-->Hallo,

die FED ist bekanntlich ein Privatunternehmen, das gedrucktes Papier als"US-amerikanische Dollar" ausgibt. Und aus irgendwelchen Gründen macht der Rest der Welt dieses Spielchen mit und häuft Schulden über Schulden bei den"Währungshütern" auf.

Wie ist das aber nun mit der EZB? Bzw. wie war das früher mit der Bundesbank? Die BuBa war (ist) doch keine Privatbank, oder? Dann wären (waren) alle Schulden bei der BuBa unsere eigenen Schulden (s. Flaßbeck und Co.), während Geldaufnahmen bei der FED tatsächlich Schulden bei den International Bankers sind.

Wie ist das also nun bei der EZB? Ist das auch eine Privatbank (bzw. ein Ableger) unter dem Deckmantel des"Europäischen"? Ähnlich wie die"Deutsche Bank" reichlich wenig mit"Deutschland" zu tun hat? Ist also die EZB eine europäische Fed oder ist das ein prinzipiell volksnäheres Konstrukt? Bin da leider nicht firm.

Danke für alle Antworten und Grüße,
Micha

-->Hi,

die Buba war und ist nicht in privatem Eigentum. Die EZB ist keine europäische FED, aber das macht sie m.E. nicht volksnäher. Die nationalen ZBs halten EZB-Anteile. Eine ZB, von der mir die Möglichkeit des Anteilerwerbs bekannt ist, ist die Schweizer Nationalbank.


<ul> ~ Kapitalzeichnung EZB</ul>

-->über Geldentstehung etc. ist auf diesem Board doch anno dazumal recht intelligent debattiert worden...

>Hallo,
>die FED ist bekanntlich ein Privatunternehmen, das gedrucktes Papier als"US-amerikanische Dollar" ausgibt.

eine Zentralbank ist kein"Unternehmen", sie geht kein unternehmerisches Risiko ein.

>Und aus irgendwelchen Gründen macht der Rest der Welt dieses Spielchen mit und häuft Schulden über Schulden bei den"Währungshütern" auf.

Bei der FED nehmen wie in jedem Zentralbanksystem nur die Geschäftsbanken Kredit auf und können dieses den Kreditnehmern, vor allem dem Staat, zu einem höheren Zins als sie selbst der ZB bezahlen verleihen.

Gründe für ausländische Kreditnahme in US-Dollar gibt es mehrere. Und wenn er fällt und kollabiert, noch mehr. Die Erwartung des Dollar-Falls motiviert also Kreditnehmer, was den Dollar da hält, wo er jetzt noch ist.

>Wie ist das aber nun mit der EZB? Bzw. wie war das früher mit der Bundesbank? Die BuBa war (ist) doch keine Privatbank, oder? Dann wären (waren) alle Schulden bei der BuBa unsere eigenen Schulden (s. Flaßbeck und Co.), während Geldaufnahmen bei der FED tatsächlich Schulden bei den International Bankers sind.

Wiedrum: Du kannst nur Schulden bei der BuBa machen, wenn du einen Kredit bei der Geschäftsbank aufnimmst. Und ob diese amerikanisch oder deutsch ist oder sich nennt, ist heutzutage wohl eher unerheblich.

>Wie ist das also nun bei der EZB? Ist das auch eine Privatbank (bzw. ein Ableger) unter dem Deckmantel des"Europäischen"? Ähnlich wie die"Deutsche Bank" reichlich wenig mit"Deutschland" zu tun hat? Ist also die EZB eine europäische Fed oder ist das ein prinzipiell volksnäheres Konstrukt? Bin da leider nicht firm.
>Danke für alle Antworten und Grüße,
>Micha

Die EZB ist unabhängig aber öffentliches Eigentum.

Ich bezweifle, dass die Verschwörungstheorie zur FED viel hergibt. Ich glaube eher, dass die Motivation zur Schaffung einer unabhängigen Zentralbank zur Vermeidung von Inflation, wenn der Finanzminister die Gelddruck-Presse anschmeißt, in Ordnung ist. Nur kann eine ZB auch wenig dagegen machen, wenn ein Staat sich überschuldet und somit das Geldsystem erodiert. Bzw. Bernanke und Greenspan melden sich ja schon, aber letztendlich sind ja auch sie staatskonform, und werden nur schwerlich die Staatsanleihen als Sicherheiten ablehnen.

diese FED-Theorien kommen ja aus sehr rechter Ecke und der angebliche Satz von Pierpont Morgan zur Kontrolle eines Landes über die Währung ist wohl Augenwischerei. Da werde ich ja zum Anhänger dr Macht-Theorie: Wer die Guns hat, hat die Kontrolle und kann die Gemeinschaft zwingen Schulden zu machen und somit Geld schaffen. Die FED kann man einfach wieder per Gesetz abschaffen. Und bei JFK folge ich eher der Story-Line von James Ellroy.

cheers,
amstrand

-->Hallo Micha!

Du schreibst: die FED ist bekanntlich ein Privatunternehmen, das gedrucktes Papier als"US-amerikanische Dollar" ausgibt. Und aus irgendwelchen Gründen macht der Rest der Welt dieses Spielchen mit und häuft Schulden über Schulden bei den"Währungshütern" auf.

Wieso Schulden bei den Währungshütern?
Der Emittent (die USA, vertreten durch die FED) hat die Schulden und die Dollar-Käufer sind deren Gläubiger.

Der Dollar ist letztlich ein Schuldschein und die Amis haben sich mit deren Ausgabe bis zur Halskrause verschuldet.
Mit den ausgegebenen Dollores haben die Gläubiger Anspruch auf das US-Sozialprodukt, denn das Geld der ZB kann nur über zuvor hinterlegte Titel überhaupt zu Geld werden. Und diese Titel müssen wiederum einen Anspruch verbriefen, sonst wäre der Titel ja sinnlos.
Das gilt für jede ZB, falls ich nicht irre.

Das ist auch zunächst alles kein Problem - so lange der Schuldner nicht betrügt.

Diesen Braten rochen z.B. die Franzosen in den Sechzigern, als sie ahnten, daß die Dollar-Gold Einlösung nicht mehr lange zu halten war.
Daher flogen sie ihr Gold schnell von New York nach Paris.
Sie waren gut beraten damit, denn Anfang der Siebziger kurbelte Nixon die Jalousie an der Goldkasse herunter und stellte das Schildchen „dauerhaft geschlossen“ davor.
Die Deutschen war leider weniger schlau, aber das nun wieder ganz andere Gründe.

Währungsreserven ergeben nur dann wirklich Sinn, wenn sie einlösbar bleiben.
Dieses Vertrauen (gegenüber den Gläubigern) verspielen aber die Amis zunehmend und die aggressive Außenpolitik tut das übrige.

Wie ist das aber nun mit der EZB?

Vermutlich genau so, also ich meine das Gläubiger-Schuldner-Verhältnis.
Der EURO dürfte daher auf den Versprechungen und dem guten Willen der EU-Länder basieren.

.. wie war das früher mit der Bundesbank?

Ähnlich, nur das hier riesige Dollarbestände als Aktiva in den Büchern stehen.
Wenn aber die Ami-Währung in die Grütze geht, verschwinden auch die großen Aktivposten der BuBa.
Was wiederum heißt, wenn die Euronen auf Basis der nationalen Notenbankbestände „gebaut“ sind, dann dürfte auch der EURO bei einem Dollar-Crash Probleme bekommen.

Die BuBa war (ist) doch keine Privatbank, oder?

Nein. Sie gehört dem Bund.
Deswegen heißt sie ja auch Bundesbank.

Dann wären (waren) alle Schulden bei der BuBa unsere eigenen Schulden..

Was meinst Du mit Schulden?
Die BuBa bilanziert und verfügt über Aktiva und Passiva.
Die Aktiva informieren über die Verwendung der Mittel und die Passiva über die Herkunft der Mittel .

Auf der Passivseite stehen die Banknoten, die bei uns in der Geldbörse hochwillkommene Aktiva sind.
Diesen fast schon legendären Satz von @dottore werde ich mein Leben lang nicht vergessen.

Eine BuBa-Bilanz habe ich gerade nicht zur Hand, aber da könnte man die Schulden und Vermögen sicherlich sichtbar machen.
Das böse Gold ist ganz sicher ein Aktivposten und auch von allererster Güte.
Auf der Aktivseite stehen aber auch die Dollars und das könnte langsam zum Problem werden.
Denn wie die Aktiva anfangen zu schwächeln, dann kommt auch die Gegenseite (Passiva) unter Druck.
Und dort stehen u.a. (siehe oben) auch die Banknoten.

.. während Geldaufnahmen bei der FED tatsächlich Schulden bei den International Bankers sind.

Was meinst Du mit den International Bankers?
Das sind doch nur die Vermittler der Pfänder oder Zahlungsmittel.
Alles Geld dieser Welt ist Kredit und basiert lediglich auf Zahlungsversprechen.

Wie ist das also nun bei der EZB? Ist das auch eine Privatbank (bzw. ein Ableger) unter dem Deckmantel des"Europäischen"?

