-->Teheran druckt täuschend echtes Falschgeld

Aus Unterlagen eines Geheimdienstes, die WELT ONLINE vorliegen, geht hervor, dass die Blüten von hoher Qualität sind. Vor allem Dollar-Noten werden in einer kleinen Fabrik produziert. Nutzen könnte die iranische Führung das Geld zur Unterstützung radikaler Gruppen - und für ihr Atomprogramm.


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Treibt die Urananreicherung vor an - vielleicht auch mit Hilfe von Falschgeld: Mahmud Ahmadinedschad / Foto: REUTERS

Im Februar dieses Jahres soll der Iran eine Fertigungsanlage zur Fälschung westlicher Devisen eröffnet haben. Zu dieser Aussage kommt ein westlicher Geheimdienst, der WELT ONLINE Unterlagen zugespielt hat. Aus ihnen geht hervor, dass die Geldfälscherwerkstatt im Osten Teherans errichtet wurde und den Namen „Tapeh“ führt. Tapeh heißt auf Farsi „Hügel“ und soll auf den Washingtoner Capitol Hill anspielen, der auf der 50-Dollar-Note abgebildet ist. Folgt man dem Bericht des Nachrichtendienstes, soll die kleine, aber feine Fabrik vor allem 50- und 100-Dollar-Noten produzieren, später auch Euroscheine. Die Anlage, in der etwa 30 Mitarbeiter beschäftigt sind, verfügt nach den Informationen des Geheimdienstes über hochwertige Maschinen zur Herstellung von Sicherheitspapier, Wasserzeichen und Metallstreifen sowie über modernste „Micro Text“- und „Mini lettering“-Computerprogramme. Auch zur Produktion von fluoreszierender Tinte soll der Betrieb in der Lage sein. Beobachter fürchten, dass die Qualität der Blüten so hochwertig ist, dass sich die Fälschung kaum als solche erkennen lässt.

Das Projekt soll vor zwei Jahren vom Nationalen Sicherheitsrat angestoßen worden sein und unter der Aufsicht...



<ul> ~ kompletter Text</ul>

-->Guten Abend Cichetteria

Die üblichen Verdächtigen, dabei gibt die FAZ schon Anfangs 2006 zu:

aus http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E56006D10772F4D07BA0EEFDB504250D5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
- Zudem fällt auf, daß die gefälschten Scheine in dosierten Mengen auftreten, als würde ihr Volumen kontrolliert - für kriminelle Fälscher ein eher ungewöhnliches Verhalten. Und es bestätigt sich eine weitere, auch andernorts gemachte Beobachtung: Die „supernotes” häufen sich stets in jenen Regionen, in denen Amerikas Außenpolitik gerade Probleme hat, im Nahen und Mittleren Osten, in ausgewählten Ländern Afrikas.

Die einzige Konstante in US-Problemzonen sind die USA.

Die Amis auf Kurs
kosh

-->Was für eine gequirrlte Sch.......

-->>Teheran druckt täuschend echtes Falschgeld


Und dann ausgerechnet Dollars?

-->>Guten Abend Cichetteria
>Die üblichen Verdächtigen, dabei gibt die FAZ schon Anfangs 2006 zu:
>aus http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E56006D10772F4D07BA0EEFDB504250D5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
>Die einzige Konstante in US-Problemzonen sind die USA.

Hi Kosh,

der letzte Absatz lässt aufhorchen:
Vielleicht sollte sich der Secret Service bei der Suche nach Hintermännern einmal etwas nördlich von Washington, D.C. umsehen. Dort betreibt die CIA eine geheime Druckerei, in der auch eine moderne DLR-Giori-Maschine steht - just, wie sie für den Banknotendruck benötigt wird.

Könnte es sein, dass der CIA seine Operationen in fremden Ländern mit selbstgedrucktem Falschgeld bezahlt? Vorteile: keine schwarzen Kassen notwendig und das Geld kann nicht der eigenene Wirtschaft schaden (weil es von den Banken leicht erkannt wird).

Beste Grüße,
Holmes

-->es ist so gut"gefälscht", das nur die FED definitiv sagen kann, ob es echt ist oder nicht. Deshalb hüten sich auch gewisse Kreise, Dollars zurück in die USA zu bringen.
Alles in Allem, sehr vorteilhaft für die amerikanische Geldpolitik: Die exportierte Inflation bleibt dauerhaft ausser Landes.
Würdest Du es riskieren, Millionen von Dollars back to the USSA zu bringen mit dem Risiko, dass die dir dann sagen: Leider ist die Hälfte Falschgeld, das müssen wir leider einziehen!?
Aber im Ausland ist es halt noch was wert.
Taxass



>>Guten Abend Cichetteria
>>Die üblichen Verdächtigen, dabei gibt die FAZ schon Anfangs 2006 zu:
>>aus http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E56006D10772F4D07BA0EEFDB504250D5~ATpl~Ecommon~Scontent.html
>>Die einzige Konstante in US-Problemzonen sind die USA.
>Hi Kosh,
>der letzte Absatz lässt aufhorchen:
>Vielleicht sollte sich der Secret Service bei der Suche nach Hintermännern einmal etwas nördlich von Washington, D.C. umsehen. Dort betreibt die CIA eine geheime Druckerei, in der auch eine moderne DLR-Giori-Maschine steht - just, wie sie für den Banknotendruck benötigt wird.
>Könnte es sein, dass der CIA seine Operationen in fremden Ländern mit selbstgedrucktem Falschgeld bezahlt? Vorteile: keine schwarzen Kassen notwendig und das Geld kann nicht der eigenene Wirtschaft schaden (weil es von den Banken leicht erkannt wird).
>Beste Grüße,
>Holmes

-->>es ist so gut"gefälscht", das nur die FED definitiv sagen kann, ob es echt ist oder nicht. Deshalb hüten sich auch gewisse Kreise, Dollars zurück in die USA zu bringen.
> Alles in Allem, sehr vorteilhaft für die amerikanische Geldpolitik: Die exportierte Inflation bleibt dauerhaft ausser Landes.

Wieso Inflation, Taxass?

Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?

Die CIA hat zwar nicht wie es die FED tun wuerde Gold sondern eben andere Leistungen gekauft, was zur Folge hat, dass genau wie bei Goldkauf die USD zinslos draussen"im Umlauf" verbleiben, aber wuerdest Du im Falle des Goldkaufs durch die FED auch von Inflation reden?

Ich glaube doch nein, oder?

>Würdest Du es riskieren, Millionen von Dollars back to the USSA zu bringen mit dem Risiko, dass die dir dann sagen: Leider ist die Hälfte Falschgeld, das müssen wir leider einziehen!?

Selbst dann, wenn die Dolores aus welchen Gruenden auch immer nicht eingezogen werden wuerden, kann allein durch die Erhoehung der Bargeldmenge auf diesem Wege inside USA von Inflation allein deshalb keine Rede sein, weil das Falschgeld eben nicht leistungslos im Ausland emitiert wurde.

Ganz im Gegenteil, waeren diese gefaelschten USD innerhalb den USA"im Umlauf", dann wuerden sie dort deshalb inflationshemmend wirken, weil sie"unverzinslich", also ohne ZB-Steuer der FED, dauerhaft unterwegs sind, die gleiche Summe USD von der FED hingegen legal gezogen ist stets"verzinslich" mit ZB-Steuer Aufschlag unterwegs, was zur Folge hat, dass dieser Aufschlag zusaetzlich von der FED zu beschaffen ist, und exakt dieser zusaetzliche Aufschlag wirkt inflationaer.

Derartig, wie vorliegend, emitiertes Falschgeld schwaecht lediglich die Aktivaseite der FED, weil ihre Passivaseite mit ihren Verbindlichkeiten durch zusaetzliche emitierte Banknoten, von denen sie nichts weiss, verstaerkt wurde.

>Aber im Ausland ist es halt noch was wert.

Das waere es auch inside USA.

>Taxass

Gruss!
TD

-->>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?

Lieber Tassie,

seit wann wird denn Geld gegen Leistung emittiert?

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hi Holmes,

das meiste in Benders Beitrag ist heisse Luft und mir gar nicht koscher (sorry, kosh!).

1. Warum hat Bender in einem spaeteren (12. Januar 2007) FAZ-Artikel, der auch ins Englische uebersetzt wurde , den Hinweis auf den Secret Service nicht mehr gebracht?

2. Eine 100-Dollar-Note wiegt ein Gramm, d.h. in einen normalen 20-Kilo-Koffer, der gerade noch unauffaellig transportiert werden koennte, gehen also ca. 2 Mio Dollar rein. Damit lassen sich nicht Waffen en gros kaufen.

3. Die Geschichte mit den Paletten voller falscher 100er, die nach Zuerich kommen, ist ein Maerchen, da dort keine Privatleute anliefern koennen, sondern nur Banken und die haben die bei ihnen eingelieferten Noten vorher gecheckt, da sie sonst in Hoehe der Faelaschungen Verlust machen wuerden.

4. Auch der Verkaeufer (und anschliessende Einlieferer bei Geldinstituten) wuerde bei jeder Bank sofort auffliegen und die Geschaeftsbeziehungen abbrechen.

5. Die 100er-Note hat ein durchschnittliches Leben von 89 Monaten, also von ca. 7 Jahren, d.h. die Noten von 2000, sollten sie solange ausserhalb des Bankenkreislaufes vorhanden gewesen sein (und sich vermutlich noch schneller abgenutzt haben), muessten dann durch neue Noten ersetzt werden, mit den Problemen wie eben dargestellt.

6. 'Beginning with Series 1996, $100 Federal Reserve Notes feature large portraits, watermarks in the paper, and color-shifting ink. The notes also included micro-printing (small lettering that is hard to replicate); on the face of the note, 'USA 100' is within the number in the lower left corner and 'United States of America' appears as a line in the left lapel of Benjamin Franklin's coat.'

7. Das grosse Problem bei der Faelschung der US-Noten ist vor allem das Portraet (beim 100er Benjamin Franklin, der seinerseits als Gelddrucker arbeitete und dabei Schiffbruch erlitt). Von den Portraets existiert nur eine einzige Mater und die wird von Bureau of Engraving und Printing bestens gehuetet. Sollte die CIA 100er drucken, muesste sie sich die Franklin-Mater buchstaeblich ausleihen. Nicht nur die Zahl der Mitwisser waere immens.

8. Dass die CIA eine De la Rue-Giori besitzt, ist nicht nur auszuschliessen, da Koenig & Bauer bestens ueber den Standort seiner Maschinen Bescheid weiss (Wartungen, Ersatzteile, usw.). Es zeigt aber auch wenig Kenntnis der aktuellen Materie durch Bender, dessen Buch, demnaechst wohl erweitert, im Viley VCH Verlag <a href=http://www.wiley-vch.de/publish/dt/books/bySubjectBA00/ISBN3-527-50113-4/?sID=8aed1116dac9cd98f1cd32e1fb78b572> erschien/erscheint </a> und als saubere, vor allem historische Arbeit (ohne Hinweise auf CIA und Secret Service) gilt. Denn Bender geht noch immer (letzter Absatz) von einer DLR-Giori aus, die Firma gehoert inzwischen zu Koenig & Bauer und heisst seit 2001 <a href=http://www.kba-print.de/de/news/archiv/unternehmen-investor/2001-07-12-003.html> KBA-Giori S.A.</a> und stellt inzwischen auch erheblich verbesserte Maschinen her, die den bekannten Sicherheitsanforderungen (z.T. geheim) Rechnung tragen.

9. Der Vorfall bei dem (nicht der, wie Bender meint) Banco Delta Asia (Macao) war 1994 und umfasste 10.000 USD (und nicht, wie von Bender angegeben 4 Mio), die vom Banco auch sofort gemeldet wurden (Faelschung und Geldwaescheverdacht). Seither ist nichts Neues dazugekommen, was auch nicht wunder nimmt, da die neuen 100er (ab 1996 in Umlauf) viel schwerer zu faelschen sind (s.o.) als die alten (auch wenn die alten 'ewig' ihren Wert behalten). Doch alte zu faelschen macht wenig Sinn, da jeder aus der Szene weiss, dass es die neuen gibt und solche, im Fall des Falles, auch nachfragen wuerde.

10. Nicht zu vergessen der Passus H.R. 3162 (Patriot Act), der die Offenlegung von Konten usw. auch fuer Secret Service und CIA-Leute verstaendlich formuliert, so dass kaum vorstellbar erscheint, dass sich die CIA quasi nebenbei nach Herzenslust bedienen kann.

Kurzum: Diesen Passus halte ich fuer - gelinde gesagt - gewagt:

'Vielleicht sollte sich der Secret Service [ist fuer Falschgeld zustaendig] bei der Suche nach Hintermaennern [immer wieder diese tollen Hintermaenner] einmal etwas noerdlich von Washington, D.C. umsehen. Dort betreibt die CIA eine geheime Druckerei, in der auch eine moderne [falls, dann alte] DLR-Giori-Maschine steht - just, wie sie fuer den Banknotendruck [den fuer Vor-96er 100er?] benoetigt wird.'

Da die CIA ihren Haushalt ohnehin nicht veroeffentlichen muss, koennte sie sich der Einfachheit halber gleich beim Bureau of Engraving mit den benoetigten Cash-Summen eindecken. Wozu den komplizierten Umweg ueber eine eigene Notendruckerei waehlen. Oder?

Gruss!

-->>>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?
>Lieber Tassie,
>seit wann wird denn Geld gegen Leistung emittiert?

Lieber Holmes,

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass hinter saemtlichen Sicherheiten auf der Aktivaseite der ZBs nur noch heisse Luft steckt!?

Also das waere dann doch m.E. ein wenig zuviel des Guten.

Sicherheit = bereits erbrachte Leistung oder eine noch zu erbringende Leistung (Leistungsversprechen, natuerlich nur von Authorities akzeptiert).

Beispielsweise ist Gold ganz klar eine erbrachte Leistung, zukuenftige Steuereinnahmen oder darauf abzielende staatliche"Wert"papiere sind ganz klar Leistungsversprechen.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hi dottore,

danke für die Infos. Die Geldfälscherei ist nun wirklich nicht mein Steckenpferd:-)

Hast Du Vermutungen, wo die Super-Notes dann herkommen könnten?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi Holmes,

>Hast Du Vermutungen, wo die Super-Notes dann herkommen könnten?

Bezweifle, dass es die gibt. Grund: Es ist bisher noch keine bei irgendeinem Banknotenhändler aufgetaucht und die haben wirklich alles, was je als echt und gefälscht in Umlauf war. Die haben auch exzellente Prüfgeräte und würden sofort die Note ins Sortiment nehmen. Zum Kurs von - geschätzt - 1000+ USD. Mein Freak drüben hat sogar noch eine 100.000er Note (ob echt oder nicht = dem wurscht, gegeben hat es sie jedenfalls, Dezember 1934 - Januar 1935, nur für Fed-Banken, aber auch bei denen gibt's immer Mittel und Wege). Preis: 2,5 Mio USD. Bei einem reichen Ã-l-Texaner habe ich eine über seinem Kamin hängen sehen. Just for fun.

Gruß!

-->>>>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?
>>Lieber Tassie,
>>seit wann wird denn Geld gegen Leistung emittiert?
>Lieber Holmes,
>Du willst doch nicht etwa behaupten, dass hinter saemtlichen Sicherheiten auf der Aktivaseite der ZBs nur noch heisse Luft steckt!?

Die ZB kauft doch nicht die Sicherheiten, sondern emittiert Geld gegen das Überlassen eines Pfandes. Die GB"kauft" kein Geld und"verkauft" dafür die Sicherheiten (Leistung) an die ZB.

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi Holmes,
>>Hast Du Vermutungen, wo die Super-Notes dann herkommen könnten?
>Bezweifle, dass es die gibt. Grund: Es ist bisher noch keine bei irgendeinem Banknotenhändler aufgetaucht und die haben wirklich alles, was je als echt und gefälscht in Umlauf war.

Hi dottore!
Das ist natürlich ganz was anderes, d.h. Du vermutest, dass die Super-Note-Geschichte eine komplette Ente ist? Wieso sollte wer diese Geschichte dann in Umlauf bringen und scheinbar renommierte Experten darauf reinfallen, wenn sie durch Dein Banknotenhändler-Argument sehr unplausibel erscheint?

Beste Grüße,
Holmes

-->>>es ist so gut"gefälscht", das nur die FED definitiv sagen kann, ob es echt ist oder nicht. Deshalb hüten sich auch gewisse Kreise, Dollars zurück in die USA zu bringen.
>> Alles in Allem, sehr vorteilhaft für die amerikanische Geldpolitik: Die exportierte Inflation bleibt dauerhaft ausser Landes.
>Wieso Inflation, Taxass?
>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?

Kann schon sein, dass man für dieses Falschgeld im Ausland eine"echte" Gegenleistung erhalten hat, also Materie oder Arbeitsleistung, kann aber auch zur Bestechung eingesetzt worden sein, also keine materielle Gegenleistung.

>Die CIA hat zwar nicht wie es die FED tun wuerde Gold sondern eben andere Leistungen gekauft, was zur Folge hat, dass genau wie bei Goldkauf die USD zinslos draussen"im Umlauf" verbleiben, aber wuerdest Du im Falle des Goldkaufs durch die FED auch von Inflation reden?

Inflation ergibt sich aus dem Verhältnis von Geldmenge zur Gütermenge.
Würden als Billionen Dollars, die im Moment auf dem ganzen Erdball verstreut sind, Waren aus dem Inland der USA nachfragen, würden deren Preise steigen.
Dazu gehören auch Aktien usw. Das hat mit zinsfreier oder zinsloser"Geldschöpfung" erstmal garnichts zu tun.

>Ich glaube doch nein, oder?
>>Würdest Du es riskieren, Millionen von Dollars back to the USSA zu bringen mit dem Risiko, dass die dir dann sagen: Leider ist die Hälfte Falschgeld, das müssen wir leider einziehen!?
>Selbst dann, wenn die Dolores aus welchen Gruenden auch immer nicht eingezogen werden wuerden, kann allein durch die Erhoehung der Bargeldmenge auf diesem Wege inside USA von Inflation allein deshalb keine Rede sein, weil das Falschgeld eben nicht leistungslos im Ausland emitiert wurde.

s.o.

>Ganz im Gegenteil, waeren diese gefaelschten USD innerhalb den USA"im Umlauf", dann wuerden sie dort deshalb inflationshemmend wirken, weil sie"unverzinslich", also ohne ZB-Steuer der FED, dauerhaft unterwegs sind, die gleiche Summe USD von der FED hingegen legal gezogen ist stets"verzinslich" mit ZB-Steuer Aufschlag unterwegs, was zur Folge hat, dass dieser Aufschlag zusaetzlich von der FED zu beschaffen ist, und exakt dieser zusaetzliche Aufschlag wirkt inflationaer.

Allein die absolut vorhandene Geldmenge in einem Land bestimmt das Preisniveau,
hat nichts mit Zinsen zu tun, oder meinst Du mit Inflation den Zwang des Geldmengenwachstums bei zinsbelastetem Fiat-Money? Dann reden wir evtl. aneinander vorbei.

>Derartig, wie vorliegend, emitiertes Falschgeld schwaecht lediglich die Aktivaseite der FED, weil ihre Passivaseite mit ihren Verbindlichkeiten durch zusaetzliche emitierte Banknoten, von denen sie nichts weiss, verstaerkt wurde.
>>Aber im Ausland ist es halt noch was wert.
>Das waere es auch inside USA.

Aber auf dem amerikanischen Markt könnte es die Preise kaputtmachen (Inflation),das hängt nur von der Menge ab.

Jedenfalls könnte eine schwindende $-Akzeptanz ausserhalb der USA die monetäre Potenz der Weltmacht ganz schön gefährden.
Gruss Taxass


>>Taxass
>Gruss!
>TD

-->>>>>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?
>>>Lieber Tassie,
>>>seit wann wird denn Geld gegen Leistung emittiert?
>>Lieber Holmes,
>>Du willst doch nicht etwa behaupten, dass hinter saemtlichen Sicherheiten auf der Aktivaseite der ZBs nur noch heisse Luft steckt!?
>Die ZB kauft doch nicht die Sicherheiten, sondern emittiert Geld gegen das Überlassen eines Pfandes. Die GB"kauft" kein Geld und"verkauft" dafür die Sicherheiten (Leistung) an die ZB.

Eieieieiei, Holmes, Augen auf im Strassenverkehr: der Umstand, dass wenn auch Du im regelmaessigen morgendlichen Berufsverkehr (sog. ratrace ;-)), aber nur die Ruhe, auch ich kenne das ziemlich gut!) in einer sog. gruenen Welle schwimmst und Du stets aufgrund Deines Gewohnheitsrechts noch im Halbschlaf auf die bisher immer gruene Ampel der Kreuzung X/Y-Strasse zufliegst, dann heisst das noch lange nicht, dass Du Deinen farblichen Rechtsanspruch auf diese gruene Ampel montieren kannst, was heissen soll, dass diese Ampel Dir halt eben auch mal rotes Licht zublinzeln kann, oder!?

Exakt so isses hier bei unserem Fall.

Die weitaus meisten Geschaeftsfaelle der ZB, weil es der Charakteristik ihrer Funktion als ZB entspricht, sind der Gestalt, dass sie temporaer ihr Geld (ihre Waehrung, fuer die sie verantwortlich zeichnet) gegen zu hereinnehmende Pfaender emittiert, und diese Pfaender sind Sicherheiten, hinter denen Leistung wie im Vorbeitrag von mir spezifiziert steckt, die Qualitaet der Sicherheiten sind kategorisiert und bewertet.

Im vorliegenden Falle der gefaelschten USD adressiere ich jedoch nicht zuvorstehendes business-as-usual fallweise der FED, was vom Prinzip her gesehen alle anderen ZBs im Falle von Faelschung ganz genauso betreffen wuerde, sondern ich ziele auf die legale Faehigkeit, die m.W. jede ZB hat, naemlich dass sie Leistung z.B. in Form von Gold durch einen Kaufvorgang mit permanentem Bestand erwirbt, sie bezahlt ihren Kauf dabei mit ihrem eigenen Geld.

Vorheriger Kaufvorgang mit dem abschliessenden Bezahlen entspricht exakt dem obigen"Normalgeschaeft" der ZB, mit den beiden Ausnahmen, dass einmal dieses getaetigte Geschaeft permanenten Bestand hat, d.h. die seitens der ZB gekaufte Leistung in Form von Gold verbucht sie als ihr dauerhaftes Eigentum auf ihrer Aktivaseite, das im Gegenzug dafuer bezahlte Geld reduziert entweder ihren laufenden ZB-Gewinn auf ihrer Aktivaseite (Kasse) oder sie bucht auf ihrer Passivaseite frisch emittiertes Geld als Verbindlichkeit, welches aus ihrer Sicht gleichfalls dauerhaft"draussen im Umlauf" verbleibt, und zum anderen ist das seitens der ZB fuer den Kauf bezahlte Geld, voellig unbesehen dessen Verbuchung seitens der ZB, stets ohne ZB-Steuer"unverzinslich""draussen im Umlauf" dauerhaft unterwegs, weil bei einem Kaufgeschaeft mit Eigentumsuebergang wie vorliegend keine zeitabhaengige Verzinsung in Form der ZB-Steuer stattfindet.

Wie Du siehst, mein lieber Holmes, gibt es fuer eine ZB durchaus Geschaeftsfaelle, bei der sie per Kaufgeschaeft Leistung z.B. in Form von Gold kauft, und im Gegenzug mit ihrem Geld, voellig egal wo sie es bei sich selbst bucht, bezahlt. Zwar sind solche Geschaeftsfaelle der Kaufgeschaefte einer ZB in der Minderzahl, wie fuer Dich morgens in der gruenen Welle die rote Ampel an der Kreuzung X/Y-Strasse, jedoch besteht fuer sie staendig die Option auf ein solches Kaufgeschaeft, welches gekaufte Leistung gegen Geldemission darstellt, wie auch Dir staendig die Option Rotlicht auch an besagter Kreuzung winkt.

Jetzt kann man natuerlich darueber diskutieren, ob der Begriff des"Emittierens" oder der"Emission" von Geld bei einem solchen Kaufgeschaeft einer ZB gleichfalls den Nagel auf den Kopf trifft oder doch zumindest gerechtfertigt ist.

Ich jedenfalls vertrete die Ansicht, dass, sobald ihr Geld aus der ZB"in den Umlauf" fliesst, Emittieren und Emission ihres Geldes die stets zutreffenden Begrifflichkeiten fuer die ZB sind, dabei voellig unbesehen der Gruende wie auch der ZB-Buchungsdetails, weil es auch"dem Umlauf" primaer zunaechst einmal schnuppe ist, auf welchen Grundlagen und Details das Geld aus der ZB fliesst, Hauptsache ist doch, dass es fliesst.

Einverstanden?

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

die Goldankauf-Sache ist schon klar und in dem Sinne bin ich auch einverstanden. Mein Widerspruch richtet sich auch eher gegen die von mir so verstandene These, dass die CIA quasi Geld (Falschgeld) gegen Leistung (Dienstleistungen von Terroristen oder sonst was) emittiert.
In diesem Fall wäre aber Leistung nicht etwas, was die CIA jetzt irgendwie in ihrem Besitz hat (wie Gold). Analog wäre es, als ob die FED ihre Putzfrauen mit selbstgedrucktem Geld bezahlt, denn die leisten ja auch was im Gegenzug.
So ist mein Kommentar gemeint, das Geld nicht gegen Leistung emittiert wird. Einverstanden?

Beste Grüße,
Holmes

-->>>>es ist so gut"gefälscht", das nur die FED definitiv sagen kann, ob es echt ist oder nicht. Deshalb hüten sich auch gewisse Kreise, Dollars zurück in die USA zu bringen.
>>> Alles in Allem, sehr vorteilhaft für die amerikanische Geldpolitik: Die exportierte Inflation bleibt dauerhaft ausser Landes.
>>Wieso Inflation, Taxass?
>>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?
>Kann schon sein, dass man für dieses Falschgeld im Ausland eine"echte" Gegenleistung erhalten hat, also Materie oder Arbeitsleistung, kann aber auch zur Bestechung eingesetzt worden sein, also keine materielle Gegenleistung.

Das vermag ich nun nicht nachzuvollziehen, denn einmal ist es aus Sicht jeder Geldemission mit Blick auf die"Geldwertstabilitaet" voellig gleichgueltig, ob die Gegenleistung legal oder illegal zustande kommt, entscheidend allein ist, dass angemessene und eben nicht geschenkte Gegenleistung auch zu den Grundlagen eines solchen Deals gehoeren, und zum anderen fokussiert doch gerade eine solche Bestechung streng auf vereinbarte Gegenleistungen, die sich u.U. bereits massgraedlich teilmaterialisiert haben, bevor Bestechungsgeld fliesst.

Auf alle Faelle avisiert eine Bestechung aus Sicht der bestechenden Person, dass eine andere bestochene Person dafuer Sorge traegt, dass gemaess den beiderseitig festgelegten Vereinbarungen der bestechenden Person vereinbarte Leistung zu ihren Gunsten in zeitlich festgesetzten Rahmen zufliesst, und sich damit die Gegenleistung"materialisiert", dabei voellig unbesehen und gleichgueltig, wer diese Leistungen in vereinbartem Umfang dann zeitlich vereinbart tatsaechlich erbringt und aus welcher"materiellen" Beschaffenheit die Gegenleistung bei ihrer"materialisierung" besteht.

Kein Mensch wuerde bestechen, wuerden sich aus einer Bestechung letztendlich keinerlei materielle Vorteile"materialisieren" oder erwirtschaften lassen, meinst Du nicht auch?

>>Die CIA hat zwar nicht wie es die FED tun wuerde Gold sondern eben andere Leistungen gekauft, was zur Folge hat, dass genau wie bei Goldkauf die USD zinslos draussen"im Umlauf" verbleiben, aber wuerdest Du im Falle des Goldkaufs durch die FED auch von Inflation reden?
>Inflation ergibt sich aus dem Verhältnis von Geldmenge zur Gütermenge.

Aja, daher weht der Wind.

>Würden als Billionen Dollars, die im Moment auf dem ganzen Erdball verstreut sind, Waren aus dem Inland der USA nachfragen, würden deren Preise steigen.
>Dazu gehören auch Aktien usw.

Wenn Du den Begriff nachfragen als alias fuer den Begriff bezahlen benutzt, dann bin ich damit einverstanden, aber was, bitteschoen, hat denn Inflation mit Preiserhoehungen auf Maerkten per se ueberhaupt zu tun, abgesehen davon, dass der Begriff der Inflation als eine der Hauptwaffen traditioneller Massenverwirrung nch wie vor staendig Verwendung findet?

Was steckt denn Deiner Ansicht nach hinter dem Begriff der"Geldmenge", die Du oben in Relation gesetzt siehst, was ist gemaess Deiner Ansicht nach die korrekte Definition, Qualifizierung und Quantifizierung des Begriffes der"Geldmenge", die als Standard-Elementarbegriff der Mainstreamoekonomie im Hinblick auf die"Inflation" eine erhebliche Rolle zu spielen scheint.

Und was steckt denn hinter dem Begriff der"Guetermenge", die im Hinblick auf die"Inflation" gleichfalls eine mainstreamoekonomisch relationsgemaess tragende Rolle zu spielen scheint, was ist Deiner Ansicht nach die korrekte Definition, Qualifizierung und Quantifizierung des Begriffes"Guetermenge"?

Und da Du Billionen von USD rund im den Globus verstreut erwaehnst, die, wuerden sie auf die US-Inlandsmaerkte losgelassen, was aber bis heute ganz offensichtlich nicht stattfand, Preiserhoehungen Deiner Diktion gemaess dort zur Folge haette, herrscht jetzt aufgrund dieser keinesfalls marginalen USD-"Mengen" in den USA Inflation, und wenn nicht, was herrscht dann?

>Das hat mit zinsfreier oder zinsloser"Geldschöpfung" erstmal garnichts zu tun.
>>Ich glaube doch nein, oder?
>>>Würdest Du es riskieren, Millionen von Dollars back to the USSA zu bringen mit dem Risiko, dass die dir dann sagen: Leider ist die Hälfte Falschgeld, das müssen wir leider einziehen!?
>>Selbst dann, wenn die Dolores aus welchen Gruenden auch immer nicht eingezogen werden wuerden, kann allein durch die Erhoehung der Bargeldmenge auf diesem Wege inside USA von Inflation allein deshalb keine Rede sein, weil das Falschgeld eben nicht leistungslos im Ausland emitiert wurde.
>s.o.

An dieser Stelle nochmals der Klarheit wegen, die Gesamtsumme der USD, um die es hier geht, sind gefaelschte USD-Banknoten, und das ist Bargeld.

>>Ganz im Gegenteil, waeren diese gefaelschten USD innerhalb den USA"im Umlauf", dann wuerden sie dort deshalb inflationshemmend wirken, weil sie"unverzinslich", also ohne ZB-Steuer der FED, dauerhaft unterwegs sind, die gleiche Summe USD von der FED hingegen legal gezogen ist stets"verzinslich" mit ZB-Steuer Aufschlag unterwegs, was zur Folge hat, dass dieser Aufschlag zusaetzlich von der FED zu beschaffen ist, und exakt dieser zusaetzliche Aufschlag wirkt inflationaer.

>Allein die absolut vorhandene Geldmenge in einem Land bestimmt das Preisniveau,
>hat nichts mit Zinsen zu tun, oder meinst Du mit Inflation den Zwang des Geldmengenwachstums bei zinsbelastetem Fiat-Money? Dann reden wir evtl. aneinander vorbei.

Meine Definition, Qualifizierung und Quantifizierung im Hinblick auf den Monetaer-Begriff der Inflation und Deflation ist: Inflation ist das schlichte Anwachsen der Geldsummen im Geldaggregat M1 (Bargeld und Sichteinlagen), Deflation ist das exakte Gegenstueck davon, naemlich das Schrumpfen der Geldsummen im Geldaggregat M1.

Mit den moeglichen oder tatsaechlichen Folgen auf den Maerkten im Hinblick auf Mengen wie Preisgestaltung hat Inflation wie Deflation nach meiner Sichtweise a priori herzlich wenig zu tun.

Jedoch, im voellig freien Raum schweben die Maerkte mit ihren jeweiligen Mengen-wie Preisniveaus natuerlich nicht, eine gewisse Abhaengigkeit von den jeweils aktuellen Geldsummen des Geldaggregats M1 und deren Distribution auf die Maerkte besteht in marktindividueller Abhaengigkeit natuerlich schon.

Der kasus knacktus bei den USA in den heutigen Zeiten ist m.E. halt der, dass die dortigen Maerkte mit ihren jeweiligen Mengen- und Preisniveaus schon lange nicht mehr von den Geldsummen des Geld-Aggregats M1 gesteuert sind, die allein dafuer verantwortlich sind, dass die jeweils aktuellen Mengen- wie Preisniveaus der Maerkte auch tatsaechlich mit Geld bezahlt werden, sondern sie sind in weit ueberwiegenden Massen groesstenteils mit kaufenden Krediten manipuliert aufgeblasen, allein dieses handelt den jeweils individuell aktuellen Status der dortigen Maerkte im Hinblick auf deren Mengen- und Preisniveaus unter staendig weiter wachsenden Schwierigkeiten zunehmender Kreditunfaehigkeit durch Ueberschuldung, was den Niedergang schon seit einiger Zeit im US-Gepaeck dabei hat.

Diese folgenreiche Kreditorgie uebt jedoch auf Inflation oder Deflation, die sich gemaess meiner Ansicht ausschliesslich auf die Geldsummen von Aggregat M1 erstrecken und auf nichts anderes, inzwischen keine grossen Einfluesse mehr aus, sodass ich die gefaelschten USD-Banknoten als Bargeld, die gemaess meiner Vermutung nicht als"Hubschraubergeld" sondern gegen angemessene Leistung im US-Ausland ausgegeben wurden, in ein US-M1-Deflationszenario permanent hineinfliessen sehe. Natuerlich waechst dadurch die Geldsumme des Geldaggregats M1"inkognito", und aus dieser Sicht ist gemaess meiner Ansicht Inflation aus rein mechanischen Gruenden gegeben, jedoch wirkt diese Bargeldzunahme durch gefaelschte Banknoten tatsaechlich deflationslindernd im M1-Deflationszenario.

>>Derartig, wie vorliegend, emitiertes Falschgeld schwaecht lediglich die Aktivaseite der FED, weil ihre Passivaseite mit ihren Verbindlichkeiten durch zusaetzliche emitierte Banknoten, von denen sie nichts weiss, verstaerkt wurde.
>>>Aber im Ausland ist es halt noch was wert.
>>Das waere es auch inside USA.
>Aber auf dem amerikanischen Markt könnte es die Preise kaputtmachen (Inflation),das hängt nur von der Menge ab.

Das ist letztendlich richtig, aber ich sehe das Mengen- und Preis-Niveau der US-Maerkte seit langem von Kredit und nicht von Geld gesteuert, Inflation wie Deflation ereignen sich traditionell nur im Geld und nicht im Kredit oder gar im Mengen- und Preis-Niveau der Maerkte, wobei Inflation und Deflation selbstverstaendlich auch ihre Folgen beim Kredit wie auch bei den Maerkten haben, aber die Folge einer Ursache ist die Folge der Ursache und darf nicht mit der Ursache selbst verwechselt werden.

