-->Sali Katzama

Du möchtest etwas über M1 wisssen? Schreibe kurz, was.(Dann muss ich nicht den ganzen Thread lesen]

Grüsse
Liated

-->Hallo Liated mi Lefuet,

folgender Wortwechsel war meiner Bitte vorausgegangen:

Wäre das Bargeld nicht vorhanden, ständen sich bei den Banken Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber. Wie würde deiner Meinung nach eine Erhöhung der Geldmenge alleine durch den Handel mit den Forderungen und Verbindlichkeiten aussehen? Ein Tausch wäre möglich wie z.B. die Bank tauscht ihre Forderung (Staatsanleihe) gegen meinen Lohnanspruch (Unternehmen mit Guthaben auf der Bank).
*Deine Frage ist sehr problematisch und konkret nicht zu beantworten, weil Du die Fristigkeiten der"Geldmengen" M1 - M3 nicht beachtest, im uebrigen, welches Geldmengenaggregat meinst Du mit der Erhoehung, M1?
Die Forderung einer Bank in Form einer Staatsanleihe unterliegt in aller Regel einer anderen Fristigkeit wie Deine Lohnforderung gegen ein Unternehmen mit seinerseits Forderungen gegen eine Bank.*
Geld - M1 ist in meinem Beispiel nicht mehr vorhanden.
*Das ist ein rein theoretisches und hypothetisches Beispiel, das in der Realitaet nicht funktioniert, das haben schon die Kommunisten vor laaaanger Zeit mal versucht, das Geld M1 (damals nur Bargeld) abzuschaffen und sind damit fuerchterlich auf ihre Schnauzen gefallen.*
Richtig. Ohne Bargeldausgabe würde deine Prognose eintreffen, da nur noch ein Tausch möglich wäre.
Vielleicht wäre ein Beispiel angebracht, welches die Fristigkeiten nicht zu berücksichtigen braucht? Evtl. eine einjährige Schuldverschreibung gegen einjähriges Festgeld. Wie sieht hier deine Transaktion (kein Tausch?) aus?
*Das ist eine Transaktionskette von mehreren Transaktionen, die alle ueber M1 laufen muessen, denn nur M1 besitzt die Faehigkeit des Bezahlens!*
Könntest Du mir diese Transaktionskette bitte aufgliedern?
Da wir alle Arbeitsteilung betreiben, darf ich Dich in dieser Angelegenheit an den Forumsspezialisten Liated mi Lefuet (wo steckt der bloss?) weiterreichen?
Danke!

Folgende Fragen, wenn Du mir bitte beantworten könntest, wäre ich Dir dankbar.

1. Inwieweit werden Konten der ZB bei der Berechnung der Geldmenge im Gesamten und im Einzelnen (M1, M2, M3) berücksichtigt?
2. Wird für das Zentralbankguthaben (Target) Bargeld bei der ZB geschöpft oder schreibt die ZB lediglich vorhandenes Geld der jeweiligen Bank gegen Pfand und einer Forderung auf deren Konto bei der ZB gut?

Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist. Wäre es der Fall, könnte man auch große Teile von M2 und M3 als sofort fällig ansehen (da ja jederzeit, wie auch Sichteinlagen bei der Buba in Bargeld umtauschbar).
Ich bin der Meinung, dass ohne Bargeld (Bargeldumlauf) kein Bezahlen möglich ist. Selbst die Bundesbank benötigt Bargeld um es den einzelnen Banken für Ihre Überweisungen zur Verfügung stellen zu können.
Mit Bargeld wird ein Forderungs-/Verbindlichkeitspaar aufgebaut. Nach der gleichzeitigen Erhöhung der Geldmenge erscheint wieder Bargeld, welches dann erneut für ein weiteres Forderungs-/Verbindlichkeitspaar zur Verfügung steht bzw. mit dem dann investiert oder konsumiert werden kann.
Bargeld, Eigentum und Staatseigentum wird benötigt, um die Geldmenge zu erhöhen.
Bargeld wird benötigt um die Geldmenge zu verkleinern und das verschuldete Eigentum wieder auszulösen.
Das ist im groben meine hier vertretene Meinung. Wie denkst Du darüber?

LG

katzama

--><font color="blue">>Katzama: Folgende Fragen, wenn Du mir bitte beantworten könntest, wäre ich Dir dankbar.</font>

Hallo Katzama,

ich bin zwar nicht @Liated mi lefuet, aber ich schätze es macht dir nichts aus, wenn ich auch mal antworte.

<font color="blue">>Katzama: 1. Inwieweit werden Konten der ZB bei der Berechnung der Geldmenge im Gesamten und im Einzelnen (M1, M2, M3) berücksichtigt?</font>

Die Konten der Geschäftsbanken bei der ZB werden bei der Berechnung der Geldmenge M1, M2, M3 garnicht berücksichtigt. Im folgenden will ich die Geldmengenaggregate einzeln in den derzeitigen Bestandsgrößen des Eurosystems mit dessen Bestandteilen für den Monat März 2007 angeben.

I) Zentralbankgeld (M0), bestehend aus Banknoten und Zentralbankguthaben.

a) Banknotenumlauf: 606 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)
b) Zentralbankguthaben: 181 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)
c) Zentralbankgeld insgesamt: 787 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)

Achtung: Münzen sind in der Berechnung nicht mit drin. Der Münzumlauf beträgt im Moment cirka. 18 Milliarden Euro. (Quelle: Bundesbank - Geschäftsbericht 2006 Seite 98 (Pdf))

Soviel zum Zentralbankgeld, kommen wir nun zu M1 (alle Daten für den Monat März sind nachfolgend aus dem BuBa Monatsbericht Mai 2007 insb. S. 83):

II) M1, bestehend aus Banknoten und Sichteinlagen der Nichtbanken bei MFIs.

a) Banknotenumlauf: 606 Milliarden Euro
b) Sichteinlagen: 3.128 Milliarden Euro
c) M1 insgesamt: 3.734 Milliarden Euro

Achtung nochmals: ZB-Guthaben werden für die Berechnung der Geldmengenaggregate M1, M2 und M3 nicht berücksichtigt.