Die EZB ist die Hauptstelle aller beteiligten Notenbanken.
Ich gehe mal davon aus, daß alle oder nahezu alle ZB in öffentlicher Hand liegen.

Wenn Du wirklich ein paar gescheite Dinge dazu hören willst, mußt Du unbedingt die nachfolgenden Leute fragen:

Dottore, Ecki, Tassie, Liated, Diogenes.
Die letzten zwei melden sich leider nur selten oder überhaupt nicht mehr.
Aber die anderen sind alle noch da.

mfG
nereus

-->>Hi,
>die Buba war und ist nicht in privatem Eigentum. Die EZB ist keine europäische FED, aber das macht sie m.E. nicht volksnäher. Die nationalen ZBs halten EZB-Anteile. Eine ZB, von der mir die Möglichkeit des Anteilerwerbs bekannt ist, ist die Schweizer Nationalbank.

bundesbank:
Die Deutsche Bundesbank ist, als bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts

ezb:
Die Deutsche Bundesbank ist, als bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts

quelle: wikipedia.de

was das heißt? keine ahnung.
was mir auffällt: normalerweise hätte ich bei der buba die formulierung"körperschaft öffentlichen rechts" erwartet.

vielleicht ist ja hier ein experte.

-->>>Hi,
>>die Buba war und ist nicht in privatem Eigentum. Die EZB ist keine europäische FED, aber das macht sie m.E. nicht volksnäher. Die nationalen ZBs halten EZB-Anteile. Eine ZB, von der mir die Möglichkeit des Anteilerwerbs bekannt ist, ist die Schweizer Nationalbank.
>bundesbank:
>Die Deutsche Bundesbank ist, als bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts
>ezb:
>Die Deutsche Bundesbank ist, als bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts
>quelle: wikipedia.de
>was das heißt? keine ahnung.
>was mir auffällt: normalerweise hätte ich bei der buba die formulierung"körperschaft öffentlichen rechts" erwartet.
>vielleicht ist ja hier ein experte.


ezb:
Sie ist eine supranationale Institution mit Rechtspersönlichkeit

-->>>Hallo,
>die FED ist bekanntlich ein Privatunternehmen, das gedrucktes Papier als"US-amerikanische Dollar" ausgibt.

1. Die FED ist kein"Unternehmen" (vgl. hier)
2. Jede Notenbank gibt"bedrucktes Papier" als Währung aus.

>Und aus irgendwelchen Gründen macht der Rest der Welt dieses Spielchen mit und häuft Schulden über Schulden bei den"Währungshütern" auf.

1. Der Rest der Welt macht das Spielchen mit, weil an dem Spielchen nichts auszusetzen ist. In Wirklichkeit ist an der FED-Verschwörungstheorie nämlich nicht besonders viel dran. Privatrechtlich organisierte Notenbanken gibt's viele, nicht nur in den USA. Daneben wären bspw. die Bank of England, die Oesterreichische Nationalbank oder die Schweizerische Nationalbank zu nennen.

2. Häuft der Rest der Welt nicht"Schulden über Schulden" bei der FED auf. Die FED macht Gewinne genauso wie die jede andere Notenbank auch Gewinne macht. Bei öffentlich-rechtlich organisierten Notenbanken werden die Gewinne zu 100% an die Staatskasse ausgezahlt, bei privatrechtlich organisierten Notenbanken zum größten Teil, ein kleines Stückchen vom Kuchen bekommen die Anteilseigner der"privaten" Notenbank und das sind mehrheitlich Geschäftsbanken (aber auch Versicherungen etc.). Bei der FED sind das z.B. die die Citibank oder JPMorgan Chase & Co.. Das ist natürlich ein nettes kleines risikoloses, da auf einem Monopol basierendes, Zusatzeinkommen für die Anteilseigner und vom marktwirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet nicht in Ordnung, aber das war's dann auch schon. Hier mal was zum Thema auf der Seite der OENB:

"Die OeNB ist eine Aktiengesellschaft. Das Grundkapital von 12 Millionen Euro steht mehrheitlich im Eigentum des Bundes, die restlichen Anteile befinden sich im Eigentum von Interessenvertretungen sowie Banken und Versicherungen. Aktionäre können nur österreichische Staatsbürger sowie juristische Personen oder Personengesellschaften des Handelsrechts sein, die ihren Sitz und ihre Hauptverwaltung in Ã-sterreich haben und deren Anteile sich weder unmittelbar noch mittelbar mehrheitlich in ausländischer Hand befinden. Die Übertragung von Aktien der OeNB ist nur mit der ausdrücklichen Zustimmung der Generalversammlung wirksam."

>Wie ist das aber nun mit der EZB? Bzw. wie war das früher mit der Bundesbank? Die BuBa war (ist) doch keine Privatbank, oder?

Hier noch mal der Verweis zur Kapitalzeichnung an der EZB.

Zum Thema Bundesbank:

"§ 2 Bundesbankgestz: Rechtsform, Grundkapital und Sitz: Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts. Ihr Grundkapital im Betrage von 2,5 Milliarden Euro steht dem Bund zu. Die Bank hat ihren Sitz in Frankfurt am Main." (Quelle) Das war früher bei der Bundesbank so und ist heute auch immernoch so.

>Dann wären (waren) alle Schulden bei der BuBa unsere eigenen Schulden (s. Flaßbeck und Co.), während Geldaufnahmen bei der FED tatsächlich Schulden bei den International Bankers sind.

Die Schulden bei der BuBa sind tatsächlich unsere eigenen Schulden oder besser gesagt Schulden gegenüber dem Bund. Von daher kann man den Leitzins als so eine Art"Steuer" betrachten, mit welcher die BuBa finanziert wird bzw. das der Bund darüberhinaus anderweitig verwenden kann. Die Schulden bei der FED sind fast ausschließlich"Staatsschulden". Man muss hier aber differenzieren zwischen den Schulden, die in der Staatskasse landen und wieder in reinvestiert werden und den Schulden, die sich tatsächlich"anhäufen". Schulden häufen sich prinzipiell nur bei Kreditinstituten an, damit haben die Notenbanken direkt nichts zu tun. Man sollte also erstens nicht auf die Notenbanken, sondern auf die Geschäftsbanken schauen, wenn man sich anhäufende Schulden betrachten will und zweitens sollte man nicht auf die"International Bankers" schauen um zu sehen, wem die Schulden"gehören" sondern auf diejenigen, die Bankeinlagen bei den Kreditinstuten haben. Das sind mehrheitlich nicht die"International Bankers" selbst, sondern halt die unzähligen reichen Privatpersonen und Unternehmen. Die Gewinne der Notenbanken machen weniger als 1% von dem aus, was den Inhabern von Bankeinlagen jährlich"anhäufen".

MfG - Divinum

-->>>die FED ist bekanntlich ein Privatunternehmen, das gedrucktes Papier als"US-amerikanische Dollar" ausgibt. [/i]
>1. Die FED ist kein"Unternehmen"

Ja, es kam mir auch komisch vor, als ich das geschrieben habe. Ist mir im Grunde auch klar. Da aber die Fed per"Geld"ausgabe Gewinne"erwirtschaftet", habe ich sie halt mal als"Unternehmen (ohne Risiko)" bezeichnet.

>2. Jede Notenbank gibt"bedrucktes Papier" als Währung aus.

Nix dagegen zu sagen ;-)

>1. Der Rest der Welt macht das Spielchen mit, weil an dem Spielchen nichts auszusetzen ist.

Na ja, finde ich schon. Ist immerhin wie Du ja schon sagst eine Monopolgeschichte. Wo ist denn da die Konkurrenz so wie überall sonst auch? Da könnte man sich ja vielleicht noch"billiger" Geld besorgen...

>In Wirklichkeit ist an der FED-Verschwörungstheorie nämlich nicht besonders viel dran.

Tja ja, lese ich gerade viel darüber. Scheint schon was dran zu sein

>2. Häuft der Rest der Welt nicht"Schulden über Schulden" bei der FED auf. Die FED macht Gewinne genauso wie die jede andere Notenbank auch Gewinne macht. Bei öffentlich-rechtlich organisierten Notenbanken werden die Gewinne zu 100% an die Staatskasse ausgezahlt, bei privatrechtlich organisierten Notenbanken zum größten Teil, ein kleines Stückchen vom Kuchen bekommen die Anteilseigner der"privaten" Notenbank und das sind mehrheitlich Geschäftsbanken (aber auch Versicherungen etc.). Bei der FED sind das z.B. die die Citibank oder JPMorgan Chase & Co.. Das ist natürlich ein nettes kleines risikoloses, da auf einem Monopol basierendes, Zusatzeinkommen für die Anteilseigner und vom marktwirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet nicht in Ordnung,...

Genau, das ist das Problem bei der Sache, meine ich.

...aber das war's dann auch schon.