>Jedenfalls könnte eine schwindende $-Akzeptanz ausserhalb der USA die monetäre Potenz der Weltmacht ganz schön gefährden.

Das steht ausser Frage.

>Gruss Taxass

Gruss!
TD

>>Gruss!
>>TD

-->Uff!, Du bist vielleicht ein Schnellschreiber Tassie, ich mach noch ein paar Erwiderungen im Text, dann muss ich zur Arbeit:

>>>>es ist so gut"gefälscht", das nur die FED definitiv sagen kann, ob es echt ist oder nicht. Deshalb hüten sich auch gewisse Kreise, Dollars zurück in die USA zu bringen.
>>>> Alles in Allem, sehr vorteilhaft für die amerikanische Geldpolitik: Die exportierte Inflation bleibt dauerhaft ausser Landes.
>>>Wieso Inflation, Taxass?
>>>Es kann doch wohl kein Zweifel daran bestehen, dass diese vom CIA hergestellten und damit gefaelschten USD (weil halt nur die FED USD herstellen darf) gegen echte Leistung ausserhalb der USA im Interesse der US-Regierung emitiert wurden, oder?
>>Kann schon sein, dass man für dieses Falschgeld im Ausland eine"echte" Gegenleistung erhalten hat, also Materie oder Arbeitsleistung, kann aber auch zur Bestechung eingesetzt worden sein, also keine materielle Gegenleistung.
>Das vermag ich nun nicht nachzuvollziehen, denn einmal ist es aus Sicht jeder Geldemission mit Blick auf die"Geldwertstabilitaet" voellig gleichgueltig, ob die Gegenleistung legal oder illegal zustande kommt, entscheidend allein ist, dass angemessene und eben nicht geschenkte Gegenleistung auch zu den Grundlagen eines solchen Deals gehoeren, und zum anderen fokussiert doch gerade eine solche Bestechung streng auf vereinbarte Gegenleistungen, die sich u.U. bereits massgraedlich teilmaterialisiert haben, bevor Bestechungsgeld fliesst.

Kann man so sehen, der Sinn einer Bestechung ist der finanzielle Vorteil, jedenfalls in einer materialistischen Welt. Aber allein das wäre ein schönes eigenes Thema.

>Auf alle Faelle avisiert eine Bestechung aus Sicht der bestechenden Person, dass eine andere bestochene Person dafuer Sorge traegt, dass gemaess den beiderseitig festgelegten Vereinbarungen der bestechenden Person vereinbarte Leistung zu ihren Gunsten in zeitlich festgesetzten Rahmen zufliesst, und sich damit die Gegenleistung"materialisiert", dabei voellig unbesehen und gleichgueltig, wer diese Leistungen in vereinbartem Umfang dann zeitlich vereinbart tatsaechlich erbringt und aus welcher"materiellen" Beschaffenheit die Gegenleistung bei ihrer"materialisierung" besteht.
>Kein Mensch wuerde bestechen, wuerden sich aus einer Bestechung letztendlich keinerlei materielle Vorteile"materialisieren" oder erwirtschaften lassen, meinst Du nicht auch?

Ja, im Prinzip schon. Ich frage mich aber z.B. wo der materielle Vorteil liegt, wenn die Merkel Israel mit kostenlosen U-Booten beliefert, oder Milliarden in Brüssel versenkt, aber das wäre auch schon wieder ein Thema.

>>>Die CIA hat zwar nicht wie es die FED tun wuerde Gold sondern eben andere Leistungen gekauft, was zur Folge hat, dass genau wie bei Goldkauf die USD zinslos draussen"im Umlauf" verbleiben, aber wuerdest Du im Falle des Goldkaufs durch die FED auch von Inflation reden?
>>Inflation ergibt sich aus dem Verhältnis von Geldmenge zur Gütermenge.
>Aja, daher weht der Wind.
>>Würden als Billionen Dollars, die im Moment auf dem ganzen Erdball verstreut sind, Waren aus dem Inland der USA nachfragen, würden deren Preise steigen.
>>Dazu gehören auch Aktien usw.
>Wenn Du den Begriff nachfragen als alias fuer den Begriff bezahlen benutzt, dann bin ich damit einverstanden, aber was, bitteschoen, hat denn Inflation mit Preiserhoehungen auf Maerkten per se ueberhaupt zu tun, abgesehen davon, dass der Begriff der Inflation als eine der Hauptwaffen traditioneller Massenverwirrung nch wie vor staendig Verwendung findet?
>Was steckt denn Deiner Ansicht nach hinter dem Begriff der"Geldmenge", die Du oben in Relation gesetzt siehst, was ist gemaess Deiner Ansicht nach die korrekte Definition, Qualifizierung und Quantifizierung des Begriffes der"Geldmenge", die als Standard-Elementarbegriff der Mainstreamoekonomie im Hinblick auf die"Inflation" eine erhebliche Rolle zu spielen scheint.

M1,M2,M3

>Und was steckt denn hinter dem Begriff der"Guetermenge", die im Hinblick auf die"Inflation" gleichfalls eine mainstreamoekonomisch relationsgemaess tragende Rolle zu spielen scheint, was ist Deiner Ansicht nach die korrekte Definition, Qualifizierung und Quantifizierung des Begriffes"Guetermenge"?
>Und da Du Billionen von USD rund im den Globus verstreut erwaehnst, die, wuerden sie auf die US-Inlandsmaerkte losgelassen, was aber bis heute ganz offensichtlich nicht stattfand, Preiserhoehungen Deiner Diktion gemaess dort zur Folge haette, herrscht jetzt aufgrund dieser keinesfalls marginalen USD-"Mengen" in den USA Inflation, und wenn nicht, was herrscht dann?

Ja, echte Inflation,höher als von der Regierung zugegeben. Wenn man den Kunst- und Aktienmarkt mitrechnet sogar ganz schöne Inflation.
Jedenfalls sind die von der Regierung veröffentlichten Zahlen Kokolores.
Wie kann die Infla um die 2% sein, wenn die Geldmenge um ca.6% wächst?

>>Das hat mit zinsfreier oder zinsloser"Geldschöpfung" erstmal garnichts zu tun.
>>>Ich glaube doch nein, oder?
>>>>Würdest Du es riskieren, Millionen von Dollars back to the USSA zu bringen mit dem Risiko, dass die dir dann sagen: Leider ist die Hälfte Falschgeld, das müssen wir leider einziehen!?
>>>Selbst dann, wenn die Dolores aus welchen Gruenden auch immer nicht eingezogen werden wuerden, kann allein durch die Erhoehung der Bargeldmenge auf diesem Wege inside USA von Inflation allein deshalb keine Rede sein, weil das Falschgeld eben nicht leistungslos im Ausland emitiert wurde.
>>s.o.
>An dieser Stelle nochmals der Klarheit wegen, die Gesamtsumme der USD, um die es hier geht, sind gefaelschte USD-Banknoten, und das ist Bargeld.
>>>Ganz im Gegenteil, waeren diese gefaelschten USD innerhalb den USA"im Umlauf", dann wuerden sie dort deshalb inflationshemmend wirken, weil sie"unverzinslich", also ohne ZB-Steuer der FED, dauerhaft unterwegs sind, die gleiche Summe USD von der FED hingegen legal gezogen ist stets"verzinslich" mit ZB-Steuer Aufschlag unterwegs, was zur Folge hat, dass dieser Aufschlag zusaetzlich von der FED zu beschaffen ist, und exakt dieser zusaetzliche Aufschlag wirkt inflationaer.
>>Allein die absolut vorhandene Geldmenge in einem Land bestimmt das Preisniveau,
>>hat nichts mit Zinsen zu tun, oder meinst Du mit Inflation den Zwang des Geldmengenwachstums bei zinsbelastetem Fiat-Money? Dann reden wir evtl. aneinander vorbei.
>Meine Definition, Qualifizierung und Quantifizierung im Hinblick auf den Monetaer-Begriff der Inflation und Deflation ist: Inflation ist das schlichte Anwachsen der Geldsummen im Geldaggregat M1 (Bargeld und Sichteinlagen), Deflation ist das exakte Gegenstueck davon, naemlich das Schrumpfen der Geldsummen im Geldaggregat M1.
>Mit den moeglichen oder tatsaechlichen Folgen auf den Maerkten im Hinblick auf Mengen wie Preisgestaltung hat Inflation wie Deflation nach meiner Sichtweise a priori herzlich wenig zu tun.

Da bin ich anderer Meinung.

>Jedoch, im voellig freien Raum schweben die Maerkte mit ihren jeweiligen Mengen-wie Preisniveaus natuerlich nicht, eine gewisse Abhaengigkeit von den jeweils aktuellen Geldsummen des Geldaggregats M1 und deren Distribution auf die Maerkte besteht in marktindividueller Abhaengigkeit natuerlich schon.
>Der kasus knacktus bei den USA in den heutigen Zeiten ist m.E. halt der, dass die dortigen Maerkte mit ihren jeweiligen Mengen- und Preisniveaus schon lange nicht mehr von den Geldsummen des Geld-Aggregats M1 gesteuert sind, die allein dafuer verantwortlich sind, dass die jeweils aktuellen Mengen- wie Preisniveaus der Maerkte auch tatsaechlich mit Geld bezahlt werden, sondern sie sind in weit ueberwiegenden Massen groesstenteils mit kaufenden Krediten manipuliert aufgeblasen, allein dieses handelt den jeweils individuell aktuellen Status der dortigen Maerkte im Hinblick auf deren Mengen- und Preisniveaus unter staendig weiter wachsenden Schwierigkeiten zunehmender Kreditunfaehigkeit durch Ueberschuldung, was den Niedergang schon seit einiger Zeit im US-Gepaeck dabei hat.
>Diese folgenreiche Kreditorgie uebt jedoch auf Inflation oder Deflation, die sich gemaess meiner Ansicht ausschliesslich auf die Geldsummen von Aggregat M1 erstrecken und auf nichts anderes, inzwischen keine grossen Einfluesse mehr aus, sodass ich die gefaelschten USD-Banknoten als Bargeld, die gemaess meiner Vermutung nicht als"Hubschraubergeld" sondern gegen angemessene Leistung im US-Ausland ausgegeben wurden, in ein US-M1-Deflationszenario permanent hineinfliessen sehe. Natuerlich waechst dadurch die Geldsumme des Geldaggregats M1"inkognito", und aus dieser Sicht ist gemaess meiner Ansicht Inflation aus rein mechanischen Gruenden gegeben, jedoch wirkt diese Bargeldzunahme durch gefaelschte Banknoten tatsaechlich deflationslindernd im M1-Deflationszenario.
>>>Derartig, wie vorliegend, emitiertes Falschgeld schwaecht lediglich die Aktivaseite der FED, weil ihre Passivaseite mit ihren Verbindlichkeiten durch zusaetzliche emitierte Banknoten, von denen sie nichts weiss, verstaerkt wurde.
>>>>Aber im Ausland ist es halt noch was wert.
>>>Das waere es auch inside USA.
>>Aber auf dem amerikanischen Markt könnte es die Preise kaputtmachen (Inflation),das hängt nur von der Menge ab.
>Das ist letztendlich richtig, aber ich sehe das Mengen- und Preis-Niveau der US-Maerkte seit langem von Kredit und nicht von Geld gesteuert, Inflation wie Deflation ereignen sich traditionell nur im Geld und nicht im Kredit oder gar im Mengen- und Preis-Niveau der Maerkte, wobei Inflation und Deflation selbstverstaendlich auch ihre Folgen beim Kredit wie auch bei den Maerkten haben, aber die Folge einer Ursache ist die Folge der Ursache und darf nicht mit der Ursache selbst verwechselt werden.

Egal ob Bargeld oder Scheck,die Menge machts. Sorry, die Diskussion wird mir jetzt zu umfangreich und detailliert, das schaff ich nicht mehr auf der Tastatur, die Arbeit ruft.
Gruss Taxass

>>Jedenfalls könnte eine schwindende $-Akzeptanz ausserhalb der USA die monetäre Potenz der Weltmacht ganz schön gefährden.
>Das steht ausser Frage.
>>Gruss Taxass
>Gruss!
>TD
>>>Gruss!
>>>TD

-->Hi Holmes,

>Das ist natürlich ganz was anderes, d.h. Du vermutest, dass die Super-Note-Geschichte eine komplette Ente ist?

Ja.

>Wieso sollte wer diese Geschichte dann in Umlauf bringen und scheinbar renommierte Experten darauf reinfallen,

Wenn sie darauf reinfallen: Wie können sie dann wissen, dass es"supernotes" sind?

>wenn sie durch Dein Banknotenhändler-Argument sehr unplausibel erscheint?

Frag' die"Experten" - nur wird leider nirgends mitgeteilt, wer sie sind und wo sie stecken.

Lassen wir nochmal die Fakten Revue passieren:

1. Ca. 7 Prozent aller vom Bureau of Engraving gedruckten (offiziellen) Noten sind 100 Dollarscheine. Inzwischen - wie erwähnt - mit neuem Design (sog. NDC).

2. 33 Mio Scheine werden arbeitstäglich gedruckt (face value = 530 Mio). Macht im Jahr bei 250 Arbeitstagen 8,3 Mrd Scheine (face = 133 Mrd USD).

3. 100er-Noten davon 580 Mio Stück.

4. Davon sind ca. 95 Prozent Ersatz abgenutzter Noten. Macht 550 Mio Stück, die allerspätestens beim Hersteller entdeckt würden.

5. Von den alten 100ern wurden bei Banken, Zentralbanken und mit modernsten Falschgelderkennungsgeräten (Kosten: ca. 1800 USD/Stück) ausgestatteten Sortenhändlern pro Mio Stück 166 falsche Noten entdeckt, von den neuen (NDC) nur noch 20.

6. Gehen wir von den 550 Mio Stück aus, können wir rechnen: 11.000 NDC sind gefälscht (viele ziemlich primitiv, Farbkopierer o.ä.). Macht einen face value von 1,1 Mio USD (bei den alten 100ern wäre es das ca. 8-fache).

Selbst wenn alles „supernotes“ wären, die ja nur deshalb so heißen, weil sie doch entdeckt wurden, sonst wären es simple „ordinary notes“, stellt sich die Frage: Welche „gigantischen“ Operationen (die Gerüchte gehen ja bis hin zur „Zerstörung“ des gesamten US-Währungssystems) lassen sich mit solchen winzigen Beträgen im Ernst finanzieren?

In der Hoffnung, richtig gerechnet zu haben (look at Ben Franklins smile!) + Gruß!

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>die Goldankauf-Sache ist schon klar und in dem Sinne bin ich auch einverstanden.

Ok.

>Mein Widerspruch richtet sich auch eher gegen die von mir so verstandene These, dass die CIA quasi Geld (Falschgeld) gegen Leistung (Dienstleistungen von Terroristen oder sonst was) emittiert.

Ja, so habe ich das auch gemeint, und ich kann Dir Dein zumindest etwas unangenehmes Gefuehl in der Magengrube dabei gut nachfuehlen.

>In diesem Fall wäre aber Leistung nicht etwas, was die CIA jetzt irgendwie in ihrem Besitz hat (wie Gold).

Ja, richtig, die Gegenleistung waere von keiner oder von minderer Dauerhaftigkeit im Vergleich zu Gold, das in dieser Beziehung zweifellos Masstaebe setzt.

>Analog wäre es, als ob die FED ihre Putzfrauen mit selbstgedrucktem Geld bezahlt, denn die leisten ja auch was im Gegenzug.

Ja, das ist exakt die gleiche Schiene.

>So ist mein Kommentar gemeint, das Geld nicht gegen Leistung emittiert wird.

Ja, das war mir schon klar, wie Du das meinst, Dir geht es um die Art der Leistung.

>Einverstanden?

Dass die ZBn keine Putzfrauen oder den Eismann im Sommer mit ihren frisch gedruckten Scheinchen bezahlen, dabei sind wir uns voellig einig, solches bezahlen sie aus ihrer Kasse mit ihren Gewinnen u.a. aus der ZB-Steuer.

Aber ueberlege mal bitte genau, bei einem permanenten Kauf von z.B. Gold, da kauft die ZB durchaus Leistung, denn bevor Gold das erste Male ueberhaupt gekauft werden kann, ist zunaechst die Leistung seiner Foerderung und die Leistung seiner Aufbereitung zu bewerkstelligen. Der Hauptunterschied zwischen der bezahlten Leistung der Goldfoerderung und der bezahlten Leistung der Putzfrauen liegt nicht im Preisunterschied beider Leistungsarten (nehmen wir dabei mal an, dass das Goldgraben besser bezahlt wird als das Putzen), sondern einzig und allein drin, dass die bezahlte Leistung der Goldfoerderung der ZB ein zeitbestaendiges Eigentum schafft, der bezahlten Leistung der Putzfrauen an Eigentum der ZB zwecks dessen Erhalt hingegen die Zeitbestaendigkeit voellig fehlt, das ist der einzigste Unterschied.

In beiden Faellen zuvor ist das von der ZB als Bezahlung emittierte Geld dauerhaft und unverzinslich"draussen im Umlauf" unterwegs.

Beim Thema der temporaeren Emissionen der ZB, denke auch dabei bitte nochmals darueber nach, was denn tatsaechlich hinter den Pfaendern steckt, die die ZB temporaer hereinnimmt: was steckt z.B. hinter einem eingereichten Wechsel, den die ZB durch Geldemission temporaer"umlauffaehig" macht, steckt denn nicht hinter diesem Wechsel direkt die Leistung seines Austellers dahinter? Klar, die Leistung des Austellers wird wohl kaum darin bestehen, dass er selbst putzen geht oder nach Gold graebt, aber als Inhaber mit allen Rechten und Pflichten eines Unternehmens, das sich mit Dutzenden oder mehr Mitarbeitern der Gebaeudereinigung oder dem Goldgraben verschrieben hat, da schaut doch die Sache mit der Leistung, die hinter dem Wechsel steckt, schon ganz anders aus,
oder?

Du kannst das auch mit anderen Pfaendern durchexerzieren, und Du wirst erstaunt sein, wie oft Du dabei tatsaechlich auf"Leistung" als dem Ende des Pfandfadens stoesst.

So habe ich das gemeint.

Einverstanden?

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hi Holmes,

nach meinen Gestöpsel (sorry) mit Hilfe der Quelle Bureau of Engraving, kommen hier die aktuellsten Zahlen (Stand 9/2006) aus einem Kombi von Treasury, Fed-Governors und Secret Service zum 100er-Problem und dem der Fälschungen in toto.

Demnach:

1. 2000/04 wurden im Inland im Schnitt pro Mio Stück 100er 32,6 gefälscht entdeckt (die 20 waren aus 04). Die Zahl ging bis 2002/04 auf 24,5 runter. 2005 mit 27,6 Stück/Mio wieder etwas in die Höhe - auch Fälscher lernen. Deshalb wird es demnächst einen wieder neu designierten 100er geben.

2. Bei einem angenommenen Auslandsanteil von 40 % (Rest liefe in den USA selbst um) sind im Inland 9 Stück/Mio gefälscht. Bei 80 % angenommenen Auslandsanteil wären es 3 Stück pro Mio Stück.

3. Im Ausland lagen in 04 die Fälschungen in 04 ebenfalls bei ca. 20 pro Mio Stück. Allerdings sind sie in 05 auf stattliche 60 / Mio gestiegen. Das entspricht der Zahl (altes Design) von 1996, das ATH war 1997 mit 73 / 1.000.000.

4. Nun zum Kern, der entsprechend Obigem ausgerechneten Summa, den die Fälschungen darstellen (total implied counterfeits). 2000/04 im Schnitt: 15 Mio USD.

5. Da sich in 05 die Lage für den 100er verschlechtert hat (bessere Fälscher in Bezug auf NDC) wird aktuell von den drei Quellen (s.o.) jetzt für sämtliche USD-Noten (Inland, Ausland, von der 1- bis zur 100-Dollarnote) von einer Gesamtsumme von 15 (Minimum) bis 63/70 Mio USD (Maximum) ausgegangen.

5. Das bei 545 Mrd USD"legalen" 100ern, die derzeit laut Druckstatistiken derzeit als überhaupt vorhanden existieren können - egal wo.

Kurzum: Wir liegen also irgendwo im zweistelligen Mio-USD-Bereich. Dass man damit einiges"bewegen" kann, ist nicht zu bestreiten. Doch verteilt über ca. 120 nennenswerte (und z.T. näher untersuchte) Staaten (heavy hitters u.a. Kolumbien und Bulgarien, letzteres stark abnehmende Tendenz, seit der Secret Service dort eine Dependance eingerichtet hat) inkl. USA kommen wir im Länderschnitt (geographische Verteilung weltweit) auf ca. 400.000 gefälschte USD.

Weitere Details aus dem Mega-Konvoluten auf Wunsch gern (bitte präzisieren) + Gruß!

-->Hi Tassie,

klar, am Ende steht immer eine Leistung eines Menschen, um diese geht es ja immer. Aber wann?

Im Falle der Pfänder MUSS in Zukunft etwas getan werden, im Falle des Goldes IST etwas getan worden. Im Falle des Goldes fehlt also eben auch der zusätztliche Schuldendruck. Die Wirtschaft hat das Gold gefördert, das Geld ist draussen, jetzt wird nur noch Papier gegen Waren getauscht. Wo ist der Turbo?

Stell Dir mal vor, wenn alles Geld nach dem Putzfrauen-Prinzip emittiert würde. Was passiert dann?

Beste Grüße,
Holmes

-->Hi dottore,

danke für die Zahlen. Soweit ich also ersehen kann, ist jeglicher"Angriff" auf den Dollar angesichts der bisherigen Mengen als Unsinn zu bezeichnen. Deine Vermutung ging ja soweit zu sagen, dass die super-note-Nummer ein Bluff ist.

Aber wer sollte warum die Sache anzetteln?

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>klar, am Ende steht immer eine Leistung eines Menschen, um diese geht es ja immer.

Isses nich schooeen?

Haettest Du hingegen geschrieben:

"klar, am Ende sollte immer eine Leistung eines Menschen stehen, um diese geht es ja immer"

dann haette ich nur kurz und trocken angemerkt: Absoluter Volltreffer, Holmes!

Es gilt somit das Axiom festzuhalten: Die Emission jedes Geldes darf nur gegen qualitative und quantitave Normen und Vorschriften erfolgen, die der Emissionaer in den Regeln seines"Leistungskatalogs fuer Gelderwerber" oeffentlich frei einsehbar postuliert, fuer deren Einhaltung haftet der Emissionaer mit seiner eigenen Leistung zur vollen Leistungserfuellung.

>Aber wann?

Tja, hinter Deiner Frage verbirgt sich exakt das gesamte Getriebe mit seinen vielen Spulen, Umlenkrollen, Transformationsriemen und vielerlei derartigem Schnickschnack, um klare Sichtverhaeltnisse so zu vernebeln, dass sich die tatsaechlich Leistenden moeglichst niemals ueber ihr Glueck bewusst werden, oder zumindest den Zeitpunkt ihrer Erkenntnisse moeglichst lange hinauszuzoegern, was sich im Umkehrschluss als individuelle Prolongation im permanent stattfindenden Rennwettbewerb fuer Rattenlaufraeder oeffentlich aufzeigt. Darueber hinaus dient dieses Getriebe aber auch zu intransparentem Vollzug oeffentlich katalogpostulierter Leistungserfuellung, was ich persoenlich noch um Potenzen verwerflicher finde, weil hierbei die pure Macht demokRATTisch verhuellter Willkuer ihre ganze Heuchelei und Verlogenheit zelebriert.

>Im Falle der Pfänder MUSS in Zukunft etwas getan werden,

Nein Holmes, dem ist nicht immer so, denn als Pfaender koennen auch durchaus bereits erfuellte Leistungen in Frage kommen. Nimm als Beispiel das Gold als Parademodell erfuellter Leistung, wenn es sich als Permanenteigentum per Kaufvertrag fuer eine ZB eignet, dann sollte es auch seinen vollstaendigen Zweck als temporaeres Pfand erfuellen koennen, oder? Es sind aber auch nicht zu wenige andere Pfaender denkbar (z.B. Immobilien), deren nur recht kurzfristige temporaere"Geldwert-"Haltigkeit (eigentlich Geldbemessungs-Haltigkeit, weil es keinen"Geldwert" an sich gibt, da der Begriff des Geldwerts, in zumindest sehr vielen Koepfen auch renomiertester OekonoMISTen herumspukend, auschliesslich dazu dient, die pure Machtausuebung himmelsblauer Steuerzwaenge zu vernebeln) allen ZB-Anspruechen vollauf genuegen wuerden.

Der Umstand, dass Du bereits den Zwang MUSS dort siehst, wo gottlob dieser Zwang gemaess meines Wissens noch nicht existiert, ist ganz einfach in der Strategie der heutigen Geldemissionaere und deren demagogische Spielpartner letztendlich zu Ungunsten der blinden Dauerleistenden geregelt.

Es ist dabei naemlich einfach so, dass fuer eine ZB geeignete Pfaender, die das Kriterium ihrer erbrachten Erfuellung durch Leistung aufweisen, in ihrer Anzahl einen endlichen Umfang haben, wobei der Zahn der Zeit massgraedlich individuell an der einstmals voll erbrachten Leistungserfuellung dieser Pfaender nagt (bei Gold ist dieser Massgrad des Nagens faktisch 0), was zur Folge hat, dass auch nur eine endliche Emission von Geld stattfinden darf und kann (die Helikopter von Alan und Ben haben administriertes Dauerflugverbot). Jedoch, seitens der ZB als geeignet empfundene und high-authority-gebackte Pfaender, deren erbrachte Erfuellungen durch Leistung erst irgendwann in der Zukunft liegen, mithin Leistungsversprechen reinster Gewaesser unterliegen keiner mathematischen Endlichkeit, was die florierend aktuell laufende Geldemission erst dann in der Praxis wieder beendet, wenn der naechste Staatsbankrott oder Staatsrevolution im gesamten Staatsgebaeudekomplex auch diesem froehlichen Treiben erneut ein abruptes Ende bereitet.

>im Falle des Goldes IST etwas getan worden.

Ja.

>Im Falle des Goldes fehlt also eben auch der zusätztliche Schuldendruck.

Wurde Gold seitens der ZB als ihr permanentes Eigentum erworben und nicht als nur temporaeres Pfand hereingenommen, dann fehlt massgraedlich der zeitinduzierte Zinsdruck der ZB-Steuer, aber nur keine Bange, Holmes, es gibt noch genuegend andere Stellschrauben und Justierungsgewerke, an dem sich der Urschulddruck wie auch jeder zusaetzliche Schulddruck sogar feinstregulierend einstellen laesst.

>Die Wirtschaft hat das Gold gefördert, das Geld ist draussen, jetzt wird nur noch Papier gegen Waren getauscht.

Nee nee, da wird nicht 1-dimensional vernetzt getauscht, was auch uns beiden die OekonoMISTen traditionell staendig deshalb einzureden versuchen, weil sich auch diese Londoner Nebelbank hervorragend zur Verschleierung der tatsaechlichen Gegebenheiten eignet, und weil dieses Tauschen irgendwann mal zu grauen Urzeiten tatsaechlich so gewesen ist, da wird schon gemaess @dottores Diktion gewirtschaftet (wirtschaften ist primaeres Buchen plus sekundaeres Tauschen im Rahmen von Zeitablauf und Zeitterminen), weil nach wie vor ein Steuer- und Abgabentermindruck herrscht.

>Wo ist der Turbo?

Holmes, guckemool, Steuer ist Census, und Census ist terminabhaengiger Zins der Staatsmafia, die diesen Zins mit seinen Parametern (Menge, Termin, Qualitaet des Abgabenguts) aus heiter blauem Himmel festlegt.

Siehhscht Du den Turbohut dort aaf dr Schtange?

>Stell Dir mal vor, wenn alles Geld nach dem Putzfrauen-Prinzip emittiert würde. Was passiert dann?

Aus reiner Geldsystem-mechanischer Perspektive waere das Geld als STZM+GZ permanent und zinslos im Publikum, die Geschaefte der ZB wuerden sich in dieser Hinsicht auf marginale Umfaenge einpendeln, und die Herrschaften bei den MFIs muessten ihren langjaehrig geuebten Behauptungen endlich einmal Taten folgen lassen, naemlich echte Leistungen tatsaechlich erbringen zu muessen. Auf ein solches Szenario laesst sich dennoch in ausreichendem Umfang Schulddruck per Zins montieren, dafuer steht die Staatsmafia mit ihrem Steuer- und Abgaben-Turbo, funktionsgesichert durch ihr gewaltiges Staatsmafiamonopol oder staatsmafioses Gewaltmonopol, allemal gerade.

Aus reiner Geldsystem-machtpragmatischer Perspektive hingegen waerst Du vermutlich das naechste engelhafte Wesen, das nach JFK mit Unterstuetzung von Bleimaenteln und Zieloptiken direkt aus seinem publicity-showgestylten Cadillacomobil direkt gen Himmel faehrt, falls Du die publicity-gefeierte Einreichung Deines Verbesserungsvorschlags schon hinter Dir haettest.

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie,

*Aus reiner Geldsystem-mechanischer Perspektive waere das Geld als STZM+GZ permanent und zinslos im Publikum, die Geschaefte der ZB wuerden sich in dieser Hinsicht auf marginale Umfaenge einpendeln, und die Herrschaften bei den MFIs muessten ihren langjaehrig geuebten Behauptungen endlich einmal Taten folgen lassen, naemlich echte Leistungen tatsaechlich erbringen zu muessen. Auf ein solches Szenario laesst sich dennoch in ausreichendem Umfang Schulddruck per Zins montieren, dafuer steht die Staatsmafia mit ihrem Steuer- und Abgaben-Turbo, funktionsgesichert durch ihr gewaltiges Staatsmafiamonopol oder staatsmafioses Gewaltmonopol, allemal gerade.*


Was spricht dagegen, dass ein Staat selbst Geld ausgibt und ohne Zinsforderungen unter die Bevölkerung bringt? Als Begrenzung der Geldausgabe würde sich der Wert seines Vermögens, sprich Straßen, Gebäude, etc.. anbieten. Durch Zu-/Verkauf von z.B. Immobilien durch Geldausgabe/Geldvernichtung könnte der Staat direkt Einfluss auf den Wirtschaftskreislauf nehmen.

Letztes Jahr zahlte unser Staat 66 Mrd. € Zinsen. Diese lfd. Zinszahlungen müssen erst durch Steuerzahlungen eingenommen werden bzw. sorgen für eine weitere Neuverschuldung und damit zu noch höheren Zinszahlungen. Warum wird immer mit dem Finger auf den bösen Staat gezeigt, welcher Steuern einnimmt um u.a. seine Zinszahlungen leisten zu können, statt auch einmal dieses Thema aufzugreifen?

Du wirst evtl. nun schreiben, dass der Zug schon längst abgefahren wäre und unser Land bereits überschuldet ist. Dem sehe ich nicht so. Unser Staat könnte durch eigene Geldausgabe seine laufend fällig werdenden Schulden (z.B. Anleihen) tilgen. Durch die dann eingesparten Zinszahlungen könnte die Geldausgabe unseres Staates bis auf Höhe des Staatsvermögens reduziert werden.

Eine Möglichkeit mehr die Umverteilung von arm zu reich zu stoppen?

LG

katzama

-->>Uff!, Du bist vielleicht ein Schnellschreiber Tassie,

Also wenn Du das auch sagst, Taxass, dann muss das doch irgendwie stimmen...

>ich mach noch ein paar Erwiderungen im Text, dann muss ich zur Arbeit:

ich habe mir Deine Antworten angesehen, ich picke fuer diesen Kurzbeitrag jetzt nur eine Spezielle Deiner Antworten heraus, und zwar folgende:

>>Was steckt denn Deiner Ansicht nach hinter dem Begriff der"Geldmenge", die Du oben in Relation gesetzt siehst, was ist gemaess Deiner Ansicht nach die korrekte Definition, Qualifizierung und Quantifizierung des Begriffes der"Geldmenge", die als Standard-Elementarbegriff der Mainstreamoekonomie im Hinblick auf die"Inflation" eine erhebliche Rolle zu spielen scheint.

Du antwortest mit

>M1,M2,M3

und damit hast Du leider schon verloren, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen.

Stelle Dir ganz einfach einmal das Sparbuch von Tante Emma vor, das diese Frau, genuegsam und fleissig wie sie ist, Jahre und Jahrzehnte immer nur dann regelmaessig hervorkramt, wenn sie mal wieder zu ihrer Bank geht, um eine Einzahlung auf ihr Sparbuch zu taetigen, damit sie im Alter nicht hungern muss, weil ja die staatlichen Renten auch nicht mehr gerade das sind, was sie einmal waren, und ausserdem weiss man ja nie...

Das ansehliche Zahlen-Suemmchen mit dem schwarzen Vorzeichen Plus auf ihrem Sparbuch, was Tante Emma ihr Guthaben bei der Bank ausweist, gehoert zwar zu den Kategorien der"Geldmengen", aber es faellt nicht unter die Kategorie M1, von dem nicht nur ich sage, das nur diese"Geldmengen"-Kategorie tatsaechlich Geld ist.

Gemaess Deiner Diktion, aber nicht nur Deiner, errechnet sich Inflation aus dem Verhaeltnis der"Geldmenge" zur"Warenmenge", das ist eine der Regeln der Mainstream-OkonoMISTen.

Wuerde bei dieser Regel in den Begriff der"Geldmenge" alle Kategorien M1 - M3 einfliessen, dann wuerde Tante Emmas Jahrzehnte-Sparbuch fuer ihr Alter staendig Inflation produzieren, weil sie ja auch Zinsen fuer ihre Sparbemuehungen von der Bank kassiert, was ja die Geldmengen M2/M3 staendig erhoeht.

Jedoch, Schreck lass nach, jede Einzahlung von Tante Emmas muehsam erarbeiteter Kohle wuerde gleichfalls Inflation produzieren, weil jede dieser Einzahlungen gleichfalls die Erhoehung der Geldmengen M2/M3 bewirkt, auf die dann wiederum ab diesem Zeitpunkt Sparzins faellig wird.

Tante Emma wuerde sich also durch ihre eigenen Sparbemuehungen selbst in die eigenen Knie schiessen, weil ihre selbstgestrickte Inflation ihre eigenen Sparleistungen staendig konterkarierend entwertet.

Es versteht sich von selbst, dass die"Warenmenge" sich keinen Deut um Tante Emmas wachsendes Sparbuch schert, die"Warenmenge" hat noch nicht einmal eine Ahnung von Tante Emmas Sparbuch, woher sollte die"Warenmenge" diese Ahnung auch her haben?

Allein, nur die parallel zu Tante Emmas wachsendem Sparbuch gleichfalls synchron wachsende"Warenmenge" wuerde gemaess obiger Regel Inflation vermeiden, aber macht es denn ueberhaupt einen Sinn,"Warenmengen" ueber Jahre und Jahrzehnte hinweg nur deshalb zu erzeugen und lagern, damit Tante Emma keine Inflationsverluste hinnehmen muss und nach dem Erreichen ihrer Altersgrenze dann"Warenmengen" konsumieren darf, die teilweise schon vor Jahrzehnten produziert wurden?

Nein, das macht keinen Sinn.