Weiter zu M2:

III) M2, bestehend aus M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten.

a) Sichteinlagen + Banknoten (M1): 3.734 Milliarden Euro
b) Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten: 3.077 Milliarden Euro
c) M2 insgesamt: 6.811 Milliarden Euro

Und zu guter letzt M3:

IV) M3, bestehend aus M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.

a) M2 insgesamt: 6.811 Milliarden Euro
b) Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren: 1.186 Milliarden Euro
c) M3 insgesamt: 7.997 Milliarden Euro

<font color="blue">>Katzama: 2. Wird für das Zentralbankguthaben (Target) Bargeld bei der ZB geschöpft oder schreibt die ZB lediglich vorhandenes Geld der jeweiligen Bank gegen Pfand und einer Forderung auf deren Konto bei der ZB gut?</font>

Die Frage scheint mir ein wenig mehrdeutig zu sein. Vielleicht könntest du das ein wenig mehr konkretisieren, wenn meine folgende Antwort darauf für dich nicht befriedigend ist. Man kann schon sagen, dass die Zentralbank Bargeld für das ZB-Guthaben schöpft, aber das auch nur aus dem Grund, weil ZB-Guthaben eine sofort fällige Forderung der MFIs auf Bargeld gegenüber der Zentralbank sind. Die ZB muss also Bargeld für die ZB-Guthabenbesitzer bereithalten.

Wenn die Zentralbanken die MFIs refinanzieren, dann erwerben die MFIs erstmal ZB-Guthaben. Dieses Guthaben können sie sich dann Bar auszahlen lassen, was sie auch größtenteils machen (vgl. Statistik oben). ZB-Guthaben halten die MFIs nur soviel wie nötig, schließlich kostet das ja"Leitzins". Bargeld halten die MFIs etwas mehr als die Nichtbanken es von ihnen fordern.

Ansonsten benutzen die MFIs das ZB-Guthaben als"Arbeitsguthaben" für Überweisungen. Schließlich können sie ja nicht immer Forderungen gegeneinander verrechnen, also Cashclearing betreiben. Manchmal muss eben Zahlungsmittel fließen und das ist im bargeldlosen Zahlungsverkehr ausschließlich das Zentralbankguthaben.

Das von dir angesprochene TARGET ist nun ein Interbank-Überweisungssystem. Das besondere dieses Systems ist, dass es ein internationales"Brutto-Zahlungssystem" ist (engl."Gross Settlement"). Brutto-Zahlungssytem bedeutet, dass jede Überweisung einzeln bearbeitet wird und dass bei jeder Überweisung Zentralbankguthaben fließt. Man nennt TARGET auch "Echtzeit-Brutto-Zahlungssystem"[/b], weil das ZB-Guthaben innerhalb von ein paar Minuten transferiert ist.

Gruß

-->>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.

Hi Katze,

doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.

>Wäre es der Fall, könnte man auch große Teile von M2 und M3 als sofort fällig ansehen (da ja jederzeit, wie auch Sichteinlagen bei der Buba in Bargeld umtauschbar).

Nein, das ist ein ganz grosser Irrtum.

Die Anteile der Geld"mengen" in M2 und M3 ohne M1 unterliegen Fristigkeiten, die nicht ganz einfach ohne jede Beachtung dieser Fristigkeiten in M1 umwandelbar sind!

Keine Option auf Geld der Geldaggregate M2 und M3 kann infolge ihrer Fristigkeit vor ihrer Faelligkeit in M1 Geld"verwandelt" werden, das ist regulativ voellig ausgeschlossen!

Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und
bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.

Beachte bitte den Umstand, dass Optionen auf Geld infolge deren Fristigkeiten selbst in den Geldaggregaten M2 und M3 nicht"getauscht" oder"umgetauscht" werden, sondern ausschliesslich gekauft und verkauft werden, wobei ausschliesslich M1 als Geld und damit Zahlungsmittel beim Kauf/Verkauf als Zahlungsmittel eine Rolle spielt!

>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->Hallo Divinum,

*ich bin zwar nicht @Liated mi lefuet, aber ich schätze es macht dir nichts aus, wenn ich auch mal antworte*

Richtig, ich freue mich sogar über deine Aufklärungsbereitschaft. Du hast mir einige Zeit des Suchens erspart. Danke.:-)

Nachdem ich mir deine Worte durch den Kopf gehen habe lassen, bin ich zu folgendem Resultat gekommen:
Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen. Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann. Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten. Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.
M0 besteht aus Banknoten und Zentralbankguthaben. Auf dieses Geld kann sofort zugegriffen werden. Es befindet sich auf der Aktivaseite der Banken und steht einem Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, als Verbindlichkeit im Passiva bei den Banken gebucht, gegenüber. Bei M1 handelt es sich um die im freien Umlauf befindlichen Banknoten und die sofort fälligen Sichteinlagen, mit denen, sofern die Banken in gleicher Höhe Bargeldbestände bzw. Zentralbankguthaben vorweisen können, sofort bezahlt (bar/überweisen) werden kann. Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.
Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen. Deshalb versuchen sie, den Bargeldbestand und das Zentralbankguthaben möglichst niedrig, sprich in dem Bereich zu halten, welcher benötigt wird um einen reibungslosen Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten. Aus der Höhe der Sichtguthaben M1 kann man den jeweiligen Stand der Sichtguthabenkonten ersehen. Welche Menge an Geld zwischen diesen Konten allerdings bewegt, sprich mit der bezahlt, wurde, ist aus dem Gesamtbetrag der Sichteinlagenkonten nicht ersichtlich. M0 ist deshalb meiner Meinung nach das Geld, welches den Wirtschaftskreislauf einschließlich der Forderungs-/Verbindlichkeitspaare durchfließt und mit dem gezahlt (bar/überweisen) wurde.

Was meinst Du dazu?

LG

katzama

PS: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 enthalten ist.

--><font color="blue">>Katzama: Hallo Divinum,
>*ich bin zwar nicht @Liated mi lefuet, aber ich schätze es macht dir nichts aus, wenn ich auch mal antworte*
>Richtig, ich freue mich sogar über deine Aufklärungsbereitschaft. Du hast mir einige Zeit des Suchens erspart. Danke.:-)</font>

Hallo Katzama.

Nichts zu danken. Auf gute Beiträge antworte ich immer gerne.

<font color="blue">>Katzama: Nachdem ich mir deine Worte durch den Kopf gehen habe lassen, bin ich zu folgendem Resultat gekommen:
>Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen.</font>

Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will. Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.

<font color="blue">>Katzama: Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann.</font>

Ja, absolut richtig.