Harmlos ist das aber wohl auch nicht. Haben ne Menge Macht mit ihrem Spielgeld

>Man sollte also erstens nicht auf die Notenbanken, sondern auf die Geschäftsbanken schauen, wenn man sich anhäufende Schulden betrachten will und zweitens sollte man nicht auf die"International Bankers" schauen um zu sehen, wem die Schulden"gehören" sondern auf diejenigen, die Bankeinlagen bei den Kreditinstuten haben. Das sind mehrheitlich nicht die"International Bankers" selbst, sondern halt die unzähligen reichen Privatpersonen und Unternehmen. Die Gewinne der Notenbanken machen weniger als 1% von dem aus, was den Inhabern von Bankeinlagen jährlich"anhäufen".
>MfG - Divinum

Grüße und danke,
MI

-->>Wieso Schulden bei den Währungshütern?

Ups, oki, flapsig-falsch formuliert, seh schon...

>Der Dollar ist letztlich ein Schuldschein und die Amis haben sich mit deren Ausgabe bis zur Halskrause verschuldet.

Stimmt. Stimmt allerdings schon seit, hm, seit wievielen Jahren oder Jahrzehnten?

>Das ist auch zunächst alles kein Problem - so lange der Schuldner nicht betrügt.

Wer wird denn?

>Diesen Braten rochen z.B. die Franzosen in den Sechzigern, als sie ahnten, daß die Dollar-Gold Einlösung nicht mehr lange zu halten war.
Daher flogen sie ihr Gold schnell von New York nach Paris.

Yep, sehe ich auch so.

>Die Deutschen war leider weniger schlau, aber das nun wieder ganz andere Gründe.

Dito.

>Währungsreserven ergeben nur dann wirklich Sinn, wenn sie einlösbar bleiben.

Nur gibts bei der Fed nix einzulösen, und sowas nennt sich"reserve" (!)

>Dann wären (waren) alle Schulden bei der BuBa unsere eigenen Schulden..>
Was meinst Du mit Schulden?

Auweia, weiß ja, sobald man hier im Forum das Wort"Schulden" oder"Geld" erwähnt, sollte man alles folgende (sowie das davor geschriebene) auf die Goldwaage legen

>Die BuBa bilanziert und verfügt über Aktiva und Passiva.

Ah ja, diese Aktiva und Passiva, hm, hm...

>Auf der Passivseite stehen die Banknoten, die bei uns in der Geldbörse hochwillkommene Aktiva sind.
>Diesen fast schon legendären Satz von @dottore werde ich mein Leben lang nicht vergessen.

Verstehe:-)

>Das böse Gold ist ganz sicher ein Aktivposten und auch von allererster Güte.

Yep, inklusive der"Goldforderungen" (also die Verleihungen)

>Was meinst Du mit den International Bankers?

Na ja, Rothschild, Goldman-Sachs, Kuhn und Loeb, Citigroup, Chase Manhatten usw. - Verkehrt (hüstel)?

>Alles Geld dieser Welt ist Kredit und basiert lediglich auf Zahlungsversprechen.

Ja, wohl richtig.

>Ich gehe mal davon aus, daß alle oder nahezu alle ZB in öffentlicher Hand liegen.

Also ist hier ein prinzipieller Unterschied zur Fed, wenn ich das richtig verstehe. Diese ein Zusammenschluß von Privatbanken und also nicht-öffentlich

>Wenn Du wirklich ein paar gescheite Dinge dazu hören willst, mußt Du unbedingt die nachfolgenden Leute fragen:
>Dottore, Ecki, Tassie, Liated, Diogenes.

Ja, ja, schon viel von denen gelesen , stehe trotzdem irgendwie immer wieder neu wie der Ochs vorm Berg, sehr frustrierend!

Grüße,
MI

-->Vatikan und Liechtenstein, um nur zwei Beispiele zu nennen, emittieren
tonnenweise Briefmarken und bekommen dafür gross-bedrucktes Papier
zurück.

Hier erfolgt der Umweg über die Leidenschaft, allerdings reicht der
Erlös in diesen Ministaaten aus um ihre Sozial- und Bildungs-Departemente
zu alimentieren.

Emerald.


PS:
Wenn's mit Briefmarken nicht hinkommt, werden ein paar Medaillen
oder Münzen mit 200 - 1000 % Aufpreis auf den Markt verkloppt.

-->
>Ich bezweifle, dass die Verschwörungstheorie zur FED viel hergibt. Ich glaube eher, dass die Motivation zur Schaffung einer unabhängigen Zentralbank zur Vermeidung von Inflation, wenn der Finanzminister die Gelddruck-Presse anschmeißt, in Ordnung ist. Nur kann eine ZB auch wenig dagegen machen, wenn ein Staat sich überschuldet und somit das Geldsystem erodiert.

So ist es. Und da es so ist, kann man auch die Frage stellen, wozu es denn überhaupt diese Konstrukte gibt, wenn sie das selbstgesteckte Ziel - die Inflationsverhütung - nicht erreichen können und doch wieder alles nach altem Muster abläuft. Oder? Im Gegenteil fällt so offenbar nur noch mehr Geld in den falschen Rachen. Mein Eindruck.

Grüße,
MI

-->>>In Wirklichkeit ist an der FED-Verschwörungstheorie nämlich nicht besonders viel dran.
>Tja ja, lese ich gerade viel darüber. Scheint schon was dran zu sein

Naja, ich hab auch schon der Herr der Ringe gelesen, da ist auch nicht viel realistisches dran.

>>2. Häuft der Rest der Welt nicht"Schulden über Schulden" bei der FED auf. Die FED macht Gewinne genauso wie die jede andere Notenbank auch Gewinne macht. Bei öffentlich-rechtlich organisierten Notenbanken werden die Gewinne zu 100% an die Staatskasse ausgezahlt, bei privatrechtlich organisierten Notenbanken zum größten Teil, ein kleines Stückchen vom Kuchen bekommen die Anteilseigner der"privaten" Notenbank und das sind mehrheitlich Geschäftsbanken (aber auch Versicherungen etc.). Bei der FED sind das z.B. die die Citibank oder JPMorgan Chase & Co.. Das ist natürlich ein nettes kleines risikoloses, da auf einem Monopol basierendes, Zusatzeinkommen für die Anteilseigner und vom marktwirtschaftlichen Standpunkt aus betrachtet nicht in Ordnung,...
>Genau, das ist das Problem bei der Sache, meine ich.

Ja gut, es ist eine Monopoleinnahmequelle, find ich auch nicht in Ordnung. Die Einnahmen sind da aber sehr gering. Zum Beispiel wurden im Jahre 2004 von der FED ca. 582 Millionen US-Dollar an Dividenden ausgezahlt hingegen 18.078 Millionen Dollar ans Treasury (US-Finanzmisterium) ausbezahlt. Die Dividenden sind da wirklich Peanuts, vor allem wenn man bedenkt, dass keiner der Anteilseigner mehr als 15% Anteil an der FED hat. 15% Anteil wären ca. 87 Millionen Dollar Dividende im Jahr. Das ist für Banken wie die Citibank oder JPMorgan Chase eher wenig als viel.

>...aber das war's dann auch schon.
>Harmlos ist das aber wohl auch nicht. Haben ne Menge Macht mit ihrem Spielgeld

Also als"Spielgeld" würde ich Dollars bestimmt nicht bezeichnen. Das ist genauso echtes Geld wie Schweizer Franken, Euro oder britische Pfund.

-->Hallo MI!

Du schreibst: Nur gibts bei der Fed nix einzulösen, und sowas nennt sich"reserve" (!)

Das kann man so nicht unbedingt sagen.
So lange die Dollares zirkulieren, kannst Du Deine Ansprüche auch geltend machen.

Du mußt dazu ja nicht persönlich nach New York fahren.
Plündere einfach Deine Währungsreserven zu Hause und kaufe Dir eine schöne Villa in Marbella, direkt neben den Wichtigen dieser Welt.
Ich denke, Du findest für 12 oder 15 Millionen US-$ eine angemessene Unterkunft.
Oder Du"rubelst" Deine Dollar-Reserven nach und nach in andere Währungen um.
Aber Vorsicht, so ganz schadlos werden auch die anderen Currencies die Krise nicht überstehen (siehe erstes Posting).

Ich schrieb: Das böse Gold ist ganz sicher ein Aktivposten und auch von allererster Güte.

Du antwortest: Yep, inklusive der"Goldforderungen" (also die Verleihungen)

Oh weh! Das kann man durchaus anders sehen.
Die fetten Goldbarren im Keller sind von ganz anderer Qualität als bedrucktes Papier oder elektronische Datensätze mit Forderungscharakter.
Daher sind die Goldfetischisten auch äußerst mißtrauisch geworden, als die Buba ihre entsprechende Bilanzposition änderte.

Also ist hier ein prinzipieller Unterschied zur Fed, wenn ich das richtig verstehe. Diese ein Zusammenschluß von Privatbanken und also nicht-öffentlich.

Ja, aber das muß zunächst noch kein Problem darstellen, auch wenn hier die Interessenlage durchaus anders liegen kann und wohl auch wird.

Ein privater Unternehmer ist doch auch nicht per se einem öffentlichen Arbeitgeber unterlegen.
Die Eigentumsverhältnisse lassen noch nicht zwingend ein abschließendes Urteil über die Betriebsführung oder die Rentabilität einer Firma zu.