Auch wenn Du nun argumentieren solltest, dass es ja viele Tante Emmas, Annas, Ottilies usw. gibt, die alle auf diesem Wege fleissig sparen, die sich aber altersmaessig ganz schoen unterscheiden, sodass eine Verteilung ueber die Zeit stattfindet dann entgegne ich Dir, dass erstens nicht alle stets gleich viel sparen und sparen koennen, und zweitens ueberhaupt, wie schaut denn die Sache aus, wenn die Sparprofile different sind, weil halt nicht alle uniform bis in ihr Alter sparen wollen und muessen usw. usf.

Du siehst, wenn man bei obiger Regel der Inflation in die"Geldmenge" alle Geldmengenaggregate M1 - M3 einbaut, dann gibt es gewaltige Probleme mit dieser Regel.

Im uebrigen, was machen denn alle die obigen Spartanten, bevor sie zum shoppen gehen, oder gehen sie mit ihren Sparbuechern direkt in die Supermaerkte und lassen dort in ihren Sparbuechern zum Bezahlen herumbuchen?

Genau, die Spartanten gehen zuerst auf die Bank, dort holen sie sich cash M1, der ihnen von ihrem Sparbuch abgebucht wird, und mit diesem Bargeld M1 gehen sie dann anschliessend zu Lidl oder Aldi zum Einkaufen, und letztendlich an der Kasse angekommen bezahlen sie mit ihrem Bargeld.

Es ist nur das Aggregat M1 der Geldmengen, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist, das gemaess den Mainstream-OkonoMISTen obiger Inflationsregel in die"Geldmenge" einfliessen darf.

Ich darf Dir aber an dieser Stelle versichern, dass Du obige Inflationsregel ruhigsten Gewissens getrost in die naechste Tonne hauen darfst, weil diese Regel zwar mal zu Urzeiten bei der Eroberung des wilden Westens ausschliesslich mit Bargeld so einiger Massen richtig war, aber das ist Schnee von vor Jahrzehnten.

Abschliessend zu diesem Thema noch folgende Regel, die erst kuerzlich mal wieder im Forum aufgetaucht ist:

Kredit kauft und Geld bezahlt

Wenn gemaess dieser Regel nur der Kredit"Warenmengen" kauft (und das tut er, ausnahmslos) und nur die"Geldmenge" M1 die"Warenmengen" bezahlt, wer ist dann, falls ueberhaupt, fuer die Preisbildung der"Warenmengen" verantwortlich,
was ja letztendlich der"offizielle Preisinflationsindikator" auch gemaess obiger Tonnenregel ist, der Kredit, der bei einem Preisstand X die"Warenmengen" kaufend aus den Regalen raeumt und damit in den Besitz der Kaeufer uebergeht, oder die"Geldmenge" M1, die irgendwann spaeter die gekauften"Warenmengen" bezahlt (oder auch nicht), die damit auch in das Eigentum der Kaeufer uebergehen (oder auch nicht)?

Ist alles nicht ganz so einfach, Taxass, wenn man es doppelt nimmt, gell!?

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze, ;-)

>*Aus reiner Geldsystem-mechanischer Perspektive waere das Geld als STZM+GZ permanent und zinslos im Publikum, die Geschaefte der ZB wuerden sich in dieser Hinsicht auf marginale Umfaenge einpendeln, und die Herrschaften bei den MFIs muessten ihren langjaehrig geuebten Behauptungen endlich einmal Taten folgen lassen, naemlich echte Leistungen tatsaechlich erbringen zu muessen. Auf ein solches Szenario laesst sich dennoch in ausreichendem Umfang Schulddruck per Zins montieren, dafuer steht die Staatsmafia mit ihrem Steuer- und Abgaben-Turbo, funktionsgesichert durch ihr gewaltiges Staatsmafiamonopol oder staatsmafioses Gewaltmonopol, allemal gerade.*
>
>Was spricht dagegen, dass ein Staat selbst Geld ausgibt und ohne Zinsforderungen unter die Bevölkerung bringt?

Dagegen sprechen die Waffen derjenigen, die dabei eine grosse Menge Macht und Kohle einbuessen, zum Ausgleich duerfen sie dann, so wie ich schrieb, endlich auch mal echte Leistungen tatsaechlich erbringen.

>Als Begrenzung der Geldausgabe würde sich der Wert seines Vermögens, sprich Straßen, Gebäude, etc.. anbieten. Durch Zu-/Verkauf von z.B. Immobilien durch Geldausgabe/Geldvernichtung könnte der Staat direkt Einfluss auf den Wirtschaftskreislauf nehmen.

Das tut er doch sowieso, der Staat, und zwar von Anfang an, auch der"freie" Markt ist eine buntschillernde Chimaere aus 1001 Nacht.

Wie ich aber sehe, traust auch Du dem Staat nicht so ganz ueber dessen Weg, weil Du seine Geldemissionen auf mechanischem Wege an irgendwelche Vermoegens"werte" ankoppelnd begrenzen moechtest.

>Letztes Jahr zahlte unser Staat

Hmmm, isses denn Deiner, der Staat, gehoert Dir davon auch ein Stueckchen, verraetst Du mir, welches Stueckchen von ihm Dir gehoert?

>66 Mrd. € Zinsen.

Nuja, so passiert das halt eben, wenn"man" ueber seine Verhaeltnisse lebt.

>Diese lfd. Zinszahlungen müssen erst durch Steuerzahlungen eingenommen werden bzw. sorgen für eine weitere Neuverschuldung und damit zu noch höheren Zinszahlungen.

Ende Gelaende.

The more you bow the more you owe.

>Warum wird immer mit dem Finger auf den bösen Staat gezeigt, welcher Steuern einnimmt um u.a. seine Zinszahlungen leisten zu können, statt auch einmal dieses Thema aufzugreifen?

Auch mein Zeigefinger streckt sich ganz einfach deshalb, weil z.B. schon vor nunmehr knapp 35 Jahren im wilden Suedwesten auch ein gewisser Erhard Eppler herumgesaust ist und vom baldigen Staatsbankrott gefaselt hat, falls"man" nicht seine Attituden und Intentionen gewaltig aendere.

"Man" hat es also schon damals gewusst, es war mitten zu Willy Brandtstifters sozialistisch-liberalistischer BuKa-Hochzeiten.

>Du wirst evtl. nun schreiben, dass der Zug schon längst abgefahren wäre und unser Land bereits überschuldet ist.

Ja, das auch.

>Dem sehe ich nicht so.

Ich moechte Dir Deine Sichtweise jetzt nicht nehmen.

>Unser Staat

Hmmm, schon wieder dieses kommunaluebergreifende Eigentum.

Der Staat, das sind wir doch alle!

Ist Dir eigentlich schon mal die Idee gekommen, dass in der Angelegenheit der staatsdistributierenden Allokationsalgorithmen die Strategie eingebaut sein koennte, dass auftauchende Benefits grundsaetzlich sofort"privatisiert" werden, sich hingegen um Malefits und Missfits gleichfalls Possessiv-Charakteren kuemmern, sich gelegentlich sogar darum oeffentlich gruen-rot streiten, dabei aber leider uebersehen, dass mit jedem Eigentum Guthaben wie Schulden, Forderungen wie Verbindlichkeiten objektgebunden untrennbar verknuepft sind, und dass man sich jedes Eigentum, bevor man es sich possessiv anlacht, genauestens auch auf diese Eigenschaften abklopfen sollte?

>könnte durch eigene Geldausgabe seine laufend fällig werdenden Schulden (z.B. Anleihen) tilgen. Durch die dann eingesparten Zinszahlungen könnte die Geldausgabe unseres Staates bis auf Höhe des Staatsvermögens reduziert werden.
>Eine Möglichkeit mehr die Umverteilung von arm zu reich zu stoppen?

Ich will Dir mal an dieser Stelle etwas verraten, Katze!

Jeder Versuch, ein mentales, weil sozial-philosophisches, Problem durch Mechanik und mechanische Regeln auch nur mittelfristig loesen zu wollen, das geht bereits bei dieser Zeitdistanz immer voll daneben.

>LG
>katzama

Gleiche Gruesse zurueck!
TD

-->Hi Tassie,

also mal ganz einfach gemacht: da könte ja jetzt der Staat zur ZB gehen und sagen: ich leiste hier Schutzdienste und Verwaltungsdienste, gib' mir das Geld dafür her, ja? Und das jedes Jahr auf Neue? Oder wie?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

zunaechst mal muss ich meine Altersvergesslichkeit aus meinem Vorbeitrag korrigieren.

Zum Wirtschaften:

"(wirtschaften ist primaeres Buchen plus sekundaeres Tauschen im Rahmen von Zeitablauf und Zeitterminen)"

muss heissen

"(wirtschaften ist primaeres Buchen plus sekundaeres Tauschen plus tertiaeres Produzieren im Rahmen von Zeitablauf und Zeitterminen)",

denn ganz koennen wir ja das Produzieren nicht unter die Tische fallen lassen,
auch wenn es nur tertiaere Prioritaet geniesst und immer mehr heisse Luft dabei heraus kommt, die da gehandelt aber vor allem auch gebucht wird.

>also mal ganz einfach gemacht: da könte ja jetzt der Staat zur ZB gehen und sagen: ich leiste hier Schutzdienste und Verwaltungsdienste, gib' mir das Geld dafür her, ja?

Sagen koennte er das zur ZB schon, Holmes, keine Frage, aber vom Sagen allein hat er sich noch keinen Cent verdient, er muss es auch tatsaechlich tun, er muss diese Leistung erbringen, fuer die er dann von der ZB bezahlt wird!.

Und wenn Du in meinem Vorbeitrag nochmal den Absatz mit dem ZB Leistungskatalog fuer Gelderwerber nachliest, dann wirst Du feststellen muessen, dass die Jungs vom Staat echt etwas leisten muessen, bevor sie der ZB den gesamten Keller mit einer ganzen Jahresproduktion von Banknoten leerraeumen duerfen, mit ein paar Mal ein paar Jungs dorthin schicken, die dann fast nur Daeumchen drehen, damit isses nicht getan, das wuerde ja das gesamte Leistungs-Preisniveau in den Orbit schiessen!

Die Jungs vom Staat muessen echt leisten, Holmes, wie andere auch, ansonsten gibt das Inflation ohne Ende, es sei denn, die ZB haelt sich an die eigenen vorschriftlichen Spielregeln im zitierten Absatz meines Vorbeitrages, dann haften die Jungs der ZB fuer die mangelhaften Leistungen der Jungs vom Staat und muessen dem zufolge eigenhaendig selbst die Differenz der mangelhaften Staatsleistung zur regulaeren Vollleistung erarbeiten!

Mogeln kann bei dieser selbstverschuldeten Eigenarbeitsleistung die ZB nicht, denn sonst fehlen ihr ja die entsprechenden Schutz- und Verwaltungsdienste!

Holmes, bei der Erstemission ihres Geldes legt die ZB den initiellen Grundstock des Preisniveaus fest, danach muss sie sich bei ihren weiteren Emissionen an ihrem grundstoecklichen Erst-Preisniveau orientieren und dem Marktpreisniveau folgen. Tut sie das nicht, und emittiert temporaer zuviel Geld gegen die hereingenommenen Pfaender, dann hat das mit vollster Sicherheit Inflation mit ihren Folgen zur Konsequenz, emittiert sie hingegen temporaer zuwenig Geld gegen die hereingenommen Pfaender, dann hat das todsicher Deflation mit ihren Folgen zur Konsequenz.

>Und das jedes Jahr auf Neue? Oder wie?

Nein, da ja vom Staat bei der ZB das durch Staatsleistung permanent erworbene ZB-steuerfreie Geld (ZB-Steuer faellt ja nur bei temporaerer und nicht bei permanenter Geldemission an) nunmehr im Eigentum des Staates steht, kehrt dieses Geld nie mehr in die ZB zurueck, und der Staat kann damit machen was er machen und solange (das Geld unterliegt ja nicht der zeitinduzierten ZB-Steuer, es ist ja zinslos emittiert worden, auch deshalb wie auch aus den vorherigen Staatseigentumsgruenden muss das Geld nie mehr an die ZB zurueck!) er machen will, was zur Folge haben wird, dass der Staat Leistungsauftraege an das Publikum vergeben wird, die er Zug um Zug mit dem Geld in seinem Eigentum an das Publikum bezahlt und damit in deren Eigentum ueberwendet, und nachwirkend das Geld deren Einkuenfte oder Bruttoeinnahmen mittels seinem Staats-Steuer-Abgaben-Turbo massgraedlich in sein Staatseigentum wieder zuruecksaugt, womit er es erneut wieder nach erteilten und erfuellten Leistungsauftraegen an das Publikum als Zahlungsmittel verwenden kann. In diesem gesamten Geld-Rondo Staat-Publikum-Staat bleibt das Geld, wo immer es sich auch jeweils befindet, stets unverzinslich, mit einer einzigen Ausnahme, naemlich dass bei jedem Zahlungsverzug unbesehen des jeweiligen Schuldverhaeltnisses zeitinduzierter Strafzins seitens des saeumigen Zahlers zu leisten ist.

Solange oder soweit in diesem Geld-Rondo Geld fehlt, erwirbt dieses der Staat auf Dauer in sein Eigentum wie oben geschildert durch seine Leistung bei der ZB, ist hingegen zuviel Geld im Geld-Rondo, dann parkt der Staat Teile seines Geldeigentums solange in seinem Keller, bis es wieder im Geld-Rondo benoetigt wird.

Moechte ein Unternehmer ein neues Unternehmen auf die Fuesse stellen oder sein bestehendes Unternehmen wesentlich erweitern und fehlen ihm die dazu noetigen Geldeigenmittel, dann kann er sich beim Staat zinsfrei dieses Geld holen, die Rueckzahlung dieser Summe erfolgt nach einem zeitangemessenen Rueckzahlungsplan.

Zinsfreie Geldakkumulation zwecks Bildung von Geldguthaben funktioniert in diesem Rondo auch, der Staat nimmt kostenfrei auf sein Risiko das Akkugeld aus dem Publikum in seine Verwahrung, auf Publikumswunsch hin zahlt er es wieder kostenfrei in gleicher Hoehe aus.

Droht das Geld-Rondo gemaechlich in Erstarrung zu versinken (weil eine wachsende Masse des Publikums geldgestopft sich immer oefter faul in der Sonne raekelt, dann zieht der Staat die Schraube des Staats-Steuer-Abgaben-Turbos an, droht hingegen die Publikumsdrehzahl im Geld-Rondo in den roten Bereich zu rutschen, dann dreht der Staat die Schraube des Staats-Steuer-Abgaben-Turbos zurueck was niedere Drehzahlen zur Folge haben wird.

Akkumuliertes Geldvermoegen wie auch akkumuliertes Nicht-Geld-Vermoegen im Publikum muss gedeckelt werden, ueber die angemessenen Deckelhoehen besteht Diskussionsbedarf, dass Akkumulationen in unbegrenzte Hoehen ausserhalb jeder Diskussion stehen, das sollte auf Einsichtigkeit stossen und klar sein.

Zufrieden, Holmes?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie,

Als Begrenzung der Geldausgabe würde sich der Wert seines Vermögens, sprich Straßen, Gebäude, etc. anbieten. Durch Zu-/Verkauf von z.B. Immobilien durch Geldausgabe/Geldvernichtung könnte der Staat direkt Einfluss auf den Wirtschaftskreislauf nehmen.

*Das tut er doch sowieso, der Staat, und zwar von Anfang an, auch der"freie" Markt ist eine buntschillernde Chimaere aus 1001 Nacht.*

Dann aber ohne den hohen Schuldendruck im Rücken.

*Wie ich aber sehe, traust auch Du dem Staat nicht so ganz ueber dessen Weg, weil Du seine Geldemissionen auf mechanischem Wege an irgendwelche Vermoegens"werte" ankoppelnd begrenzen moechtest.*

Wehret den Anfängen! Ich denke, man sollte von Anfang an klare und für alle am Wirtschaftskreislauf Beteiligten, einheitliche Regeln einführen, an die sich alle zu halten haben.
Im übrigen. Wie oft meinst Du, dass ich um die in der Schublade versteckte Praline herum geschlichen bin. Ob sie das dann wohl überlebt hat? ;-)

*Hmmm, isses denn Deiner, der Staat, gehoert Dir davon auch ein Stueckchen, verraetst Du mir, welches Stueckchen von ihm Dir gehoert?*

Vielleicht die Winterreifen des Müllfahrzeugs, wenn die Stadtwerke nicht in der nächsten Aktion den Heuschrecken zum Fraß vorgeworfen werden? Obwohl, wie hoch sind die Schulden? Ich denke ich sollte das Erbe lieber ablehnen. Hmm, jemand dagegen? ;-)

66 Mrd. € Zinsen.

*Nuja, so passiert das halt eben, wenn"man" ueber seine Verhaeltnisse lebt.*

Ich würde eher schreiben: Nuja, so passiert das halt eben, wenn man für die Gewinne anderer herhalten muss.:-(

Warum wird immer mit dem Finger auf den bösen Staat gezeigt, welcher Steuern einnimmt um u.a. seine Zinszahlungen leisten zu können, statt auch einmal dieses Thema aufzugreifen?

*Auch mein Zeigefinger streckt sich ganz einfach deshalb, weil z.B. schon vor nunmehr knapp 35 Jahren im wilden Suedwesten auch ein gewisser Erhard Eppler herumgesaust ist und vom baldigen Staatsbankrott gefaselt hat, falls"man" nicht seine Attituden und Intentionen gewaltig aendere.*

Und warum siehst Du nur die *schlechte* Seite und zwar die von einem Staat, der den Bürgern Steuern abpresst und nicht die von einem Staat, welcher selbst ausgepresst wird wie eine Zitrone?

Du wirst evtl. nun schreiben, dass der Zug schon längst abgefahren wäre und unser Land bereits überschuldet ist.

*Ja, das auch.*

Dem sehe ich nicht so.

*Ich moechte Dir Deine Sichtweise jetzt nicht nehmen.

Warum nicht Tassie? Weil vielleicht auch deine jetzige Sichtweise darunter zu leiden hätte?*

Unser Staat

*Hmmm, schon wieder dieses kommunaluebergreifende Eigentum.
Der Staat, das sind wir doch alle!
Ist Dir eigentlich schon mal die Idee gekommen, dass in der Angelegenheit der staatsdistributierenden Allokationsalgorithmen die Strategie eingebaut sein koennte, dass auftauchende Benefits grundsaetzlich sofort"privatisiert" werden, sich hingegen um Malefits und Missfits gleichfalls Possessiv-Charakteren kuemmern, sich gelegentlich sogar darum oeffentlich gruen-rot streiten, dabei aber leider uebersehen, dass mit jedem Eigentum Guthaben wie Schulden, Forderungen wie Verbindlichkeiten objektgebunden untrennbar verknuepft sind, und dass man sich jedes Eigentum, bevor man es sich possessiv anlacht, genauestens auch auf diese Eigenschaften abklopfen sollte?*

Tassie, ich bin in Deutschland geboren und lebe hier. Ich gehöre zu den Menschen, auf deren Schultern die Staatsschulden ab und zu rechnerisch verteilt werden. Ich erhalte Geld von ihm, bin aber auch dazu bereit, meinen Beitrag zu leisten, damit gewisse Dienste reibungslos verlaufen, z.B. das Schulwesen, die Stadtwerke oder die Bahn. Und dies Tassie ohne Zwang, zumindest empfinde ich nicht so. Ich habe erkannt, dass Gewinne nur entstehen können, wenn sich jemand verschuldet. Und dieser jemand ist zu einem großen Teil unser Staat. Ich wäre bereit mit meinen Steuergeldern anderen Mitbürgern zu helfen, allerdings bin ich nicht dazu bereit durch meine Steuerzahlungen den Geldbeutel Anderer zu füllen.

könnte durch eigene Geldausgabe seine laufend fällig werdenden Schulden (z.B. Anleihen) tilgen. Durch die dann eingesparten Zinszahlungen könnte die Geldausgabe unseres Staates bis auf Höhe des Staatsvermögens reduziert werden.
Eine Möglichkeit mehr die Umverteilung von arm zu reich zu stoppen?

*Ich will Dir mal an dieser Stelle etwas verraten, Katze!
Jeder Versuch, ein mentales, weil sozial-philosophisches, Problem durch Mechanik und mechanische Regeln auch nur mittelfristig loesen zu wollen, das geht bereits bei dieser Zeitdistanz immer voll daneben*

Hier irrst Du, Tassie, sofern Du nicht von einer Minderheit sprichst. Das Wirtschaftssystem wurde durch eine einseitige Besteuerung so verändert, dass zwangsläufig viele Menschen arbeitslos wurden, bzw. immer weniger verdienten und dass u.a. die Schulden unseres Staates, aber auch die Gewinne der Unternehmen immer mehr stiegen. Ist dies so gewollt und wird gezielt auf einen Staatsbankrott bzw. Krieg hingearbeitet?
Regeln, welche geschaffen wurden um den jetzigen Zustand zu erreichen kann man ändern. Vielleicht nicht von heute auf morgen, aber in langsamen Schritten. Dies muss aber gewollt sein. Schlecht hierfür sieht es allerdings aus, wenn sich die Menschen von der Presse von einer Ecke in die andere treiben oder sich das selber denken durch (Zeit-)Druck in den Schulen und Universitäten nehmen lassen.
Tassie, was würde passieren, wenn man Dich verpflichten würde ein Unternehmen (kein Abschreibungsmodell ;-)) zu gründen, welches von Anfang an nicht auf den eigenen Beinen stehen könnte und deshalb ständig auf neue Kredite angewiesen wäre?. Gleiches verlangt man von vielen Arbeitnehmern. Sie sollen für niedrigste Löhne arbeiten. Den Rest darf der Staat dann zuschießen. Ist das etwa nicht frustrierend?

LG

katzama

-->Hallo Tassie,

*und damit hast Du leider schon verloren, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen.*

und

*Es ist nur das Aggregat M1 der Geldmengen, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist, das gemaess den Mainstream-OkonoMISTen obiger Inflationsregel in die"Geldmenge" einfliessen darf.*

Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.

Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).

LG

katzama

-->>Moechte ein Unternehmer ein neues Unternehmen auf die Fuesse stellen oder sein bestehendes Unternehmen wesentlich erweitern und fehlen ihm die dazu noetigen Geldeigenmittel, dann kann er sich beim Staat zinsfrei dieses Geld holen, die Rueckzahlung dieser Summe erfolgt nach einem zeitangemessenen Rueckzahlungsplan.

Hi Tassie,

bei dem Wort zinsfrei erinnerts mich immer an Freigeld...
Wie soll ein Kapitalmarkt funktionieren, wenn die ZB jegliches Risikomanagement übernehmen soll (Checken, ob die Emission des Geldes auch tatsächlich gerechtfertigt wäre?) Wozu dann überhaupt noch Banken? Wozu noch Einlagen? Sparen?

Beste Grüsse,
Holmes

-->>>Moechte ein Unternehmer ein neues Unternehmen auf die Fuesse stellen oder sein bestehendes Unternehmen wesentlich erweitern und fehlen ihm die dazu noetigen Geldeigenmittel, dann kann er sich beim Staat zinsfrei dieses Geld holen, die Rueckzahlung dieser Summe erfolgt nach einem zeitangemessenen Rueckzahlungsplan.
>Hi Tassie,
>bei dem Wort zinsfrei erinnerts mich immer an Freigeld...

Ja klar, das kann ich schon verstehen. Den Begriff"zinsfrei" habe ich ja in obigem Zusammenhang in Bezug auf die damit verbundene Geldleihe bezogen.

Tatsaechlich unternimmt der Unternehmer sein Unternehmen natuerlich nicht"zinsfrei", weil es kann bei diesem gesamten Model keine Rede davon sein,
dass ueberhaupt kein Zins mit im Spiele ist!

Da ist schon"Zins" mit im gesamten Wirtschaftsspiel, in dessen Rahmen auch die Unternehmer unternehmen, der"Zins" heisst naemlich Census, und das heisst auf neudeutsch Steuer- und Abgaben, und die werden natuerlich nicht entsorgt, sie koennen in einem jedem Staatsmodell ueberhaupt nicht voellig entsorgt werden!

Also, wird doch nichts aus dem"Freigeld", Holmes, oder?

Betrachte mein obiges zinsfreies Leihgeldmodell unter der Perspektive, dass der Unternehmer im Fall von Geldleihe graduell unter spezieller Staatsaufsicht operiert, und zwar solange, bis er die geliehenen Kohlen wieder zurueckbezahlt hat, und es versteht sich von selbst, dass wenn dieser Unternehmer mit seinem angemessenen Rueckzahlungsplan in Verzug geraet, dass dann bei ihm natuerlich genauso der Verzugsstrafzins zu wie bei allen anderen zuschlaegt.

Im uebrigen, wenn heute Unternehmer unternehmen und sind dabei in verzinsliche Geldleihe involviert, stehen die nicht auch zumindest irgendwie irgendwo unter Aufsicht, und zwar von Anfang an?

Ja natuerlich, das Aufsichtspersonal steht in allen diesen Faellen allerdings in Lohn und Brot von Geschaeftsbanken, sie werden dem gemaess nicht vom Staat gefuettert, aber ob auch das immer und stets der Weisheit letzter Schluss ist, auch das erlaube ich mir zumindest mittelschwer anzuzweifeln, Du auch?

>Wie soll ein Kapitalmarkt funktionieren, wenn die ZB jegliches Risikomanagement übernehmen soll (Checken, ob die Emission des Geldes auch tatsächlich gerechtfertigt wäre?) Wozu dann überhaupt noch Banken? Wozu noch Einlagen? Sparen?

Jeeetzt, Holmes, kommst Du langsam aber sicher ans Eingemachte und dem Kern der Dinge um einiges, ja, sogar wesentlich naeher.

Sieh mal, dieses gesamte Bankensystemarchitekturkonstrukt mit seinem Fiat-Money, wie es sich nicht erst seit heute oder erst kuerzlich darstellt, hat doch seine mainstreamige Existenzberechtigung mit sehr effizienter oeffentlicher Wirksamkeit schon vor etlichen Jahrzehnten damit begruendet, dass diese Architekturen mit den daraus resultierenden Strukturen unbedingt so sein muessten, weil jeder Staat, sobald er beide Haende konkurrenzfrei auf dem Geldsystemmonopol liegen habe, mit absoluter Sicherheit dieses Geld systematisch in die Gruetze fahre, weil ein Staat niemals richtig mit Geld umgehen koenne, was allerspaetestens langfristig die Gruetze systemimenent zur Folge habe.

Gerade uns Deutschen schon etwas reiferer Bauart wurde modellhaft die Reichs-Hyperinflation 1923 ans Herz gelegt, um damit zu demonstrieren, was passiere, wenn der Staat, der ja auch innerhalb des Geldsystems operiert und deshalb Geld braucht, dieses auf kreditaerem Wege sogar direkt aus der ZB zieht gegen seine angeblichen Sicherheiten auf Rueckzahlung zertifikattechnischer Papiernatur.

Wie muesse es erst um das Geld und dessen"Wert" bestellt sein, wenn ein Staat frei jeder Aufsicht, also gerade auch des massregelnden, zuegelnden Bankensystems, voll"die Sau" rauslassen und ausfuehren duerfe, wobei ich selbst als damals junger Mann in seinen 20-ern ausreichend praktischen Anschauungsunterricht in dieser Theorie insbesondere mit den Genossen a la Willy Brandstifter und anderen Apologeten sozialistisch-kommunistischer Fraktionen in der BRD erhielt.

Um nun nicht die Balkenwaage zu sehr in den linken Hades unendlicher Hoellentiefen absinken zu lassen, lege ich, effizient wie ich nach wie vor bis heute denke und zumindest zu handeln bestrebt bin, stellvertretend fuer manches andere auch ein richtiges Schwergewicht in die rechte Schale der Waage, naemlich einen gewissen Dr. Helmut Kohl, Aliasname Henoch Kohn, der sich bis dato als der allergroesste europaeische Sozialist mit einer kraeftigen Prise kommunistischen Haugouts entblaettert und empfohlen hat, dagegen waren selbst Willy Brandstifter wie auch Geerd Schroeder, Aliasname Juso Schredder ("...ich will da wieder raus..."), unerfahrene Waisenknaben und grossmaeulig stoepselnde Pimpfe.

Wo ist denn auch da, jetzt nur mal auf die BRDDR der vergangenen 35-40 Jahre fokussiert, nur die angebliche Aufsicht des massregelnden Bankensystems gerade auch im Falle dieses Pseudo-Staates abgeblieben, wenn dieser dennoch, nebst recht ansehlichen und weiterhin wachsenden Grossraum-Schrotthalden produktionsnetztechnischer Hintergruende (BRDDR MultiKulti-Hymne: PIISA PISA ueber ahalles..) mit den auch hierbei zu beruecksichtigenden Folgen und Konsequenzen, einen Finanznetz-Verschuldungsklumpen historischer Groessenordnung
auf nicht sehr unzuegige Weise wiederum errichtet hat?

Ich fasse mich kurz, Holmes: sie, und damit meine ich dieses gesamte Fiat-Money-Bankensystemkonglomerat koennen und auch wollen nicht das, was sie heuchlerisch vorgeben, dafuer gibt es weitere Beweise in sehr ansehlichem Umfang, und damit haben sie, bisher allerbestens bezahlt, nicht nur in meinen Augen ihre aufsichtlich massregelnden Existenz-Kredite eigenhaendig auf die Muellhalden verstreut.

"Man" braucht so etwas nicht, Holmes,"man" braucht nicht einen solchen Bankensystem-Schmarotzer-Apparillo um damit"schlanken Staat" machen zu koennen, aber schlank muss er dann schon sein, der Staat. Lean is beautiful, isn't it?

Keine Frage, Holmes, auch in einem solchen Staats-Publikum-only Rondo wuerde es Ruecklagen und Sparen geben muessen und auch geben, blooooss wuerde dabei halt gerade auch nicht der Bankensystem-Apparillo wie auch manche Staatsmafia-Figuren dick und fett werden, auch diese Synergie-Leistungen der Staats-Publikum-Symbiose koennten an anderen Stellen wesentlich besser und effektiver, mit einem Attribut"effizienter" (Effektivitaet/Preis) angebracht und bewirtschaftet werden.

Abschliessend, Holmes, benutzte doch Deinen gesunden Menschenverstand, der auch Dir zweifellos in die Wiege gelegt wurde, und ueberlege doch mal ganz genau, wieviel Druckkammersysteme es in einem geschlossenen"Kreislaufmodell" braucht, um einen konstant leicht variierenden Druck zu erzeugen, damit der Kreislauf a) in geregelter Bewegung und b) operativrahmen-stabil bleibt!

Wuerde Deiner Ansicht nach dazu 1 Druckkammersystem namens Staats-Census ausreichen, um die Ziele erreichbar zu machen, oder muss da unbedingt noch ein zweites uebergeordnetes Druckkammersystem namens Bankenkonglomerat-Usura (Zins) mit seiner eigenen hochaufwendigen Energieversorgung noch mitlaufen, um etwas zu regulieren, was es offensichtlich weder kann noch will?

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze,

>*und damit hast Du leider schon verloren, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen.*
>und
>*Es ist nur das Aggregat M1 der Geldmengen, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist, das gemaess den Mainstream-OkonoMISTen obiger Inflationsregel in die"Geldmenge" einfliessen darf.*

>Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.

Terminologie-Probleme, ich schrieb sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld, und das ist Bargeld, das zuvor einbezahlt/eingelegt wurde, sich demgemaess nicht mehr im Besitz des Bankunden befindet, sondern dann als Option auf jederzeit auszahlbares unfristiges Bargeld weiter gebucht wird.

Bargeld und Sichteinlagen (zuvor eingelegtes Bargeld) stehen sich schon"gegenueber", da wird nichts doppelt gezaehlt, nur keine Bange!

Man kann aber auch eine andere Sichtweise fuer die Geld"menge" M1 fokussieren, dabei ist dann im Vordergrund das Bankkonto der Sichteinlagen namens Girokonto, das als Buchgeldkonto die Bargeldoption des Bankkunden buchungstechnisch fuehrt, dahinter steht dann das Bargeldkonto des Bankkunden, das dieser nach jeweiliger Optionsausuebung durch Bargeldauszahlung weiter in seiner eigenen Geldboerse fuehrt.

>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber.

Moment, Bargeld ist auch eine, allerdings nicht personengebundene, Forderung, naemlich auf Leistung.

>Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).

Es gibt keinen Tausch wie auch immer im gesamten Finanznetz, es gibt da nur Transaktionen (Buchungen) als Eigentumsuebertragungen, die immer aus jeweils 2 Teilen bestehen, naemlich Eigentum/Konto A minus und Eigentum/Konto B plus. Das Ganze laeuft im Rahmen des Staatsobereigentums und der Untereigentuemer (das"Eigentum") der juristischen und natuerlichen Personen ab.

Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?

Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.

>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie,

>Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.

*Terminologie-Probleme, ich schrieb sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld, und das ist Bargeld, das zuvor einbezahlt/eingelegt wurde, sich demgemaess nicht mehr im Besitz des Bankunden befindet, sondern dann als Option auf jederzeit auszahlbares unfristiges Bargeld weiter gebucht wird.*

Gebucht wird auf zwei Seiten Tassie. Wenn nun den sofort fälligen Sichteinlagen nicht das Bargeld bei den Banken gegenüber steht, was dann? Evtl. Forderungen wie Schuldverschreibungen, weil die Bank dieses Geld weiterverliehen hat? Dann hättest Du bei der Bank im Aktiven die Schuldverschreibungen (Forderungen der Bank) und im Passiven die sofort fälligen Einlagen des Kunden (Verbindlichkeiten der Bank). Das Geld selbst liegt allerdings dann in der Hand eines Dritten. Somit hätte der Kunde mit den sofort fälligen Sichteinlagen nur eine Option auf Geld, wie Du es definierst und abgegrenzt hast.

*Bargeld und Sichteinlagen (zuvor eingelegtes Bargeld) stehen sich schon"gegenueber", da wird nichts doppelt gezaehlt, nur keine Bange!*

Wenn sich Bargeld und Sichteinlagen wirklich gegenüber stehen, müsste die ausgegebene Summe des Bargeldes den Sichteinlagen der Banken entsprechen und nicht zusammen addiert werden. Sobald Bargeld ausbezahlt wird, reduziert sich im gleichen Umfang auch das sofort fällige Sichteinlagenkonto und damit einseitig dein Geld M1. Wo bleibt dann aber die Gegenbuchung?

>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber.

*Moment, Bargeld ist auch eine, allerdings nicht personengebundene, Forderung, naemlich auf Leistung.*

Und diese Leistung ist zu erbringen um über kürzere oder längere Wege die für das Bargeld eingesetzte Verbindlichkeit auszulösen. Bargeld ist für mich nichts anderes als von der Bundesbank zerschnipselte Verbindlichkeiten.

*Es gibt keinen Tausch wie auch immer im gesamten Finanznetz, es gibt da nur Transaktionen (Buchungen) als Eigentumsuebertragungen, die immer aus jeweils 2 Teilen bestehen, naemlich Eigentum/Konto A minus und Eigentum/Konto B plus. Das Ganze laeuft im Rahmen des Staatsobereigentums und der Untereigentuemer (das"Eigentum") der juristischen und natuerlichen Personen ab.*

Es ist mir schon klar, dass eine Transaktion (Buchung) immer! aus 2 Teilen besteht. Nur was möchtest Du! mir (als Halter des Eigentum/Kontos A minus) anbieten, damit ich mich verschulde bzw. mein dort liegendes Guthaben reduziere?

Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).

*Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?
Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.*

Geld - M1 ist in meinem Beispiel nicht mehr vorhanden. Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht, welches die Fristigkeiten nicht zu berücksichtigen braucht? Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?

Wie Du oben siehst, komme ich alleine schon mit deiner Definition von M1 nicht zurecht. Auf diese bauen dann aber M2 und M3 auf. Interessant hierzu wäre auch die Ansichten der Bundesbank und der EZB bei Wikipedia:

Die Deutsche Bundesbank definierte:
· M1: (1998: 910,2 Mrd. DM) Bargeldumlauf und Sichteinlagen (unterliegen keiner Kündigungsfrist und stehen deshalb jederzeit als Zahlungsmittel zur Verfügung);

und

Für M1 bis M3 definiert die Europäische Zentralbank:
· M1: (Aug. 2005: 3.267 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);

LG

katzama

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze,

>66 Mrd. € Zinsen.
>*Nuja, so passiert das halt eben, wenn"man" ueber seine Verhaeltnisse lebt.*
>Ich würde eher schreiben: Nuja, so passiert das halt eben, wenn man für die Gewinne anderer herhalten muss.:-(

Ich haette das ein wenig anders formuliert, naemlich:"Nuja, so passiert das halt eben, wenn man für die Gewinne anderer hergehalten wird."

>Warum wird immer mit dem Finger auf den bösen Staat gezeigt, welcher Steuern einnimmt um u.a. seine Zinszahlungen leisten zu können, statt auch einmal dieses Thema aufzugreifen?
>*Auch mein Zeigefinger streckt sich ganz einfach deshalb, weil z.B. schon vor nunmehr knapp 35 Jahren im wilden Suedwesten auch ein gewisser Erhard Eppler herumgesaust ist und vom baldigen Staatsbankrott gefaselt hat, falls"man" nicht seine Attituden und Intentionen gewaltig aendere.*
>Und warum siehst Du nur die *schlechte* Seite und zwar die von einem Staat, der den Bürgern Steuern abpresst und nicht die von einem Staat, welcher selbst ausgepresst wird wie eine Zitrone?

Ganz einfach deshalb, weil auch ich zu der Gruppe von Leuten gehoere, denen ein gewisser Pragmatismus nicht abzusprechen ist.

Zu diesem Pragmatismus gehoert ganz einfach auch, sich nicht staendig auf den Parties herumzutreiben, die ausser heisse Luft, Muskelspielen und staendiges Schulterklopfen, wie gut man doch sei, nichts produzieren, wie es auch dazu gehoert, eine Staatsmafia, die diesen Augiasstall eigenhaendig wider besseren Wissens produziert hat, mit allen Mitteln permanent und solange in ihre Guellegruben zu tauchen, bis sie entweder ersoffen oder pedestribus bis Kamschatka gerannt sind.

>Du wirst evtl. nun schreiben, dass der Zug schon längst abgefahren wäre und unser Land bereits überschuldet ist.
>*Ja, das auch.*
>
>Dem sehe ich nicht so.
>*Ich moechte Dir Deine Sichtweise jetzt nicht nehmen.
>Warum nicht Tassie? Weil vielleicht auch deine jetzige Sichtweise darunter zu leiden hätte?*

Nee nee, Katze, ich bin weder Sado noch Macho noch bin ich inflexibel, aber bei den 3 Affen sass ich niemals am Tisch und habe dabei mitgespielt, wie ich auch niemals in dem Raum mit den Dreien sass, von denen nur Einer die gesamte Arbeit erledigte und die beiden anderen eine aeusserst geruhsame Kugel schoben.

Du willst wissen, wer die Drei sind?

Ok, ich verrate es Dir: 2 Beamte und 1 Ventilaaatoooor! ;-)))

>Unser Staat
>*Hmmm, schon wieder dieses kommunaluebergreifende Eigentum.
>Der Staat, das sind wir doch alle!
>Ist Dir eigentlich schon mal die Idee gekommen, dass in der Angelegenheit der staatsdistributierenden Allokationsalgorithmen die Strategie eingebaut sein koennte, dass auftauchende Benefits grundsaetzlich sofort"privatisiert" werden, sich hingegen um Malefits und Missfits gleichfalls Possessiv-Charakteren kuemmern, sich gelegentlich sogar darum oeffentlich gruen-rot streiten, dabei aber leider uebersehen, dass mit jedem Eigentum Guthaben wie Schulden, Forderungen wie Verbindlichkeiten objektgebunden untrennbar verknuepft sind, und dass man sich jedes Eigentum, bevor man es sich possessiv anlacht, genauestens auch auf diese Eigenschaften abklopfen sollte?*
>Tassie, ich bin in Deutschland geboren und lebe hier. Ich gehöre zu den Menschen, auf deren Schultern die Staatsschulden ab und zu rechnerisch verteilt werden. Ich erhalte Geld von ihm, bin aber auch dazu bereit, meinen Beitrag zu leisten, damit gewisse Dienste reibungslos verlaufen, z.B. das Schulwesen, die Stadtwerke oder die Bahn. Und dies Tassie ohne Zwang, zumindest empfinde ich nicht so. Ich habe erkannt, dass Gewinne nur entstehen können, wenn sich jemand verschuldet.

Nur Gewinne im Geld koennen so entstehen, ja.

>Und dieser jemand ist zu einem großen Teil unser Staat. Ich wäre bereit mit meinen Steuergeldern anderen Mitbürgern zu helfen, allerdings bin ich nicht dazu bereit durch meine Steuerzahlungen den Geldbeutel Anderer zu füllen.

Ich verstehe nur nicht die Assoziationsbestrebungen und Identifikationsbemuehungen nicht zu weniger Leute zu einem Staat, der keiner ist und nur so tut als ob, der niemals in ihrem Eigentum stand und der sie definitiv nach allen Regeln der Kunst in die Pfannen haut und Gruetzen faehrt, dabei merken diese Leute noch nicht einmal, wie sie instrumentalisiert wurden und werden und helfen aus eigenem Antrieb dabei auch noch mit, ich verstehe das nicht.

>könnte durch eigene Geldausgabe seine laufend fällig werdenden Schulden (z.B. Anleihen) tilgen. Durch die dann eingesparten Zinszahlungen könnte die Geldausgabe unseres Staates bis auf Höhe des Staatsvermögens reduziert werden.
>Eine Möglichkeit mehr die Umverteilung von arm zu reich zu stoppen?
>*Ich will Dir mal an dieser Stelle etwas verraten, Katze!
>Jeder Versuch, ein mentales, weil sozial-philosophisches, Problem durch Mechanik und mechanische Regeln auch nur mittelfristig loesen zu wollen, das geht bereits bei dieser Zeitdistanz immer voll daneben*
>Hier irrst Du, Tassie, sofern Du nicht von einer Minderheit sprichst.

Das denke ich nicht.

>Das Wirtschaftssystem wurde durch eine einseitige Besteuerung so verändert, dass zwangsläufig viele Menschen arbeitslos wurden, bzw. immer weniger verdienten

Das weiss ich.

>und dass u.a. die Schulden unseres Staates, aber auch die Gewinne der Unternehmen immer mehr stiegen.

Das ist zu undifferenziert, haettest Du mit gleicher Elle gemessen, dann haettest Du schreiben muessen, dass die Gewinne mancher oder nicht weniger Unternehmen immer mehr stiegen.

>Ist dies so gewollt und wird gezielt auf einen Staatsbankrott bzw. Krieg hingearbeitet?

Vermutlich ja.

Unter dem Bewusstsein, dass es immer ein weiter und danach gibt, sah mein extrapolierter Zeitraster im Fruehjahr 1992 fuer die BRDDR so aus: bis zum Jahr 1995 incl. weder Staatsbankrott noch inseitiger Krieg, bis 2000 incl., unter der Vorraussetzung dass das Y2K-Problem (oohh ja, ich bin Insider und kann auch in solchen Dingen auf Jahrzehnte Erfahrung zurueck blicken) keine Erdbeben verursacht, noch recht unwahscheinlich, bis 2005 incl. schon viel eher moeglich, jedoch bis 2010 incl. liegt die heisse Zone von Staatsbankrott und Krieg.

Nachdem der Hoechstleistungskriminelle und Staatsmafiaschwerstverbrecher Kohl bereits um die Mitte der 90-er Jahre davon faselte, dass"der Euro eine Sache von Krieg oder Frieden sei", womit er natuerlich BRDDR-oeffentlich insinuierte, man muesse nur den Euro einfuehren, damit der Friede weiterhin erhalten bleibe, war ich mir zu diesem Zeitpunkt schon recht sicher mit meinem Zeitraster, dabei auch eingedenk eines geCHichtlichen Ereignisses, gemaess dem ein gewisses griechisches Orakel im Tempel von Delphi einem anfragenden Staatsoberhaupt prophezeite:"Wenn Du Deine Soeldnertruppen in Persien einfuehrst, dann wirst Du ein grosses Reich zerstoeren..."

Auch dieser historische doppelte Kniescheiben-Selbstdurchschuss endete bekannter Weise mit einem lauten Rrruuummmmsss - Plummmppppsssssss!

>Regeln, welche geschaffen wurden um den jetzigen Zustand zu erreichen kann man ändern. Vielleicht nicht von heute auf morgen, aber in langsamen Schritten. Dies muss aber gewollt sein. Schlecht hierfür sieht es allerdings aus, wenn sich die Menschen von der Presse von einer Ecke in die andere treiben oder sich das selber denken durch (Zeit-)Druck in den Schulen und Universitäten nehmen lassen.
>Tassie, was würde passieren, wenn man Dich verpflichten würde ein Unternehmen (kein Abschreibungsmodell ;-)) zu gründen, welches von Anfang an nicht auf den eigenen Beinen stehen könnte und deshalb ständig auf neue Kredite angewiesen wäre?.

Kein Problem, ich wuerde die Finanzierung dieses Unternehmens vertraglich mit den Verpflichtenden vereinbaren und sicherstellen, und dann mal nischt wie ran.

>Gleiches verlangt man von vielen Arbeitnehmern. Sie sollen für niedrigste Löhne arbeiten. Den Rest darf der Staat dann zuschießen.

Nein, da schiesst nicht der Staat sondern der BRDDR Steuerzahler zu.

Deshalb habe ich ja schon vor laaanger Zeit im letzten Jahrtausend in der BRDDR meine berufliche Arbeitnehmerverpflichtung, neudeutsch Job genannt, den man mir bereits Jahrzehnte zuvor als leitend schmackhaft machen wollte, an den viel zitierten Nagel einer Unternehmens-Betonwand gehaengt und habe zuegig meine Basis aus Germania Europa auf neudeutsch outgesourced, dabei den Umstaenden Rechnung tragend, dass Truemmer und Brocken kollabierender Strukturen und Architekturen recht weit fliegen koennen, wie auch Staubwolken in aller Regel noch weiter tragen.

Gegen das Geschepper, das man gemaess @dottore noch in Hundert Jahren hoeren wird, bin ich hier bestens mit Sennheiser ausgeruestet, auch Beethovens 5. und 9. Symphonien werden mir diese Uebersee-Geraeuschkulisse ziemlich ertraeglich gestalten, so denke ich doch.

>Ist das etwa nicht frustrierend?

Ich wuerde eher meinen: kastrierend und decaputierend.

>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze,

>>Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.
>
>*Terminologie-Probleme, ich schrieb sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld, und das ist Bargeld, das zuvor einbezahlt/eingelegt wurde, sich demgemaess nicht mehr im Besitz des Bankunden befindet, sondern dann als Option auf jederzeit auszahlbares unfristiges Bargeld weiter gebucht wird.*

>Gebucht wird auf zwei Seiten Tassie.

Ja natuerlich, klar doch!

>Wenn nun den sofort fälligen Sichteinlagen nicht das Bargeld bei den Banken gegenüber steht, was dann?

Schon mal davon gehoert, dass das Abheben groesserer Bargeldsummen aus geschaeftsbankorganisatorischen Gruenden bitteschoen rechtzeitig zuvor angekuendigt werden muss, bevor der Bankkunde mit seinem Sattelschlepper vorfahren kann?

Unter Rechzeitigkeit verstehen die Geschaeftsbanken in der Regel 12-24 Stunden.

>Evtl. Forderungen wie Schuldverschreibungen, weil die Bank dieses Geld weiterverliehen hat? Dann hättest Du bei der Bank im Aktiven die Schuldverschreibungen (Forderungen der Bank) und im Passiven die sofort fälligen Einlagen des Kunden (Verbindlichkeiten der Bank). Das Geld selbst liegt allerdings dann in der Hand eines Dritten. Somit hätte der Kunde mit den sofort fälligen Sichteinlagen nur eine Option auf Geld, wie Du es definierst und abgegrenzt hast.

Entfaellt. Der Mechanismus mit der Bargeldversorgung der MFIs laeuft ueber eine Art Poolingsystem zwischen der ZB/LZBs und den MFIs, welches buchungstechnisch nur zwischen diesen beiden Gruppen gefuehrt wird, die Bargeldhaltung der MFIs (Kasse) laeuft entkoppelt zu den M1-Buchgeldkonten der Bankkunden.

>*Bargeld und Sichteinlagen (zuvor eingelegtes Bargeld) stehen sich schon"gegenueber", da wird nichts doppelt gezaehlt, nur keine Bange!*
>Wenn sich Bargeld und Sichteinlagen wirklich gegenüber stehen, müsste die ausgegebene Summe des Bargeldes den Sichteinlagen der Banken entsprechen und nicht zusammen addiert werden. Sobald Bargeld ausbezahlt wird, reduziert sich im gleichen Umfang auch das sofort fällige Sichteinlagenkonto und damit einseitig dein Geld M1. Wo bleibt dann aber die Gegenbuchung?

Nein, Interpretationsirrtum Deinerseits. Der Begriff des"Gegenueberstehens"
ist so zu interpretieren, dass sich das Sichteinlagenkonto und das"Bargeldkonto" des Bankunden in dessen Geldboerse oder Kasse additiv ergaenzen und nicht spiegeln!

Geld = M1(Bargeld in saemtlichen Geldboersen + Kassen + Geldstruempfen + Sparschweinen +...) + M1(Alle MFI Giro-Buchgeldkonten derer Kunden)

>>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber.

s.o., die Bargeldversorgung laeuft entkoppelt.

Du hast recht, wenn Du meinst, gaebe es kein Bargeld, dann staenden sich restlos alle existierenden monetaeren Forderungen und Verbindlichkeiten nur innerhalb des Bankensystems in den Geldmengenaggregaten M1-M3 gegenueber, was eine Vollklarsichtverglasung bei hoechster Transparenz aller natuerlicher wie juristischer Personen entspricht, die Inhaber von 1-n M1-Konten sind.

>*Moment, Bargeld ist auch eine, allerdings nicht personengebundene, Forderung, naemlich auf Leistung.*
>Und diese Leistung ist zu erbringen um über kürzere oder längere Wege die für das Bargeld eingesetzte Verbindlichkeit auszulösen. Bargeld ist für mich nichts anderes als von der Bundesbank zerschnipselte Verbindlichkeiten.

Ja, richtig, Verbindlichkeiten der ZB, die jeweils eingesetzt als Zahlungsmittel zediert (weitergereicht) werden.

>*Es gibt keinen Tausch wie auch immer im gesamten Finanznetz, es gibt da nur Transaktionen (Buchungen) als Eigentumsuebertragungen, die immer aus jeweils 2 Teilen bestehen, naemlich Eigentum/Konto A minus und Eigentum/Konto B plus. Das Ganze laeuft im Rahmen des Staatsobereigentums und der Untereigentuemer (das"Eigentum") der juristischen und natuerlichen Personen ab.*
>Es ist mir schon klar, dass eine Transaktion (Buchung) immer! aus 2 Teilen besteht. Nur was möchtest Du! mir (als Halter des Eigentum/Kontos A minus) anbieten, damit ich mich verschulde bzw. mein dort liegendes Guthaben reduziere?

Ich moechte Dir garnichts anbieten, Deine Urschuld treibt Dich schon allein dazu, Deine Guthaben sinnvoll anzubringen.

>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).
>*Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?
>Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.*
>Geld - M1 ist in meinem Beispiel nicht mehr vorhanden.

Das ist ein rein theoretisches und hypothetisches Beispiel, das in der Realitaet nicht funktioniert, das haben schon die Kommunisten vor laaaanger Zeit mal versucht, das Geld M1 (damals nur Bargeld) abzuschaffen und sind damit fuerchterlich auf ihre Schnauzen gefallen.

>Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht, welches die Fristigkeiten nicht zu berücksichtigen braucht? Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?

Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!

>Wie Du oben siehst, komme ich alleine schon mit deiner Definition von M1 nicht zurecht. Auf diese bauen dann aber M2 und M3 auf. Interessant hierzu wäre auch die Ansichten der Bundesbank und der EZB bei Wikipedia:
>Die Deutsche Bundesbank definierte:
>· M1: (1998: 910,2 Mrd. DM) Bargeldumlauf und Sichteinlagen (unterliegen keiner Kündigungsfrist und stehen deshalb jederzeit als Zahlungsmittel zur Verfügung);

Ja, also, ganz einfach: die 910,2 Mias in 1998 als M1 summierten sich aus saemtlichem Bargeld (Banknoten und Muenzen) als Gesamtsumme, das die BuBa bis zu diesem Zeitpunkt emittiert hatte (schliesst den obigen Bargeldpool ein, soweit das Bargeld sich im Besitz der MFIs befand) plus die Summe saemtlicher Sichteinlagen auf allen Giro-Konten saemtlicher MFIs.

Exakt das ist Geld, das Geldmengenaggregat M1, weil damit und nur damit die Steuerschulden bezahlt werden koennen, entweder mit Bargeld M1 an Staatskasse bar oder mit Giral-Buchgeld M1 bei den MFIs per Ueberweisung von Giro-Konto M1 Steuerzahler minus an Giro-Konto M1 Staatskasse plus.

>und
>Für M1 bis M3 definiert die Europäische Zentralbank:
>· M1: (Aug. 2005: 3.267 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);
>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie,

*Zu diesem Pragmatismus gehoert ganz einfach auch, sich nicht staendig auf den Parties herumzutreiben, die ausser heisse Luft, Muskelspielen und staendiges Schulterklopfen, wie gut man doch sei, nichts produzieren, wie es auch dazu gehoert, eine Staatsmafia, die diesen Augiasstall eigenhaendig wider besseren Wissens produziert hat, mit allen Mitteln permanent und solange in ihre Guellegruben zu tauchen, bis sie entweder ersoffen oder pedestribus bis Kamschatka gerannt sind*.

Immer öfters in letzter Zeit frage ich mich, warum die Politiker bzw. deren Mitarbeiter so offenkundige Schwachstellen im Steuersystem nicht entdecken und diese beseitigen. Sind sie blind, ist dies so gewollt oder sollte ich mir vielleicht eine Brille zulegen? Nun ja, vielleicht fällt ja noch der Groschen bei mir.

*Nee nee, Katze, ich bin weder Sado noch Macho noch bin ich inflexibel, aber bei den 3 Affen sass ich niemals am Tisch und habe dabei mitgespielt, wie ich auch niemals in dem Raum mit den Dreien sass, von denen nur Einer die gesamte Arbeit erledigte und die beiden anderen eine aeusserst geruhsame Kugel schoben.
Du willst wissen, wer die Drei sind?
Ok, ich verrate es Dir: 2 Beamte und 1 Ventilaaatoooor! ;-)))*

;-) Nun denn, da habe ich wohl die Schlinge zu locker gelassen. ;-) Du hast Dich geschickt aus der Affaire gezogen. Kompliment.:-)

Tassie, ich bin in Deutschland geboren und lebe hier. Ich gehöre zu den Menschen, auf deren Schultern die Staatsschulden ab und zu rechnerisch verteilt werden. Ich erhalte Geld von ihm, bin aber auch dazu bereit, meinen Beitrag zu leisten, damit gewisse Dienste reibungslos verlaufen, z.B. das Schulwesen, die Stadtwerke oder die Bahn. Und dies Tassie ohne Zwang, zumindest empfinde ich nicht so. Ich habe erkannt, dass Gewinne nur entstehen können, wenn sich jemand verschuldet.

*Nur Gewinne im Geld koennen so entstehen, ja.*

Wie meinst Du das genau?

*Ich verstehe nur nicht die Assoziationsbestrebungen und Identifikationsbemuehungen nicht zu weniger Leute zu einem Staat, der keiner ist und nur so tut als ob, der niemals in ihrem Eigentum stand und der sie definitiv nach allen Regeln der Kunst in die Pfannen haut und Gruetzen faehrt, dabei merken diese Leute noch nicht einmal, wie sie instrumentalisiert wurden und werden und helfen aus eigenem Antrieb dabei auch noch mit, ich verstehe das nicht.*

Nun ja Tassie. Wäre ich mit ihm zufrieden, würde ich mich hier und jetzt mucksmäuschenstill verhalten. ;-)

*Das ist zu undifferenziert, haettest Du mit gleicher Elle gemessen, dann haettest Du schreiben muessen, dass die Gewinne mancher oder nicht weniger Unternehmen immer mehr stiegen.*

Richtig. Vor allem der heimische Konsum lässt zu wünschen übrig.:-(

>Regeln, welche geschaffen wurden um den jetzigen Zustand zu erreichen kann man ändern. Vielleicht nicht von heute auf morgen, aber in langsamen Schritten. Dies muss aber gewollt sein. Schlecht hierfür sieht es allerdings aus, wenn sich die Menschen von der Presse von einer Ecke in die andere treiben oder sich das selber denken durch (Zeit-)Druck in den Schulen und Universitäten nehmen lassen.
>Tassie, was würde passieren, wenn man Dich verpflichten würde ein Unternehmen (kein Abschreibungsmodell ;-)) zu gründen, welches von Anfang an nicht auf den eigenen Beinen stehen könnte und deshalb ständig auf neue Kredite angewiesen wäre?.

*Kein Problem, ich wuerde die Finanzierung dieses Unternehmens vertraglich mit den Verpflichtenden vereinbaren und sicherstellen, und dann mal nischt wie ran.*

Dieses Unternehmen kann nicht auf eigenen Beinen stehen. Dies war eigentlich eine Vorraussetzung. Nun denn. Du weißt, worauf ich hinaus will. Manche schaffen es, sich empor zu arbeiten. Dieses ist derzeit aber nur den Wenigsten vergönnt.

>Gleiches verlangt man von vielen Arbeitnehmern. Sie sollen für niedrigste Löhne arbeiten. Den Rest darf der Staat dann zuschießen.

*Nein, da schiesst nicht der Staat sondern der BRDDR Steuerzahler zu.*

Sind der Staat denn nicht wir alle? ;-) Ich wünsche mir deshalb, dass unsere arbeitsuchenden Mitmenschen für uns arbeiten und nicht an diverse Unternehmen von uns verschachert werden.

LG

katzama

-->Hallo Tassie,
heute vermutlich das letzte Mal ;-)


>Hallo Tassie,
Hi Katze,
>>Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.
>
>*Terminologie-Probleme, ich schrieb sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld, und das ist Bargeld, das zuvor einbezahlt/eingelegt wurde, sich demgemaess nicht mehr im Besitz des Bankunden befindet, sondern dann als Option auf jederzeit auszahlbares unfristiges Bargeld weiter gebucht wird.*

>Gebucht wird auf zwei Seiten Tassie.

*Ja natuerlich, klar doch!*

>Wenn nun den sofort fälligen Sichteinlagen nicht das Bargeld bei den Banken gegenüber steht, was dann?

*Schon mal davon gehoert, dass das Abheben groesserer Bargeldsummen aus geschaeftsbankorganisatorischen Gruenden bitteschoen rechtzeitig zuvor angekuendigt werden muss, bevor der Bankkunde mit seinem Sattelschlepper vorfahren kann?
Unter Rechzeitigkeit verstehen die Geschaeftsbanken in der Regel 12-24 Stunden.*

Möchtest Du mir vielleicht damit sagen, dass die sofort fälligen Sichteinlagen doch nicht soooooofort fällig sind? Wie sieht es dann mit deinem Geld M1 aus? Auch wenn Bank A zuerst von der Bank B Bargeld holen muss um es dann an mich auszuzahlen, so müssten bei einer Gesamtaufstellung aller Banken, die sofort fälligen Sichteinlagen und das außerhalb der Banken befindliche Bargeld insgesamt deinem M1, sprich sämtlichen von der Bundesbank herausgegebenen Bargeld entsprechen. Addierst Du allerdings alle sofort fälligen Sichteinlagen und das gesamte Bargeld, so addierst Du die Passivseite zur Aktivseite.


>Evtl. Forderungen wie Schuldverschreibungen, weil die Bank dieses Geld weiterverliehen hat? Dann hättest Du bei der Bank im Aktiven die Schuldverschreibungen (Forderungen der Bank) und im Passiven die sofort fälligen Einlagen des Kunden (Verbindlichkeiten der Bank). Das Geld selbst liegt allerdings dann in der Hand eines Dritten. Somit hätte der Kunde mit den sofort fälligen Sichteinlagen nur eine Option auf Geld, wie Du es definierst und abgegrenzt hast.

*Entfaellt. Der Mechanismus mit der Bargeldversorgung der MFIs laeuft ueber eine Art Poolingsystem zwischen der ZB/LZBs und den MFIs, welches buchungstechnisch nur zwischen diesen beiden Gruppen gefuehrt wird,*

Richtig. Wenn nicht genug Bargeld vorhanden ist, wird für hinterlegte Sicherheiten von der Bundesbank Bargeld an die MFIs ausgegeben bzw. es werden dementsprechend Sicherheiten im Tausch (Pardon, ich meinte eigentlich eine Buchung) gegen Bargeld an die Bundesbank weiter geleitet. Und warum? Weil für die eigentlich deiner Meinung nach sofort fälligen Sichteinlagen bei den gesamten MFIs zum Teil kein Bargeld vorhanden ist. Bei dem von Dir beschriebenen Mechanismus wird die Geldmenge um das neu ausgeliehene Bargeld erhöht. Es steht aber nicht das sofort fällige Sichteinlagenkonto dagegen, sondern die Verbindlichkeit einer MFI.

*die Bargeldhaltung der MFIs (Kasse) laeuft entkoppelt zu den M1-Buchgeldkonten der Bankkunden.

Dies ist richtig. Sofort fällig kann allerdings nur Bargeld sein. Sobald Du Fälligkeiten vereinbarst, ist es aus mit dem „sofort fällig“. Ich vermute, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten. Ein großer Teil des Bargeldes dient aber dazu, Geld gegen Sicherheiten zu verleihen, dafür Zinsen zu erhalten und damit die Geldmenge zu erhöhen.
Auch wenn Du die Bargeldhaltung der MFIs von den Buchgeldkonten trennst, so muss doch der Passivseite (sofort fälliges Sichteinlagekonto) ein Aktivposten gegenüber stehen. Wenn es nicht Bargeld ist, was dann?

>*Bargeld und Sichteinlagen (zuvor eingelegtes Bargeld) stehen sich schon"gegenueber", da wird nichts doppelt gezaehlt, nur keine Bange!*

>Wenn sich Bargeld und Sichteinlagen wirklich gegenüber stehen, müsste die ausgegebene Summe des Bargeldes den Sichteinlagen der Banken entsprechen und nicht zusammen addiert werden. Sobald Bargeld ausbezahlt wird, reduziert sich im gleichen Umfang auch das sofort fällige Sichteinlagenkonto und damit einseitig dein Geld M1. Wo bleibt dann aber die Gegenbuchung?

*Nein, Interpretationsirrtum Deinerseits. Der Begriff des"Gegenueberstehens"
ist so zu interpretieren, dass sich das Sichteinlagenkonto und das"Bargeldkonto" des Bankunden in dessen Geldboerse oder Kasse additiv ergaenzen und nicht spiegeln!*

Ich spiegle nicht und buche auch nicht einseitig - einmal bei der Bank und einmal bei dem Unternehmer. Hier die Buchungssätze für die Einzahlung von Bargeld des Unternehmers auf sein Bankkonto bei einer Bank:
Buchungssatz Unternehmen:
Kasse an Bankkonto (Forderungen)
Buchungssatz Bank:
Bargeld an sofort fälliges Sichteinlagenkonto (Verbindlichkeiten)
Hier mehrt sich das Bargeld bei der Bank. Dem gegenüber steht das sofort fällige Sichteinlagenkonto. Wenn Du nun das Bargeld bei der Bank und das dazu gehörige sofort fällige Sichteinlagenkonto zusammen addierst bist Du es der spiegelt, siehe auch deine folgenden Worte.

Geld = M1(Bargeld in saemtlichen Geldboersen + Kassen + Geldstruempfen + Sparschweinen +...) + M1(Alle MFI Giro-Buchgeldkonten derer Kunden)
>>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber.

*s.o., die Bargeldversorgung laeuft entkoppelt.*

Allerdings nur gegen eine neue Verbindlichkeit der MFI.

*Du hast recht, wenn Du meinst, gaebe es kein Bargeld, dann staenden sich restlos alle existierenden monetaeren Forderungen und Verbindlichkeiten nur innerhalb des Bankensystems in den Geldmengenaggregaten M1-M3 gegenueber, was eine Vollklarsichtverglasung bei hoechster Transparenz aller natuerlicher wie juristischer Personen entspricht, die Inhaber von 1-n M1-Konten sind.*

Wobei *die Inhaber von 1-n M1-Konten sind.* noch zu klären wäre.

>*Moment, Bargeld ist auch eine, allerdings nicht personengebundene, Forderung, naemlich auf Leistung.*

>Und diese Leistung ist zu erbringen um über kürzere oder längere Wege die für das Bargeld eingesetzte Verbindlichkeit auszulösen. Bargeld ist für mich nichts anderes als von der Bundesbank zerschnipselte Verbindlichkeiten.

*Ja, richtig, Verbindlichkeiten der ZB, die jeweils eingesetzt als Zahlungsmittel zediert (weitergereicht) werden.*

>*Es gibt keinen Tausch wie auch immer im gesamten Finanznetz, es gibt da nur Transaktionen (Buchungen) als Eigentumsuebertragungen, die immer aus jeweils 2 Teilen bestehen, naemlich Eigentum/Konto A minus und Eigentum/Konto B plus. Das Ganze laeuft im Rahmen des Staatsobereigentums und der Untereigentuemer (das"Eigentum") der juristischen und natuerlichen Personen ab.*

>Es ist mir schon klar, dass eine Transaktion (Buchung) immer! aus 2 Teilen besteht. Nur was möchtest Du! mir (als Halter des Eigentum/Kontos A minus) anbieten, damit ich mich verschulde bzw. mein dort liegendes Guthaben reduziere?

*Ich moechte Dir garnichts anbieten, Deine Urschuld treibt Dich schon allein dazu, Deine Guthaben sinnvoll anzubringen.*

Oha Tassie. Welche Urschuld habe ich Dir gegenüber, dass ich zu deinen Gunsten mein Bankkonto reduzieren sollte?

>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).

>*Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?
>Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.*

>Geld - M1 ist in meinem Beispiel nicht mehr vorhanden.

*Das ist ein rein theoretisches und hypothetisches Beispiel, das in der Realitaet nicht funktioniert, das haben schon die Kommunisten vor laaaanger Zeit mal versucht, das Geld M1 (damals nur Bargeld) abzuschaffen und sind damit fuerchterlich auf ihre Schnauzen gefallen.*

Richtig. Ohne Bargeldausgabe würde deine Prognose eintreffen, da nur noch ein Tausch möglich wäre.

>Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht, welches die Fristigkeiten nicht zu berücksichtigen braucht? Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?

*Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!*

Könntest Du mir diese Transaktionskette bitte aufgliedern?

>Wie Du oben siehst, komme ich alleine schon mit deiner Definition von M1 nicht zurecht. Auf diese bauen dann aber M2 und M3 auf. Interessant hierzu wäre auch die Ansichten der Bundesbank und der EZB bei Wikipedia:
>Die Deutsche Bundesbank definierte:
>· M1: (1998: 910,2 Mrd. DM) Bargeldumlauf und Sichteinlagen (unterliegen keiner Kündigungsfrist und stehen deshalb jederzeit als Zahlungsmittel zur Verfügung);

*Ja, also, ganz einfach: die 910,2 Mias in 1998 als M1 summierten sich aus saemtlichem Bargeld (Banknoten und Muenzen) als Gesamtsumme, das die BuBa bis zu diesem Zeitpunkt emittiert hatte (schliesst den obigen Bargeldpool ein, soweit das Bargeld sich im Besitz der MFIs befand) plus die Summe saemtlicher Sichteinlagen auf allen Giro-Konten saemtlicher MFIs.
Exakt das ist Geld, das Geldmengenaggregat M1, weil damit und nur damit die Steuerschulden bezahlt werden koennen, entweder mit Bargeld M1 an Staatskasse bar oder mit Giral-Buchgeld M1 bei den MFIs per Ueberweisung von Giro-Konto M1 Steuerzahler minus an Giro-Konto M1 Staatskasse plus.*

Der Banknotenumlauf der Bundesbank Ende 1998 betrug 130,5 Mrd. €. http://217.110.182.54/download/volk...ft/jahresberichte/1998gb_bbk.pdf - Seite 207
Dieses Bargeld ist dein M1. Abzüglich der sich im freien Handel befindlichen Banknoten erhältst Du die Summe der sofort fälligen Sichteinlagen. Allen anderen Sichteinlagen stehen Forderungen mit vermutlich verschieden langen Laufzeiten gegenüber.
Lasse bitte diese Steuerschuld weg. Diese Theorie kann ich erst glauben, wenn Sie mir logisch nachvollziehbar dargelegt worden ist. Falls Du sie weiter verwenden möchtest, bitte ich Dich, mir diese in logisch nachvollziehbaren Schritten zu erklären.

>und
>Für M1 bis M3 definiert die Europäische Zentralbank:
>· M1: (Aug. 2005: 3.267 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);

Merkst Du bei der Beschreibung von M1 den Unterschied zwischen der Bundesbank und der EZB?

>LG
>katzama
Gruss!
TD

Ich hoffe, dass ich das, was ich sagen wollte, auch einigermaßen verständlich herüber bringen konnte, denn die Müdigkeit fordert ihren Tribut.