<font color="blue">>Katzama: Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten.</font>

Ja, genau.

<font color="blue">>Katzama: Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.</font>

Sehr richtig. So ist es.

<font color="blue">>Katzama: M0 besteht aus Banknoten und Zentralbankguthaben. Auf dieses Geld kann sofort zugegriffen werden.</font>

Ja, genau. Hierzu kann noch ergänzend angemerkt werden, dass die"sofortige Zugriffsmöglichkeit" hier zu unterscheiden ist von der"sofortigen Fälligkeit" von den Sichteinlagen aus M1.

<font color="blue">>Katzama: Es befindet sich auf der Aktivaseite der Banken und steht einem Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, als Verbindlichkeit im Passiva bei den Banken gebucht, gegenüber.</font>

Stimmt.

<font color="blue">>Katzama: Bei M1 handelt es sich um die im freien Umlauf befindlichen Banknoten und die sofort fälligen Sichteinlagen, mit denen, sofern die Banken in gleicher Höhe Bargeldbestände bzw. Zentralbankguthaben vorweisen können, sofort bezahlt (bar/überweisen) werden kann.</font>

Absolut.

<font color="blue">>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.</font>

Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können. Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken. Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden. Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

<font color="blue">>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.</font>

Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.

<font color="blue">>Katzama: Deshalb versuchen sie, den Bargeldbestand und das Zentralbankguthaben möglichst niedrig, sprich in dem Bereich zu halten, welcher benötigt wird um einen reibungslosen Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten.</font>

Ja, stimmt.

<font color="blue">>Katzama: Aus der Höhe der Sichtguthaben M1 kann man den jeweiligen Stand der Sichtguthabenkonten ersehen. Welche Menge an Geld zwischen diesen Konten allerdings bewegt, sprich mit der bezahlt, wurde, ist aus dem Gesamtbetrag der Sichteinlagenkonten nicht ersichtlich.</font>

Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt.

Überweisungen: 6.713 Millionen Stück
Lastschriften: 6.662 Millionen Stück
Sonstige (z.b. Schecks, E-Geld...): 2.517 Millionen Stück

Transaktionen insgesamt: 15.892 Millionen Stück

Wert der Transaktionen:

insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).

<font color="blue">>Katzama: M0 ist deshalb meiner Meinung nach das Geld, welches den Wirtschaftskreislauf einschließlich der Forderungs-/Verbindlichkeitspaare durchfließt und mit dem gezahlt (bar/überweisen) wurde.
>Was meinst Du dazu?</font>

Das sehe ich ganz genau so.

<font color="blue">>LG
>katzama
>PS: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 enthalten ist.</font>

Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.

MfG - Divinum

-->Sali Katzama et al.

Ich finde, dass Divinum und Tassie gut geantwortet haben. Aber ich möchte noch einiges ergänzen.


<ul><font color=purple>Katzama schrieb: Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben [an eine andere Bank] überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann.
[Einfügung in [...] von Liated]</ul></font>

Wenn Bankkunde-1 an Bankkunde-2 überweist, braucht es natürlich kein Zentralbankgeld (ZBGM), falls beide bei der selben Bank Kunde sind. So was wird bankintern gebucht, auch falls Kunde-1 eine Kreditlinie in Anspruch nimmt.(Diese Präzisierung nur, um Missverständnissen vorzubeugen)

Hingegen: Man muss sich m.E. von der Vorstellung lösen, dass Banken wegen den Nichtbanküberweisungen bzw. Interbank-Geschäften untereinander immer die ZBGM benötigen.(Wie es oft in der VWL-Literatur vorgegaukelt wird). <ul>


~ Die Zentralbanken haben private Konkurrenten sogen. Clearinghouses, die Netting-Services anbieten (Beispielsweise Euro-1 in Europa, Telekurs AG in der Schweiz).

Netting -auch Clearing, Offsetting, Skontration genannt- ist ein Verfahren, dass den 'Zwang' die ZBGM zu benötigen, massiv reduziert, durch vorgängige, gegenseitige Verrechung von ZBGM-Zahlungen unter den Netting-Teilnehmern.

Um private Clearinghouses zu konkurrenzieren, bieten Zentralbanken auch Netting-Services an.
(Beispielsweise das deutsche RTGSplus, das 2007 zum europäischen Target2 werden soll, oder schon geworden ist. Britisches NewCHAPS. Australisches RITS. Das amerikanische CHIPS ist zwar auch privat, aber verknüpft mit dem FEDwire, und die am CHIPS teilenehmen Banken haben ein Kreditlinie beim FED)


~ In der Schweiz liefen im 2000 Jahr etwa 2/3 des unbaren Massenzahlungsverkehrs dirket via Postkonti ab, ohne ZBGM, ohne Netting: Umsatz ca. 4 Bio/Jahr(2000). D.h. Da Private, Produzenten, Staatliche Ämter wie MWSt-Amt, Staatspensions-Amt namens AHV, die Gemeindesteuerämter, sowie Geschäftsbanken, Kantonalbanken, sie alle haben Kontoverbindungen mit Schweizer Post namens 'Postfinance'. Und so werden diese Zahlungen direkt via Post ohne ZBGM abgewickelt und betreffen natürlich die Handelsrechnungen, aber Steuerrechnungen von Papa Staat, die Nereus so viel Freude bereiten:-). Sogar die Schweizer Nationalbank(SNB) hat eine Postkontoverbindung, die sie für Überweisung nutzt. Man kann sogar sagen, die Postfianace ist -wenigstens teilweise- die Bank der Banken resp. die Bank der Zentralbank. Vgl. Fritz Klein et al., Klaus Spremann)

~ Der restliche Drittel des Massenzahlungsverkehrs(MZ) in Schweiz wird entweder rein Bankintern abgewickelt. Oder von Bank zu Bank, aber nicht direkt via ZBGM, sondern der MZ wird von der Telekurs AG durch multilaterales Netting gegeneinander aufgerechnet. Und der so verdichtetr Saldo wird am Tagesende via ZBGM von Schuldnerbank zur der Gläubigerbanken via aus- bzw. via ZBGM umgebucht; sogen. Settlement. (Vgl. Fritz Klein et al., Klaus Spremann)