Sag mal, hattest Du Dich nicht auch für ein hier diskutiertes Tabu-Thema interessiert?
Wie weit bist Du denn damit gekommen?

Noch alles klar mit Deinem Weltbild?

mfG
nereus

-->>Sag mal, hattest Du Dich nicht auch für ein hier diskutiertes Tabu-Thema interessiert?

Laß mal überlegen? Die Pauli mit Latex-Handschuhen? Oder wars die Verwöhn-Verwarlosung der Jugend? --grübel,grübel-- Die CO2-Leugner? Halt, warte mal, Leug..., jetzt hab ichs! Die H-Leugner (ich meine damit die Wasserstoffbombenleugner, daß das mal klar ist)

>Wie weit bist Du denn damit gekommen?

Tja, also...

>Noch alles klar mit Deinem Weltbild?

Aber sicher. Geht doch nichts über Weltbilder. Schon interessant, wie die ins Wanken geraten können. Wäre nicht das erste mal. Aber hier, zugegeben, hier hatte ich es eigentlich nicht erwartet. Also, sich mit der Wasserstoffbombe (im weiteren einfach H. abgekürzt ) zu beschäftigen, ob es sie oder ihn *g* gegeben hat oder nicht, das kann einem schon den Demokratieteppich unterm Hintern wegziehen.

Wenn Du's genau wissen willst (und willst Du bestimmt ;-)): hab mir schon das Wiesel-Buch besorgt, bin da über - ja, in der Tat! - äußerst merkwürdige Textpassagen gestolpert. Und ich bin wahrlich der letzte, der Ressentiments gegen andere Menschen auf Grund ihrer Herkunft, ihres Glaubens oder ihrer Lebenseinstellung hegt. Aber so ein Buch zu lesen, dazu gehört schon eine kräftige Portion Masochismus.

Den W. habe ich ja bislang gar nicht gekannt. Bin ganz erschüttert darüber, daß in so eine Richtung höchste Auszeichnungen der"Zivilisation" vergeben werden (Du siehst, ich glaube immer noch daran). Ich meine schon mal rein literarisch ist das eine Zumutung. Daß man hier allerdings Fantasie, Fiktion und Realität - bei DIESEM Thema - wahrlich nicht mehr auseinanderhalten kann, das stimmt allein deswegen bedenklich, weil es ja wohl im Wesentlichen wörtlich genommen wird, was da steht ("Kinder in lodernde Feuer, die durch die Körper genährt werden"...)

Und selbst, wenn es wiederlegt ist, ist das auch egal - aber das hatten wir bzw. hattet ihr ja alles schon.

Andere wirklich stutzig-machende Passagen sind die, wo die Erschiessung eines Sohnes mitsamt seines Vaters (der sich voll Mitleid auf seinen Sohn gestürzt hatte) durch einen SS-Mann erst geschildert wird, dann aber hinzugefügt wird:"So wurde es mit erzählt. Später hatte ich auch eine andere Version gehört, ich weiß nicht, ob das stimmt" - Hallo?

Oder wo mir auch die Kinnlade runtergefallen ist:"Die heiße Dusche bei der Ankunft in Buchenwald hat uns gut getan". - Äh?

Oder:"Wir verzichteten daher auf den Kaffee und warteten auf die Suppe".

Ach Du dicke Sch... Was soll DAS denn? Es ist 1945, es herrscht die schlimmste Hungersnot. Und die erklärt zu vernichtenden J. bekommen nach ihrer Ankunft in einem der schlimmsten KZs erst mal ne warme Dusche, Kaffee und Suppe??

-

Okay, ich gehe immer noch davon aus, das damals schlimme Sachen passiert sind und sehr viele J. umgekommen und umgebracht worden sind. Ich muß mittlerweile aber auch davon ausgehen, daß

1. es nicht so viele waren wie angegeben

(dazu auch interessant"Die H.-Industrie" mit den erstaunlich hohen Angaben der Hinterbliebenen zur Eintreibung möglichst hoher Summen)

2. die überhöhten Zahlen instrumentalisiert werden

Soweit ich das Grundgesetz verstanden habe, steht offenbar auch dieses nur"unter Vorbehalt" der"Entnazifizierung Deutschlands" und könnte jederzeit durch die Siegermächte gekippt werden (inklusive der"Rechte" der Staatsbürger). Muß ich mich aber auch noch weiter schlau machen.

Ich wills nicht zu lang werden lassen. Da ist was faul, soweit bin ich. Und vermutlich weit fauler, als dieser ganze Fed-Krams ;-). Ich frage mich allerdings auch, wieweit man sich da überhaupt vorwagen darf. Ihr macht das ja recht hemmungslos. Aber braucht doch nur mal jemand mitlesen und kommt mit dem 130er. Und da ist doch schon das Infragestellen bzw. Verharmlosen gefährlich, oder wie siehst Du das? Hockst Du irgendwo in nem Turm, wo dir das egal sein kann?

Grüße,
MI

-->Hi,

also ob Wiesel nun tatsächlich hergenommen werden sollte, um den Holocaust zu ergründen, wage ich sehr stark zu bezweifeln. Der Mann ist in erster Linie Romancier, der seine"eigenen Erlebnisse in seinen Büchern verarbeitet"... nicht mehr, nicht weniger. Er ist weder Experte für den Holocaust, noch Historiker. Er schreibt aber durchaus einfühlsame Geschichten, über Gott und den Glauben an Gott usw, aber dabei würde ich es persönlich belassen.

Wenn du einen"wissenschaftlichen Zugang" zu historischen"Tabus" suchst, dann empfehle ich immer wieder und vor allem den deutschen Historiker Ernst Nolte. Das war derjenige, der bekanntlich mit Hilgruber, Fest und einigen anderen den"Historikerstreit" ausgelöst (und diesen mM nach auch gewonnen hat).

Nolte bietet zu Auschwitz, den Nazis insgesamt, dem"jüdischen Bolschewismus", die"Singularität des Holocausts" einen absolut unpolemischen Zugang jenseits des"mainstreams", unter breiter wissenschaftlicher Quellennutzung und sogar gelegentlichen Reflexionen auf die"Negationisten". Zudem kriegst du dort auch Bezüge zu aktuellen Ereignissen wie zB der Hohmann-Rede vor ein paar Jahren. Nolte erklärt allerdings die Dinge mehr auf der Meta-Ebene, eher"forensische" Analysen à la"hat Himmler nun dieses oder jenes gesagt" findest du bei ihm höchstens als Quellenbeleg.

Für mich ist er mittlerweile Standard-Literatur und deutlich überzeugender als viele andere (auf beiden Seiten des Zauns). Er schreibt allerdings durchwegs ein wenig geschraubt, ist deshalb keine leichte Kost. Wenn du in Ergänzung zu Nolte dann später auch mal Hilgruber zum WW2 und das"Schwarzbuch des Kommunismus" von Stephane Courtois liest, dann hast du den totalen Durchblick und trotzdem nur"koshere" Autoren gelesen, die absolut zitier- und verbreitungsfähig sind.

Lies dich am besten mal ein auf seiner www-site: [www.ernst-nolte.de]. Kannst mir ja dann mal in ein paar Wochen sagen, was du von ihm hältst.