Bis bald

LG
katzama
[i][/i]

-->Guten Morgen Tassie,

beim heutigen Durchlesen ist mir ein Fehler aufgefallen, welchen ich berichtigen möchte:
Es darf bei der Buchung des Unternehmens nicht heißen:
Kasse an Bankkonto (Forderungen)
Sondern muss heißen
Bankkonto (Forderungen) an Kasse

Sorry

LG

katzama

-->>Hallo Tassie,
>heute vermutlich das letzte Mal ;-)

Hi Katze,

ich hoffe doch, die Vermutung materialisiert sich. ;-)

>>Hallo Tassie,
>Hi Katze,
>>>Bargeld und sofort fällige Sichteinlagen sind für Dich Geld (M1). Mit dem Begriff M1 hättest Du dann das Geld verdoppelt, denn der Sichteinlage des Bankkunden sollte das Bargeld gegenüber stehen, sprich das Bargeld ist die Sichteinlage.
>>
>>*Terminologie-Probleme, ich schrieb sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld, und das ist Bargeld, das zuvor einbezahlt/eingelegt wurde, sich demgemaess nicht mehr im Besitz des Bankunden befindet, sondern dann als Option auf jederzeit auszahlbares unfristiges Bargeld weiter gebucht wird.*
>>Gebucht wird auf zwei Seiten Tassie.
>*Ja natuerlich, klar doch!*
>
>>Wenn nun den sofort fälligen Sichteinlagen nicht das Bargeld bei den Banken gegenüber steht, was dann?
>*Schon mal davon gehoert, dass das Abheben groesserer Bargeldsummen aus geschaeftsbankorganisatorischen Gruenden bitteschoen rechtzeitig zuvor angekuendigt werden muss, bevor der Bankkunde mit seinem Sattelschlepper vorfahren kann?
>Unter Rechzeitigkeit verstehen die Geschaeftsbanken in der Regel 12-24 Stunden.*
>Möchtest Du mir vielleicht damit sagen, dass die sofort fälligen Sichteinlagen doch nicht soooooofort fällig sind?

Exakt. Versprechen machen sind ein Paar Schuhe, Versprechen halten hingegen sind ein gaaaanz anderes Paar.

> Wie sieht es dann mit deinem Geld M1 aus? Auch wenn Bank A zuerst von der Bank B Bargeld holen muss um es dann an mich auszuzahlen, so müssten bei einer Gesamtaufstellung aller Banken, die sofort fälligen Sichteinlagen und das außerhalb der Banken befindliche Bargeld insgesamt deinem M1, sprich sämtlichen von der Bundesbank herausgegebenen Bargeld entsprechen. Addierst Du allerdings alle sofort fälligen Sichteinlagen und das gesamte Bargeld, so addierst Du die Passivseite zur Aktivseite.

Hmm, darf ich Dich zunaechst darum bitten, mit der Allokation von Eigentum deinem etwas sorgfaeltiger umzugehen, es ist nicht mein Geld M1, ueber das Du jetzt schreibst, so wenig wie die BRD/BRDDR je"mein Staat war, auch nicht als Teil eines unser. Das soll jetzt absolut nicht heissen, dass ich niemals faehig oder willens gewesen bin oder auch heute noch bin, Commitments einzugehen, ohhh nein, pacta sunt servanda, und diesbezueglich habe ich schon einiges gestemmt, aber mein genereller Respekt vor Eigentum und meine generelle Akkzeptanz von zurecht erworbenem Eigentum erlaubt sich Dir gegenueber die Bitte auszusprechen, diese Umstaende fein saeuberlich zu beachten. Ich schreibe das jetzt deshalb, weil ich auch diese Instrumentalisierungstonleiter schon ziemlich weit rauf wie runter dekliniert habe, und deshalb auch in der Strategie des Erzeugens schriller Dissonanzen recht erfahren bin. Danke!

In Deiner Aufzaehlung oben zu M1 hast Du die verzinslichen Bargeld-Kassenbestaende innerhalb der Geschaeftsbanken vergessen, jedoch, zu der Addition von Aktiva- und Passivaseiten, des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit).

Bargeld M1 (Geldboerse/Kasse) und Buchgeld M1 (Girokonto) eines Bankkunden sind stets dessen Aktivaseite Forderungen, die entgegenstehenden zustaendigen Passivaseiten Verbindlichkeiten findet man beim Bargeld ueber eine Kette von Aktiva-/Passivaseiten innerhalb des MFI-Verbandes letzendlich bei der ZB, die die einzigste Person ueberhaupt ist, die, ausnaehmlich ihrer Kasse mit dem Inhalt aus ZB-Gewinnen des lfd. Geschaeftsjahres, Bargeld Banknoten ausschliesslich auf ihrer Passivaseite buchen muss, weil diese Papierchen ausschliesslich ihre Verbindlichkeiten sind, Bargeld Muenzen fuehrt hingegen auch sie als Eigentum aus Kauferwerb von den staatlichen Muenzpraegestellen auf ihrer Aktivaseite; die zustaendige Passivaseite gegen des Buchgeld M1 (Girokonten) als Forderungen eines jeden Bankkunden dieser Geschaeftsbank gegen sie findet sich hingegen ausschliesslich bei ihr auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeiten in Buchgeld M1 gegenueber ihren Bankkunden.

Zufrieden, oder muessen wir doch in den Orkus der MFI Kreditgenerierungen, deren passivierte Eigentuemereinlagen, den Mindestreserven bei der ZB und dem"FRB" (Fractional Reserve Banking) hinabsteigen?

Ich sage Dir aber an dieser Stelle gleich, dass dieses Thema im Hinblick darauf, dass M1 Bargeld und M1 Girokonten Buchgeld (Giralgeld) tatsaechlich Geld ist, deshalb voellig unerheblich ist, weil sich Geld primaer als STZM (sic!) definiert (GZ isses deshalb, weil sich die ZB und letztlich der Staat ihren Gewinn aus Seignorage nicht vom Brot nehmen lassen wollen), und wer will ernsthaft bestreiten, dass restlos alle Steuerschulden sich mit M1 Bargeld und/oder M1 Giralgeld als Buchgeld<b/> [b]bezahlen lassen!?

Ja, richtig, keine Frage, auch der Staat haengt ganz tief mit in der Kreditgeld-Banksystemkiste drinne, weil er sich mit Versprechen auf Bargeld per Giralgeldueberweisung zufrieden gibt,"man" wollte auch das so,"man" hat auch das bekommen, auch des Staates Willen ist sein Himmelreich. ;-)

>
>>Evtl. Forderungen wie Schuldverschreibungen, weil die Bank dieses Geld weiterverliehen hat? Dann hättest Du bei der Bank im Aktiven die Schuldverschreibungen (Forderungen der Bank) und im Passiven die sofort fälligen Einlagen des Kunden (Verbindlichkeiten der Bank). Das Geld selbst liegt allerdings dann in der Hand eines Dritten. Somit hätte der Kunde mit den sofort fälligen Sichteinlagen nur eine Option auf Geld, wie Du es definierst und abgegrenzt hast.
>*Entfaellt. Der Mechanismus mit der Bargeldversorgung der MFIs laeuft ueber eine Art Poolingsystem zwischen der ZB/LZBs und den MFIs, welches buchungstechnisch nur zwischen diesen beiden Gruppen gefuehrt wird,*
>Richtig. Wenn nicht genug Bargeld vorhanden ist, wird für hinterlegte Sicherheiten von der Bundesbank Bargeld an die MFIs ausgegeben bzw. es werden dementsprechend Sicherheiten im Tausch (Pardon, ich meinte eigentlich eine Buchung) gegen Bargeld an die Bundesbank weiter geleitet. Und warum? Weil für die eigentlich deiner Meinung nach sofort fälligen Sichteinlagen bei den gesamten MFIs zum Teil kein Bargeld vorhanden ist.

Aber, aber, aber, ttttsssssssss!

Wie kommst Du denn auf den Schmarrn, dass ich auch heute noch der Meinung oder Ansicht bin, sofort faellige Sichteinlagen bei den MFIs wuerden stets sofort aus deren Hueften mit Bargeld ausbezahlt!?

Schau mal, ich entsinne mich genau zurueck, es war das Schuljahr 1963. Jung-Tassie in seinem 15. Lebensjahr sass damals immer Samstag morgens im Klassenraum"Donald Entenhausen" (113) eines gewissen Hebelgymnasiums in der Simmlerstr. einer sueddeutschen Stadt in der Fenster-Bankreihe hinterster Platz mit direktem Ausblick aus dem Fenster auf die Strasse dieses Schulungsraumes im Erdgeschoss. Tassie liebte geradezu solche zentral gelegenen Panoramaplaetze, weil er damit immer das gesamte Szenario vor seiner Optik hatte, sowohl innerhalb des Klassenraumes wie auch ausserhalb. Regelmaessig gegen 9.30 rangierte dann ein mit Polizeischutz bewachter Geldtransporter rueckwaerts in den Hof einer auf der anderen Strassenseite gegenueber liegenden Filiale der LZB BW. Nachdem die Gittertore der Zufahrt geschlossen waren und zumeist zwei, gelegentlich sogar drei Polizeibeamte mit Gewehren bewaffnet ihre Wachaufsichtspositionen bezogen hatten, oeffnete sich der Hof-Lieferanteneingang zu den Geschaeftsraeumen der LZB und ein emsiges Treiben zwecks Be- und Entladen des Geldtransporters setzte ein. In aller Regel wurde nach 20-30 Minuten Ladetaetigkeiten der Hoflieferanteneingang der LZB wieder geschlossen, die Gittertore der Hofzufahrt wurden geoeffnet, die Mannschaften bestiegen in der vorschriftlichen Reihenfolge ihre Fahrzeuge und das Geldtransportkommando rollte wieder ab.

Nachdem Jung-Tassie dieses Schauspiel zum ersten Male in seinem Leben genossen hatte, zog er bei seinem naechsten Besuch einer Volksbank-Filiale mit seinen Fragen dem schon etwas aelteren Schalterbeamten, den er gut kannte, weil dieser ihm doch immer auch bei seinem Sparbuchmanagement sehr entgegenkommend behilflich war, die Antwort-Wuermer aus dessen Nase. ;-)

Nuja, und seit diesem Alter wusste Jung-Tassie, wie es um die Sache mit dem Bargeld und den sofort faelligen Sichteinlagen bei den Geschaeftsbanken tatsaechlich bestellt war, allerdings hat er sich in diesem Alter noch nicht den Kopf darueber zerbrochen, wie es um die gesamte Architektur und Struktur des Banken- und dessen Kreditgeldsystem bestellt war, darueber erwarb er sich erst wenige Jahre spaeter groessere und wichtige Kenntnisse.

Also, bitte Katze, wenn ich Offizialien wie z.B. sofort faellige Sichteinlagen zitiere, dann heisst das noch lange nicht, dass ich gleichfalls dieser offiziellen Ansicht bin und es nicht doch besser weiss, gell!

>Bei dem von Dir beschriebenen Mechanismus wird die Geldmenge um das neu ausgeliehene Bargeld erhöht.

Ja, das ist richtig, wenn dieses Bargeld tatsaechlich aus dem ZB-Pool gefischt wird und nicht aus Bargeld Bankkundeneinlage => Sichteinlagebuchung auf dessen Girokonto und das Bargeld => MFI Kasse gehend darin bereits vorliegt.

>Es steht aber nicht das sofort fällige Sichteinlagenkonto dagegen, sondern die Verbindlichkeit einer MFI.

Das Sichteinlagenkonto eines Bankkunden ist dessen Forderung (Option) auf Bargeld gegen seine kontofuehrende Geschaeftsbank, die dessen Forderung als ihre Verbindlichkeit haelt.

Zufrieden?

>
>*die Bargeldhaltung der MFIs (Kasse) laeuft entkoppelt zu den M1-Buchgeldkonten der Bankkunden.
>
>Dies ist richtig. Sofort fällig kann allerdings nur Bargeld sein. Sobald Du Fälligkeiten vereinbarst, ist es aus mit dem „sofort fällig“. Ich vermute, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten.

Nein. Die MFIs kalkulieren ihre laufenden verzinslichen Bargeldbestaende fuer den Publikumsverkehr innerhalb eines passenden Zeitrhythmus (taeglich, 1/2 woechentlich, 1 woechentlich) in moeglichst optimaler zinskostenguenstiger Menge, was der exakte Grund dafuer ist, dass Sattelschlepper erst nach der Lieferzeit des Baren in die Bankfiliale vorfahren und einladen koennen.

>Ein großer Teil des Bargeldes dient aber dazu, Geld gegen Sicherheiten zu verleihen, dafür Zinsen zu erhalten und damit die Geldmenge zu erhöhen.
>Auch wenn Du die Bargeldhaltung der MFIs von den Buchgeldkonten trennst, so muss doch der Passivseite (sofort fälliges Sichteinlagekonto) ein Aktivposten gegenüber stehen. Wenn es nicht Bargeld ist, was dann?

Ich glaube, jetzt habe ich Dein Problem der Sichtweise verstanden.

Das Sichteinlagenkonto des Bankkunden ist kein Passivakonto der Bank selbst, sondern ein Aktivakonto des Bankkunden, welches die Bank Namens und im Auftrag ihres Kunden fuehrt!

Jeder Bankkunde einer Bank hat in aller Regel bei ihr sein eigenes Aktiva-Sichteinlagenkonto, das die Bank fuer ihn fuehrt, und gegen alle Kunden- Forderungen aus allen diesen ggf. Millionen von Aktiva-Sichteinlagenkonten steht ein einziges Passiva-Verbindlichkeitenkonto der Geschaeftsbank dagegen, aus welchem sie alle Forderungen ihrer Kunden bedient.

Wenn Du Deine Perspektive statt von aussen als Bankkunde von innen als Bank einnimmst, dann wird es Dir sofort klar, dass die Sichteinlagenkonten der Bankkunden einerseits wie auch das an sie ausbezahlte Bargeld andererseits, welches bei dessen Auszahlung deren Sichteinlagekonten um den jeweiligen Auszahlungsbetrag vermindert, sich gegenseitig als aufsummierte Kundenaktiva ergaenzen.

>>*Bargeld und Sichteinlagen (zuvor eingelegtes Bargeld) stehen sich schon"gegenueber", da wird nichts doppelt gezaehlt, nur keine Bange!*
>>Wenn sich Bargeld und Sichteinlagen wirklich gegenüber stehen, müsste die ausgegebene Summe des Bargeldes den Sichteinlagen der Banken entsprechen und nicht zusammen addiert werden. Sobald Bargeld ausbezahlt wird, reduziert sich im gleichen Umfang auch das sofort fällige Sichteinlagenkonto und damit einseitig dein Geld M1. Wo bleibt dann aber die Gegenbuchung?
>*Nein, Interpretationsirrtum Deinerseits. Der Begriff des"Gegenueberstehens"
>ist so zu interpretieren, dass sich das Sichteinlagenkonto und das"Bargeldkonto" des Bankunden in dessen Geldboerse oder Kasse additiv ergaenzen und nicht spiegeln!*
>
>Ich spiegle nicht und buche auch nicht einseitig - einmal bei der Bank und einmal bei dem Unternehmer. Hier die Buchungssätze für die Einzahlung von Bargeld des Unternehmers auf sein Bankkonto bei einer Bank:
>Buchungssatz Unternehmen:
> Kasse an Bankkonto (Forderungen)
>Buchungssatz Bank:
> Bargeld an sofort fälliges Sichteinlagenkonto (Verbindlichkeiten)
>Hier mehrt sich das Bargeld bei der Bank.

Ja, diese Buchungssicht des Kunden ist jedoch aus Buchungssicht der Bank so zu interpretieren, dass die Bargeldeinlage auf das Aktiva-Sichteinlagenkonto des Bankkunden um den Einzahlungsbetrag erhoeht wird und sich damit dessen Forderungen gegen die Bank erhoehen, das Bargeld selbst hingegen mehrt die Kasse der Bank in ihrem Eigentum.

>Dem gegenüber steht das sofort fällige Sichteinlagenkonto. Wenn Du nun das Bargeld bei der Bank und das dazu gehörige sofort fällige Sichteinlagenkonto zusammen addierst bist Du es der spiegelt, siehe auch deine folgenden Worte.
>Geld = M1(Bargeld in saemtlichen Geldboersen + Kassen + Geldstruempfen + Sparschweinen +...) + M1(Alle MFI Giro-Buchgeldkonten derer Kunden)

Nein, ich spiegle nicht.

Schaue mal, es ist ganz einfach, was der Bankkunde bei sich auch bzgl. seines Bargeldes bucht (siehe Deine beiden obigen Buchungssaetze), das ist der Bank voellig schnuppe, der Bankkunde kann 100x solche Buchungssaetze bei sich schreiben und daraus 100x Forderungen gegen seine Bank herleiten wollen, das ist der Bank vollkommen wurscht!

Was passiert Deiner Ansicht nach, wenn der Lehrling des Bankkunden 100x das Bargeld nicht bei der Bank als Bankeinlage einbezahlt hat sondern verloren, auf den Kopf gehauen, er wurde beklaut, er damit Papierschwalben gebastelt hat und sie hat fliegen lassen usw.? Und jetzt?

Klar, die Buchungssaetze des Kunden"Kasse an Bankkonto ist" sind alle korrekt, weil das Bargeld ja auch entnommen wurde, bloss isses dort nie angekommen und deshalb ist der zweite Buchungssatz fallweise falsch, und folglich wird sein Bankkonto, das die Bank als sein Aktiva fuer ihn fuehrt und das er ja auch gleichfalls auf der Aktivaseite seiner Bilanz spezifieren muss, diese nicht eingelegten Betraege auch niemals enthalten.

Die Sichteinlagekonten werden als Kundenaktivakonten und nicht als Bankpassivakonten gefuehrt, denn wie sollen denn sonst bloss die ganzen bargeldlosen Ueberweisungen der Bankkunden untereinander gebucht werden und ueberhaupt, wie kaemen die Bankkunden bloss dazu, Bankpassivakonten auf der Aktivaseite ihrer Bilanzen zu fuehren?

Auch rechtlich isses so, dass die MFIs mit den Kundenaktivakonten, die sie Namens und im Auftrag ihrer Kunden fuehren, nicht nach ihrem eigenen Gusto wie immer belieben verfahren duerfen, die MFIs muessen da schon aufpassen, sonst werden sie ihren Kunden gegenueber schnell schadenersatzpflichtig. Anders hingegen waere auch die rechtliche Seite, wuerden diese Sichteinlagekonten der Bankkunden als Bankpassivakonten gefuehrt werden, denn dann vermag die Bank grundsaetzlich nach ihrem eigenen Gusto zu verfahren, auch wenn es fuer sie Verbindlichkeiten sind.

Natuerlich, in ihrer eigenen Bilanz fuehrt die Bank hingegen dann alle Kundenaktiva deren Sichteinlagenkonten in einer einzigen Summe auf ihrer Passivaseite als eine ihrer Verbindlichkeiten, weil eine andere Darstellung bilanztechnisch nicht moeglich waere.

>>>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber.
>*s.o., die Bargeldversorgung laeuft entkoppelt.*
>
>Allerdings nur gegen eine neue Verbindlichkeit der MFI.

Nicht neue, sondern geanderte Verbindlichkeit der MFI.

>*Du hast recht, wenn Du meinst, gaebe es kein Bargeld, dann staenden sich restlos alle existierenden monetaeren Forderungen und Verbindlichkeiten nur innerhalb des Bankensystems in den Geldmengenaggregaten M1-M3 gegenueber, was eine Vollklarsichtverglasung bei hoechster Transparenz aller natuerlicher wie juristischer Personen entspricht, die Inhaber von 1-n M1-Konten sind.*
>Wobei *die Inhaber von 1-n M1-Konten sind.* noch zu klären wäre.

Keine Kontenneuanlage auch in der BRDDR ohne Ausweisen des Antragstellers und zukuenftigen Inhabers.

>>*Moment, Bargeld ist auch eine, allerdings nicht personengebundene, Forderung, naemlich auf Leistung.*
>>Und diese Leistung ist zu erbringen um über kürzere oder längere Wege die für das Bargeld eingesetzte Verbindlichkeit auszulösen. Bargeld ist für mich nichts anderes als von der Bundesbank zerschnipselte Verbindlichkeiten.
>
>*Ja, richtig, Verbindlichkeiten der ZB, die jeweils eingesetzt als Zahlungsmittel zediert (weitergereicht) werden.*
>>*Es gibt keinen Tausch wie auch immer im gesamten Finanznetz, es gibt da nur Transaktionen (Buchungen) als Eigentumsuebertragungen, die immer aus jeweils 2 Teilen bestehen, naemlich Eigentum/Konto A minus und Eigentum/Konto B plus. Das Ganze laeuft im Rahmen des Staatsobereigentums und der Untereigentuemer (das"Eigentum") der juristischen und natuerlichen Personen ab.*
>>Es ist mir schon klar, dass eine Transaktion (Buchung) immer! aus 2 Teilen besteht. Nur was möchtest Du! mir (als Halter des Eigentum/Kontos A minus) anbieten, damit ich mich verschulde bzw. mein dort liegendes Guthaben reduziere?
>*Ich moechte Dir garnichts anbieten, Deine Urschuld treibt Dich schon allein dazu, Deine Guthaben sinnvoll anzubringen.*
>
>Oha Tassie. Welche Urschuld habe ich Dir gegenüber, dass ich zu deinen Gunsten mein Bankkonto reduzieren sollte?

Du hast Deine Urschuld Dir gegenueber, und nicht mir! Bitte im EWF die Beitraege oder in der Sammlung zum Thema Urschulden lesen.

Es ist Deine Urschuld Dir gegenueber, die Dich aus Deinem Zuhause treibt, naja, und wenn Du moechtest, dann kannst Du ja mal bei Tassie vorbeischauen und ihn fragen, ob er Dir etwas verkaufen moechte.

>>Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).
>>*Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?
>>Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.*
>>Geld - M1 ist in meinem Beispiel nicht mehr vorhanden.
>*Das ist ein rein theoretisches und hypothetisches Beispiel, das in der Realitaet nicht funktioniert, das haben schon die Kommunisten vor laaaanger Zeit mal versucht, das Geld M1 (damals nur Bargeld) abzuschaffen und sind damit fuerchterlich auf ihre Schnauzen gefallen.*
>Richtig. Ohne Bargeldausgabe würde deine Prognose eintreffen, da nur noch ein Tausch möglich wäre.
>>Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht, welches die Fristigkeiten nicht zu berücksichtigen braucht? Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?
>*Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!*
>
>Könntest Du mir diese Transaktionskette bitte aufgliedern?

Da wir alle Arbeitsteilung betreiben, darf ich Dich in dieser Angelegenheit an den Forumsspezialisten Liated mi Lefuet (wo steckt der bloss?) weiterreichen?

Danke!

>>Wie Du oben siehst, komme ich alleine schon mit deiner Definition von M1 nicht zurecht. Auf diese bauen dann aber M2 und M3 auf. Interessant hierzu wäre auch die Ansichten der Bundesbank und der EZB bei Wikipedia:
>>Die Deutsche Bundesbank definierte:
>>· M1: (1998: 910,2 Mrd. DM) Bargeldumlauf und Sichteinlagen (unterliegen keiner Kündigungsfrist und stehen deshalb jederzeit als Zahlungsmittel zur Verfügung);
>*Ja, also, ganz einfach: die 910,2 Mias in 1998 als M1 summierten sich aus saemtlichem Bargeld (Banknoten und Muenzen) als Gesamtsumme, das die BuBa bis zu diesem Zeitpunkt emittiert hatte (schliesst den obigen Bargeldpool ein, soweit das Bargeld sich im Besitz der MFIs befand) plus die Summe saemtlicher Sichteinlagen auf allen Giro-Konten saemtlicher MFIs.
>Exakt das ist Geld, das Geldmengenaggregat M1, weil damit und nur damit die Steuerschulden bezahlt werden koennen, entweder mit Bargeld M1 an Staatskasse bar oder mit Giral-Buchgeld M1 bei den MFIs per Ueberweisung von Giro-Konto M1 Steuerzahler minus an Giro-Konto M1 Staatskasse plus.*
>
>Der Banknotenumlauf der Bundesbank Ende 1998 betrug 130,5 Mrd. €. http://217.110.182.54/download/volk...ft/jahresberichte/1998gb_bbk.pdf - Seite 207
>Dieses Bargeld ist dein M1.

Ein Teil davon, ja.

>Abzüglich der sich im freien Handel befindlichen Banknoten erhältst Du die Summe der sofort fälligen Sichteinlagen.

Aber nein doch, keinesfalls.

Ich beantrage einen Ratenkredit bei der Bank fuer einen Porsche-Kauf und biete der Bank einen Grundbucheintrag als Sicherheit. Ich spare mir die Schreibarbeit von Einzelheiten mit der Verlaengerung der Bankbilanz und der Einrichtung meines Ratenkreditkontos und Tralala und setzte genau an der Stelle auf, an der mir die Bank meinem M1 Sichteinlagekonto die 6-stellige Summe fuer den Porschekauf gutschreibend eingebucht hat.

Ich kann den kreditfinanzierten Porsche, egal ob ich mit M1 Bargeld oder M1 Giral-Buchgeld operiere, nur ueber mein Sichteinlagekonto/Girokonto bezahlen, entweder bar oder per Ueberweisung, es geht nicht anders!

Und was machst Du jetzt, nachdem ich die Kohle als Bankkredit fast aus blauem Himmel auf meinem M1 Sichteinlagekonto/Girokonto gutgeschrieben bekommen habe?

Die ZB hat bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung, dass ich ueber einen Bankkredit mein M1 Sichteinlagenkonto aufblasen lies, und wenn ich bargeldlos die Kaufpreissumme ueberweise, dann wird sie es allenfalls erst dann im statistischen MFI-Container erfahren, wenn sie diese von den MFIs erhaelt.

>Allen anderen Sichteinlagen stehen Forderungen mit vermutlich verschieden langen Laufzeiten gegenüber.

Nein, das geht nicht, Du kannst nicht M1 Bargeld und M1 Sichteinlagen aka Girokonten-Buchgeld aka Giralgeld mit sofortiger Faelligkeit und ohne Fristigkeiten (sei grosszuegig und uebersehe an dieser Stelle das gesamte Bargeldmanagement, das in diesem Zusammenhang von seiner Greossenordnung voellig unerheblich ist) anderen Geld"mengen" der Aggregate M2 und M2 gegenueberstellen!

>Lasse bitte diese Steuerschuld weg.

Klasse, ganz grosse Klasse, Katze!

Erzaehle das bitte Deinem BRDDR-Finanzamt oder gleich dem Steinbrueck!

>Diese Theorie kann ich erst glauben, wenn Sie mir logisch nachvollziehbar dargelegt worden ist. Falls Du sie weiter verwenden möchtest, bitte ich Dich, mir diese in logisch nachvollziehbaren Schritten zu erklären.

Ufffffff!

>>und
>>Für M1 bis M3 definiert die Europäische Zentralbank:
>>· M1: (Aug. 2005: 3.267 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs);
>Merkst Du bei der Beschreibung von M1 den Unterschied zwischen der Bundesbank und der EZB?

Ja, dicker Londoner Nebel.

>>LG
>>katzama
>Gruss!
>TD
>Ich hoffe, dass ich das, was ich sagen wollte, auch einigermaßen verständlich herüber bringen konnte, denn die Müdigkeit fordert ihren Tribut.

Ja, ich denke schon.

>Bis bald
>LG
>katzama
>[i][/i]

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

ich bin mir nicht sicher, worauf Du hinaus willst bzw. wie Dein alternatives Staatsmodell aussieht. Die Analysen von @dottore zeigen meines Erachtens, dass ein Abgabensystem immer gleich konstruiert ist und abläuft.
Wo genau sind deines Erachtens die Unterschiede und was genau ist Dein Vorschlag?

Dottore war ja sehr skeptisch, dass es eine Alternative geben könnte.

Beste Grüsse,
Holmes

-->Hallo Tassie,

>Möchtest Du mir vielleicht damit sagen, dass die sofort fälligen Sichteinlagen doch nicht soooooofort fällig sind?
*Exakt. Versprechen machen sind ein Paar Schuhe, Versprechen halten hingegen sind ein gaaaanz anderes Paar.*

Du schriebst zu Taxass: *weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen.*
Bitte sage mir, was dann sofort fällige Sichteinlagen sind, wenn ihnen nicht Banknoten gegenüber stehen, sondern Optionen auf Bargeld, welche verschiedenen Fristigkeiten unterliegen?


> Wie sieht es dann mit deinem Geld M1 aus? Auch wenn Bank A zuerst von der Bank B Bargeld holen muss um es dann an mich auszuzahlen, so müssten bei einer Gesamtaufstellung aller Banken, die sofort fälligen Sichteinlagen und das außerhalb der Banken befindliche Bargeld insgesamt deinem M1, sprich sämtlichen von der Bundesbank herausgegebenen Bargeld entsprechen. Addierst Du allerdings alle sofort fälligen Sichteinlagen und das gesamte Bargeld, so addierst Du die Passivseite zur Aktivseite.

*Hmm, darf ich Dich zunaechst darum bitten, mit der Allokation von Eigentum deinem etwas sorgfaeltiger umzugehen, es ist nicht mein Geld M1, ueber das Du jetzt schreibst, so wenig wie die BRD/BRDDR je"mein Staat war, auch nicht als Teil eines unser. Das soll jetzt absolut nicht heissen, dass ich niemals faehig oder willens gewesen bin oder auch heute noch bin, Commitments einzugehen, ohhh nein, pacta sunt servanda, und diesbezueglich habe ich schon einiges gestemmt, aber mein genereller Respekt vor Eigentum und meine generelle Akkzeptanz von zurecht erworbenem Eigentum erlaubt sich Dir gegenueber die Bitte auszusprechen, diese Umstaende fein saeuberlich zu beachten. Ich schreibe das jetzt deshalb, weil ich auch diese Instrumentalisierungstonleiter schon ziemlich weit rauf wie runter dekliniert habe, und deshalb auch in der Strategie des Erzeugens schriller Dissonanzen recht erfahren bin. Danke!*

Entschuldige bitte. Es handelt sich nicht um dein Geld M1 sondern um deine Vorstellung von Geld M1. Ich werde in Zukunft versuchen, deine Worte zu berücksichtigen.

*In Deiner Aufzaehlung oben zu M1 hast Du die verzinslichen Bargeld-Kassenbestaende innerhalb der Geschaeftsbanken vergessen, jedoch, zu der Addition von Aktiva- und Passivaseiten, des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit).*

Bei meiner obigen Aufstellung handelt es sich um eine Gesamtaufstellung der Banken. Somit handelt es sich hierbei um die Summe der Kassenbestände der Banken. Diese habe ich absichtlich nicht hinzu addiert, da diese Summe den „sofort fälligen“ Sichteinlagekonten entsprechen müsste. Tut sie es nicht, stehen den sofort fälligen Sichteinlagekonten verschieden fristige Forderungen gegenüber. Damit wäre die „sofort fällige“ Sichteinlage auch nicht „sofort fällig“! Zudem befindet sich die Summe der Einlagekonten in der Bilanz auf der Passivaseite der Bank, während sich das Bargeld in der Bilanz bei den Banken auf der Aktivaseite wiederfindet.
Doppelte Buchführung kann man nicht auf zwei Wirtschaftsunternehmen verteilen wie Du schreibst: *des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit)*
Deine Buchung wäre:
Unternehmen/Aktivaseite/Bankforderungen. an Bank/Passivaseite/Sichteinlageverb.
Man bucht bei der Einzahlung von Bargeld auf das firmeneigene Sichteinlagekonto
bei dem Unternehmen:
Bankkonto an Kasse
bei der Bank:
Bargeld an Sichteinlagenkonto

*Bargeld M1 (Geldboerse/Kasse) und Buchgeld M1 (Girokonto) eines Bankkunden sind stets dessen Aktivaseite Forderungen,*

Hier hast Du zwei verschiedene Vorgänge oder buchst Du das Bargeld des Bankkunden in seiner Buchhaltung auf dessen! Aktivaseite einmal auf Kasse und dann ein weiteres Mal auf der selben Seite auf das Konto Bankgirokonto?


*die entgegenstehenden zustaendigen Passivaseiten Verbindlichkeiten findet man beim Bargeld ueber eine Kette von Aktiva-/Passivaseiten innerhalb des MFI-Verbandes letzendlich bei der ZB, die die einzigste Person ueberhaupt ist, die, ausnaehmlich ihrer Kasse mit dem Inhalt aus ZB-Gewinnen des lfd. Geschaeftsjahres, Bargeld Banknoten ausschliesslich auf ihrer Passivaseite buchen muss, weil diese Papierchen ausschliesslich ihre Verbindlichkeiten sind, Bargeld Muenzen fuehrt hingegen auch sie als Eigentum aus Kauferwerb von den staatlichen Muenzpraegestellen auf ihrer Aktivaseite; die zustaendige Passivaseite gegen des Buchgeld M1 (Girokonten) als Forderungen eines jeden Bankkunden dieser Geschaeftsbank gegen sie findet sich hingegen ausschliesslich bei ihr auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeiten in Buchgeld M1 gegenueber ihren Bankkunden.*

Die entgegenstehende zuständige Passivaseite sollte man für jede Buchung in dem jeweiligen Unternehmen finden, da sonst wohl die Bilanz (Waage) am Jahresende nicht ausgeglichen wäre.
Nimmt die Bundesbank Banknoten als Zinsgewinn ein, so werden diese nicht auf der Passivaseite gebucht, denn es handelt sich um einen Geldeingang (Aktivaseite). Zudem lösen diese Banknoten nicht die Bundesbankforderungen gegenüber den MFIs auf. Erst wenn eine Bank ihre Verbindlichkeiten bei der Buba durch Zahlung von Banknoten auslöst, kann die Bundesbank mit dem Bargeldeingang die Forderung gegenüber der Bank auflösen und das Verbindlichkeitskonto Geldumlauf vermindern.

*die zustaendige Passivaseite gegen des Buchgeld M1 (Girokonten) als Forderungen eines jeden Bankkunden dieser Geschaeftsbank gegen sie findet sich hingegen ausschliesslich bei ihr auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeiten in Buchgeld M1 gegenueber ihren Bankkunden.*

gegen? Da es sich bei dem Buchgeld M1 (Girokonten) um eine Verbindlichkeit bei der Bank - gebucht auf deren Passivseite handelt, kann es sich bei der zuständigen Gegenseite nicht um eine Passivaseite, sondern muss sich um eine Aktivaseite handeln. Auf der Aktivaseite der Bundesbank? würde man deren Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken (Banknotenausgabe) finden.

* Zufrieden, oder muessen wir doch in den Orkus der MFI Kreditgenerierungen, deren passivierte Eigentuemereinlagen, den Mindestreserven bei der ZB und dem"FRB" (Fractional Reserve Banking) hinabsteigen?*

Ich bin nicht zufrieden. Tassie, ich sehe, dass den Bankkunden vorgegaukelt wird, dass ihr Geld auf den Sichteinlagekonten sofort fällig wäre. Währenddessen leihen die Banken dieses Bargeld immer wieder aus und verdienen sich durch die hereinkommenden Zinszahlungen ein goldenes Näschen. Du reitest auf Worten wie „sofort fällig“ (Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten) herum und musst dann selbst feststellen, dass dem wohl doch nicht so ganz ist. Nun möchtest Du mich auf eine neue Schiene leiten (FRB). Ich hingegen möchte meinen eigentlichen Gedanken, dass es sich bei M1, da es ja sofort fällig und ohne jegliche Fristigkeiten sein müsste, um die Bargeldumlaufsumme handeln müsste, hier mit Dir klären. Allen anderen Sichteinlagekonten, für die kein Bargeld in der Bank vorhanden ist, stehen Forderungen in verschiedenen Fristigkeiten (evtl. ähnlich wie M2 und M3) gegenüber.