~ 3.Neben dem Masszahlungsverkehr gibt es den Grossbetrags-Zahlungsverkehr von Banken und der Post, der ebenfalls nicht direkt via ZBGM abgewickelt wird. Sondern ein Computerprogramm sucht ab Dezember 2001 gegenläufige Zahlungen (z.B. UBS-->CS, CS-->UBS)in der Warteschleife und verrechnet sie gegeneinander auf: Sogen. Bilaterales Netting; und dann wird der so verdichtete Saldo aus- bzw. via ZBGM umgebucht; sogn. Settlement. Bei den o.e. RTGSplus/TARGET2, NewCHAPS, RITS, sind wie in Schweiz, das bilaterales Netting aktiviert; aber auch multilaterales Netting, um laufend sämtliche Zahlungen soweit möglich herunter-zu-netten, bevor das Zentralgiro die restlichen offnen Zahlungssalden verarbeitet/umbucht. Vgl. Fachzeitschrift CLEARIT 14, August 2002</ul>



Geschichtliches zum Netting: Schon um 1180 n.Ch. trafen sich Kaufleute Italien und Nordwest-Europa periodisch an der Messe in der Champagne. Verpflichtungen/Forderungen aus Warengeschäften und Wechseln wurden unbar gegeneinander aufgerechnet(=multilaterles Netting) unter Aufsicht der Messeobrigkeit; damals 'Skontration' genannt. Die offenen Salden wurden mit Hilfe des Wechsels auf die nächste Messe übertragen(=Settlement). Das System verbreitete sich auf andere Messen über ganz Europa.(Vgl. Markus A. Denzel, La pratica della Cambiatura, S. 97). Die 'Skontration' hat in der italienischen Alltagssprache bis heute überlebt, als 'scontrino', in der Bedeutung 'Kassenbeleg' [als Beweis, dass man bezahlt hat]

Zum Schluss eine persönliche Anmerkung, die mir wichtig ist: Auch wenn ich mich nicht als Christ bezeichnen kann (dazu habe ich zu viele Sünden begangen, wie Wohllust, Völlerei etc;-), so lässt mir Netting, Skontration, oder wie immer man das nennen will, keine Ruhe. Es erinnert mich an 'Schuldenerlass', der schon zu biblischen Zeiten ein Thema war. Vielleicht müssten wir alle -auch Banker, erfolgreiche Unternehmer- ernsthaft darüber nachdenken, ob 'Skontration' bzw 'Netting' nicht auch die Gesellschaft als Ganzes, sowie den Staat mit einschliessen sollte, um den Aufschuldungsexzess in unserer Gesellschaft sozusagen 'zu skontrieren'; sprich"herunter zu holen".


Grüsse an Dich und Runde
Liated

-->Hallo Lefuet,

danke für die detaillierte Antwort. Größtenteils stimme ich deinen Ausführungen zu. Zu drei Punkten möchte ich jedoch was anmerken.

1. <font color="blue">>Liated mi Lefuet: Um private Clearinghouses zu konkurrenzieren, bieten Zentralbanken auch Netting-Services an. (Beispielsweise das deutsche RTGSplus, das 2007 zum europäischen Target2 werden soll, oder schon geworden ist. Britisches NewCHAPS. Australisches RITS. Das amerikanische CHIPS ist zwar auch privat, aber verknüpft mit dem FEDwire, und die am CHIPS teilenehmen Banken haben ein Kreditlinie beim FED)</font>

Nein, sowohl RTGS^plus als auch TARGET2 sind keine Netting-Services, sondern ein Brutto-Zahlungssystem-Services. Bei RTGS^plus sagt das ja schon der Name (Real Time Gross Settlement = Echtzeit-Bruttozahlungsverkehrssystem). Da wird kein Netting betrieben. Dasselbe gilt auch für TARGET2. Auch TARGET2 ist ein Brutto-Zahlungssystem. Da wird nichts verrechnet, sondern für jede Transaktion immer einzeln ZB-Guthaben transferiert.

2. <font color="blue">>Liated mi Lefuet: In der Schweiz liefen im 2000 Jahr etwa 2/3 des unbaren Massenzahlungsverkehrs dirket via Postkonti ab, ohne ZBGM, ohne Netting: Umsatz ca. 4 Bio/Jahr(2000). D.h. Da Private, Produzenten, Staatliche Ämter wie MWSt-Amt, Staatspensions-Amt namens AHV, die Gemeindesteuerämter, sowie Geschäftsbanken, Kantonalbanken, sie alle haben Kontoverbindungen mit Schweizer Post namens 'Postfinance'. Und so werden diese Zahlungen direkt via Post ohne ZBGM abgewickelt und betreffen natürlich die Handelsrechnungen, aber Steuerrechnungen von Papa Staat, die Nereus so viel Freude bereiten:-). Sogar die Schweizer Nationalbank(SNB) hat eine Postkontoverbindung, die sie für Überweisung nutzt.</font>

Was bei Postkonti gemacht wird, ist anstatt Forderungen von Banken gegeneinander einfach Handels- und Steuerrechnungen gegenseitig zu verrechnen. Das ist eigentlich auch Clearing, wird nur nicht so genannt.

3. <font color="blue">>Liated mi Lefuet: Zum Schluss eine persönliche Anmerkung, die mir wichtig ist: Auch wenn ich mich nicht als Christ bezeichnen kann (dazu habe ich zu viele Sünden begangen, wie Wohllust, Völlerei etc;-), so lässt mir Netting, Skontration, oder wie immer man das nennen will, keine Ruhe. Es erinnert mich an 'Schuldenerlass', der schon zu biblischen Zeiten ein Thema war. Vielleicht müssten wir alle -auch Banker, erfolgreiche Unternehmer- ernsthaft darüber nachdenken, ob 'Skontration' bzw 'Netting' nicht auch die Gesellschaft als Ganzes, sowie den Staat mit einschliessen sollte, um den Aufschuldungsexzess in unserer Gesellschaft sozusagen 'zu skontrieren'; sprich"herunter zu holen".</font>

Eine Aufrechnung ist doch was ganz anderes als ein Schuldenerlass. Bei der Aufrechnung erlassen sich die Parteien gegenseitig ihre Schulden, beim Schuldenerlass erlässt eine Partei einseitig Schulden.

Beispielsweise haben die hochverschuldeten Dritte-Welt-Länder zwar eine Menge Geldschulden bei den reichen Industrienationen, aber kaum Geldforderungen gegen die reichen Industrienationen. Von daher kann da keine Aufrechnung stattfinden, sondern nur ein einseitiger Schuldenerlass. Durch Aufrechnung lässt sich der gesamtwirtschaftliche Aufschuldungsexzess nicht stoppen.