gruss,
weissgarnix








>>Sag mal, hattest Du Dich nicht auch für ein hier diskutiertes Tabu-Thema interessiert?
>Laß mal überlegen? Die Pauli mit Latex-Handschuhen? Oder wars die Verwöhn-Verwarlosung der Jugend? --grübel,grübel-- Die CO2-Leugner? Halt, warte mal, Leug..., jetzt hab ichs! Die H-Leugner (ich meine damit die Wasserstoffbombenleugner, daß das mal klar ist)
>>Wie weit bist Du denn damit gekommen?
>Tja, also...
>>Noch alles klar mit Deinem Weltbild?
>Aber sicher. Geht doch nichts über Weltbilder. Schon interessant, wie die ins Wanken geraten können. Wäre nicht das erste mal. Aber hier, zugegeben, hier hatte ich es eigentlich nicht erwartet. Also, sich mit der Wasserstoffbombe (im weiteren einfach H. abgekürzt ) zu beschäftigen, ob es sie oder ihn *g* gegeben hat oder nicht, das kann einem schon den Demokratieteppich unterm Hintern wegziehen.
>Wenn Du's genau wissen willst (und willst Du bestimmt ;-)): hab mir schon das Wiesel-Buch besorgt, bin da über - ja, in der Tat! - äußerst merkwürdige Textpassagen gestolpert. Und ich bin wahrlich der letzte, der Ressentiments gegen andere Menschen auf Grund ihrer Herkunft, ihres Glaubens oder ihrer Lebenseinstellung hegt. Aber so ein Buch zu lesen, dazu gehört schon eine kräftige Portion Masochismus.
>Den W. habe ich ja bislang gar nicht gekannt. Bin ganz erschüttert darüber, daß in so eine Richtung höchste Auszeichnungen der"Zivilisation" vergeben werden (Du siehst, ich glaube immer noch daran). Ich meine schon mal rein literarisch ist das eine Zumutung. Daß man hier allerdings Fantasie, Fiktion und Realität - bei DIESEM Thema - wahrlich nicht mehr auseinanderhalten kann, das stimmt allein deswegen bedenklich, weil es ja wohl im Wesentlichen wörtlich genommen wird, was da steht ("Kinder in lodernde Feuer, die durch die Körper genährt werden"...)
>Und selbst, wenn es wiederlegt ist, ist das auch egal - aber das hatten wir bzw. hattet ihr ja alles schon.
>Andere wirklich stutzig-machende Passagen sind die, wo die Erschiessung eines Sohnes mitsamt seines Vaters (der sich voll Mitleid auf seinen Sohn gestürzt hatte) durch einen SS-Mann erst geschildert wird, dann aber hinzugefügt wird:"So wurde es mit erzählt. Später hatte ich auch eine andere Version gehört, ich weiß nicht, ob das stimmt" - Hallo?
>Oder wo mir auch die Kinnlade runtergefallen ist:"Die heiße Dusche bei der Ankunft in Buchenwald hat uns gut getan". - Äh?
>Oder:"Wir verzichteten daher auf den Kaffee und warteten auf die Suppe".
> Ach Du dicke Sch... Was soll DAS denn? Es ist 1945, es herrscht die schlimmste Hungersnot. Und die erklärt zu vernichtenden J. bekommen nach ihrer Ankunft in einem der schlimmsten KZs erst mal ne warme Dusche, Kaffee und Suppe??
>-
>Okay, ich gehe immer noch davon aus, das damals schlimme Sachen passiert sind und sehr viele J. umgekommen und umgebracht worden sind. Ich muß mittlerweile aber auch davon ausgehen, daß
>1. es nicht so viele waren wie angegeben
>(dazu auch interessant"Die H.-Industrie" mit den erstaunlich hohen Angaben der Hinterbliebenen zur Eintreibung möglichst hoher Summen)
>2. die überhöhten Zahlen instrumentalisiert werden
>Soweit ich das Grundgesetz verstanden habe, steht offenbar auch dieses nur"unter Vorbehalt" der"Entnazifizierung Deutschlands" und könnte jederzeit durch die Siegermächte gekippt werden (inklusive der"Rechte" der Staatsbürger). Muß ich mich aber auch noch weiter schlau machen.
>Ich wills nicht zu lang werden lassen. Da ist was faul, soweit bin ich. Und vermutlich weit fauler, als dieser ganze Fed-Krams ;-). Ich frage mich allerdings auch, wieweit man sich da überhaupt vorwagen darf. Ihr macht das ja recht hemmungslos. Aber braucht doch nur mal jemand mitlesen und kommt mit dem 130er. Und da ist doch schon das Infragestellen bzw. Verharmlosen gefährlich, oder wie siehst Du das? Hockst Du irgendwo in nem Turm, wo dir das egal sein kann?
>Grüße,
>MI

-->tja, so wie es gerade aussieht hast du Recht. Aber es ist wohl etwas verzögert (und verschleiert), weil eine Instanz zwischen geschaltet ist.
und der ZB-Chef könnte ja.....
wobei die US Staatsanleihen in den letzten Jahren zum großen Teil von nicht-US ZBs und Banken ersteigert wurden (wie weich sind die denn??). Wenn die das nicht mehr machen, müssen Zinsen steigen (was für die USA unausweichlich ist) und die"demokratische" US-Präsidentin wird dann beim Zinsniveau Jimmy Carters landen und sich wundern, dass sie nicht so eine schöne Zeit im White House hat wie ihr Billy Boy.
zu bedenken ist indes, dass das Steuer-Niveau in den USA einiges geringer als hier ist.

Jedenfalls werden die Reichen zwischenzeitlich noch reicher und beim Staats-Crash verlieren sie einiges, haben aber wohl schon diversifiziert. Ein globaler Crash wäre gerechter. Man sollte schon mal alternative Strukturen schaffen (so weit das erlaubt ist) oder sich Gedanken über einen potenziell funktionierende Volksmacht machen.

gruss,
amstrand

-->Hallo MI!

Du schreibst: Geht doch nichts über Weltbilder. Schon interessant, wie die ins Wanken geraten können. Wäre nicht das erste mal. Aber hier, zugegeben, hier hatte ich es eigentlich nicht erwartet.

So ging es mir auch.
Ich bin fast aus den Socken gekippt.

Wenn Du's genau wissen willst (und willst Du bestimmt ;-)): hab mir schon das Wiesel-Buch besorgt..

Welches denn, wenn man fragen darf?

..bin da über - ja, in der Tat! - äußerst merkwürdige Textpassagen gestolpert.

Ach, das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Aber so ein Buch zu lesen, dazu gehört schon eine kräftige Portion Masochismus.

Ja, das kann man wohl sagen.
Ich lese fast alles, um quasi „rundherum“ informiert zu sein, denn niemand hat der Weisheit letzten Schluß.
Daher quäle ich mich manchmal auch durch weniger geschmeidige Lektüre.
Aber seine Ergüsse, z.B. „Alle Flüsse fließen ins Meer“ sind schon außerordentlich anstrengend.

("Kinder in lodernde Feuer, die durch die Körper genährt werden"...)

Genau solche Dinge sollten Deinen wissenschaftlichen Geist auf Trab bringen.
Ich habe das früher auch völlig arglos verkonsumiert und nicht weiter darüber nachgedacht.

..

Okay, ich gehe immer noch davon aus, das damals schlimme Sachen passiert sind und sehr viele J. umgekommen und umgebracht worden sind.

Davon gehe ich selbstverständlich auch aus.
Aber gegen solche Differenzierungen sträuben sich offenbar einige Leute.
Die hauen gerne alles in einem Topf und sie wissen wohl auch warum.

Ich frage mich allerdings auch, wieweit man sich da überhaupt vorwagen darf. Ihr macht das ja recht hemmungslos.

Nun, ich kann da nur für mich sprechen.
Ich stelle oftmals nur Fragen und wundere mich über dieses und jenes und versuche die Dinge vorbehaltlos zu betrachten.
Ich habe aber noch niemals gesagt, es wäre alles erfunden.
Ich beschäftige mich nur eingehend mit den Tatsachen und da klemmt es auffällig oft.
Die Schlußfolgerung muß dann jeder selber ziehen.

Und da ist doch schon das Infragestellen bzw. Verharmlosen gefährlich, oder wie siehst Du das? Hockst Du irgendwo in nem Turm, wo dir das egal sein kann?

Nein, es ist nur wichtig, wie Du etwas sagst, siehe gerade geschriebenes.
Wenn ich ein Dokument anders interpretiere als andere Leser, dann ist das meine Sache.
Da kann man auch per Gesetz wenig machen.
Und wenn Du technische Details untersuchst, dann mußt Du Dich an eben an die Naturwissenschaften halten, ohne jedoch daraus „unsinnige“ Gesamtschlußfolgerungen zu ziehen.
Also, anders ausgedrückt, die Abrißbirne ist völlig fehl am Platz, aber etwas meißeln darf man schon.

Und noch etwas.
Wenn das sogenannte Volk etwas mehr Courage „im Wanst“ hätte, würden viele Dinge anders laufen.
Aber leider ist es nun mal wie es ist.

mfG
nereus

-->@nereus,

>Welches denn, wenn man fragen darf?

besagtes „Alle Flüsse fließen ins Meer“. Ich habe mir aber auch Hilberg besorgt und"Die Auslöschung" (des osteurop. Judentums) und vieles über Flucht und Verteibung und Brand usw., weiß nur nicht, wann ich das alles lesen soll...

@weissgarnix: ich schaue mich mal um nach deinen Angaben. Kann aber dauern, bis ich mich da durchgewühlt habe, eher Monate, komme aber sicher wieder darauf zurück

Grüße,
MI

-->
>besagtes „Alle Flüsse fließen ins Meer“. Ich habe mir aber auch Hilberg besorgt und"Die Auslöschung" (des osteurop. Judentums) und vieles über Flucht und Verteibung und Brand usw., weiß nur nicht, wann ich das alles lesen soll...

gerade dieses Werk solltest du nicht lesen, um über den Holocaust schlauer zu werden. Wiesel schreibt darin hochgradig philosophisch über die Frage, ob man nach einem Erlebnis à la Auschwitz noch an Gott glauben kann, oder nicht. Das ist also garantiert kein"Sachbuch".

>@weissgarnix: ich schaue mich mal um nach deinen Angaben. Kann aber dauern, bis ich mich da durchgewühlt habe, eher Monate, komme aber sicher wieder darauf zurück

don't worry: für Nolte braucht man seeehr viel Zeit, das weiss ich aus eigener Erfahrung.

-->Hallo MI!

Du schreibst: besagtes „Alle Flüsse fließen ins Meer“. Ich habe mir aber auch Hilberg besorgt und"Die Auslöschung" (des osteurop. Judentums) und vieles über Flucht und Verteibung und Brand usw., weiß nur nicht, wann ich das alles lesen soll....

Einfach der Reihe nach und ohne Streß.
Aber vergiß bitte die Literatur der Gegenseite nicht.
Du wolltest Dich doch umfassend informieren, oder?

Warum @weissgarnix nun unsern lieben Eli W. nicht empfiehlt, erscheint mir etwas rätselhaft.