*Ich sage Dir aber an dieser Stelle gleich, dass dieses Thema im Hinblick darauf, dass M1 Bargeld und M1 Girokonten Buchgeld (Giralgeld) tatsaechlich Geld ist, deshalb voellig unerheblich ist, weil sich Geld primaer als STZM (sic!) definiert (GZ isses deshalb, weil sich die ZB und letztlich der Staat ihren Gewinn aus Seignorage nicht vom Brot nehmen lassen wollen), und wer will ernsthaft bestreiten, dass restlos alle Steuerschulden sich mit M1 Bargeld und/oder M1 Giralgeld als Buchgeld bezahlen lassen!?*

Wie ich Dir bereits zu beweisen versuchte, handelt es sich nur bei Bargeld um ein sofort fälliges Zahlungsmittel. Da die gesamten M1-Girokonten nicht dem gesamten bei den Banken vorrätigen Bargeld entsprechen, stehen einigen dieser Konten Forderungspapiere gegenüber. Mit diesen kann man aber seine Steuern nicht zahlen. Buchgeld ist zudem kein gesetzliches Zahlungsmittel. Stelle Dir vor, die sofort fällige Steuerschuld beliefe sich in Höhe aller sofort fälligen Sichteinlagekonten. Da nicht soviel Bargeld bei den Banken vorrätig ist, müßten die Banken ihre Forderungen, wenn möglich von ihren Kunden sofort fordern um den Inhabern von fälligen Sichteinlagekonten die Bezahlung ihrer Steuerschulden zu ermöglichen bzw. über Pfänderweitergabe an die Buba ihren Bargeldbestand erhöhen. Man kann also mit den auf den Sichteinlagekonten liegenden Geldern nur auf den beschriebenen Umwegen die Steuerschuld begleichen.

*Wie kommst Du denn auf den Schmarrn, dass ich auch heute noch der Meinung oder Ansicht bin, sofort faellige Sichteinlagen bei den MFIs wuerden stets sofort aus deren Hueften mit Bargeld ausbezahlt!?*

Unter anderem durch deine folgende Aussage:"und damit hast Du leider schon verloren, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen." Du trennst M1, M2 und M3 durch die „Option auf Geld“ und durch „sofort fällig ohne Fristigkeiten“.
Wie kannst Du M1, M2 und M3 unterscheiden, wenn für sofort fällige Sichteinlagen doch Fristigkeiten gelten und somit für einen Teil davon Optionen auf Geld als Forderungen bei den Banken gegenüber stehen?

*Also, bitte Katze, wenn ich Offizialien wie z.B. sofort faellige Sichteinlagen zitiere, dann heisst das noch lange nicht, dass ich gleichfalls dieser offiziellen Ansicht bin und es nicht doch besser weiss, gell!*

Hmm. Warum verwendest Du dann „sofort fällig“ als Begründung für deine Aussage?

>Dies ist richtig. Sofort fällig kann allerdings nur Bargeld sein. Sobald Du Fälligkeiten vereinbarst, ist es aus mit dem „sofort fällig“. Ich vermute, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten.

*Nein. Die MFIs kalkulieren ihre laufenden verzinslichen Bargeldbestaende fuer den Publikumsverkehr innerhalb eines passenden Zeitrhythmus (taeglich, 1/2 woechentlich, 1 woechentlich) in moeglichst optimaler zinskostenguenstiger Menge, was der exakte Grund dafuer ist, dass Sattelschlepper erst nach der Lieferzeit des Baren in die Bankfiliale vorfahren und einladen koennen.*

Warum nein Tassie? Laut deiner Aussage wird die Menge des bei den MFIs vorhandenen Bargelds genau kalkuliert. Mit deinen Worten bestätigst Du meine Vermutung, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten. Bedenke dabei, dass der Sattelschlepper auch einmal zur Filiale kommen muss um Bargeld zu bringen.
Es ist also nur ein Teil der sofort fälligen Einlagekonten wirklich sofort fällig. Durch den Verleihvorgang der Banken, wird das restliche Bargeld wieder in Umlauf gebracht. Die Banken kassieren hierfür Zinsen. Nur wie sieht es nun mit M1 aus? Wirklich fällig ist nur der Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, für das auch Bargeld in der MFI vorhanden ist. Den restlichen Sichteinlagekonten stehen durch den Verleihvorgang der Banken nur Forderungen gegenüber. Da das Finanzamt keine Forderungspapiere aktzeptiert, kann man nur mit Bargeld, welches sich zum Teil innerhalb der Bank aber auch im freien Umlauf befindet, seine Steuern zahlen. Natürlich kann die Bank nun zur ZB gehen und sich Bargeld gegen Überlassung von Pfändern holen. Über kurz oder lang würde sich aber obiger Zustand wieder einstellen.

*Ich glaube, jetzt habe ich Dein Problem der Sichtweise verstanden.
Das Sichteinlagenkonto des Bankkunden ist kein Passivakonto der Bank selbst, sondern ein Aktivakonto des Bankkunden, welches die Bank Namens und im Auftrag ihres Kunden fuehrt!
Jeder Bankkunde einer Bank hat in aller Regel bei ihr sein eigenes Aktiva-Sichteinlagenkonto, das die Bank fuer ihn fuehrt, und gegen alle Kunden- Forderungen aus allen diesen ggf. Millionen von Aktiva-Sichteinlagenkonten steht ein einziges Passiva-Verbindlichkeitenkonto der Geschaeftsbank dagegen, aus welchem sie alle Forderungen ihrer Kunden bedient.
Wenn Du Deine Perspektive statt von aussen als Bankkunde von innen als Bank einnimmst, dann wird es Dir sofort klar, dass die Sichteinlagenkonten der Bankkunden einerseits wie auch das an sie ausbezahlte Bargeld andererseits, welches bei dessen Auszahlung deren Sichteinlagekonten um den jeweiligen Auszahlungsbetrag vermindert, sich gegenseitig als aufsummierte Kundenaktiva ergaenzen.*

Nun Tassie, ich sehe dies eher als dein Problem an. Wenn Du innerhalb der Bank das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite führst, so würde dies bedeuten, dass das eingezahlte Bargeld mit dem Sichteinlagekonto identisch ist. Dann dürfte die Bank kein Bargeld mehr an Kunden als Darlehen vergeben, da mit der Bargeldausgabe zugleich das Sichteinlagekonto des Kunden aufgelöst wird.
Tassie, die Bank führt das Sichteinlagekonto auf der Passivaseite, da es für sie eine Verbindlichkeit dem Kunden gegenüber darstellt. Das eingegangenen Bargeld erscheint auf der Aktivaseite. Da dieses Bargeld nun von dem Sichteinlagekonto entkoppelt wurde (oder könntest Du die eingezahlten Banknoten daraus wieder heraus fischen?) kann es weiter verliehen werden.
Als Aktivakonto führt der Kunde das Sichteinlagekonto in seiner Bilanz und nicht die Bank für ihn in ihrer Bilanz. Der Kunde muss für seine Buchführung selbst gerade stehen.

Hier die Buchungssätze für die Einzahlung von Bargeld des Unternehmers auf sein Bankkonto bei einer Bank:
>Buchungssatz Unternehmen:
> Bankkonto an Kasse
>Buchungssatz Bank:
> Bargeld an sofort fälliges Sichteinlagenkonto (Verbindlichkeiten)
>Hier mehrt sich das Bargeld bei der Bank.

*Ja, diese Buchungssicht des Kunden ist jedoch aus Buchungssicht der Bank so zu interpretieren, dass die Bargeldeinlage auf das Aktiva-Sichteinlagenkonto des Bankkunden um den Einzahlungsbetrag erhoeht wird und sich damit dessen Forderungen gegen die Bank erhoehen, das Bargeld selbst hingegen mehrt die Kasse der Bank in ihrem Eigentum.*

Tassie, ich führte auch die Buchung der Bank auf. Das von Dir genannte Aktiva-Sichteinlagekonto befindet sich bei der Bank auf deren Passivaseite. Es handelt sich dabei um die Verbindlichkeit der Bank. Verbindlichkeiten befinden sich auf der Passivaseite. Schaue Dir bitte die Buchungen nochmals an.

*Schaue mal, es ist ganz einfach, was der Bankkunde bei sich auch bzgl. seines Bargeldes bucht (siehe Deine beiden obigen Buchungssaetze), das ist der Bank voellig schnuppe, der Bankkunde kann 100x solche Buchungssaetze bei sich schreiben und daraus 100x Forderungen gegen seine Bank herleiten wollen, das ist der Bank vollkommen wurscht!*

Richtig.

*Was passiert Deiner Ansicht nach, wenn der Lehrling des Bankkunden 100x das Bargeld nicht bei der Bank als Bankeinlage einbezahlt hat sondern verloren, auf den Kopf gehauen, er wurde beklaut, er damit Papierschwalben gebastelt hat und sie hat fliegen lassen usw.? Und jetzt?*

Eine Ausbuchung auf uneinbringlich und der damit verbundenen Gewinnreduzierung?

*Klar, die Buchungssaetze des Kunden"Bankkonto an Kasse ist" sind alle korrekt, weil das Bargeld ja auch entnommen wurde, bloss isses dort nie angekommen und deshalb ist der zweite Buchungssatz fallweise falsch, und folglich wird sein Bankkonto, das die Bank als sein Aktiva fuer ihn fuehrt und das er ja auch gleichfalls auf der Aktivaseite seiner Bilanz spezifieren muss, diese nicht eingelegten Betraege auch niemals enthalten.*

Die Bank bucht erst, wenn das Geld bei ihr eingezahlt wird. Ebenfalls nimmt der Unternehmer die Buchung „Kasse an Bank“ erst vor, wenn das Geld auch tatsächlich bei der Bank eingegangen ist. Vermutlich bleibt dem Unternehmer im obigen Fall nichts anderes übrig, als das veruntreute Geld aus seinem Konto Kasse auszubuchen und damit seine G/V zu belasten.

*Die Sichteinlagekonten werden als Kundenaktivakonten und nicht als Bankpassivakonten gefuehrt, denn wie sollen denn sonst bloss die ganzen bargeldlosen Ueberweisungen der Bankkunden untereinander gebucht werden und ueberhaupt, wie kaemen die Bankkunden bloss dazu, Bankpassivakonten auf der Aktivaseite ihrer Bilanzen zu fuehren?*

Nun, das Bankpassivakonto ist für die Bank eine Verbindlichkeit. Für den Unternehmer ist dieses Konto eine Forderung gegenüber seiner Bank. Würdest Du das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite der Bank führen, hätte dann die Bank eine Forderung gegen ihren Kunden in der Hand, ähnlich der des Kunden
gegenüber der Bank?

*Auch rechtlich isses so, dass die MFIs mit den Kundenaktivakonten, die sie Namens und im Auftrag ihrer Kunden fuehren, nicht nach ihrem eigenen Gusto wie immer belieben verfahren duerfen, die MFIs muessen da schon aufpassen, sonst werden sie ihren Kunden gegenueber schnell schadenersatzpflichtig. Anders hingegen waere auch die rechtliche Seite, wuerden diese Sichteinlagekonten der Bankkunden als Bankpassivakonten gefuehrt werden, denn dann vermag die Bank grundsaetzlich nach ihrem eigenen Gusto zu verfahren, auch wenn es fuer sie Verbindlichkeiten sind.*

Wenn die Bank das Bankpassivakonto auf der Aktivaseite führen würde, könnte sie, wie Du schreibst mit diesen Konto nach ihrem Gusto verfahren, denn es handelt sich dann um eine Forderungskonto. Da dieses Konto auf der Passivaseite bei der Bank geführt werden muss und es sich damit um Verbindlichkeiten der Bank gegenüber dem Kunden handelt, kann die Bank eben nicht nach ihrem eigenen Gusto verfahren.

*Natuerlich, in ihrer eigenen Bilanz fuehrt die Bank hingegen dann alle Kundenaktiva deren Sichteinlagenkonten in einer einzigen Summe auf ihrer Passivaseite als eine ihrer Verbindlichkeiten, weil eine andere Darstellung bilanztechnisch nicht moeglich waere.*

Wie geht das Tassie. In der Bilanz auf der Passivaseite, sonst aber bitte auf der Aktivaseite? Meinst Du, dass würde ein Steuerprüfer durchgehen lassen? Selbst ich als Kunde möchte dies nicht, denn schließlich habe ich eine Forderung gegenüber der Bank und nicht die Bank gegenüber mir.
Siehe hierzu auch deine Darstellung zu M1. Wenn das Sichteinlagekonto sich bei der Bank auf deren Aktivaseite befindet, muss es der Summe des eingezahlten Bargeldes entsprechen. Somit ist das das eingezahlte Bargeld und das Sichteinlagekonto ein und das selbe und kann nicht zur Ermittlung von M1 zusammen addiert werden. Zudem würde der Bank für die Einzahlung die Gegenbuchung fehlen.

>*Ich moechte Dir garnichts anbieten, Deine Urschuld treibt Dich schon allein dazu, Deine Guthaben sinnvoll anzubringen.*
>
>Oha Tassie. Welche Urschuld habe ich Dir gegenüber, dass ich zu deinen Gunsten mein Bankkonto reduzieren sollte?
*Du hast Deine Urschuld Dir gegenueber, und nicht mir! Bitte im EWF die Beitraege oder in der Sammlung zum Thema Urschulden lesen.
Es ist Deine Urschuld Dir gegenueber, die Dich aus Deinem Zuhause treibt, naja, und wenn Du moechtest, dann kannst Du ja mal bei Tassie vorbeischauen und ihn fragen, ob er Dir etwas verkaufen moechte.*

Vielleicht möchte ich mein Geld nach meinen Gusto anlegen. Zumindest unterliegt dieses Geld nicht dem Zwang als Steuerzahlungsmittel zu dienen oder für meine Lebensmitteleinkäufe herzuhalten, auch wenn es nun in Form von Banknoten in meiner Hand liegen würde.

>Der Banknotenumlauf der Bundesbank Ende 1998 betrug 130,5 Mrd. €. http://217.110.182.54/download/volk...ft/jahresberichte/1998gb_bbk.pdf - Seite 207
>Dieses Bargeld ist dein M1.
Ein Teil davon, ja.
s.o.
>Abzüglich der sich im freien Handel befindlichen Banknoten erhältst Du die Summe der sofort fälligen Sichteinlagen.

*Aber nein doch, keinesfalls.
Ich beantrage einen Ratenkredit bei der Bank fuer einen Porsche-Kauf und biete der Bank einen Grundbucheintrag als Sicherheit. Ich spare mir die Schreibarbeit von Einzelheiten mit der Verlaengerung der Bankbilanz und der Einrichtung meines Ratenkreditkontos und Tralala und setzte genau an der Stelle auf, an der mir die Bank meinem M1 Sichteinlagekonto die 6-stellige Summe fuer den Porschekauf gutschreibend eingebucht hat.
Ich kann den kreditfinanzierten Porsche, egal ob ich mit M1 Bargeld oder M1 Giral-Buchgeld operiere, nur ueber mein Sichteinlagekonto/Girokonto bezahlen, entweder bar oder per Ueberweisung, es geht nicht anders!
Und was machst Du jetzt, nachdem ich die Kohle als Bankkredit fast aus blauem Himmel auf meinem M1 Sichteinlagekonto/Girokonto gutgeschrieben bekommen habe?
Die ZB hat bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung, dass ich ueber einen Bankkredit mein M1 Sichteinlagenkonto aufblasen lies, und wenn ich bargeldlos die Kaufpreissumme ueberweise, dann wird sie es allenfalls erst dann im statistischen MFI-Container erfahren, wenn sie diese von den MFIs erhaelt.*

Woher Tassie, hat die Bank das Geld, welches sie Dir auf deinem Sichteinlagekonto gutschrieb? Da waren wohl ein paar Kunden der Bank, welche dachten, wenn Sie Bargeld auf ihr Sichteinlagekonto einzahlen würden, dass sie über dieses sofort verfügen könnten. Nun ruht aber das Geld dort auf dem Sichteinlagekonto. Für die Bank eine ideale Möglichkeit es an Dich zu verleihen und dafür Zinsen von Dir zu erhalten. Nur können die Kunden trotz sofort fälligem Sichteinlagekonto nun nicht mehr an das Bargeld heran, da es ja an Dich verliehen wurde. In meinen Augen täuscht der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ einen Zustand vor, der in der Realität nicht so ist.

>Allen anderen Sichteinlagen stehen Forderungen mit vermutlich verschieden langen Laufzeiten gegenüber.

*Nein, das geht nicht, Du kannst nicht M1 Bargeld und M1 Sichteinlagen aka Girokonten-Buchgeld aka Giralgeld mit sofortiger Faelligkeit und ohne Fristigkeiten (sei grosszuegig und uebersehe an dieser Stelle das gesamte Bargeldmanagement, das in diesem Zusammenhang von seiner Greossenordnung voellig unerheblich ist) anderen Geld"mengen" der Aggregate M2 und M2 gegenueberstellen*

Tassie, mir ging es um das von Dir beschriebene „sofort fällig“. Wie wir wohl abgeklärt haben, sind Sichteinlagekonten nicht sofort fällig, da für deren gesamte Auszahlung entweder eine Neuverschuldung der Banken bei der ZB oder die gleichzeitige Auflösung von deren Forderungen benötigt wird. Auf den Konsum kann deshalb nicht gleichzeitig die Gesamtsumme der Gelder aller Sichteinlagekonten zugreifen, sondern nur die Sichteinlagekonten, denen Bargeld bei der Bank gegenüber steht und das Bargeld, welches sich außerhalb der Banken im Umlauf befindet. M1 ist für mich deshalb der Bargeldumlauf (ZB), welcher direkt auf den Konsum zugreifen bzw. mit dem sofort die Steuern bezahlt werden können. Allen anderen Sichteinlagekonten stehen bei der Bank Forderungen gegenüber. Sie können damit nicht sofort fällig gestellt werden und fallen somit für mich in eine andere Kategorie als M1.
Den Sichteinlagekonten stehen also Forderungen bzw. Bargeld gegenüber. Es handelt sich also bei der Geldmenge um eine Aneinanderreihung von Verbindlichkeits-/Forderungspaaren. Am Anfang steht das Bargeld, welches nach Durchlaufen dieser Paare am Ende wieder erscheint. Mit anderen Worten: Nur mit Bargeld sind Investitionen und Konsum möglich.

Wobei wir evtl.? bei dem nächsten Thema wären, welches wäre: Wie ist es möglich, alleine durch die Zwischenschaltung von Bargeld große Mengen Vermögen umzuschichten.

LG

katzama

@ Liated mit Lefuet
Könntest Du mir die von Tassie beschriebene Transaktionskette bitte erklären?

Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?

>*Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!*

Könntest Du mir diese Transaktionskette bitte aufgliedern?

Da wir alle Arbeitsteilung betreiben, darf ich Dich in dieser Angelegenheit an den Forumsspezialisten Liated mi Lefuet (wo steckt der bloss?) weiterreichen?

-->Hallo Holmes,

als STAATSmodell gibt es keine Alternative zum derzeitigen System. Es geht nur staatsfrei (Staat als Machtinstrument), da der Staat direkte Einschränkung der Freiheit ist.

Gruß

-->>Hallo Holmes,
>als STAATSmodell gibt es keine Alternative zum derzeitigen System. Es geht nur staatsfrei (Staat als Machtinstrument), da der Staat direkte Einschränkung der Freiheit ist.

Korrekt, deswegen weiss ich auch nicht genau, worauf Tassie hinaus will. Denn Geld ist ein Machtderivat.

Beste Grüsse,
Holmes

-->>Hi Tassie,

Hi Holmes,

>ich bin mir nicht sicher, worauf Du hinaus willst bzw. wie Dein alternatives Staatsmodell aussieht. Die Analysen von @dottore zeigen meines Erachtens, dass ein Abgabensystem immer gleich konstruiert ist und abläuft.

Von einem alternativen Staatsmodell kann keine Rede sein, das Staatsmodell ist mir bei meiner Avision voellig schnuppe.

Es geht mir um die Finanzierung eines solchen schnuppen Staatsmodells, und das ist etwas ganz anderes als das Modell selbst, nicht wahr?

Dass die Prinzipien von Abgabensystemen immer die gleichen Konstruktionsprinzipien verfolgen, das ist schon wahr, aber die Abgabensysteme selbst sind innerhalb der Prinzipienrahmen keinesfalls immer gleich!

>Wo genau sind deines Erachtens die Unterschiede und was genau ist Dein Vorschlag?

Zunaechst einmal, ich habe mich beim Thema einer leider von Dir nicht beantworteten Frage zurueckentsonnen, nachfolgend die beiden Absaetze zu Deiner gefaelligen Kenntnisnahme mit der Bitte um Beantwortung meiner Frage.

"Abschliessend, Holmes, benutzte doch Deinen gesunden Menschenverstand, der auch Dir zweifellos in die Wiege gelegt wurde, und ueberlege doch mal ganz genau, wieviel Druckkammersysteme es in einem geschlossenen"Kreislaufmodell" braucht, um einen konstant leicht variierenden Druck zu erzeugen, damit der Kreislauf a) in geregelter Bewegung und b) operativrahmen-stabil bleibt!"

"Wuerde Deiner Ansicht nach dazu 1 Druckkammersystem namens Staats-Census ausreichen, um die Ziele erreichbar zu machen, oder muss da unbedingt noch ein zweites uebergeordnetes Druckkammersystem namens Bankenkonglomerat-Usura (Zins) mit seiner eigenen hochaufwendigen Energieversorgung noch mitlaufen, um etwas zu regulieren, was es offensichtlich weder kann noch will?"

>Dottore war ja sehr skeptisch, dass es eine Alternative geben könnte.

Ja, ich weiss, eine bessere Alternative zum heutigen System hatte er damit gemeint.

>Beste Grüsse,
>Holmes

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie,

Uff, Katze,

Dein vorliegender Beitrag hier ist aber wieder mal ein Brocken!

Der Uebersichtlichkeit wegen habe ich einige der Absaetze entfernt, bei denen zumindest weitgehende Uebereinstimmung besteht, wie ich meine.

>>Möchtest Du mir vielleicht damit sagen, dass die sofort fälligen Sichteinlagen doch nicht soooooofort fällig sind?
>*Exakt. Versprechen machen sind ein Paar Schuhe, Versprechen halten hingegen sind ein gaaaanz anderes Paar.*
>Du schriebst zu Taxass: *weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen.*
>Bitte sage mir, was dann sofort fällige Sichteinlagen sind, wenn ihnen nicht Banknoten gegenüber stehen, sondern Optionen auf Bargeld, welche verschiedenen Fristigkeiten unterliegen?

Ok, zunaechst die Korrektur im Hinblick auf meine eindeutig verunglueckte Ausdrucksweise, dass die sofort faelligen Sichteinlagen nicht sofort faellig seien, das ist eindeutig falsch, weil nur Bargeld-Auszahlungen von sofort faelligen Sichteinlagen im Hinblick auf das vorraetige Bargeld einer Zeitfrist unterliegen koennen.

Das Bargeld ist Geld, weil es als Zahlungsmittel keiner Frist unterliegt und damit STZM ist, Steuerzahlungen werden im Bargeld angenommen.

Die sofort faelligen Sichteinlagen"als Buchgeld" sind Geld, weil sie als Zahlungsmittel (bargeldloses Zahlungsmittel) keiner Frist unterliegen und damit STZM sind, Steuerzahlungen mittels bargeldlosem Zahlungsmittel (Ueberweisung von sofort faelligen Sichteinlagen) werden gleichfalls angenommen.

Eine weitere Korrektur bzw. Klarstellung: Soweit in den Geld"mengen" M2 und M3 auch die Geld"menge" M1 enthalten ist, unterliegt letztere keinerlei Fristigkeit.

(...)

>*In Deiner Aufzaehlung oben zu M1 hast Du die verzinslichen Bargeld-Kassenbestaende innerhalb der Geschaeftsbanken vergessen, jedoch, zu der Addition von Aktiva- und Passivaseiten, des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit).*
>Bei meiner obigen Aufstellung handelt es sich um eine Gesamtaufstellung der Banken. Somit handelt es sich hierbei um die Summe der Kassenbestände der Banken. Diese habe ich absichtlich nicht hinzu addiert, da diese Summe den „sofort fälligen“ Sichteinlagekonten entsprechen müsste. Tut sie es nicht, stehen den sofort fälligen Sichteinlagekonten verschieden fristige Forderungen gegenüber. Damit wäre die „sofort fällige“ Sichteinlage auch nicht „sofort fällig“! Zudem befindet sich die Summe der Einlagekonten in der Bilanz auf der Passivaseite der Bank, während sich das Bargeld in der Bilanz bei den Banken auf der Aktivaseite wiederfindet.

Weder die von der ZB emittierten Bargelder noch die Kassenbestaende saemtlicher Geschaeftsbanken stehen zahlensummarisch in irgendeiner Relation zu allen sofort faelligen Sichteinlagekonten bei allen Banken.

Die mit -1 multiplizierte Summe aller Einlagekonten (Kunden-Forderungen!) einer Geschaeftsbank steht in deren Bilanz auf der Passivaseite als ihre Verbindlichkeit, ihren Kassenbestand Bargeld fuehrt die Bank auf der Aktivaseite.

>Doppelte Buchführung kann man nicht auf zwei Wirtschaftsunternehmen verteilen wie Du schreibst: *des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit)*

Ja, klar, leider hatte ich mich wieder schlecht ausgedrueckt, ich meinte Forderungen auf der Aktivaseite von WU A stehen auf der Passivaseite von WU B als dessen Verbindlichkeit gegenueber.

>Deine Buchung wäre:
>Unternehmen/Aktivaseite/Bankforderungen. an Bank/Passivaseite/Sichteinlageverb.
>Man bucht bei der Einzahlung von Bargeld auf das firmeneigene Sichteinlagekonto
>bei dem Unternehmen:
>Bankkonto an Kasse
>bei der Bank:
>Bargeld an Sichteinlagenkonto
>*Bargeld M1 (Geldboerse/Kasse) und Buchgeld M1 (Girokonto) eines Bankkunden sind stets dessen Aktivaseite Forderungen,*
>Hier hast Du zwei verschiedene Vorgänge oder buchst Du das Bargeld des Bankkunden in seiner Buchhaltung auf dessen! Aktivaseite einmal auf Kasse und dann ein weiteres Mal auf der selben Seite auf das Konto Bankgirokonto?

Bargeld in der Verfuegung eines Bankkunden kann dieser immer nur auf der Aktivaseite seiner Bilanz im Posten Kasse buchen.

Deine obige Festellung:

">Man bucht bei der Einzahlung von Bargeld auf das firmeneigene Sichteinlagekonto
>bei dem Unternehmen:
>Bankkonto an Kasse"

erschliesst sich mir nicht.

(...)

>*die zustaendige Passivaseite gegen des Buchgeld M1 (Girokonten) als Forderungen eines jeden Bankkunden dieser Geschaeftsbank gegen sie findet sich hingegen ausschliesslich bei ihr auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeiten in Buchgeld M1 gegenueber ihren Bankkunden.*
>gegen? Da es sich bei dem Buchgeld M1 (Girokonten) um eine Verbindlichkeit bei der Bank - gebucht auf deren Passivseite handelt, kann es sich bei der zuständigen Gegenseite nicht um eine Passivaseite, sondern muss sich um eine Aktivaseite handeln.

Richtig, den Verbindlichkeiten auf der Passivaseite der Bank stehen die gleichfalls von der Bank gefuehrten Girokonten der Bankkunden gegenueber, deren jeweilige Konstostaende sich auf den Aktivaseiten deren Bilanzen wiederfinden.

>Auf der Aktivaseite der Bundesbank? würde man deren Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken (Banknotenausgabe) finden.

Die Pfaender der Geschaeftsbanken gegen Banknotenemission der Bundesbank werden von der Bundesbank auf ihrer Aktivaseite gebucht, jedoch sind diese Pfaender keine Forderungen! (Wie denn auch!?)

>* Zufrieden, oder muessen wir doch in den Orkus der MFI Kreditgenerierungen, deren passivierte Eigentuemereinlagen, den Mindestreserven bei der ZB und dem"FRB" (Fractional Reserve Banking) hinabsteigen?*
>Ich bin nicht zufrieden. Tassie, ich sehe, dass den Bankkunden vorgegaukelt wird, dass ihr Geld auf den Sichteinlagekonten sofort fällig wäre.

Ja, das ist es, die Inhalte aller Sichteinlagekonten sind sofort faellige Zahlungsmittel fuer den bargeldlosen Ueberweisungsverkehr, auch mit diesen Zahlungsmitteln wird bezahlt wie mit dem Bargeld, und es ist als Geld im Hinblick auf das Bezahlen dem Bargeld gleichgestellt.

>Währenddessen leihen die Banken dieses Bargeld immer wieder aus und verdienen sich durch die hereinkommenden Zinszahlungen ein goldenes Näschen.

Die goldenen Banknasen entstehen seit sehr langer Zeit auf ganz andere Arten und Weisen als mit dieser Art von Geldverleihen, im uebrigen ist es piepegal, ob die Banken solches Bargeld zum Verleihen in ihrer Kasse haben oder nicht, Kredit fragt nicht primaer nach Bargeld.

>Du reitest auf Worten wie „sofort fällig“ (Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten) herum und musst dann selbst feststellen, dass dem wohl doch nicht so ganz ist.

Wie ich weiter oben feststellte, gilt die sofortige Faelligkeit voellig uneingeschraenkt im bargeldlosen Zahlungsverkehr.

>Nun möchtest Du mich auf eine neue Schiene leiten (FRB). Ich hingegen möchte meinen eigentlichen Gedanken, dass es sich bei M1, da es ja sofort fällig und ohne jegliche Fristigkeiten sein müsste, um die Bargeldumlaufsumme handeln müsste, hier mit Dir klären.

Nein, Deine Ansicht, M1 entspraeche der Bargeldumlaufsumme ist schlicht ergreifend falsch.

>Allen anderen Sichteinlagekonten, für die kein Bargeld in der Bank vorhanden ist, stehen Forderungen in verschiedenen Fristigkeiten (evtl. ähnlich wie M2 und M3) gegenüber.

Nein, den Sichteinlagekonten steht kein Bargeld in der Bank gegenueber, es gibt keinen synchronen Verlauf zwischen dem Bargeld und den Sichteinlagekonten, Forderungen koennen sofort mit dem Geld der Sichteinlagekonten im bargeldlosen Zahlungsverkehr bezahlt werden.

>*Ich sage Dir aber an dieser Stelle gleich, dass dieses Thema im Hinblick darauf, dass M1 Bargeld und M1 Girokonten Buchgeld (Giralgeld) tatsaechlich Geld ist, deshalb voellig unerheblich ist, weil sich Geld primaer als STZM (sic!) definiert (GZ isses deshalb, weil sich die ZB und letztlich der Staat ihren Gewinn aus Seignorage nicht vom Brot nehmen lassen wollen), und wer will ernsthaft bestreiten, dass restlos alle Steuerschulden sich mit M1 Bargeld und/oder M1 Giralgeld als Buchgeld bezahlen lassen!?*
>Wie ich Dir bereits zu beweisen versuchte, handelt es sich nur bei Bargeld um ein sofort fälliges Zahlungsmittel.

Jeder Versuch des Beweises wird fehlschlagen, weil auch die Sichteinlagekonten das Zahlungsmittel Geld zum Inhalt haben.

>Da die gesamten M1-Girokonten nicht dem gesamten bei den Banken vorrätigen Bargeld entsprechen, stehen einigen dieser Konten Forderungspapiere gegenüber.

Nein, es gibt keine synchronen Verlauf zwischen dem Bargeld und den M1-Sichteinlage-/Girokonten.

>Mit diesen kann man aber seine Steuern nicht zahlen. Buchgeld ist zudem kein gesetzliches Zahlungsmittel. Stelle Dir vor, die sofort fällige Steuerschuld beliefe sich in Höhe aller sofort fälligen Sichteinlagekonten. Da nicht soviel Bargeld bei den Banken vorrätig ist, müßten die Banken ihre Forderungen, wenn möglich von ihren Kunden sofort fordern um den Inhabern von fälligen Sichteinlagekonten die Bezahlung ihrer Steuerschulden zu ermöglichen bzw. über Pfänderweitergabe an die Buba ihren Bargeldbestand erhöhen. Man kann also mit den auf den Sichteinlagekonten liegenden Geldern nur auf den beschriebenen Umwegen die Steuerschuld begleichen.

Nein, absolutes Nein. Solange die Sichteinlagekonten ausreichende Inhalte aufweisen, kann jede Steuerschuld im bargeldlosen Zahlungsverkehr bezahlt werden, dazu bedarf es ueberhaupt keiner Bargelder oder Umwege ueber Bargelder.

>*Wie kommst Du denn auf den Schmarrn, dass ich auch heute noch der Meinung oder Ansicht bin, sofort faellige Sichteinlagen bei den MFIs wuerden stets sofort aus deren Hueften mit Bargeld ausbezahlt!?*
>Unter anderem durch deine folgende Aussage:"und damit hast Du leider schon verloren, weil nur M1 tatsaechlich Geld ist (Bargeld und sofort faellige Sichteinlagen als Buchgeld ohne jegliche Fristigkeiten), M2 und M3 sind hingegen Optionen auf Geld, die allemal Fristigkeiten unterliegen." Du trennst M1, M2 und M3 durch die „Option auf Geld“ und durch „sofort fällig ohne Fristigkeiten“.
>Wie kannst Du M1, M2 und M3 unterscheiden, wenn für sofort fällige Sichteinlagen doch Fristigkeiten gelten und somit für einen Teil davon Optionen auf Geld als Forderungen bei den Banken gegenüber stehen?

Fuer M1 gelten keinerlei Fristen (ausnaehmlich einer nicht ausreichenden Bargeldvorratshaltung fuer Bargeldauszahlungen wie oben beschrieben), deshalb koennen damit Steuern bezahlt werden, was auch als Bezahlung derselben Annahme findet, und damit ist M1 Geld.

Soweit die Geld"mengen" M2 und M3 die Geld"menge" M1 beinhalten, gelten fuer diesen Anteil keine Fristen, ansonsten unterliegen die restlichen Anteile Fristigkeiten, damit koennen keine Steuern bezahlt werden und somit sind sie kein Geld sondern"Optionen auf Geld", vor wie nach dem Ablauf ihrer Fristigkeiten.

(...)

>>Dies ist richtig. Sofort fällig kann allerdings nur Bargeld sein. Sobald Du Fälligkeiten vereinbarst, ist es aus mit dem „sofort fällig“. Ich vermute, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten.
>*Nein. Die MFIs kalkulieren ihre laufenden verzinslichen Bargeldbestaende fuer den Publikumsverkehr innerhalb eines passenden Zeitrhythmus (taeglich, 1/2 woechentlich, 1 woechentlich) in moeglichst optimaler zinskostenguenstiger Menge, was der exakte Grund dafuer ist, dass Sattelschlepper erst nach der Lieferzeit des Baren in die Bankfiliale vorfahren und einladen koennen.*
>Warum nein Tassie?

Nein ganz einfach deshalb, weil Du von zinslosem Bargeld schriebst, die MFIs bezahlen jedoch der Bundesbank Zins fuer ihre Bargeldvorratshaltung.

>Laut deiner Aussage wird die Menge des bei den MFIs vorhandenen Bargelds genau kalkuliert. Mit deinen Worten bestätigst Du meine Vermutung, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten.

Nein, Deine Vermutung ist falsch, es gibt kein zinsloses Bargeld von der ZB.