<font color="blue">>Liated mi Lefuet: >Grüsse an Dich und Runde
>Liated</font>

Gruß - Divinum

-->><font color="blue">>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.</font>
>Divinum: Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können. Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken. Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden. Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen <font color="red">(<strike>Forderungen</strike>)</font> gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

Statt"Forderungen" sollte es hier besser"Sicherheiten" heißen.

-->Hallo Tassie,

>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.

*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*

Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen) nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.


>Wäre es der Fall, könnte man auch große Teile von M2 und M3 als sofort fällig ansehen (da ja jederzeit, wie auch Sichteinlagen bei der Buba in Bargeld umtauschbar).

*Nein, das ist ein ganz grosser Irrtum.
Die Anteile der Geld"mengen" in M2 und M3 ohne M1 unterliegen Fristigkeiten, die nicht ganz einfach ohne jede Beachtung dieser Fristigkeiten in M1 umwandelbar sind!
*Keine Option auf Geld der Geldaggregate M2 und M3 kann infolge ihrer Fristigkeit vor ihrer Faelligkeit in M1 Geld"verwandelt" werden, das ist regulativ voellig ausgeschlossen!
Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und
bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.
Beachte bitte den Umstand, dass Optionen auf Geld infolge deren Fristigkeiten selbst in den Geldaggregaten M2 und M3 nicht"getauscht" oder"umgetauscht" werden, sondern ausschliesslich gekauft und verkauft werden, wobei ausschliesslich M1 als Geld und damit Zahlungsmittel beim Kauf/Verkauf als Zahlungsmittel eine Rolle spielt!*

Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“
Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht.

LG

katzama

-->><font color="blue">>Katzama: Hallo Divinum,
>>*ich bin zwar nicht @Liated mi lefuet, aber ich schätze es macht dir nichts aus, wenn ich auch mal antworte*
>>Richtig, ich freue mich sogar über deine Aufklärungsbereitschaft. Du hast mir einige Zeit des Suchens erspart. Danke.:-)</font>

...fuer Eure Beitraege zum Thema, welche die heutigen Strukturen und die darin auftretenden"Workflows" der Bankensysteme aufzeigen.

Ich habe mich an Deinen Beitrag angeklemmt, Divinum, weil ich noch einige Kommentare und Anmerkungen dazu abgeben moechte.

>Hallo Katzama.
>Nichts zu danken. Auf gute Beiträge antworte ich immer gerne.
><font color="blue">>Katzama: Nachdem ich mir deine Worte durch den Kopf gehen habe lassen, bin ich zu folgendem Resultat gekommen:
>>Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen.</font>
>Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken.

So ist es, nur die ZBs vermoegen Geld (sic!) in Form von Bargeld-Banknoten (keine Muenzen!) oder"Buchgeld" als ZB-Guthaben der Banken"schoepfen", hierbei vorausgesetzt, dass fuer eine solche Schoepfung jeweils das Interesse und der Bedarf seitens einer Geschaeftsbank, eines MFIs besteht.

>Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will.

So ist es, die MFIs vermoegen Kredit (sic!) ausschliesslich in Form von"Buchgeld" der Sichteinlagen der MFI-Kunden"schoepfen", hierbei vorausgesetzt, dass fuer eine solche Schoepfung jeweils das Interesse und der Bedarf seitens der Kunden einer Geschaeftsbank, dem Publikum des MFI besteht.

>Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld.

Stop!

Zunaechst ist die Erkenntnis wichtig, dass das Schoepfen von Kredit auf die Kunden-Sichteinlagen der MFIs primaer keine Frage von"entgegenstehenden" ZB-Geldern in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben der MFIs) ist, sondern sich ausschliesslich an der Werthaltigkeit der jeweils eingereichten Pfaender des Publikums orientiert, welche gegenzueglich zur Kreditschoepfung in die Inhaberschaft der MFIs gelangen.

Die Werthaltigkeit der Publikums-Pfaender koennen, muessen aber nicht dinglich besicherbar sein, um in die Inhaberschaft der MFIs zu gelangen, bei den sog. Konsumentenkrediten z.B. ist im Hinblick auf die Pfandbesicherung der Kreditschoepfungen der Nachweis fester Arbeitsverhaeltnisse mit nicht sehr kurzen Kuendigungsfristen seitens der Kreditnehmer aus dem Publikum bereits ausreichend.

>Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.

Wie auch immer Kredit auf den Sichteinlagekonten des Publikums bei den MFIs entstand (z.B. durch Bargeldeinzahlungen des Publikums, durch Ueberweisungsverkehr ausschliesslich auf der Ebene der Sichteinlagekonten oder durch Kreditschoepfungsvorgaenge der MFIs fuer das Publikum), die gesamten ausschliesslich hieraus herzuleitenden Forderungen und Verbindlichkeiten sowohl der MFIs wie auch des Publikums erstrecken sich ausschliesslich auf dieser Ebene der Kunden-Sichteinlagekonten und der dagegen stehenden Passiva-Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFI-Bilanzen, nicht hingegen auf Forderungen und/oder Verbindlichkeiten auf Geld (sic!), naemlich ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben der MFIs)!

Basierend auf den vorliegenden Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs und deren diesbezuegliche"Kunden-Verbindlichkeiten" mit ihren Inhalten Kredit (sic!), eine einseitige Forderung auf Geld (sic!), naemlich ZB-Geld ausschliesslich in Form von Bargeld, besteht nur auf Seiten des Publikums als seine ausuebbare zwangsfreie Option, der wunschgemaess die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs auf eine zeitlich angemessene kurzfristige Bargeldauszahlung an das Publikum gegenuebersteht!. Eine solche optionelle Forderung auf Geld (sic!), naemlich ausschliesslich in Form von Bargeld aus dem Publikum, besteht seitens der MFIs nicht!

Aufgrund vorliegender Regeln und Handhabungen im Hinblick auf das Geld (sic!) in Form von ZB-Bargeld im Publikum wie auch bei den MFIs, welches voellig asynchron zum Kreditsystem der Sichteinlagekonten des Publikums einerseits und den diesbezueglichen"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits verlaeuft, ist eine direkte Gegenueberstellung der Geldsystematik in Form von ZB-Bargeldern in Haenden der MFIs und dem Publikum einerseits der Kreditgeldsystematik in Form der Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und den"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits aufgrund der Asynchronitaet beider Systematiken nicht moeglich.