Er schreibt: also ob Wiesel nun tatsächlich hergenommen werden sollte, um den Holocaust zu ergründen, wage ich sehr stark zu bezweifeln. Der Mann ist in erster Linie Romancier, der seine"eigenen Erlebnisse in seinen Büchern verarbeitet"... nicht mehr, nicht weniger.

So, nicht mehr und nicht weniger.
Und warum reist er dann seit Jahrzehnten durch die ganze Welt und hält Vorträge über das Ereignis der Ereignisse und betont vielfach, daß es sich um tatsächliche Erlebnisse handelt?

gerade dieses Werk solltest du nicht lesen, um über den Holocaust schlauer zu werden. Wiesel schreibt darin hochgradig philosophisch über die Frage, ob man nach einem Erlebnis à la Auschwitz noch an Gott glauben kann, oder nicht. Das ist also garantiert kein"Sachbuch".

Das wird die Einweltler freuen, denn jede Demontage eines allmächtigen Schöpfers lesen und hören sie gern.
Deshalb kreischen sie auch verstärkt beim Thema ID auf, weil dieses Gebiet ihre gedanklichen Kunstbauten einstürzen lassen könnte - aber das nur am Rande.

Nun, Herr Wiesel war immerhin für 11 Monate in Auschwitz und soll einer der überlebenden Zeugen für die Vernichtung sein.
Warum kann man sich denn plötzlich nicht mehr mit dessen Aussagen beschäftigen?

Wurden nicht alle Involvierten aufgrund von Zeugenaussagen hingerichtet oder zu hohen Haftstrafen verurteilt?
Und nun ist das alles nicht mehr so wichtig?

Aber der Wind wehte dem „glaubwürdigen“ Mann schon länger entgegen.
In seinem Buch: Alle Flüsse fließen ins Meer liest man z.B. auf der Seite 116:

In meinem ersten Buch „Nacht“ berichtete ich über die Zugfahrt... Es geht um die erotische Atmosphäre.. Befreit von aller Kontrolle der Umwelt gaben die Jungen hemmungslos ihren Trieben nach und paarten sich im Schutze der Nacht..

Das rief Stirnrunzeln bei einigen Lesern hervor und er schreibt im neuen Buch dazu.

Ich erzählte möglicherweise über mich selbst, erzählte von meinen eigenen Begierden.. Ich lag neben einer Frau. Ich spürte die Wärme ihres Körpers.. wenige Male streifte ich ihre Arme.. Der Rest gehört ins Reich der Phantasie.

Na prima, Herr Wiesel.
So einfach geht das.

Aber es kommt noch besser. Auf den Seiten 134 bis 137 berichtet er von einem Besuch zweier Anwälte aus Brooklyn.
Diese wollten einen geachteten Chassid ausfindig machen (den Wiesel kannte), der in Auschwitz als Kapo tätig war. Er hatte ihren Vater schwer mißhandelt.

Lauschen wir dem Romancier: Die jüdischen Kapos waren genauso wenig unschuldig wie ihre nichtjüdischen Kollegen. Doch ich verbiete mir, sie zu verurteilen... Viel lieber unterstreiche ich die Güte, das Mitgefühl und die Lauterkeit meiner Leidensgenossen. Selbst im Königreich der finstersten Nacht würde sie leuchten, das kann ich bezeugen. Ich muß es bezeugen..

Dieser salomonische Text wird gleich noch getoppt,

Ich stelle Ihnen genaue, schmerzliche Fragen... War es dunkel dort oder nicht? Wieso konnte ihr Vater dann, eingewickelt in die Decke, eine Stimme und ein Gesicht erkennen? Und wenn sein Gedächtnis ihm einen Streich spielte - wäre das nicht möglich?

Das ist der Hammer!
Hier darf plötzlich kritisch nachgefragt werden, trotzdem sich die beiden Söhne sicher nicht ohne harte Beweise auf den Weg zu ihm gemacht haben.
Nun könnte auf einmal alles ganz anders gewesen.
Wenn ein jüdischer Kapo die guten Sitten vergaß, dann war das in allererste Linie die Schuld anderer und ohnehin nicht von Bedeutung.

Aber auch das ist steigerungsfähig.
Auf Seite 114 erfahren wir dies:

Nach jüdischer Auffassung gehört der Tod eines Lebewesens nur ihm allein. Es ist besser, die Gaskammern bleiben vor neugierigen Blicken verschlossen. Auch die Vorstellungskraft sollte vor ihnen halt machen.

Er begründet das zwar mit eventuellen Todeskämpfen bei den die Schwächeren den Stärkeren kurzzeitig überlegen waren, aber man ahnt den tieferen Sinn dahinter.

Und der kommt jetzt und da hätte ich das Buch am liebsten in einem hohen Bogen aus dem Fenster geschmissen.

Auf der Seite 140 trifft er einen Psychiater von internationalem Ruf.

Der Fremde spricht ihn an: Ich glaube, wir waren im selben Lager

Lange sehen wir uns schweigend an. Dann lächeln wir uns im selben Moment zu. Seither erscheint dieses Lächeln jedesmal auf unseren Gesichtern, wenn wir uns wiedersehen, als wollten wir unser geheimes Einverständnis bekräftigen.

Es darf nun darüber gerätselt werden, worum es bei diesem geheimen Einverständnis wohl gegangen sein könnte.
Den passenden Smiley verkneife ich mir jetzt.

mfG
nereus

-->>Aber vergiß bitte die Literatur der Gegenseite nicht.

Äh, war da nicht genug Gegenseite dabei?

>Du wolltest Dich doch umfassend informieren, oder?

Unbedingt!

>Warum @weissgarnix nun unsern lieben Eli W. nicht empfiehlt, erscheint mir etwas rätselhaft.

Darüber hatte ich mich auch gewundert. Immerhin: der Junge (also Wiesel) hat einen Friedensnobelpreis eingesteckt und man lauschte ihm offenbar über Jahrzehnte zu seinen Geschichten, von denen anscheinend überhaupt nicht klar ist, was Fanatsie und was Realität war und ist. Und das in so einer Angelegenheit! Da kann ich wirklich jeden verstehen (sogar iranische Diktatoren ), der sagt, daß müsse alles korrekt untersucht werden.

Außerdem ließ (läßt?) sich Herr Wiesel offenbar auch sehr gerne für sein Schweigen (nach eigenen Aussagen das in letzter Hinsicht einzig Verbleibende) gut bezahlen: 25k$ pro Vortrag (Quelle: Finkelstein"Die Holocaust-Industrie"). Wenn ich sowas mitbekomme, kommt mir zorniger Groll hoch.

>Und warum reist er dann seit Jahrzehnten durch die ganze Welt und hält Vorträge über das Ereignis der Ereignisse und betont vielfach, daß es sich um tatsächliche Erlebnisse handelt?

Diese Frage erhebt sich.

>In seinem Buch: Alle Flüsse fließen ins Meer liest man z.B. auf der Seite 116:
> In meinem ersten Buch „Nacht“ berichtete ich über die Zugfahrt... Es geht um die erotische Atmosphäre.. Befreit von aller Kontrolle der Umwelt gaben die Jungen hemmungslos ihren Trieben nach und paarten sich im Schutze der Nacht..
>Das rief Stirnrunzeln bei einigen Lesern hervor und er schreibt im neuen Buch dazu.
> Ich erzählte möglicherweise über mich selbst, erzählte von meinen eigenen Begierden.. Ich lag neben einer Frau. Ich spürte die Wärme ihres Körpers.. wenige Male streifte ich ihre Arme.. Der Rest gehört ins Reich der Phantasie.

Auch diese Passage nahm ich mit großer Verwunderung zur Kenntnis. Wie auch die anderen, die Du erwähnst.

Das eigentliche Problem an seinen"Aussagen" ist und bleibt, daß es - pardon - ein echtes Geseiere ist. Es bleibt völlig im Unklaren, was der Mensch tatsächlich erlebt und gesehen hat, und was er sich nur eingebildet hat oder was er einfach nur so gesagt hat, daß er es gesehen hätte,"nur" um etwas zu versinnbildlichen.

Der Mann war 16 Jahre alt. Man überlege einmal, was geht denn in einem vor, wenn man 16 ist. Und unabhängig davon, was da nun inhaltlich drin steht: mich macht einfach die Art und Weise der Form mißtrauisch. So schreibt nicht einer, der von Tatsachen berichten will und dem Leser (sinnvollerweise!) seine Schlüsse überläßt. Sondern so schreibt einer, der Tatsachen notfalls herbeizwingt, weil der Leser zu einem bestimmten Schluss kommen soll. Ich mag so etwas einfach nicht, egal aus welcher Ecke es kommt.

Okay, genug davon. Es gibt noch andere Bücher zum Thema Auschwitz usw., die auch vernünftige Kritiken haben, vielleicht ist da etwas dabei:

Zeugen aus der Todeszone. Das jüdische Sonderkommando in Auschwitz

und

Anus Mundi. Fünf Jahre Auschwitz

Eventuell auch:

"Wir weinten tränenlos...". Augenzeugenberichte des jüdischen"Sonderkommandos" in Auschwitz

oder

Bei uns in Auschwitz

Aber alles ohne Stress, schon klar ;-) Kennt die eigentlich jemand hier?