>Bedenke dabei, dass der Sattelschlepper auch einmal zur Filiale kommen muss um Bargeld zu bringen.

Warum, und was waere, wenn der Sattelschlepper kurz vor der Filiale explodieren wuerde oder direkt zu einem Schaich nach Saudi-Arabien fahren wuerde?

>Es ist also nur ein Teil der sofort fälligen Einlagekonten wirklich sofort fällig. Durch den Verleihvorgang der Banken, wird das restliche Bargeld wieder in Umlauf gebracht. Die Banken kassieren hierfür Zinsen. Nur wie sieht es nun mit M1 aus? Wirklich fällig ist nur der Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, für das auch Bargeld in der MFI vorhanden ist. Den restlichen Sichteinlagekonten stehen durch den Verleihvorgang der Banken nur Forderungen gegenüber. Da das Finanzamt keine Forderungspapiere aktzeptiert, kann man nur mit Bargeld, welches sich zum Teil innerhalb der Bank aber auch im freien Umlauf befindet, seine Steuern zahlen. Natürlich kann die Bank nun zur ZB gehen und sich Bargeld gegen Überlassung von Pfändern holen. Über kurz oder lang würde sich aber obiger Zustand wieder einstellen.

Nein, Steuern koennen sowohl mit Bargeld wie auch mit den Zahlungsmitteln ohne Fristigkeiten auf den Sichteinlagekonten per bargeldlosem Zahlungsverkehr bezahlt werden.

>*Ich glaube, jetzt habe ich Dein Problem der Sichtweise verstanden.
>Das Sichteinlagenkonto des Bankkunden ist kein Passivakonto der Bank selbst, sondern ein Aktivakonto des Bankkunden, welches die Bank Namens und im Auftrag ihres Kunden fuehrt!
>Jeder Bankkunde einer Bank hat in aller Regel bei ihr sein eigenes Aktiva-Sichteinlagenkonto, das die Bank fuer ihn fuehrt, und gegen alle Kunden- Forderungen aus allen diesen ggf. Millionen von Aktiva-Sichteinlagenkonten steht ein einziges Passiva-Verbindlichkeitenkonto der Geschaeftsbank dagegen, aus welchem sie alle Forderungen ihrer Kunden bedient.
>Wenn Du Deine Perspektive statt von aussen als Bankkunde von innen als Bank einnimmst, dann wird es Dir sofort klar, dass die Sichteinlagenkonten der Bankkunden einerseits wie auch das an sie ausbezahlte Bargeld andererseits, welches bei dessen Auszahlung deren Sichteinlagekonten um den jeweiligen Auszahlungsbetrag vermindert, sich gegenseitig als aufsummierte Kundenaktiva ergaenzen.*
>
>Nun Tassie, ich sehe dies eher als dein Problem an. Wenn Du innerhalb der Bank das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite führst,

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Aktiva-Sichteinlagekonten der Bankkunden, die die Bank fuer ihre Kunden fuehrt und die ja in der Tat auf den Aktivaseiten der Kundenbilanzen stehen, auf der Aktivaseite der Geschaeftsbank gefuehrt werden.

>so würde dies bedeuten, dass das eingezahlte Bargeld mit dem Sichteinlagekonto identisch ist. Dann dürfte die Bank kein Bargeld mehr an Kunden als Darlehen vergeben, da mit der Bargeldausgabe zugleich das Sichteinlagekonto des Kunden aufgelöst wird.

Entfaellt wegen missinterpretierter Vorrausetzung.

(...)

>*Ja, diese Buchungssicht des Kunden ist jedoch aus Buchungssicht der Bank so zu interpretieren, dass die Bargeldeinlage auf das Aktiva-Sichteinlagenkonto des Bankkunden um den Einzahlungsbetrag erhoeht wird und sich damit dessen Forderungen gegen die Bank erhoehen, das Bargeld selbst hingegen mehrt die Kasse der Bank in ihrem Eigentum.*
>Tassie, ich führte auch die Buchung der Bank auf. Das von Dir genannte Aktiva-Sichteinlagekonto befindet sich bei der Bank auf deren Passivaseite. Es handelt sich dabei um die Verbindlichkeit der Bank. Verbindlichkeiten befinden sich auf der Passivaseite.

Letzteres ist mir bekannt, allerdings habe ich noch nie auch nur ein einziges Sichteinlagenkonto eines Bankunden auf der Passivaseite einer Bankbilanz vorgefunden, geschweige denn Hunderttausende oder Millionen dieser Kundenkonten mit deren Sichteinlagen, Du etwa?

(...)

>*Was passiert Deiner Ansicht nach, wenn der Lehrling des Bankkunden 100x das Bargeld nicht bei der Bank als Bankeinlage einbezahlt hat sondern verloren, auf den Kopf gehauen, er wurde beklaut, er damit Papierschwalben gebastelt hat und sie hat fliegen lassen usw.? Und jetzt?*
>
>Eine Ausbuchung auf uneinbringlich und der damit verbundenen Gewinnreduzierung?
>*Klar, die Buchungssaetze des Kunden"Bankkonto an Kasse ist" sind alle korrekt, weil das Bargeld ja auch entnommen wurde, bloss isses dort nie angekommen und deshalb ist der zweite Buchungssatz fallweise falsch, und folglich wird sein Bankkonto, das die Bank als sein Aktiva fuer ihn fuehrt und das er ja auch gleichfalls auf der Aktivaseite seiner Bilanz spezifieren muss, diese nicht eingelegten Betraege auch niemals enthalten.*
>
>Die Bank bucht erst, wenn das Geld bei ihr eingezahlt wird. Ebenfalls nimmt der Unternehmer die Buchung „Kasse an Bank“ erst vor, wenn das Geld auch tatsächlich bei der Bank eingegangen ist.

In aller Regel wird bereits direkt bei der Bargeldentnahme aus der Kasse eine zweckaufklaerende Quittung hinterlegt, die als Nachweis fuer eine Bargeldentnahme spaeterem Buchungszweck zugefuehrt wird.

>Vermutlich bleibt dem Unternehmer im obigen Fall nichts anderes übrig, als das veruntreute Geld aus seinem Konto Kasse auszubuchen und damit seine G/V zu belasten.

Das waere wohl die Folge.

>
>*Die Sichteinlagekonten werden als Kundenaktivakonten und nicht als Bankpassivakonten gefuehrt, denn wie sollen denn sonst bloss die ganzen bargeldlosen Ueberweisungen der Bankkunden untereinander gebucht werden und ueberhaupt, wie kaemen die Bankkunden bloss dazu, Bankpassivakonten auf der Aktivaseite ihrer Bilanzen zu fuehren?*
>
>Nun, das Bankpassivakonto ist für die Bank eine Verbindlichkeit. Für den Unternehmer ist dieses Konto eine Forderung gegenüber seiner Bank. Würdest Du das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite der Bank führen, hätte dann die Bank eine Forderung gegen ihren Kunden in der Hand, ähnlich der des Kunden
>gegenüber der Bank?

Nein, s.o., die Bank fuehrt niemals die Sichteinlagekonten ihrer Kunden auf der Aktivaseite ihrer eigenen Bilanz!

>*Auch rechtlich isses so, dass die MFIs mit den Kundenaktivakonten, die sie Namens und im Auftrag ihrer Kunden fuehren, nicht nach ihrem eigenen Gusto wie immer belieben verfahren duerfen, die MFIs muessen da schon aufpassen, sonst werden sie ihren Kunden gegenueber schnell schadenersatzpflichtig. Anders hingegen waere auch die rechtliche Seite, wuerden diese Sichteinlagekonten der Bankkunden als Bankpassivakonten gefuehrt werden, denn dann vermag die Bank grundsaetzlich nach ihrem eigenen Gusto zu verfahren, auch wenn es fuer sie Verbindlichkeiten sind.*
>
>Wenn die Bank das Bankpassivakonto auf der Aktivaseite führen würde, könnte sie, wie Du schreibst mit diesen Konto nach ihrem Gusto verfahren, denn es handelt sich dann um eine Forderungskonto. Da dieses Konto auf der Passivaseite bei der Bank geführt werden muss und es sich damit um Verbindlichkeiten der Bank gegenüber dem Kunden handelt, kann die Bank eben nicht nach ihrem eigenen Gusto verfahren.

Doch, selbstverstaendlich, jede natuerliche wie auch juristische Person disponiert und verfuegt nach ihrem eigenen Gusto oder Gutduenken sowohl ueber ihre eigenen Forderungen wie auch ueber ihre eigenen Verbindlichkeiten, alles andere waere rechtlich voellig unhaltbar.

>*Natuerlich, in ihrer eigenen Bilanz fuehrt die Bank hingegen dann alle Kundenaktiva deren Sichteinlagenkonten in einer einzigen Summe auf ihrer Passivaseite als eine ihrer Verbindlichkeiten, weil eine andere Darstellung bilanztechnisch nicht moeglich waere.*
>Wie geht das Tassie. In der Bilanz auf der Passivaseite, sonst aber bitte auf der Aktivaseite?

Auf der Aktivaseite der Kundenbilanz, nicht der Bankbilanz!

>Meinst Du, dass würde ein Steuerprüfer durchgehen lassen? Selbst ich als Kunde möchte dies nicht, denn schließlich habe ich eine Forderung gegenüber der Bank und nicht die Bank gegenüber mir.
>Siehe hierzu auch deine Darstellung zu M1. Wenn das Sichteinlagekonto sich bei der Bank auf deren Aktivaseite befindet, muss es der Summe des eingezahlten Bargeldes entsprechen. Somit ist das das eingezahlte Bargeld und das Sichteinlagekonto ein und das selbe und kann nicht zur Ermittlung von M1 zusammen addiert werden. Zudem würde der Bank für die Einzahlung die Gegenbuchung fehlen.

entfaellt wegen Missverstaendnis.

(...)

>>Der Banknotenumlauf der Bundesbank Ende 1998 betrug 130,5 Mrd. €. http://217.110.182.54/download/volk...ft/jahresberichte/1998gb_bbk.pdf - Seite 207
>>Dieses Bargeld ist dein M1.
>Ein Teil davon, ja.
>s.o.
>>Abzüglich der sich im freien Handel befindlichen Banknoten erhältst Du die Summe der sofort fälligen Sichteinlagen.
>*Aber nein doch, keinesfalls.
>Ich beantrage einen Ratenkredit bei der Bank fuer einen Porsche-Kauf und biete der Bank einen Grundbucheintrag als Sicherheit. Ich spare mir die Schreibarbeit von Einzelheiten mit der Verlaengerung der Bankbilanz und der Einrichtung meines Ratenkreditkontos und Tralala und setzte genau an der Stelle auf, an der mir die Bank meinem M1 Sichteinlagekonto die 6-stellige Summe fuer den Porschekauf gutschreibend eingebucht hat.
>Ich kann den kreditfinanzierten Porsche, egal ob ich mit M1 Bargeld oder M1 Giral-Buchgeld operiere, nur ueber mein Sichteinlagekonto/Girokonto bezahlen, entweder bar oder per Ueberweisung, es geht nicht anders!
>Und was machst Du jetzt, nachdem ich die Kohle als Bankkredit fast aus blauem Himmel auf meinem M1 Sichteinlagekonto/Girokonto gutgeschrieben bekommen habe?
>Die ZB hat bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung, dass ich ueber einen Bankkredit mein M1 Sichteinlagenkonto aufblasen lies, und wenn ich bargeldlos die Kaufpreissumme ueberweise, dann wird sie es allenfalls erst dann im statistischen MFI-Container erfahren, wenn sie diese von den MFIs erhaelt.*
>Woher Tassie, hat die Bank das Geld, welches sie Dir auf deinem Sichteinlagekonto gutschrieb?

Ganz einfach: nachdem die Bank den Grundbucheintrag auf mein Eigentum als Pfand zur Sicherheit dafuer bekommen hat, dass ich ihr das geliehene Geld plus den Zins und sonstige Gebuehren vereinbarungsgemaess (zurueck-)bezahle, verlaengert sie ihre eigene Bilanz ueber mein frisch eingerichtetes Schuldkonto (das ist nicht mein Sichteinlage-/Girokonto!), in dem sie in kreditierter Hoehe dieses mein Schuldkonto belastet und diesen belasteten Betrag meinem
Sichteinlage-/Girokonto gutschreibt, und fertig ist das Geld, so einfach geht das!

Der Umstand, dass einerseits die Belastung meines Schuldkontos in kreditierter Hoehe gleichzeitig die Summe der Forderungen gegen Kunden auf der Bilanz-Aktivaseite der Bank um diesen Betrag erhoeht (meine Verbindlichkeit aus Schuldkonto steht gegen die Forderung der Bank auf meinen Schuldausgleich), hingegen andererseits die Gutschrift dieses Betrags auf meinem
Sichteinlage-/Girokonto meine Forderung gegen die Bank auf deren Bilanzpassivaseite gleichzeitig erhoeht (meine Forderung auf meinem Sichteinlagekonto steht gegen die Verbindlichkeit der Bank), das haelt die um den kreditierten Betrag verlaengerte Bankbilanz dennoch in bester Balance.

>Da waren wohl ein paar Kunden der Bank, welche dachten, wenn Sie Bargeld auf ihr Sichteinlagekonto einzahlen würden, dass sie über dieses sofort verfügen könnten. Nun ruht aber das Geld dort auf dem Sichteinlagekonto. Für die Bank eine ideale Möglichkeit es an Dich zu verleihen und dafür Zinsen von Dir zu erhalten. Nur können die Kunden trotz sofort fälligem Sichteinlagekonto nun nicht mehr an das Bargeld heran, da es ja an Dich verliehen wurde. In meinen Augen täuscht der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ einen Zustand vor, der in der Realität nicht so ist.

Doch doch, die sofort faelligen Sichteinlagen sind im bargeldlosen Ueberweisungsverkehr tatsaechlich stets ohne Terminlichkeiten, ohne jegliches wenn und aber.

Aber hast Du Dir schon einmal ueberlegt, dass bei Deinem Bargeldleihemodell sogar sehr potente Geldleiher von der Bank leider nicht bedient werden koennten, wenn zuwenig Bargeldeinleger geruhen, ihr Bargeld auf ihre Sichteinlagen-/Girokonten einzubezahlen?

>>Allen anderen Sichteinlagen stehen Forderungen mit vermutlich verschieden langen Laufzeiten gegenüber.
>*Nein, das geht nicht, Du kannst nicht M1 Bargeld und M1 Sichteinlagen aka Girokonten-Buchgeld aka Giralgeld mit sofortiger Faelligkeit und ohne Fristigkeiten (sei grosszuegig und uebersehe an dieser Stelle das gesamte Bargeldmanagement, das in diesem Zusammenhang von seiner Greossenordnung voellig unerheblich ist) anderen Geld"mengen" der Aggregate M2 und M2 gegenueberstellen*
>Tassie, mir ging es um das von Dir beschriebene „sofort fällig“. Wie wir wohl abgeklärt haben, sind Sichteinlagekonten nicht sofort fällig, da für deren gesamte Auszahlung entweder eine Neuverschuldung der Banken bei der ZB oder die gleichzeitige Auflösung von deren Forderungen benötigt wird.
Auf den Konsum kann deshalb nicht gleichzeitig die Gesamtsumme der Gelder aller Sichteinlagekonten zugreifen, sondern nur die Sichteinlagekonten, denen Bargeld bei der Bank gegenüber steht und das Bargeld, welches sich außerhalb der Banken im Umlauf befindet. M1 ist für mich deshalb der Bargeldumlauf (ZB), welcher direkt auf den Konsum zugreifen bzw. mit dem sofort die Steuern bezahlt werden können. Allen anderen Sichteinlagekonten stehen bei der Bank Forderungen gegenüber. Sie können damit nicht sofort fällig gestellt werden und fallen somit für mich in eine andere Kategorie als M1.

Zeige doch mal Deine Verbesserungsvorschlaege bei den Herrschaften der Bundesbank an und lausche dann ihren Erklaerungen!

>Den Sichteinlagekonten stehen also Forderungen bzw. Bargeld gegenüber. Es handelt sich also bei der Geldmenge um eine Aneinanderreihung von Verbindlichkeits-/Forderungspaaren. Am Anfang steht das Bargeld, welches nach Durchlaufen dieser Paare am Ende wieder erscheint. Mit anderen Worten: Nur mit Bargeld sind Investitionen und Konsum möglich.

Wenn dem so seit dem Jahr 1948 gewesen waere, dann wuerden die Deutschen zumeist noch in ihren Kriegsruinen hausen, allerdings waere ihnen auch die Asuehlantensintflut einerseits und die tuerkische MultiKulti-Attacke andererseits erspart geblieben.

>Wobei wir evtl.? bei dem nächsten Thema wären, welches wäre: Wie ist es möglich, alleine durch die Zwischenschaltung von Bargeld große Mengen Vermögen umzuschichten.

Vor den naechsten groesseren Projekten bitte ich Dich zunaechst um gute Verdauung meiner obigen Ausfuehrungen.

Zum Nachtisch, aber bitte erst gaaaaanz zuletzt am Schluss dieses Sahnestueckchen geniessen, moechte ich Dir noch eine kleine Denksportuebung draufpacken, und die geht so:

[b]Der Inhalt saemtlicher Sichteinlagekonten aller MFIs ist KREDIT, mit dem Du selbstverstaendlich gleichfalls Deine Steuern bezahlen kannst! Beweis: Bezahle beim naechsten Male eine Deiner Steuern zum Faelligkeitstermin nicht mit Bargeld der Geld"menge" M1, sondern bezahle mit den Zahlungsmitteln Deines Sichteinlagekontos der Geld"menge" M1 per bargeldloser Ueberweisung. Du wirst sehen, und die Geschaeftbanken wie auch die Bundesbank garantieren Dir das, der Staat ist mit Deiner Bezahlung mittels der Geld"menge" M1 KREDIT sehr zufrieden!

Ergo: GELD = STZM und GZ aaaber STZM und GZ = GELD und KREDIT!

>LG
>katzama

Gruss!
TD


>@ Liated mit Lefuet
>Könntest Du mir die von Tassie beschriebene Transaktionskette bitte erklären?
>Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?
>>*Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!*
>Könntest Du mir diese Transaktionskette bitte aufgliedern?
>Da wir alle Arbeitsteilung betreiben, darf ich Dich in dieser Angelegenheit an den Forumsspezialisten Liated mi Lefuet (wo steckt der bloss?) weiterreichen?

-->Hallo Tassie,

nicht erschrecken, die Katze ist es nur. ;-)

*Ok, zunaechst die Korrektur im Hinblick auf meine eindeutig verunglueckte Ausdrucksweise, dass die sofort faelligen Sichteinlagen nicht sofort faellig seien, das ist eindeutig falsch, weil nur Bargeld-Auszahlungen von sofort faelligen Sichteinlagen im Hinblick auf das vorraetige Bargeld einer Zeitfrist unterliegen koennen.
Das Bargeld ist Geld, weil es als Zahlungsmittel keiner Frist unterliegt und damit STZM ist, Steuerzahlungen werden im Bargeld angenommen.
Die sofort faelligen Sichteinlagen"als Buchgeld" sind Geld, weil sie als Zahlungsmittel (bargeldloses Zahlungsmittel) keiner Frist unterliegen und damit STZM sind, Steuerzahlungen mittels bargeldlosem Zahlungsmittel (Ueberweisung von sofort faelligen Sichteinlagen) werden gleichfalls angenommen.
Eine weitere Korrektur bzw. Klarstellung: Soweit in den Geld"mengen" M2 und M3 auch die Geld"menge" M1 enthalten ist, unterliegt letztere keinerlei Fristigkeit.*

Nun Tassie, wie können die Banken bargeldlose Überweisung ausführen, wenn sie kein Bargeld (zeitgleiche Auszahlung) mehr auf der Aktivaseite zur Verfügung haben? Da ja einem großen Teil der Sichteinlagekonten, Forderungen mit verschiedenen Laufzeiten auf der Aktivaseite gegenüberstehen, müssten logischerweise eine der Banken wohl eine dieser Forderungen als Überweisung an die zu überweisende Bank abtreten, wenn es da nicht das Hintertürchen ZB gäbe. Bedenke bei diesen Worten, dass ich zum besseren Verständnis von der Gesamtsumme der MFI-Bilanzen ausgehe.
Was ich mit meinen Worten sagen möchte: Eine Bank kann nur dann eine Auszahlung oder Überweisung vornehmen, wenn Sie auch genug Bargeld auf der Aktivaseite vorrätig hat (ZB lassen wir mal außen vor). Es kann also nur mit Bargeld, sei es als Deckung für eine Überweisung oder als Barzahlung die Steuerschuld beglichen werden. Somit ist M1 der Bargeldumlauf der ZB, da dieser ja zudem noch sofort fällig ist. Forderungen hingegen müssten erst bei der ZB als Pfand zu Bargeld gemacht werden.

>*In Deiner Aufzaehlung oben zu M1 hast Du die verzinslichen Bargeld-Kassenbestaende innerhalb der Geschaeftsbanken vergessen, jedoch, zu der Addition von Aktiva- und Passivaseiten, des einen Aktivaseite (Forderung) ist des anderen Passivaseite (Verbindlichkeit).*
>Bei meiner obigen Aufstellung handelt es sich um eine Gesamtaufstellung der Banken. Somit handelt es sich hierbei um die Summe der Kassenbestände der Banken. Diese habe ich absichtlich nicht hinzu addiert, da diese Summe den „sofort fälligen“ Sichteinlagekonten entsprechen müsste. Tut sie es nicht, stehen den sofort fälligen Sichteinlagekonten verschieden fristige Forderungen gegenüber. Damit wäre die „sofort fällige“ Sichteinlage auch nicht „sofort fällig“! Zudem befindet sich die Summe der Einlagekonten in der Bilanz auf der Passivaseite der Bank, während sich das Bargeld in der Bilanz bei den Banken auf der Aktivaseite wiederfindet.

*Weder die von der ZB emittierten Bargelder noch die Kassenbestaende saemtlicher Geschaeftsbanken stehen zahlensummarisch in irgendeiner Relation zu allen sofort faelligen Sichteinlagekonten bei allen Banken.*

Richtig und warum? Weil diesen sofort fälligen Sichteinlagekonten nicht Bargeld sondern Forderungen (evtl. Darlehen etc.) gegenüberstehen. Die Banken halten nur soviel an Bargeld im Hause, wie sie für einen reibungslosen Zahlungsverkehr benötigen. Alle anderen eingenommenen Gelder werden gegen Zinszahlungen weiter verliehen.

*Die mit -1 multiplizierte Summe aller Einlagekonten (Kunden-Forderungen!) einer Geschaeftsbank steht in deren Bilanz auf der Passivaseite als ihre Verbindlichkeit, ihren Kassenbestand Bargeld fuehrt die Bank auf der Aktivaseite.*

Die Summe aller Einlagekonten steht auf der Passivaseite der Geschäftsbanken auch ohne das sie mit -1 multipliziert wurde. Die Einlagekonten der Geschäftbanken stellen deren Verbindlichkeiten gegenüber den Kunden dar.

">Man bucht bei der Einzahlung von Bargeld auf das firmeneigene Sichteinlagekonto
>bei dem Unternehmen:
>Bankkonto an Kasse"
*erschliesst sich mir nicht.*
Der Unternehmer nimmt Geld aus seiner Kasse und zahlt es auf seinem Sichteinlagekonto ein. Er vermehrt mit obiger Buchung das in seinem Unternehmen geführte Konto Bank auf der Aktivaseite und vermindert das in seinem Unternehmen geführte Konto Kasse durch eine Buchung auf der Passivaseite.
>*die zustaendige Passivaseite gegen des Buchgeld M1 (Girokonten) als Forderungen eines jeden Bankkunden dieser Geschaeftsbank gegen sie findet sich hingegen ausschliesslich bei ihr auf ihrer Passivaseite als Verbindlichkeiten in Buchgeld M1 gegenueber ihren Bankkunden.*
>gegen? Da es sich bei dem Buchgeld M1 (Girokonten) um eine Verbindlichkeit bei der Bank - gebucht auf deren Passivseite handelt, kann es sich bei der zuständigen Gegenseite nicht um eine Passivaseite, sondern muss sich um eine Aktivaseite handeln.

*Richtig, den Verbindlichkeiten auf der Passivaseite der Bank stehen die gleichfalls von der Bank gefuehrten Girokonten der Bankkunden gegenueber, deren jeweilige Konstostaende sich auf den Aktivaseiten deren Bilanzen wiederfinden.*

Nein Tassie. Die von den Banken geführten Girokonten befinden sich auf der Passivaseite und stehen nicht dieser bei der Bank gegenüber. Es handelt sich dabei um die Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Bankkunden. Würdest Du die Girokonten der Bankkunden bei der Bank auf der Aktivaseite führen, so hätte die Bank eine Forderung gegenüber ihren Bankkunden. Es handelt sich hier aber um eine Verbindlichkeit! der Bank gegenüber ihrer Bankkunden! Der Bankkunde selbst bucht in seinen Buchhaltung sein Bankguthaben auf der Aktivaseite, da er ja auch eine Forderung gegenüber der Bank hat.

*Richtig, den Verbindlichkeiten auf der Passivaseite der Bank stehen die gleichfalls von der Bank gefuehrten Girokonten der Bankkunden gegenueber, deren jeweilige Konstostaende sich auf den Aktivaseiten deren Bilanzen wiederfinden.*
>Auf der Aktivaseite der Bundesbank? würde man deren Forderungen gegenüber den Geschäftsbanken (Banknotenausgabe) finden.

*Die Pfaender der Geschaeftsbanken gegen Banknotenemission der Bundesbank werden von der Bundesbank auf ihrer Aktivaseite gebucht, jedoch sind diese Pfaender keine Forderungen! (Wie denn auch!?)*

Wenn Du ein Darlehen z.B. für den Kauf eines Porsches benötigst, erhält die Bank von Dir den KFZ-Brief als Pfand. Zugleich erhöht sich bei der Bank deren Forderungskonto auf der Aktivaseite. Wie sieht es nun bei der ZB aus? Sie gibt an die MFI Banknoten aus und erhält als Pfand eine Forderung. Sie erhöht auf der Aktivaseite ihre Forderungen gegenüber der MFI.
Das Pfand dient als Absicherung für die Forderung der ZB, dass die Banknote auch wieder zu ihr zurück kommt.

>* Zufrieden, oder muessen wir doch in den Orkus der MFI Kreditgenerierungen, deren passivierte Eigentuemereinlagen, den Mindestreserven bei der ZB und dem"FRB" (Fractional Reserve Banking) hinabsteigen?*
>Ich bin nicht zufrieden. Tassie, ich sehe, dass den Bankkunden vorgegaukelt wird, dass ihr Geld auf den Sichteinlagekonten sofort fällig wäre.

*Ja, das ist es, die Inhalte aller Sichteinlagekonten sind sofort faellige Zahlungsmittel fuer den bargeldlosen Ueberweisungsverkehr, auch mit diesen Zahlungsmitteln wird bezahlt wie mit dem Bargeld, und es ist als Geld im Hinblick auf das Bezahlen dem Bargeld gleichgestellt.*

Hinter Überweisungen steht Bargeld. Wenn die Bank nicht mehr die nötige Bargeldmenge zur Verfügung hat, müsste sie eine ihrer den Sichteinlagen gegenüberstehenden Forderungen an die zu überweisende Bank abtreten (Ohne ZB). Wie ich schon schrieb. Es wird uns nur vorgegaukelt, dass die Sichteinlagekonten sofort fällig wären. Denke z.B. an eine Bankenkrise. Warum konnten die Banken nicht alle Kunden, welche ihre Einlagen auf den sofort fälligen Sichteinlagekonten liegen haben, bedienen?

>Währenddessen leihen die Banken dieses Bargeld immer wieder aus und verdienen sich durch die hereinkommenden Zinszahlungen ein goldenes Näschen.

*Die goldenen Banknasen entstehen seit sehr langer Zeit auf ganz andere Arten und Weisen als mit dieser Art von Geldverleihen, im uebrigen ist es piepegal, ob die Banken solches Bargeld zum Verleihen in ihrer Kasse haben oder nicht, Kredit fragt nicht primaer nach Bargeld.*

Kredit fragt nach einem Gläubiger und warum sollen hierfür nicht die Kunden der sofort fälligen Sichteinlagenkonten herhalten? Natürlich kann dieser Kredit auch überwiesen werden, nur muss hinter dieser Überweisung genug Bargeld bei der Bank vorhanden sein, s.o.. Wie die Bank das ihr anvertraute Bargeld auch anlegt um sich ein goldenes Näschen zuzulegen, ohne das Bargeld geht es nicht. Mit Bargeld wird ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar gefüttert. Als Abfallprodukt tritt das Bargeld wieder zum Vorschein, welches dann entweder in den Konsum (Investition) oder als Futtermittel für ein neues Forderungs-/Verbindlichkeitspaar bereit steht. Hierzu ist auch interessant, dass für jedes neue Forderungs-/Verbindlichkeitspaar Eigentum als Pfand zur Sicherheit der Banken eingesetzt werden muss. Was aber, wenn kein Eigentum mehr schuldenfrei ist (evtl. Amerika?) und der Staat seine Last nicht mehr tragen kann?

*Nein, Deine Ansicht, M1 entspraeche der Bargeldumlaufsumme ist schlicht ergreifend falsch.*

Nein Tassie. Ich lasse mich nur nicht von eingeführten Begriffen und deren zugeteilten Bedeutungen an der Nase herum führen. Nur Bargeld ist sofort fällig. Auch wenn denn Sichteinlagenkonten ein sofort fällig zugeteilt wird, heißt dem noch lange nicht, dass es so ist, s.o.. Wenn Du nun schreibst, die Bank kann jederzeit zur ZB gehen und Bargeld holen, so muss ich Dir sagen, dass Sie dafür als Pfand z.B. Forderungen aus M3 verwendet. Würdest Du aber nun M3 als sofort fällig ansehen?

>Allen anderen Sichteinlagekonten, für die kein Bargeld in der Bank vorhanden ist, stehen Forderungen in verschiedenen Fristigkeiten (evtl. ähnlich wie M2 und M3) gegenüber.

*Nein, den Sichteinlagekonten steht kein Bargeld in der Bank gegenueber, es gibt keinen synchronen Verlauf zwischen dem Bargeld und den Sichteinlagekonten, Forderungen koennen sofort mit dem Geld der Sichteinlagekonten im bargeldlosen Zahlungsverkehr bezahlt werden.*

Ok, noch mal. Bei der Bank in der Bilanz erscheint das eingezahlte Geld des Kunden auf der Aktivaseite als Bargeldkonto und auf der Passivaseite als Sichteinlagenkonto. Würde die Bank die eingezahlten Banknoten nicht weiter verleihen und der Kunde nichts abheben/überweisen, so würde dem Sichteinlagekonto auf der Passivaseite das Bargeldkonto auf der Aktivaseite bis zum Sankt Nimmerleinstag gegenüber stehen. Da die Bank daran interessiert ist, einen Ertrag zu erwirtschaften, verleiht sie einen Teil dieses Bargeld an weitere Kunden und baut damit ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar auf. Das Bargeld wird also im Auftrag des Kunden an eine andere Bank weiter geleitet (überwiesen). Deren Kasse(Aktiva) füllt sich und im gleichen Atemzug auch das Konto des Kunden auf deren Passivaseite.
Bei zweitem Satz bitte ich Dich um genauere Beschreibung des Sachverhaltes. Danke.

*Jeder Versuch des Beweises wird fehlschlagen, weil auch die Sichteinlagekonten das Zahlungsmittel Geld zum Inhalt haben*

Nun ich hoffe doch nicht, s.o..

>Da die gesamten M1-Girokonten nicht dem gesamten bei den Banken vorrätigen Bargeld entsprechen, stehen einigen dieser Konten Forderungspapiere gegenüber.

*Nein, es gibt keine synchronen Verlauf zwischen dem Bargeld und den M1-Sichteinlage-/Girokonten.*

Hierzu findest Du in der Bilanz der MFIs.
Aktiva: Bargeld, Forderungen
Passiva: Sichteinlagekonten etc. (Verbindlichkeiten)
Das eingezahlte Bargeld findest Du auf der Aktivaseite, die Sichteinlagekonten auf der Passivaseite. Willst du jetzt das auf der Aktivaseite befindliche Bargeld zu den auf der Passivaseite befindlichen Sichteinlagekonten dazu addieren um M1 zu ermitteln?

*Nein, absolutes Nein. Solange die Sichteinlagekonten ausreichende Inhalte aufweisen, kann jede Steuerschuld im bargeldlosen Zahlungsverkehr bezahlt werden, dazu bedarf es ueberhaupt keiner Bargelder oder Umwege ueber Bargelder.*

Siehe bereits hierzu Geschriebenes weiter oben. Danke.

*Fuer M1 gelten keinerlei Fristen (ausnaehmlich einer nicht ausreichenden Bargeldvorratshaltung fuer Bargeldauszahlungen wie oben beschrieben), deshalb koennen damit Steuern bezahlt werden, was auch als Bezahlung derselben Annahme findet, und damit ist M1 Geld.
Soweit die Geld"mengen" M2 und M3 die Geld"menge" M1 beinhalten, gelten fuer diesen Anteil keine Fristen, ansonsten unterliegen die restlichen Anteile Fristigkeiten, damit koennen keine Steuern bezahlt werden und somit sind sie kein Geld sondern"Optionen auf Geld", vor wie nach dem Ablauf ihrer Fristigkeiten.*

Wie Du selbst festgestellt hast, steht den gesamten Sichteinlagekonten nicht genug Bargeld bei allen MFIs gegenüber. Das eingezahlte Bargeld wurde also weiter verliehen. Die Bank hat nun weitere Forderungen mit verschiedenen Fristigkeiten. Diese kann sie zum Teil der ZB als Pfand überlassen und erhält dann hierfür Banknoten. Wenn Du es also aus der Sicht siehst, dass die Banken ja jederzeit zur ZB gehen und sich dort Bargeld holen können, so darfst Du einen großen Teil der gesamten Geldmenge als sofort fällig ansehen.

*Nein ganz einfach deshalb, weil Du von zinslosem Bargeld schriebst, die MFIs bezahlen jedoch der Bundesbank Zins fuer ihre Bargeldvorratshaltung.*

Wenn die MFI Zinsen für ihr Bargeld zahlen müsste, wie sieht es dann aus, wenn sie diese Banknoten an Dich weiter gibt? Musst Du dann für die erhaltenen Banknoten Zinsen zahlen? Zinsen musst Du wohl nur zahlen, wenn Du im Gegenzug zur Auszahlung der Banknoten einen Kredit bei der Bank aufgenommen hast. Für diesen Kredit zahlst Du Zinsen. Auch die MFIs nehmen sozusagen einen Kredit bei der ZB auf. Für diesen zahlen sie Zinsen. Im Gegenzug erhalten sie dann Bargeld, welches sie für einen höheren Zins als den, welchen sie der ZB zu zahlen haben, verleihen. Die Differenz ist die Marge der Bank.

>Laut deiner Aussage wird die Menge des bei den MFIs vorhandenen Bargelds genau kalkuliert. Mit deinen Worten bestätigst Du meine Vermutung, dass die MFIs eine bestimmte Menge an zinslosem Bargeld zur sofortigen Auszahlung bereit halten.