Diese gesamten obigen Strukturen und Handhabungsweisen sind durchaus im Sinne der MFIs, wird ihnen doch dadurch ermoeglicht, Kreditschoepfung und Kredithandling/-Management mit Exklusiv-Gewinn zu betreiben, ohne dass ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben) sowohl in ihren Betragshoehen wie auch in ihrer Existenz per se staendig exakt dagegen stehen muessen!, konkret hat das zur Folge, dass dann, und nur dann, und nur insoweit die MFIs den temporaeren optionellen Bargeldanforderungen aus dem Publikum einerseits wie auch ihrem ZB-Guthaben-Management zwecks Inter-MFI-Zahlungsausgleichen andererseits kostenaufwaendig Rechnung tragen muessen.

Allein im Hinblick auf die sog. Konsumentenkredite war und ist das ein Bombengeschaeft der MFIs!

><font color="blue">>Katzama: Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann.</font>
>Ja, absolut richtig.

Jein, dem kann ich nicht generell zustimmen!

Zweifellos, sobald ein Bankkunde eine Bargeldauszahlung wuenscht oder seine Ueberweisung auf dem Inter-MFI-Zahlungswege stattfinden muss, weil die Kunden-Sichteinlagekonten des Zahlungssenders und des Zahlungsempfaengers bei 2 verschiedenen MFIs bestehen, dann bedarf es der Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern, einmal in Form von Bargeld und zum anderen in Form der ZB-Guthaben der MFIs.

Solange jedoch eine Ueberweisung eines Bankkunden mit ihm als Zahlungssender und dem Zahlungsempfaenger zwischen den beiden Sichteinlagekonten nur innerhalb ein und des gleichen MFI deshalb bleibt, weil Zahlungs-Sender wie -Empfaenger Inhaber ihrer Sichteinlagekonten bei gleicher Geschaeftsbank sind, dann erfolgt keine Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern wie auch immer!

Genau diese Struktur und Ablauf brachte und bringt doch den MFIs ihr Bombengeschaeft mit den sog. Konsumentenkrediten, weil den gesamten verzinsbaren Kreditlaufzeiten einerseits nur geringer Kostenaufwand durch temporaeres Einschalten der ZB mit ihren ZB-Geldern andererseits entgegen steht: Konsumentenkredite werden zumeist bei der gleichen Geschaeftsbank abgewickelt, bei der der Bankkunde gleichzeitig auch sein Lohn-/Gehaltskonto, gefuehrt als Sichteinlagenkonto, eingerichtet hat, was zur Folge hat, dass die gesamte Rueckzahlung aus dem kreditierten Darlehen ueber dessen volle Laufzeit ohne jegliche Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern deshalb stattfinden kann, weil letzterer Part ja ohnehin im Hinblick auf die Ueberweisung des Lohns/Gehalts des Bankkunden ggf. die Einschaltung der ZB erfordert!

><font color="blue">>Katzama: Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten.</font>
>Ja, genau.
><font color="blue">>Katzama: Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.</font>
>Sehr richtig. So ist es.

Wiederum mein Jein.

Um nicht einem tendenzioesen Bargeldzwang zu verfallen, der konsequent betrieben die Gestalt eines Bargeldsyndroms anzunehmen vermag, sollte den strukturellen Prioritaeten der Bargeldsystematik und der ZB-Guthabensystematik Rechnung getragen werden.

Gemaess deren Beachtung erfolgt zunaechst in jedem Falle die Gutschrift des betreffenden Betrages aus Pfandeinreichung auf dem ZB-Guthabenkonto des MFI, weil auch hier, wie bei den Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs, das Bargeldmanagement voellig asynchroner Behandlung nicht nur unterstellt ist sondern unterstellt sein muss, was zur Folge hat, dass die Emission von Bargeld seitens der ZB an die MFIs unter gegenzuegiger Verrechnung auf deren ZB-Guthabenkonten nur dann erfolgt, weil und wenn ein Bedarf auf Bargeld seitens der MFIs deshalb und insoweit besteht, als dass das Publikum seine zwangsfreien Optionen auf Bargeld in zeitlicher Beliebigkeit ausuebt, denen die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs zur Bargeldauszahlung in zeitlich angemessenem kurzen Rahmen entgegen steht.

><font color="blue">>Katzama: M0 besteht aus Banknoten und Zentralbankguthaben. Auf dieses Geld kann sofort zugegriffen werden.</font>
>Ja, genau. Hierzu kann noch ergänzend angemerkt werden, dass die"sofortige Zugriffsmöglichkeit" hier zu unterscheiden ist von der"sofortigen Fälligkeit" von den Sichteinlagen aus M1.
><font color="blue">>Katzama: Es befindet sich auf der Aktivaseite der Banken und steht einem Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, als Verbindlichkeit im Passiva bei den Banken gebucht, gegenüber.</font>
>Stimmt.

Mit einer kleinen Korrektur zwecks Klarblick stimme ich zu, naemlich:"...und steht einem Teil aus sofort fälligen Sichteinlagen...".

Dieser Klarblick soll ganz deutlich machen, dass die Kreditsystemmatik zwischen MFIs und Publikum einerseits und der ZB-Geldsystematik zwischen der ZB und den MFIs andererseits keine direkten 1:1 Relationen gegenueberstehen, was den MFIs einerseits im Hinblick auf deren Kreditsystematik (Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und die entgegenstehenden"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs) gute Geschaefte fallweise gerade auch ohne die Einschaltung der ZB mit deren ZB-Geldern in welcher Form auch immer ermoeglicht, und ihnen andererseits ein kostenguenstiges ausgefeiltes Management im Hinblick auf die Geldsystematik der ZB moeglich macht (kostenoptimiertes Management der MFIs seitens ihrer ZB-Guthabenkonten als primaeres Geld-Instrument ohne Zeitverzug (Latency, Latenz) aus physikalischen Gruenden, daran aufgehaengt das asynchrone Management der MFIs seitens ihres Bargeldbedarfs als sekundaeres Geld-Instrument mit Zeitverzug aus physikalischen Gruenden, wobei sie in dieser Angelegenheit von der zwangsfreien Optionsausuebung auf Bargeld aus dem Publikum in dessen voelliger Abhaengigkeit im Obligo stehen.