MI

-->

-->>>Warum @weissgarnix nun unsern lieben Eli W. nicht empfiehlt, erscheint mir etwas rätselhaft.
>Darüber hatte ich mich auch gewundert.

Das Rätsel kann leicht gelöst werden: würdest du, um die Sklavenhaltung in den amerikanischen Südstaaten zu ergründen, etwa"Onkel Toms Hütte" von Harriet Beecher-Stowe oder für das Verständnis der Inquisition Umberto Eccos"Name der Rose" hernehmen? - Ich nicht. Beides sind große literarische Werke mit teilweise authentischem Geschichtsbezug, aber das ist auch schon alles. Eine objektive Sicht der Dinge werden dir derartige Werke nicht liefern. Wiesel verarbeitet noch dazu seine eigenen (traumatischen) Erlebnisse, und wir alle wissen aus eigener Erfahrung, zu welchen Verzerrungen das führen kann. Noch dazu schrieb er sein Erstlingswerk geschlagene 14 Jahre später.


>Immerhin: der Junge (also Wiesel) hat einen Friedensnobelpreis eingesteckt

keinerlei Zusammenhang, den hat er für sein Engagement gegen Rassismus und Unterdrückung bekommen (ob zurecht oder nicht sei dahingestellt).

>und man lauschte ihm offenbar über Jahrzehnte zu seinen Geschichten, von denen anscheinend überhaupt nicht klar ist, was Fanatsie und was Realität war und ist.

doch: auf jedem seiner Bücher steht schon auf dem Buchdeckel"Roman". Das sagt zumindest mir, was ich davon halten kann und wie ich das Werk einordnen muß.


>Und das in so einer Angelegenheit! Da kann ich wirklich jeden verstehen (sogar iranische Diktatoren ), der sagt, daß müsse alles korrekt untersucht werden.

Herr Ahmadinedschad könnte ohne weiteres auf entsprechende Werke von Historikern zurückgreifen, er müßte sich bestimmt nicht auf Wiesel alleine stützen. Zudem könnte Herr Ahmadinedschad mit einiger Sicherheit seine eigenen Wissenschaftler in die diversen Archive auf der Welt schicken, um die Originalquellen zu sichten. Wenn er denn wollte. Will er aber wohl nicht.


>Außerdem ließ (läßt?) sich Herr Wiesel offenbar auch sehr gerne für sein Schweigen (nach eigenen Aussagen das in letzter Hinsicht einzig Verbleibende) gut bezahlen: 25k$ pro Vortrag (Quelle: Finkelstein"Die Holocaust-Industrie"). Wenn ich sowas mitbekomme, kommt mir zorniger Groll hoch.

Der Zorn muß dir da nicht hochkommen:"cash as cash can" ist keine Todsünde und auch ein Herr Wiesel möchte schliesslich von irgendwas (gut) leben. Seine kommerziellen Interessen und der Umstand, dass er Bücher über Auschwitzerlebnisse schreibt, schliessen einander doch nicht aus.

>>Und warum reist er dann seit Jahrzehnten durch die ganze Welt und hält Vorträge über das Ereignis der Ereignisse und betont vielfach, daß es sich um tatsächliche Erlebnisse handelt?

Weil er es ja vermutlich auch genauso"erlebt" hat. Erleben ist bekanntlich was höchst subjektives. Ich muß hier nicht das bekannte Experiment mit den 5 total unterschiedlichen Schilderungen ein und desselben Unfallherganges bringen? - Wer ihm also gerne zuhören mag, aus welchen Motiven auch immer, wohlan, der soll das tun. Aber wenn derjenige glaubt, alleine daraus den Holocaust zu verstehen, dann wird er vermutlich ein etwas windschiefes Bild erhalten.

>Diese Frage erhebt sich.

Um den Holocaust zu verstehen (ich dachte das wäre dein Anliegen)? - Sicher nicht. Welche Relevanz sollte das denn haben?

-->>Das Rätsel kann leicht gelöst werden: würdest du, um die Sklavenhaltung in den amerikanischen Südstaaten zu ergründen, etwa"Onkel Toms Hütte" von Harriet Beecher-Stowe oder für das Verständnis der Inquisition Umberto Eccos"Name der Rose" hernehmen?

Ich würde mich im jeden Falle für Augenzeugenberichte interessieren und denen ein wesentlich höheres Gewicht zukommen lassen, als geschichtsaufarbeitende Romane eher zeitgenössischer Autoren, die nicht selbst dabei waren. Entsprechend verlange ich aber auch von den Augenzeugen eine korrekte Wiedergabe des Erlebten.

>Herr Ahmadinedschad könnte ohne weiteres auf entsprechende Werke von Historikern zurückgreifen, er müßte sich bestimmt nicht auf Wiesel alleine stützen.

So kommt man in der Sache sicher nicht weiter. Ich habe keinen Zweifel daran, daß da jeder seine eigenen"Historiker" hat.

>Zudem könnte Herr Ahmadinedschad mit einiger Sicherheit seine eigenen Wissenschaftler in die diversen Archive auf der Welt schicken, um die Originalquellen zu sichten. Wenn er denn wollte. Will er aber wohl nicht.

Ahmadinedjad verhält sich möglicherweise spiegelbildlich. Er will nicht sehen, was gegen das spricht, was für ihn subjektiv wahr ist.

>Der Zorn muß dir da nicht hochkommen:"cash as cash can" ist keine Todsünde und auch ein Herr Wiesel möchte schliesslich von irgendwas (gut) leben.

Schon richtig, ein jeder möchte gerne gut leben. Gilt auch für die Holocaust-Opfer-Anwälte. Schäbig ist es trotzdem, im letzteren Fall noch weit mehr. Aber trotz der vielen Kohle hat es ja glatt noch einer zur Privatinsolvenz geschafft, unglaublich.

Wie gesagt, prinzipiell will ich nicht unbedingt etwas dagegen sagen. Allerdings, und da kann ich Finkelstein nur voll zustimmen, werden so nur neue längst überwunden gedachte Ressentiments geschürt. Und das ist wahrlich ein hoher Preis dafür, daß der ein oder andere gerne gut lebt. Es ist IMHO die falsche Stelle, sich Geld für ein"nettes Leben" zusammenzusammeln.

>Seine kommerziellen Interessen und der Umstand, dass er Bücher über Auschwitzerlebnisse schreibt, schliessen einander doch nicht aus.

s.o.

>Weil er es ja vermutlich auch genauso"erlebt" hat. Erleben ist bekanntlich was höchst subjektives.

Und wird dann zum Problem, wenn daraus eine objektive Wahrheit abgeleitet und diese in Stein gegossen wird.

>Ich muß hier nicht das bekannte Experiment mit den 5 total unterschiedlichen Schilderungen ein und desselben Unfallherganges bringen?

Ich bitte darum! Lache gerne mal:-))

>Wer ihm also gerne zuhören mag, aus welchen Motiven auch immer, wohlan, der soll das tun. Aber wenn derjenige glaubt, alleine daraus den Holocaust zu verstehen, dann wird er vermutlich ein etwas windschiefes Bild erhalten.

Dann sind wir uns ja einig in dieser Sache.

>Um den Holocaust zu verstehen (ich dachte das wäre dein Anliegen)?

Sicher will ich ihn verstehen, wer wollte das nicht? Dem ist allerdings in der letzten Zeit ein anderer Aspekt hinzugekommen, der vielleicht damit zusammenhängen mag: ich bin mißtrauisch geworden. Und bei meinen Versuchen, den Holocaust zu verstehen fange ich nun ganz unverhofft damit an, ihn zu hinterfragen. Ich weiß nicht, ob das zwangsläufig so ist, ist jedenfalls jetzt erst mal so.

Tatsächlich hilft das meinem Verständnis der Sache. Aber natürlich wäre der Holocaust viel einfacher zu verstehen, wenn er sich nicht so zugetragen hätte, so unglaublich, so unverstehbar. Das kann daher eine menschliche Reaktion sein, daß ich ihn hinterfrage, um ihn besser zu verstehen.

Aber vielleicht ist da ja auch was dran? Wenn es so wäre und ich das so herausfinden würde, dann wäre das vielleicht meine"subjektive" Wahrheit (ist ja egal, obs wirklich wahr ist). Darüber dürfte ich dann allerdings keine Vorträge halten, komme ich ins Gefängnis statt 25k€ zu kassieren. Nicht?

Grüße,
MI

-->>Sicher will ich ihn verstehen, wer wollte das nicht? Dem ist allerdings in der letzten Zeit ein anderer Aspekt hinzugekommen, der vielleicht damit zusammenhängen mag: ich bin mißtrauisch geworden. Und bei meinen Versuchen, den Holocaust zu verstehen fange ich nun ganz unverhofft damit an, ihn zu hinterfragen. Ich weiß nicht, ob das zwangsläufig so ist, ist jedenfalls jetzt erst mal so.