*Nein, Deine Vermutung ist falsch, es gibt kein zinsloses Bargeld von der ZB*

zinslos - s.o.. Wie sieht es mit dem Rest meiner Vermutung aus, wenn Du das Wörtchen „zinslos weglässt?

*Warum, und was waere, wenn der Sattelschlepper kurz vor der Filiale explodieren wuerde oder direkt zu einem Schaich nach Saudi-Arabien fahren wuerde?*

Warum - Weil ein Kunde sich einen hohen Bargeldbetrag, welcher sich auf seinem Sichteinlagekonto befindet, auszahlen lassen möchte.

Was wäre - Die Versicherung der Bank wird mit im Umlauf befindlichen Banknoten den Schaden bei Diebstahl (Scheich?) ersetzen. Explodiert der Geldtransporter, so reduzieren sich die im Umlauf befindlichen Banknoten. Deshalb vermute ich, dass in solch einem Fall (Totalverlust der Geldnoten durch Zerstörung) die ZB die Geldnoten ersetzt.

*Nein, Steuern koennen sowohl mit Bargeld wie auch mit den Zahlungsmitteln ohne Fristigkeiten auf den Sichteinlagekonten per bargeldlosem Zahlungsverkehr bezahlt werden.*

Für den bargeldlosen Zahlungsverkehr muss bei den Banken Bargeld vorhanden sein, s.o..

>Nun Tassie, ich sehe dies eher als dein Problem an. Wenn Du innerhalb der Bank das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite führst,

*Das habe ich nicht geschrieben, ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Aktiva-Sichteinlagekonten der Bankkunden, die die Bank fuer ihre Kunden fuehrt und die ja in der Tat auf den Aktivaseiten der Kundenbilanzen stehen, auf der Aktivaseite der Geschaeftsbank gefuehrt werden.*

Du schribst: >“Jeder Bankkunde einer Bank hat in aller Regel bei ihr sein eigenes Aktiva-Sichteinlagenkonto, das die Bank fuer ihn fuehrt, und gegen alle Kunden- Forderungen aus allen diesen ggf. Millionen von Aktiva-Sichteinlagenkonten steht ein einziges Passiva-Verbindlichkeitenkonto der Geschaeftsbank dagegen, aus welchem sie alle Forderungen ihrer Kunden bedient.“
Zusammengefasst: Gegen! die Aktiva-Sichteinlagenkonten, welche die Banken für den Bankkunden führen, steht ein einziges Passiva-Verbindlichkeitskonto. Die Aktiva-Sichteinlagenkonten werden, so wie ich deine Worte interpretiere (gegen), dann auf der Aktivaseite geführt.

>so würde dies bedeuten, dass das eingezahlte Bargeld mit dem Sichteinlagekonto identisch ist. Dann dürfte die Bank kein Bargeld mehr an Kunden als Darlehen vergeben, da mit der Bargeldausgabe zugleich das Sichteinlagekonto des Kunden aufgelöst wird.

*Entfaellt wegen missinterpretierter Vorrausetzung.*

Sehe ich nicht so, s.o..

*Letzteres ist mir bekannt, allerdings habe ich noch nie auch nur ein einziges Sichteinlagenkonto eines Bankunden auf der Passivaseite einer Bankbilanz vorgefunden, geschweige denn Hunderttausende oder Millionen dieser Kundenkonten mit deren Sichteinlagen, Du etwa?*

Unter folgendem Link wirst Du einige in einer Gesamtsumme finden. Scrolle runter zu den Verbindlichkeiten. Dort wird Dir die Summe (Klick auf 15) der Verbindlichkeiten aufgeschlüsselt.
http://geschaeftsbericht.deutsche-b...zernabschluss/konzernbilanz.html

*In aller Regel wird bereits direkt bei der Bargeldentnahme aus der Kasse eine zweckaufklaerende Quittung hinterlegt, die als Nachweis fuer eine Bargeldentnahme spaeterem Buchungszweck zugefuehrt wird.*

Diese zweckaufklärende Quittung wird bei Geldausgang aus der Kasse auf ein durchlaufendes Konto gebucht. Die Gegenbuchung zu diesem durchlaufenden Konto erfolgt mit der Gutschrift der Bank auf selbiges Konto. Das durchlaufende Konto hebt sich auf und es bleibt die Buchung Bank an Kasse (Unternehmer) übrig.

>*Die Sichteinlagekonten werden als Kundenaktivakonten und nicht als Bankpassivakonten gefuehrt, denn wie sollen denn sonst bloss die ganzen bargeldlosen Ueberweisungen der Bankkunden untereinander gebucht werden und ueberhaupt, wie kaemen die Bankkunden bloss dazu, Bankpassivakonten auf der Aktivaseite ihrer Bilanzen zu fuehren?*
>
>Nun, das Bankpassivakonto ist für die Bank eine Verbindlichkeit. Für den Unternehmer ist dieses Konto eine Forderung gegenüber seiner Bank. Würdest Du das Sichteinlagekonto auf der Aktivaseite der Bank führen, hätte dann die Bank eine Forderung gegen ihren Kunden in der Hand, ähnlich der des Kunden
>gegenüber der Bank?
*Nein, s.o., die Bank fuehrt niemals die Sichteinlagekonten ihrer Kunden auf der Aktivaseite ihrer eigenen Bilanz!*
Richtig J
>Wenn die Bank das Bankpassivakonto auf der Aktivaseite führen würde, könnte sie, wie Du schreibst mit diesen Konto nach ihrem Gusto verfahren, denn es handelt sich dann um eine Forderungskonto. Da dieses Konto auf der Passivaseite bei der Bank geführt werden muss und es sich damit um Verbindlichkeiten der Bank gegenüber dem Kunden handelt, kann die Bank eben nicht nach ihrem eigenen Gusto verfahren.

*Doch, selbstverstaendlich, jede natuerliche wie auch juristische Person disponiert und verfuegt nach ihrem eigenen Gusto oder Gutduenken sowohl ueber ihre eigenen Forderungen wie auch ueber ihre eigenen Verbindlichkeiten, alles andere waere rechtlich voellig unhaltbar.*

Wie kann eine Person über ihre eigene Verbindlichkeit verfügen? Der Gläubiger kann diese weiter reichen, siehe auch ZB aber der Schuldner?. Bitte kläre mich hierüber auf.

>*Natuerlich, in ihrer eigenen Bilanz fuehrt die Bank hingegen dann alle Kundenaktiva deren Sichteinlagenkonten in einer einzigen Summe auf ihrer Passivaseite als eine ihrer Verbindlichkeiten, weil eine andere Darstellung bilanztechnisch nicht moeglich waere.*
>Wie geht das Tassie. In der Bilanz auf der Passivaseite, sonst aber bitte auf der Aktivaseite?

*Auf der Aktivaseite der Kundenbilanz, nicht der Bankbilanz!*

Mit meiner Frage fasste ich deinen obigen und folgenden Beitrag zusammen.
“*Auch rechtlich isses so, dass die MFIs mit den Kundenaktivakonten, die sie Namens und im Auftrag ihrer Kunden fuehren, nicht nach ihrem eigenen Gusto wie immer belieben verfahren duerfen, die MFIs muessen da schon aufpassen, sonst werden sie ihren Kunden gegenueber schnell schadenersatzpflichtig. Anders hingegen waere auch die rechtliche Seite, wuerden diese Sichteinlagekonten der Bankkunden als Bankpassivakonten gefuehrt werden, denn dann vermag die Bank grundsaetzlich nach ihrem eigenen Gusto zu verfahren, auch wenn es fuer sie Verbindlichkeiten sind.*
In diesem schriebst Du: „Anders hingegen waere auch die rechtliche Seite, wuerden! diese Sichteinlagekonten der Bankkunden als Bankpassivakonten gefuehrt werden“ Von dem ab, dass die Banken mit den Kundenkonten, sollten! sich diese auf der Passivaseite befinden, laut deiner Aussage, nach ihrem eigenen Gusto verfahren können, kann ich diese Worte nur so hingehend interpretieren, dass sich die Kundenaktivakonten bei der Bank! deinen Worten nach auf der Aktivaseite befinden müssten.

>Der Banknotenumlauf der Bundesbank Ende 1998 betrug 130,5 Mrd. €. http://217.110.182.54/download/volk...ft/jahresberichte/1998gb_bbk.pdf - Seite 207
>Dieses Bargeld ist dein M1.
Ein Teil davon, ja.
s.o.
>Abzüglich der sich im freien Handel befindlichen Banknoten erhältst Du die Summe der sofort fälligen Sichteinlagen.
>Ich beantrage einen Ratenkredit bei der Bank fuer einen Porsche-Kauf und biete der Bank einen Grundbucheintrag als Sicherheit. Ich spare mir die Schreibarbeit von Einzelheiten mit der Verlaengerung der Bankbilanz und der Einrichtung meines Ratenkreditkontos und Tralala und setzte genau an der Stelle auf, an der mir die Bank meinem M1 Sichteinlagekonto die 6-stellige Summe fuer den Porschekauf gutschreibend eingebucht hat.
>Ich kann den kreditfinanzierten Porsche, egal ob ich mit M1 Bargeld oder M1 Giral-Buchgeld operiere, nur ueber mein Sichteinlagekonto/Girokonto bezahlen, entweder bar oder per Ueberweisung, es geht nicht anders!
>Und was machst Du jetzt, nachdem ich die Kohle als Bankkredit fast aus blauem Himmel auf meinem M1 Sichteinlagekonto/Girokonto gutgeschrieben bekommen habe?
>Die ZB hat bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal den Hauch einer Ahnung, dass ich ueber einen Bankkredit mein M1 Sichteinlagenkonto aufblasen lies, und wenn ich bargeldlos die Kaufpreissumme ueberweise, dann wird sie es allenfalls erst dann im statistischen MFI-Container erfahren, wenn sie diese von den MFIs erhaelt.*
>Woher Tassie, hat die Bank das Geld, welches sie Dir auf deinem Sichteinlagekonto gutschrieb?

*Ganz einfach: nachdem die Bank den Grundbucheintrag auf mein Eigentum als Pfand zur Sicherheit dafuer bekommen hat, dass ich ihr das geliehene Geld plus den Zins und sonstige Gebuehren vereinbarungsgemaess (zurueck-)bezahle, verlaengert sie ihre eigene Bilanz ueber mein frisch eingerichtetes Schuldkonto (das ist nicht mein Sichteinlage-/Girokonto!), in dem sie in kreditierter Hoehe dieses mein Schuldkonto belastet und diesen belasteten Betrag meinem
Sichteinlage-/Girokonto gutschreibt, und fertig ist das Geld, so einfach geht das!*

Nun Tassie, so einfach ist das wohl nicht. Wenn die Banken dies tun dürften, bräuchten wir keine ZB mehr.
Um Dir Geld auf deinem Konto gutschreiben zu können benötigt die Bank dieses erst selbst. Hat Sie ihr Bargeld bereits ausgegeben, so stehen bei ihr nur noch Forderungen auf der Aktivaseite zur Verfügung. Die Bank kann Dir aber keine ihrer Forderungen zur Bezahlung des Porsches zur Verfügung stellen, von dem ab, dass der Besitzer des Porsches wohl lieber Geld sehen möchte als eine Forderung. Nun kann die Bank mit dieser Forderung zur ZB gehen und sich Bargeld holen. Dieses könnte sie dann deinem Konto gutschreiben und Du nun endlich mit diesem Betrag den gewünschten Porsche kaufen. Was aber hat die Bank mit ihrem Gang zur ZB getan? Sie hat die Bargeldmenge erhöht. Um Geld bei der Bank abzuheben oder es zu überweisen, wird Bargeld benötigt.

*Der Umstand, dass einerseits die Belastung meines Schuldkontos in kreditierter Hoehe gleichzeitig die Summe der Forderungen gegen Kunden auf der Bilanz-Aktivaseite der Bank um diesen Betrag erhoeht (meine Verbindlichkeit aus Schuldkonto steht gegen die Forderung der Bank auf meinen Schuldausgleich), hingegen andererseits die Gutschrift dieses Betrags auf meinem
Sichteinlage-/Girokonto meine Forderung gegen die Bank auf deren Bilanzpassivaseite gleichzeitig erhoeht (meine Forderung auf meinem Sichteinlagekonto steht gegen die Verbindlichkeit der Bank), das haelt die um den kreditierten Betrag verlaengerte Bankbilanz dennoch in bester Balance. *

Dies schon, wenn die Bank keine Schwierigkeiten hätte, dass liebe Geld auch heran zu schaffen, s.o..

>Da waren wohl ein paar Kunden der Bank, welche dachten, wenn Sie Bargeld auf ihr Sichteinlagekonto einzahlen würden, dass sie über dieses sofort verfügen könnten. Nun ruht aber das Geld dort auf dem Sichteinlagekonto. Für die Bank eine ideale Möglichkeit es an Dich zu verleihen und dafür Zinsen von Dir zu erhalten. Nur können die Kunden trotz sofort fälligem Sichteinlagekonto nun nicht mehr an das Bargeld heran, da es ja an Dich verliehen wurde. In meinen Augen täuscht der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ einen Zustand vor, der in der Realität nicht so ist.

*Doch doch, die sofort faelligen Sichteinlagen sind im bargeldlosen Ueberweisungsverkehr tatsaechlich stets ohne Terminlichkeiten, ohne jegliches wenn und aber.*

Nur solange die Bank ausreichend Barreserven zur Verfügung hat. Ansonsten muss sie schnell bei der ZB vorbeischauen und sich ein paar Banknoten holen.

*Aber hast Du Dir schon einmal ueberlegt, dass bei Deinem Bargeldleihemodell sogar sehr potente Geldleiher von der Bank leider nicht bedient werden koennten, wenn zuwenig Bargeldeinleger geruhen, ihr Bargeld auf ihre Sichteinlagen-/Girokonten einzubezahlen?*

Nun ja, alle Wege führen zur ZB. ;-)

>>Allen anderen Sichteinlagen stehen Forderungen mit vermutlich verschieden langen Laufzeiten gegenüber.
>*Nein, das geht nicht, Du kannst nicht M1 Bargeld und M1 Sichteinlagen aka Girokonten-Buchgeld aka Giralgeld mit sofortiger Faelligkeit und ohne Fristigkeiten (sei grosszuegig und uebersehe an dieser Stelle das gesamte Bargeldmanagement, das in diesem Zusammenhang von seiner Greossenordnung voellig unerheblich ist) anderen Geld"mengen" der Aggregate M2 und M2 gegenueberstellen*
>Tassie, mir ging es um das von Dir beschriebene „sofort fällig“. Wie wir wohl abgeklärt haben, sind Sichteinlagekonten nicht sofort fällig, da für deren gesamte Auszahlung entweder eine Neuverschuldung der Banken bei der ZB oder die gleichzeitige Auflösung von deren Forderungen benötigt wird.
Auf den Konsum kann deshalb nicht gleichzeitig die Gesamtsumme der Gelder aller Sichteinlagekonten zugreifen, sondern nur die Sichteinlagekonten, denen Bargeld bei der Bank gegenüber steht und das Bargeld, welches sich außerhalb der Banken im Umlauf befindet. M1 ist für mich deshalb der Bargeldumlauf (ZB), welcher direkt auf den Konsum zugreifen bzw. mit dem sofort die Steuern bezahlt werden können. Allen anderen Sichteinlagekonten stehen bei der Bank Forderungen gegenüber. Sie können damit nicht sofort fällig gestellt werden und fallen somit für mich in eine andere Kategorie als M1.

*Zeige doch mal Deine Verbesserungsvorschlaege bei den Herrschaften der Bundesbank an und lausche dann ihren Erklaerungen!*

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie obige Sachlage nicht intus hätten. Eher vermute ich, dass wir auf die falsche Fährte angesetzt werden.

>Den Sichteinlagekonten stehen also Forderungen bzw. Bargeld gegenüber. Es handelt sich also bei der Geldmenge um eine Aneinanderreihung von Verbindlichkeits-/Forderungspaaren. Am Anfang steht das Bargeld, welches nach Durchlaufen dieser Paare am Ende wieder erscheint. Mit anderen Worten: Nur mit Bargeld sind Investitionen und Konsum möglich.

*Wenn dem so seit dem Jahr 1948 gewesen waere, dann wuerden die Deutschen zumeist noch in ihren Kriegsruinen hausen, allerdings waere ihnen auch die Asuehlantensintflut einerseits und die tuerkische MultiKulti-Attacke andererseits erspart geblieben.*

Warum Tassie? Diese deine Worte ergeben für mich keinen Sinn. Möchtest Du mich bitte ein wenig schlauer machen?

>Wobei wir evtl.? bei dem nächsten Thema wären, welches wäre: Wie ist es möglich, alleine durch die Zwischenschaltung von Bargeld große Mengen Vermögen umzuschichten.

*Vor den naechsten groesseren Projekten bitte ich Dich zunaechst um gute Verdauung meiner obigen Ausfuehrungen.*

Ist gepongt.:-)

*Zum Nachtisch, aber bitte erst gaaaaanz zuletzt am Schluss dieses Sahnestueckchen geniessen, moechte ich Dir noch eine kleine Denksportuebung draufpacken, und die geht so:*

Nur zu.:-)

*Der Inhalt saemtlicher Sichteinlagekonten aller MFIs ist KREDIT, mit dem Du selbstverstaendlich gleichfalls Deine Steuern bezahlen kannst! Beweis: Bezahle beim naechsten Male eine Deiner Steuern zum Faelligkeitstermin nicht mit Bargeld der Geld"menge" M1, sondern bezahle mit den Zahlungsmitteln Deines Sichteinlagekontos der Geld"menge" M1 per bargeldloser Ueberweisung. Du wirst sehen, und die Geschaeftbanken wie auch die Bundesbank garantieren Dir das, der Staat ist mit Deiner Bezahlung mittels der Geld"menge" M1 KREDIT sehr zufrieden!*

Nun ja Tassie. Für die Geschäftsbanken gibt es ja noch die Möglichkeit im Sauseschritt zur ZB zu laufen und für mich Bargeld zu holen, dass ich als armer Steuerschuldner dem Finanzamt abliefern darf. Allerdings veränderst Du mit diesem Vorgang die Einteilung der Geldmenge, mit der Du ja arbeiten möchtest.
Ich denke, wir sollten uns klar darüber werden, welches Geld sofort fällig ist, was M1 ist und wie die Geldmenge entsteht. Dann könnten wir uns die Begriffe Inflation und Deflation einmal näher betrachten. Was meinst Du dazu?

*Ergo: GELD = STZM und GZ aaaber STZM und GZ = GELD und KREDIT!*

Geld ist außer Steuerzahlungsmittel Konsumzahlungsmittel oder Investitionszahlungsmittel, aber auch Gewinnzahlungsmittel. Ich kann mit Geld meine Steuern bezahlen, für meinen Lebensunterhalt konsumieren, in Maschinen investieren, den Gewinn mancher Unternehmen bezahlen oder auch meine Grundschuld (Immobilie) auslösen. Geld entsteht durch die Beleihung von Privateigentum, Staatseigentum und Anleihen ausländischer Staaten. Da die Banken für Ihre Verschuldung bei der ZB Zinsen zahlen müssen, halten sie selbst nur soviel Bargeld im Hause, wie für einen reibungslosen Zahlungsverkehr und für evtl. Darlehensvergaben etc. unabdingbar und gesetzlich vorgeschrieben? ist.

Und nun wünsche ich Dir ein gelungenes Aufstehen nach einem erfrischenden Schlaf, aber bitte mit dem rechten Bein. ;-)

LG

katzama

-->>Tassie Devil: Die sofort faelligen Sichteinlagen"als Buchgeld" sind Geld, weil sie als Zahlungsmittel (bargeldloses Zahlungsmittel) keiner Frist unterliegen und damit STZM sind, Steuerzahlungen mittels bargeldlosem Zahlungsmittel (Ueberweisung von sofort faelligen Sichteinlagen) werden gleichfalls angenommen.

Hi Tassie,

ich will mich hier nur kurz einklinken. Ich bin mit obigem Absatz absolut nicht einverstanden. Sofort fällige Sichteinlagen sind definitiv kein Geld, es sieht nur für einen Aussenstehenden, der keinen Einblick in die Vorgänge beim bargeldlosen Zahlungsverkehr hat, so aus. Sichteinlagen sind kein Zahlungsmittel. Zahlungsmittel sind lediglich Bargeld einerseits und Zentralbankguthaben andererseits. Über das Bargeld müssen wir nicht diskutieren, da sind wir uns einig. Leider kennen nur wenige den Unterschied zwischen Zentralbankguthaben und Sichteinlagen. Wenn Bank A an Bank B bspw. 1 Million Euro überweist, dann überweist sie Zentralbankguthaben. Das funktioniert dann so, dass sowohl Bank A als auch Bank B bei der Zentralbank ein Zentralbankkonto unterhalten. Wenn Bank A nun das Geld an Bank B überweist, dann bucht die Zentralbank vom Konto der Bank A 1 Million Euro an ZB-Guthaben ab und schreibt 1 Million Euro ZB-Guthaben auf das Konto der Bank B gut. In diesem Fall fließt tatsächlich Geld von Bank A zu Bank B. Nur so oder in Barform per Geldtransporter fließt Geld von Bank A zu Bank B.

Die andere Möglichkeit ist, dass Bank A überhaupt nichts an Bank B zahlt. Dies ist möglich, wenn Bank B bei Bank A noch mindestens 1 Million Euro Schulden hat. Dann kann Bank A ihre Verbindlichkeit gegenüber Bank B aufrechnen. Auch das erledigen die Zentralbanken, nennt sich Cashclearing.

Die Bundesbank schreibt über den Begriff Bankenliquidität:

„Flüssige“ Mittel, die die Banken zur Aufrechterhaltung ihrer Zahlungsbereitschaft benötigen. Aus Sicht einer einzelnen Bank zählen grundsätzlich alle Aktiva, die jederzeit in Zahlungsmittel umgetauscht (liquidiert) werden können - wie börsengehandelte Wertpapiere oder Guthaben bei anderen Geld- und Kreditinstituten - zur Bankenliquidität. Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen, sondern nur mit Zentralbankgeld. Zur gesamtwirtschaftlichen Liquiditätsausstattung der Kreditinstitute gehören daher lediglich ihre aktuellen Bestände an Zentralbankguthaben und Kassenmitteln (Bargeld)."

Die BuBa über das System zur bargeldlosen Zahlung TARGET:

"TARGET ist ein Echtzeitsystem: Normalerweise werden Zahlungen innerhalb weniger Minuten nach Belastung des Zentralbankkontos der überweisenden Bank dem Zentralbankkonto der begünstigten Bank gutgeschrieben.

TARGET gewährleistet taggleiche Finalität: Eine TARGET-Zahlung ist endgültig, sobald der Betrag gutgeschrieben wurde. Bei dem Geldeingang handelt es sich um Zentralbankgeld."

Zusammengefasst: Sichteinlagen können zwischen zwei Banken nur gegeneinander verrechnet werden (Clearing), Zentralbankguthaben können zwischen Banken für Überweisungen als Zahlungsmittel eingesetzt werden (Settlement).

-->>>Tassie Devil: Die sofort faelligen Sichteinlagen"als Buchgeld" sind Geld, weil sie als Zahlungsmittel (bargeldloses Zahlungsmittel) keiner Frist unterliegen und damit STZM sind, Steuerzahlungen mittels bargeldlosem Zahlungsmittel (Ueberweisung von sofort faelligen Sichteinlagen) werden gleichfalls angenommen.
>Hi Tassie,

Hi Divinum,

>ich will mich hier nur kurz einklinken. Ich bin mit obigem Absatz absolut nicht einverstanden.

Ja, klar doch, ich kann's und konnt's mir denken.

Das gesamte Problem liegt im Verstaendnis beider Perspektiven (innerhalb und ausserhalb des Bankensystems mit Blick auf die jeweils andere Seite) und den regularischen wie technischen Internas des Bankensystems.

>Sofort fällige Sichteinlagen sind definitiv kein Geld, es sieht nur für einen Aussenstehenden, der keinen Einblick in die Vorgänge beim bargeldlosen Zahlungsverkehr hat, so aus. Sichteinlagen sind kein Zahlungsmittel. Zahlungsmittel sind lediglich Bargeld einerseits und Zentralbankguthaben andererseits. Über das Bargeld müssen wir nicht diskutieren, da sind wir uns einig. Leider kennen nur wenige den Unterschied zwischen Zentralbankguthaben und Sichteinlagen. Wenn Bank A an Bank B bspw. 1 Million Euro überweist, dann überweist sie Zentralbankguthaben. Das funktioniert dann so, dass sowohl Bank A als auch Bank B bei der Zentralbank ein Zentralbankkonto unterhalten. Wenn Bank A nun das Geld an Bank B überweist, dann bucht die Zentralbank vom Konto der Bank A 1 Million Euro an ZB-Guthaben ab und schreibt 1 Million Euro ZB-Guthaben auf das Konto der Bank B gut. In diesem Fall fließt tatsächlich Geld von Bank A zu Bank B. Nur so oder in Barform per Geldtransporter fließt Geld von Bank A zu Bank B.
>Die andere Möglichkeit ist, dass Bank A überhaupt nichts an Bank B zahlt. Dies ist möglich, wenn Bank B bei Bank A noch mindestens 1 Million Euro Schulden hat. Dann kann Bank A ihre Verbindlichkeit gegenüber Bank B aufrechnen. Auch das erledigen die Zentralbanken, nennt sich Cashclearing.

An dieser Stelle meinen Break.

Deine Ausfuehrungen sind mir keinesfalls unbekannt , und soweit ich mich erinnere halten auch die Forumstiefen einige wenige Beitraege zum Thema parat.

Die Krux der Perspektive fuer Aussenstehende, was naemlich Geld/Kredit als STZM+GZ ist, liegt genau in diesem Deinem Satz verankert:

"Zahlungsmittel sind lediglich Bargeld einerseits und Zentralbankguthaben andererseits."

Historisch und fast immer aus Lehrgruenden bedingt ist halt fuer die Non-Insider das Bargeld das eigentliche Geld, das kann man anfassen und damit hat man etwas Greifbares in der Hand gemaess dem Motto: nur Bares ist Wahres, und alles andere dahinter ist halt kein Wahres, es schaut nur so danach aus.

Die Sensibilisierung der Sicht Aussenstehender dafuer, was Geld als Zahlungsmittel ueberhaupt ist, und dass Geld als STZM+GZ eben nicht nur Bargeld sondern auch ein"gewisses Buchgeld" (Buchgeld ueberhaupt!) ist, was im Zuge der ICT (Information and Communication Technology) rasante Aenderungen und ganz neue Loesungsmoeglichkeiten und Loesungen brachte, das ist in aller Regel nicht ganz so einfach an Mann/Frau zu bringen, die halt die Welt hauptsaechlich aus ihren individuellen Perspektiven, die sie aus der Vergangenheit in die Gegenwart mitbringen, wahrnehmen.

Stelle Dir nur mal vor, ich erklaere die tatsaechliche Definition von Geld auf nachfolgende wohl sicherlich korrekte Weise, und nicht auf die uebliche Art des Zitierens seines Verwendungszwecks:"Geld ist Information (sic!), mittels der Steuerzahlungen und gesetzlich geregelte Zahlungen geleistet werden", dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass mir bei diesem Abstraktionsgrad fast niemand mehr folgen moechte, weil das Wahre in der Hand eigentlich viel einfacher zu begreifen ist.

Kommt dann noch der Umstand dazu, dass"Kredit ist Information (sic!), mittels der Steuerzahlungen und gesetzlich geregelte Zahlungen geleistet werden", dann kann ich mir gleichfalls sehr gut vorstellen, dass niemand ohne die entsprechenden geistig/seelischen Vorbereitungen dazu, diese auch schon mal ueber Umwege erlangt, noch mit mir spielen moechte.

>Die Bundesbank schreibt über den Begriff Bankenliquidität:
>„Flüssige“ Mittel, die die Banken zur Aufrechterhaltung ihrer Zahlungsbereitschaft benötigen. Aus Sicht einer einzelnen Bank zählen grundsätzlich alle Aktiva, die jederzeit in Zahlungsmittel umgetauscht (liquidiert) werden können - wie börsengehandelte Wertpapiere oder Guthaben bei anderen Geld- und Kreditinstituten - zur Bankenliquidität. Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen, sondern nur mit Zentralbankgeld. Zur gesamtwirtschaftlichen Liquiditätsausstattung der Kreditinstitute gehören daher lediglich ihre aktuellen Bestände an Zentralbankguthaben und Kassenmitteln (Bargeld)."
>Die BuBa über das System zur bargeldlosen Zahlung TARGET:
>"TARGET ist ein Echtzeitsystem: Normalerweise werden Zahlungen innerhalb weniger Minuten nach Belastung des Zentralbankkontos der überweisenden Bank dem Zentralbankkonto der begünstigten Bank gutgeschrieben.
>TARGET gewährleistet taggleiche Finalität: Eine TARGET-Zahlung ist endgültig, sobald der Betrag gutgeschrieben wurde. Bei dem Geldeingang handelt es sich um Zentralbankgeld."
>Zusammengefasst: Sichteinlagen können zwischen zwei Banken nur gegeneinander verrechnet werden (Clearing), Zentralbankguthaben können zwischen Banken für Überweisungen als Zahlungsmittel eingesetzt werden (Settlement).

Vielen Dank fuer Deinen erhellenden Beitrag!

Gruss!
TD

-->Hi Tassie!

>"Wuerde Deiner Ansicht nach dazu 1 Druckkammersystem namens Staats-Census ausreichen, um die Ziele erreichbar zu machen, oder muss da unbedingt noch ein zweites uebergeordnetes Druckkammersystem namens Bankenkonglomerat-Usura (Zins) mit seiner eigenen hochaufwendigen Energieversorgung noch mitlaufen, um etwas zu regulieren, was es offensichtlich weder kann noch will?"

Das Problem scheint mir hier zu sein, das Du unterstellst, dass das Bankenkonglomerat-System übergeordnet sei. Aber meines Erachtens (und @dottores wohl auch) ist die Existenz eines machtbesicherten Staates die äußere Hülle, ohne die das Innere (zu denen auch die MFIs gehören) gar nicht existieren kann. Alles GZ kommt aus der ZB.

Die Frage, warum es Privatbanken gibt, ist genau dieselbe wie, warum es private Unternehmer gibt.

Beste Grüße,
Holmes

-->>Hi Tassie!

Hi Holmes,

>>"Wuerde Deiner Ansicht nach dazu 1 Druckkammersystem namens Staats-Census ausreichen, um die Ziele erreichbar zu machen, oder muss da unbedingt noch ein zweites uebergeordnetes Druckkammersystem namens Bankenkonglomerat-Usura (Zins) mit seiner eigenen hochaufwendigen Energieversorgung noch mitlaufen, um etwas zu regulieren, was es offensichtlich weder kann noch will?"
>Das Problem scheint mir hier zu sein, das Du unterstellst, dass das Bankenkonglomerat-System übergeordnet sei.

Ja, das tue ich.

Jedoch, auch im Falle von Beiordnung oder Unterordnung stellt sich die Frage nach der Existenzberechtigung dieses zweiten Druckkammersystems, und ich finde keine plausible Begruendung (eine Erklaerung schon, ohh ja!) fuer dessen Existenzberechtigung als eine unabdingbare Systemnotwendigkeit, ohne welche ein Geld-/Kreditsystem nicht oder niemals funktionieren koennte.

Du etwa?

>Aber meines Erachtens (und @dottores wohl auch) ist die Existenz eines machtbesicherten Staates die äußere Hülle, ohne die das Innere (zu denen auch die MFIs gehören) gar nicht existieren kann.

Ja, das ist schon richtig, ich war und bin auch kein Freund des Anarchismus, jedoch bin ich ein grosser Feind alles Ineffektiven und Ineffizienten, und dazu gehoert allemal nicht nur dieses im Grunde voellig korrupte Bankenkonglomeratsystem sondern vor allem auch ein uebermastierter, verfetteter und vollkorrupter Mafiastaat, wie es die BRDDR nicht erst seit heute darstellt.

>Alles GZ kommt aus der ZB.

Holmes, GZ ist funktionell nur von sekundaerer Wichtigkeit, STZM spielt beim Thema Geld die erste Geige.

Mein selbst konzipiertes Geldmodell mit den Attributen hoechste Effektivitaet und Effizienz ist seit dem Jahre 1998 fix und fertig gestellt, und ich habe unmittelbar danach ueber einen laengeren Zeitraum mit einem Jemand per eMail korrespondierend ueber dieses System diskutiert, der auch historisch tiefe Einblicke in diese gesamte Materie hat, ohne dass ich diesem Jemand saemtliche Modell-System-Details offenlegte.

Nachdem ich diesem Jemand die Leistungsfaehigkeit dieses Geld-Modells/-Systems charakterisiert hatte, in dem ich ihm logisch wie schluessig bewies, dass damit ein infolge einer nie zuvor in der gesamten Menschheitsgeschichte gekannten wie moeglichen Transparenz"Wohlleben" moeglich sei, bei Missbrauch jedoch wiederum eine bisher in dieser Qualitaet nie gekannte und nicht mehr zu uebertreffende Sklaverei erzielbar waere, hatte ich den Eindruck, dass dieser Jemand erschrak, weil er wusste, dass ich recht habe.

Man braucht dieses Bankenkonglomeratsystem nicht, Holmes, um ein Staatsmodell zu finanzieren und das Geldmanagement zu betreiben, es geht auch anders, und zwar wesentlich effektiver und effizienter.

>Die Frage, warum es Privatbanken gibt, ist genau dieselbe wie, warum es private Unternehmer gibt.

Ja, zweifellos, es ist die identische Frage.

>Beste Grüße,
>Holmes

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

wenn Du ein besseres Staats/Geld-Modell hast, dann mal her damit! Bin gespannt, was @dottore dazu sagt, der hat sich ja nun wirklich in depth mit diesen Dingen beschäftigt und kann bestimmt was Sinnvolles dazu äußern. Ich hatte den Eindruch, dass ihm eben nichts Besseres einfällt und er deswegen auch recht resigniert war bzw. sich letztendlich mit dem bisherigen Ablauf abgefunden hat. Sollte es eine doch andere Möglichkeit geben, nur her damit, das Forum ist gespannt.

>>Die Frage, warum es Privatbanken gibt, ist genau dieselbe wie, warum es private Unternehmer gibt.
>Ja, zweifellos, es ist die identische Frage.

Ja und dann ist es doch klar, dass es auch auf dem Geldsektor eine Konkurrenzsituation geben muss wie in anderen wirtschaftlichen Bereichen.

Warum gab es denn im Kommunismus/Sozialismus keine Privatunternehmen und warum waren die meisten Staatssektoren entsprechend ineffektiv? Siehe das Paper von Heihnson / Steiger über den fehlenden Konkurrenzdruck in sozialistischen Systemen.
Das ist doch das Problem mit reinen Staatssystemem, die im Prinzip Monopolbetriebe sind, die einmal gebaut werden und dann ewig so weiter laufen wollen. Die staatlich dominierte Telefonbranche hat über Jahrzehnte keine Innovationen erbracht. Genauso geht es aber auch Privatunternehmen, die ein Staatsmonopl übernehmen. Die bewegen sich auch nicht. Nur Konkurrenz belebt das Geschäft. Wenn es keine Konkurrenz gibt, ist der Kunde der Leidende.

Beste Grüße,
Holmes