><font color="blue">>Katzama: Bei M1 handelt es sich um die im freien Umlauf befindlichen Banknoten und die sofort fälligen Sichteinlagen, mit denen, sofern die Banken in gleicher Höhe Bargeldbestände bzw. Zentralbankguthaben vorweisen können, sofort bezahlt (bar/überweisen) werden kann.</font>
>Absolut.

Vereinfacht kann man auch sagen, dass das Geldaggregat M1 sich zusammensetzt aus:

1. Posten"Banknoten im Umlauf" auf der Passivaseite der ZB-Bilanz (dabei voellig unbesehen, ob sich Banknoten im Publikum oder in den Kassen der MFIs befinden)

2. Die"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs aus den entgegen stehenden Kundenforderungen der Sichteinlagekonten

M1 ist Geld/Kredit-Zahlungsmittel.

><font color="blue">>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.</font>
>Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können.

So ist es, zumindest teilweise vermoegen die MFIs ueberhaupt keine Pfaender in Ermangelung derselben bei der ZB einzureichen, soweit z.B. obige Konsumentenkredite in den Kunden-Sichteinlagekonten enthalten sind und dabei keinerlei sachdingliche Besicherungen dahinter stehen.

>Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken.

Exakt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

>Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden.

Richtig, und hinter den Forderungen des Publikums stehen dessen Absichten wie auch immer bezahlen zu koennen.

>Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

Forderungen gegenueber Kreditnehmer?

Pfaender der Kreditnehmer!

><font color="blue">>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.</font>
>Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.

Ja, da jedoch die ZB ihren gesamte ZB-Gewinn abzueglich ihrer ZB-Betriebskosten eines jeden Steuerjahres vollstaendig dem Finanzminister ueberwenden muss darf begrifflich getrost von einer Steuer die Rede sein.

><font color="blue">>Katzama: Deshalb versuchen sie, den Bargeldbestand und das Zentralbankguthaben möglichst niedrig, sprich in dem Bereich zu halten, welcher benötigt wird um einen reibungslosen Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten.</font>
>Ja, stimmt.
><font color="blue">>Katzama: Aus der Höhe der Sichtguthaben M1 kann man den jeweiligen Stand der Sichtguthabenkonten ersehen. Welche Menge an Geld zwischen diesen Konten allerdings bewegt, sprich mit der bezahlt, wurde, ist aus dem Gesamtbetrag der Sichteinlagenkonten nicht ersichtlich.</font>
>Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt.
>Überweisungen: 6.713 Millionen Stück
>Lastschriften: 6.662 Millionen Stück
>Sonstige (z.b. Schecks, E-Geld...): 2.517 Millionen Stück
>Transaktionen insgesamt: 15.892 Millionen Stück
>Wert der Transaktionen:
>insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).
><font color="blue">>Katzama: M0 ist deshalb meiner Meinung nach das Geld, welches den Wirtschaftskreislauf einschließlich der Forderungs-/Verbindlichkeitspaare durchfließt und mit dem gezahlt (bar/überweisen) wurde.
>>Was meinst Du dazu?</font>
>Das sehe ich ganz genau so.

Ja, das ist richtig, der Umkehrschluss hieraus allerdings, dass naemlich der Wirtschaftskreislauf im Hinblick auf alle Forderungs-/Verbindlichkeitspaare nur mit M0 durchstroemt und mit diesem Geldmengenaggregat M0 ausschliesslich gezahlt (bar/überweisen) wird, ist nicht zulaessig, weil falsch.

Bezahlt wird immer mit den Mitteln des Geldmengenaggregats M1.

Deshalb:

Geld = STZM + GZ
Kredit = STZM + GZ
STZM + GZ = Geld + Kredit

><font color="blue">>LG
>>katzama
>>PS: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 enthalten ist.</font>
>Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.
>MfG - Divinum

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze,

>>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.
>*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*
>Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen)

Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kunden-Sichteinlagen!

Bitte beachte, dass jedes"umlauffaehige" Zahlungsmittel (Bargelder, Verbindlichkeiten der MFIs aus den Kunden-Sichteinlagen) nur deshalb solcherart Zahlungsmittel sind und sein koennen, weil dabei Autoritaeten, hier die ZB und die MFIs, die Verbindlichkeiten aus verbindlicher Schuldnerschaft halten koennen und muessen!

>nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.

Ja, logisch, mir ist schon klar, dass Du fast der manischen ZB-Geldsucht verfallen bist!

Selbstverstaendlich sind die"sofort faelligen Sichteinlagen" mit ihrem Inhalt Kredit (nicht Geld!, deshalb hat ja Divinum zurecht gegen meine Darstellungsweise protestiert, mittels der ich ueber einen"Umweg" die darlegende Umpolung der komplexen Sachverhalte Geld/Kredit aus Sicht der Bargeldfreaks zu bewerkstelligen gedachte) keine Augenwischerei sondern tatsaechlich sofort faelliges Zahlungsmittel, weil die MFIs hieraus die Verbindlichkeiten halten, denen im Fall der Faelle die ZB zur Hilfe eilt!

Lies bitte meinen neuesten Beitrag, in dem ich Divinum und Liated extra-grosse Klasse fuer deren Beitraege bescheinige, vielleicht bekommst Du dann die Kurve, dass nicht nur ZB-Gelder sondern auch MFI-Kredite sofort faellige Zahlungsmittel sind!

Im uebrigen, bei Deiner Sucht nach ZB-Geld als dem alleinigen"sofort faelligen" Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei", was machst Du denn nur bei den sog. Konsumentenkrediten der MFIs, die voellig zweifellos auf die Kunden-Sichteinlagekonten der Kreditnehmer und gegenzueglich auf den Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der Passivaseiten der MFI-Bilanzen gelangen, deren Pfaender jedoch zuweilen eine voellige ZB-Einreichungs-Unfaehigkeit deshalb aufweisen, weil keine dingliche Besicherung sondern ein fester Arbeitsplatz und der Wille des Kreditnehmers zur Rueckzahlung seines Darlehens ausschliesslich dagegen steht?

Wie willst Du denn z.B. unter solchen soeben geschilderten Umstaenden ueberhaupt an ZB-Geld als sofort faelliges Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei" gelangen, wenn eine dingliche Sicherung als Pfand ueberhaupt nicht moeglich ist!?