Das Mißtrauen ist verständlich, war bei mir nicht anders. Ich will mich nicht wiederholen, aber dafür mußt du einfach Ernst Nolte lesen. Die Rede zu den"historischen Tabus" auf seiner www-site ist eine gute und vergleichsweise"leichte" Einführung, dazu würde ich mir auch seinen Kommentar (ebenfalls auf seiner www-site) zum Hohmann-Fall durchlesen. Das stellt dein Verständnis des Holocaust sofort auf eine völlig neue Basis. Und mit dieser Erkenntnis würde ich mir sodann, wenn du die Zeit übrig hast, sein Standardwerk"Der Faschismus in seiner Epoche" durchlesen. Das ist zugegebenermaßen schwierig, aber danach siehst du so klar und logisch wie nie zuvor.

Alle anderen Bücher die bislang hier genannt wurden sind eher Sekondärliteratur, weil sie entweder nur auf die"innere Mechanik" des Holocausts abstellen (Hilberg), oder auf bloßen Zeugenaussagen zu irgendwelchen Einzelerlebnissen beruhen (Sonderkommandos, Wiesel, usw.), aber den Holocaust per se, als geschichtliches Phänomen, nicht ergründen können. Das besondere an Nolte ist, dass er versucht, die"Motivation" der Nazis herzuleiten, aus den Umständen während des 1. Weltkriegs und unmittelbar danach und insbesondere aus der Revolution der Bolschewiki. Der Nationalsozialismus ist für Nolte mithin nicht viel anderes als ein"Gegenentwurf" zum Kommunismus. Während all die anderen Autoren sich also ganz vortrefflich mit dem"Wie?" beschäftigen, stellt Nolte vielmehr die Frage nach dem"Warum?". Und weil seine Antwort eben ganz und gar nicht lautet, dass die Nazis halt der Abschaum der Menschheit und vom Genpool her schon"nur böse" waren, wurde er auch einigermaßen vom"mainstream" skandalisiert.

>Tatsächlich hilft das meinem Verständnis der Sache. Aber natürlich wäre der Holocaust viel einfacher zu verstehen, wenn er sich nicht so zugetragen hätte, so unglaublich, so unverstehbar. Das kann daher eine menschliche Reaktion sein, daß ich ihn hinterfrage, um ihn besser zu verstehen.

Wenn du Nolte liest (übrigens steht das so auch in Finkelsteins"Holocaust-Industrie", womit er natürlich total recht hat), wird dir schnell klar werden: er ist eben nicht"unglaublich","unverstehbar". Er hat sich so zugetragen, und er kann sich deshalb wieder zutragen. Finkelstein bringt zurecht das Argument, dass die Einordnung des Holocausts als"das größte Menschheitsverbrechen aller Zeiten" eventuell dazu führen wird, dass die Leute sich sagen"na gut, das kann eh nie wieder passieren, weil das waren ja die bösen Nazis und die gibt's nicht mehr", mithin also vom erzieherischen Standpunkt aus genau das Gegenteil von dem erreicht wird, das beabsichtigt war. Nolte belegt dir klipp und klar, dass das einzig"singuläre" am Holocaust an den Juden der Umstand war, dass eine Rasse sich aus rein biologischer Sicht über eine andere erhob und deren Vernichtung anstrebte. Das war in der Tat bis dahin noch nie da. Während der ganzen Menschheitsgeschichte wurden ganze Völker massakriert aus religiösen, materieellen, sexuellenm, ethischen oder was weiss ich für Gründen, aber kaum ein Fall bekannt, wo ein Volk gesagt hätte"wir sind die Übermenschen und ihr nicht, deshalb bringen wir euch alle um". Das war in der Tat was neues. Ansonsten, sowohl was die Brutalität als auch die Anzahl der Opfer betrifft, waren Stalin und Konsorten wohl nicht zu toppen.

>Aber vielleicht ist da ja auch was dran? Wenn es so wäre und ich das so herausfinden würde, dann wäre das vielleicht meine"subjektive" Wahrheit (ist ja egal, obs wirklich wahr ist). Darüber dürfte ich dann allerdings keine Vorträge halten, komme ich ins Gefängnis statt 25k€ zu kassieren. Nicht?

Die Frage ist, was du aus deiner"subjektiven Wahrheit" schliessen willst. Die Judenverfolgung und der Holocaust haben, so wie in der Literatur beschrieben, ohne jeden Zweifel stattgefunden. Das ist das eine. Aber ob jetzt in Auschwitz die Leute da oder dort vergast wurden, oder ob sie erschossen und in Gruben verbrannt wurden, oder ob die Gaskammern in Wahrheit umgebaute Bauernhäuser waren, oder ob dort 1,2 Millionen oder nur 500.000 umgebracht wurden... was macht das für einen Unterschied? Wie ändert sich deine"subjektive Wahrheit", wenn sich morgen herausstellen sollte, in Auschwitz wurden nur 500.000 umgebracht, auf eine ähnliche Art und Weise wie durch die SS-"Einsatzgruppen" auf dem Gebiet der Sowjetunion? - Meine"subjektive Wahrheit" verändert sich dadurch um keinen Millimeter. Selbst wenn morgen in der Welt oder in der FAZ stehen sollte"Neueste Untersuchungen belegen: die Nazis haben nur 2 Millionen Juden umgebracht und nicht 5 Millionen"... wo ist da nochmal der Unterschied?



>Grüße,
>MI

-->Hallo Weissgarnix!

Du gibt’s MI den Rat: .. aber dafür mußt du einfach Ernst Nolte lesen. Die Rede zu den"historischen Tabus" auf seiner www-site ist eine gute und vergleichsweise"leichte" Einführung, dazu würde ich mir auch seinen Kommentar (ebenfalls auf seiner www-site) zum Hohmann-Fall durchlesen. Das stellt dein Verständnis des Holocaust sofort auf eine völlig neue Basis. Und mit dieser Erkenntnis würde ich mir sodann, wenn du die Zeit übrig hast, sein Standardwerk"Der Faschismus in seiner Epoche" durchlesen. Das ist zugegebenermaßen schwierig, aber danach siehst du so klar und logisch wie nie zuvor.

Siehst Du, hier beginnt schon das Problem.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus der zivilen Kriminalität
Es geht um das Verschwinden von 10 jungen Prostituierten, die angeblich von einem fanatischen Frauenhasser umgebracht wurden.
Es gibt inzwischen hunderte Bücher und Dokumente zu diesem Verbrechen.
Es gibt auch zahlreiche Aussagen des Beschuldigten, daß er diese Frauen und ihre Art diesem Gewerbe nachzugehen, nicht mochte und er sie am liebsten beseitigen lassen wollte.
Die Indizien sind wirklich erdrückend, zumal sich der vermutete Täter immer in der Nähe der Opfer aufhielt.

Nun kommt jemand und sagt: Ha, alles gelogen! Das hat es nie gegeben!
Das Mordwerkzeug konnte so, wie bislang beschrieben, nicht verwendet worden sein.
Es sprechen diese und jene Dinge dagegen. Die angeblichen Augenzeugen erzählen hanebüchenes Zeug.

So, das wäre der aktuelle Stand der Diskussion.

Das besondere an Nolte ist, dass er versucht, die"Motivation" der Nazis herzuleiten, aus den Umständen während des 1. Weltkriegs und unmittelbar danach und insbesondere aus der Revolution der Bolschewiki.

Was sollte man nun konkret im obengenannten Fall dagegen unternehmen?
Etwa Dokumente wälzen und Motivationen interpretieren?
Wären hier nicht zunächst forensische Beweise das stärkste Argument?

Wenn du Nolte liest (übrigens steht das so auch in Finkelsteins"Holocaust-Industrie", womit er natürlich total recht hat), wird dir schnell klar werden: er ist eben nicht"unglaublich","unverstehbar".

Na, super!
Die Beweisführung wird auf die metaphysische Ebene gehoben, anstatt Hacke, Spaten, Bodenradar und kompetente Lüftungstechniker, Chemiker und Pathologen zu Rate zu ziehen.

Warum weichst Du denn immer auf die Nebenkriegsschauplätze aus?

Die behaupteten Beweise muß es doch nach dieser Logik in Hülle und Fülle geben.
Oder etwa nicht?
Die Asche und Knochen von Millionen Toten läßt sich nicht spurlos beseitigen.

Heute werden Gräber und Opferstätten rekonstruiert, die mehrere 1.000 Jahre alt sind.
Nur bei den deutschen Vernichtungslagern mit Opfern in völlig anderen Dimensionen soll das alles nicht gehen.
Da muß man in Dokumenten herum rätseln und über Tarnsprachen nachhirnen.

Willst Du das Problem nicht verstehen oder gibt es gute Gründe es nicht verstehen zu wollen?

mfG
nereus

-->>Willst Du das Problem nicht verstehen oder gibt es gute Gründe es nicht verstehen zu wollen?

Ich sehe kein Problem. Ich gab MI einen Ratschlag zum Verständnis des Holocausts und seiner Einordnung, nicht zu seiner Leugnung. Letzteres ist nicht meine Abteilung, und falls er in dieser Richtung sein Glück versuchen wollte, ist er bei anderen sicher besser aufgehoben.