dazu noch nicht das letzte Wort geschrieben worden ist.

Volle Zustimmung.

Zur 'Klatsche' von weissgarnix:
Was er auch gemeint hat, ist, daß Du Zitate oder einzelne Begriffe einfach aus dem Zusammenhang reißt und dann ganz unschuldig fragst, was das denn bedeuten mag.

Ich reiße etwas aus den Zusammenhang?
Vielleicht liegt die Sache eher so, daß andere Leute, aufgrund vermuteter Tarnsprachen irgend etwas in die Dokumente hinein lesen, was da überhaupt nicht drin steht.

Wenn man die Dokumente, die hier vorgestellt wurden, mit Verstand liest und gelegentlich auch ihren Hintergrund berücksichtigt, kommt man schon dahinter, was da jeweils gemeint ist.

Genau so habe ich das befürchtet.
Man berücksichtigt den Hintergrund und kommt schon irgendwie dahinter.
Nennst Du das wissenschaftliche oder sachkundige Analyse, wenn man nicht das findet, was man erhofft und interpretiert dann so lange herum, bis es irgendwann paßt?

Was hatte Himmler denn z.B. gesagt?
Es ist der Teil von angeblichen Rüstungsbetrieben, die der Parteigenosse Speer und ich in den nächsten Wochen und Monaten gemeinsam reinigen wollen.

Darauf erwiderte ich:

Wenn jetzt auch das Wort „reinigen“ nur noch mit Tötung oder Vernichtung zu übersetzen ist, dann können wir uns zukünftig jede Diskussion über das Dritte Reich und den Holocaust ersparen.

Genau darum geht es.
Die „verdächtigen“ Verben werden einfach umformuliert, damit das gewünschte Ergebnis herauskommt.
Und Du wirfst mir vor, ich reiße etwas aus dem Zusammenhang?

Es kommt hier nicht darauf an, ob DU darin etwas Belastendes siehst, sondern wie das IMT dies damals gesehen hat - ein solch konkreter Hinweis auf Speers Mitwirkung bei Auschwitz hätte eigentlich (genau wie das von Dottore gezeigte Dokument) für den Angeklagten das"Aus" bedeuten müssen; weitere Dokumente wären dafür auch gar nicht mehr erforderlich gewesen.

Schön, daß Du das mal ansprichst.
Mir ist schon klar, daß die Urteile vom IMT gefällt wurden und diese auch nicht mehr zu ändern sind.
Ich hatte aber vermutet, daß wir unabhängig vom Urteil uns in dieser Runde über dieses Thema ein eigene Meinung bilden.
Seit wann sind denn Gerichtsurteile der Weisheit letzter Schluß?

Und in diesem Zusammenhang ist lediglich von Baumaßnahmen, Lieferungen und hygienischen Maßnahmen und Schwachpunkten die Rede.
Von Vernichtung von Menschen steht da kein einziges Wort.
Da aber generell davon ausgegangen wird, daß Auschwitz ein Vernichtungslager war - was Gitta Sereny übrigens einmal bestritten haben soll - dann sind alle Unterlagen dazu verräterisch und in Tarnsprache verfaßt und alle Beteiligten ohne Prüfung Hochleistungskriminelle.

In allen anderen Fällen würde man ein solches Vorgehen ZIRKELSCHLUSS nennen.
Mein lieber Schwan!

Der Grund, warum dieses Beweisstück, obwohl greifbar, nicht (offiziell) verwendet wurde, könnte der sein, daß Speer damit, hinter den Kulissen, zu einem Geständnis veranlaßt wurde, bei dem er zusätzlich die Verantwortung auf die Reichsspitze insgesamt abschob und damit auch jene belasten konnte bzw. sollte, die schließlich hohe Haftstrafen erhielten (soweit meine Überlegung, beim jetzigen Stand der Dinge).

Das kann ich freilich nicht ausschließen, aber wenn das so war, dann spricht das doch Bände über die Rechtsprechung in Nürnberg.

Aber für Dich ist das bestimmt nur Kleinkram.

Nein, nur können wir über diesen Umstand lediglich Vermutungen anstellen.

Zur Fälschung Erich Goldhagens:
Hier gehe ich zwar in der Sache konform mit Deiner Ansicht, aber auf den Einwand Dottores, ein Harvard- Professor wäre erledigt, wenn ihm Fälschung nachgewiesen würde, einfach mit der jüdischen Identität Goldhagens zu antworten, erscheint mir doch zu billig..

Möglicherweise ist Dir das zu billig.
Ich gehe da eher von den Realitäten aus.
Ich kann Dir aus dem Stand ein paar Leute jüdischer Herkunft nennen, die den Holocaust für einen Schwindel halten und das auch öffentlich gesagt haben.
Die Justiz interessiert das seltsamerweise nicht, obwohl sie eingehend darüber unterrichtet wurde.
Äußern sich jedoch Nicht-Auserwählte zum Thema schlägt der Gesetzgeber gnadenlos zu.
Aber das ist natürlich alles nur Zufall.

Meine Vermutung beim jetzigen Kenntnisstand ist, daß man bei Harvard die Sache deswegen nicht an die große Glocke gehängt hat, weil die Veröffentlichung nicht in einem Fachblatt, sondern in Midstream, einer von der Th. Herzl Foundation herausgegebenen Monatsschrift - die sich praktisch nur mit jüdischen Themen befaßt(e) und auch damals nur einen relativ kleinen Leserkreis erreichte (heute nur noch zweimonatlich) - erfolgte (dabei mag E. Goldhagen allerdings auch sein Judentum ein Stück"Narrenfreiheit" beschert haben).

Ein Stück"Narrenfreiheit"?
So könnte man das auch nennen.

Wenn Du einverstanden bist, verwenden wir die zukünftige Diskussion dafür, um eventuelle neue Beweise kritisch und eingehend unter die Lupe zu nehmen, als uns gegenseitig irgendwelche Befindlichkeiten um die Ohren zu schmeißen.

mfG
nereus

-->>...so ganz zu Hause scheint die Dame in der Tat nicht zu sein.
>Allerdings weist sie auf interessante Dinge in der deutschen Rechtsprechung hin, was nun wiederum heißt, daß offenbar doch ein paar Tassen bei ihr im Schrank sind.
>Eine glühende Hitler-Anhängerin scheint sie allerdings zu sein und das störte mich auch bei der Lektüre.

Hmmm, nereus,

also ich finde, dass die Sylvia Stolz als gelernte und praktizierende Juristin in der BRDDR ihren Buehnenpart recht gut spielt, ganz wesentlich gehoert dazu, dass sie in ihrer Rolle voellig glaubwuerdig wirkt, ihre gluehende Hitler-Anhaengerschaft dabei finde ich geradezu fabelhaft, denn diese bisherige justizielle Einmaligkeit nach dem 7.5.1945 verschafft ihrer Gegnerschaft echte Probleme.

Wo fehlen nicht nur die Tassen sondern das gesamte Geschirr im Oberschrank, bei Frau Stolz mit ihren anwaeltlichen Vortraegen zum Holo-Thema, oder bei der zionistisch gesteuerten staatsmafiosen BRDDR-Judikative, die in den Angelegenheiten eines StGB 130 beweisbefreite Offenkundigkeiten wider alle Naturgesetze mit gleichzeitiger spezieller Religionsglaeubigkeit erzwingt?

Na siehst Du, jedem Toepfchen sein Deckelchen, Frau Stolz passt da m.E. ueberhaupt nicht schlecht drauf.

Diesem gesamten BRDDR-siegermaechtlichen Zionisten-Aufsatz mit allen seinen Schmackazien wie dem StGB 130, den justiziablen Offenkundigkeiten und dem Religionszwang ist, auch aufgrund seiner Jahrzehnte eingeuebten Laufzeit, wenn ueberhaupt dann nur mit allerschwerstem tiefbunkersprengendem Geraet beizukommen, dabei kann es keine Tabus geben und restlos alle Mittel sind dabei zweckdienlich, auch die glaeubigen gluehenden Hitleranbetungen der Frau Sylvia Stolz.

Ich selbst haette z.B. ueberhaupt keine Probleme damit, wenn meine Beitraege hier im Forum bei einigen Schreibern wie Lesern den Glauben erzeugen wuerden, dass ich jede Nacht spaetestens um 22.00 Uhr mit meiner Adolf-Puppe zu Bette gehen und wir uns dann innigst lieben wuerden...



Ich und ein Nazi, ein Nationalzionist, a sooo a Schmarrn!



>mfG
>nereus

Gruss!
TD