Du glaubst doch wohl nicht, dass sich das gesamte Publikum auf das MFI-Spiel mit den Sichteinlagen, naemlich Kredit als Zahlungsmittel besichert durch die dagegen stehenden Verbindlichkeiten der MFIs mit der ZB als deren Rueckenstaerker im Fall der Faelle, einlassen wuerde, wenn die sofortigen Faelligkeiten dieses Zahlungsmittel nur"Augenwischerei" waere, oder!?

>
>>Wäre es der Fall, könnte man auch große Teile von M2 und M3 als sofort fällig ansehen (da ja jederzeit, wie auch Sichteinlagen bei der Buba in Bargeld umtauschbar).
>*Nein, das ist ein ganz grosser Irrtum.
>Die Anteile der Geld"mengen" in M2 und M3 ohne M1 unterliegen Fristigkeiten, die nicht ganz einfach ohne jede Beachtung dieser Fristigkeiten in M1 umwandelbar sind!
>*Keine Option auf Geld der Geldaggregate M2 und M3 kann infolge ihrer Fristigkeit vor ihrer Faelligkeit in M1 Geld"verwandelt" werden, das ist regulativ voellig ausgeschlossen!
>Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und
>bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.
>Beachte bitte den Umstand, dass Optionen auf Geld infolge deren Fristigkeiten selbst in den Geldaggregaten M2 und M3 nicht"getauscht" oder"umgetauscht" werden, sondern ausschliesslich gekauft und verkauft werden, wobei ausschliesslich M1 als Geld und damit Zahlungsmittel beim Kauf/Verkauf als Zahlungsmittel eine Rolle spielt!*
>Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
>„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“

Wieso wolltest Du mir das vermitteln, das verstehe ich nicht, weil mir das soeben Geschriebene seit langer Zeit bekannt ist!?

Bezahlen tut die MFI obigen Vorgang allerdings zunaechst mal mit M1 Kredit auf das Sichteinlagenkonto ihres Kunden mit gegenzueglicher Erhoehung ihres Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite ihrer Bilanz, von ZB-Geld wie auch immer ist dabei meilenweit nichts zu sehen!

>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.

Ach woher denn, mein absolutes Nein!

Ich sag's doch, manisches ZB-Geldsyndrom.

Folgendes glasklares und simples Annahmekonstrukt: Bankkunde A haelt fristige M2/M3-Papiere seiner eigenen MFI C und braucht dringend 100 Mille M1, um damit die Forderungen des Bankkunden B bei gleicher MFI C aus gegenseitigem XY-Ankauf-/Verkauf-Geschaeft bezahlen zu koennen. Die Bankkunden A und B unterhalten beide bei der MFI C ihre Sichteinlagekonten.

Der Ablauf: Das MFI C kauft seinem Bankkunden A seine (MFI) eigenen noch nicht faelligen, fristigen M2/M3-Papiere in einer Betragshoehe ab, sodass nach dem Abzug der Zinsen/Strafzinsen/Gebuehren vom Nennwert der M2/M3-Papiere die Betragshoehe 100 Mille M1 resultiert. Den geschaeftsgegenzueglichen Betrag i.H.v. 100 Mille M1 bezahlt das MFI ganz einfach dadurch, in dem es seinem Bankkunden A auf dessen Sichteinlagekonto 100 Mille M1 gutschreibend einbucht und sich dabei selbst seinen Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite seiner Bilanz um den Betrag 100 Mille M1 erhoeht. Im naechsten Schritt, der Bezahlung der Forderung des Kunden B aus den Zahlungsmitteln des Kunden A durch Ueberweisung, vermindert das MFI das Sichteinlagenkonto seines Kunden A um 100 Mille und schreibt diesen Betrag dem Sichteinlagenkonto seines Kunden B gut.

Das war es gewesen, alles mit dem Kredit auf den Sichteinlagekonten bezahlt, gegen die die Verbindlichkeiten des MFI steht, wo bleibt nur die ZB und deren Geld gemaess Deiner obigen Vorlage, um damit wunschgemaess eine Ueberweisung taetigen zu koennen?

>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.

Wie bereits geschrieben, und was passiert, insoweit die MFIs z.B. bei Konsumentenkrediten ueberhaupt keine Pfaender erhalten konnten?

Was passiert, wenn ein Jungunternehmer mit vollem Tatendrang aber fast leeren Taschen loslegen moechte, und er aber weiss, dass er seine Lieferanten nicht mit Fristigkeiten bezahlen kann, die wollen alle gleich die Kohle sehen, manche aus Risikogruenden sogar im Voraus, was dann, wenn dieser Jungunternehmer nicht gerade aus Pfandreichtum stinkt?

>Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht.

Naja, es ist schliesslich Deine Angelegenheit, wenn Du Dich von Deiner Geschaeftsbank, Deinem Kreditinstitut, bei dem Du ein Sichteinlagenkonto mit respektablem Guthaben unterhaelst, mit den Worten vertroesten laesst:"Liebe Katze, es tut uns leid, aber ausgerechnet Ihre volle Summe ihres Sichteinlagenkontos ist als Zahlungsmittel nicht sofort faellig, weil andere Kunden IHR Geld in deren Taschen haben und sowohl unsere Kassenbestaende wie auch unsere ZB-Guthaben leider nicht dazu ausreichen, Ihnen Bargeld aushaendigen zu koennen oder Ihre Ueberweisungen auftragsgemaess durchfuehren zu koennen! Schauen Sie bitte deshalb bei uns in 6 Wochen nochmal vorbei, denn wir sind sehr zuversichtlich, bis dahin die Auftraege unserer bereits heute in der Auftragswarteschlange stehenden Kunden mit ihren sofort faelligen Inhaber-Sichteinlagekonten in unserem Hause abgearbeitet zu haben, sodass wir Sie zu diesem Zeitpunkt in der Reihenfolge vorstehend freundlich ihren Wuenschen nachkommend bedienen werden..."

Ich, liebe Katze, waere mit einer solchen Behandlung seitens meiner Geschaeftsbank im Hinblick auf die sofort faelligen Inhalte meines Inhaber-Sichteinlagenkontos zum Bezahlen fremder Forderungen
absolut nicht einverstanden, und ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen anderen genauso erginge.

>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->Sali Divinum et al.

<ul><font color=brown>Divinum schrieb: Nein, sowohl RTGS^plus als auch TARGET2 sind keine Netting-Services, sondern ein Brutto-Zahlungssystem-Services. Bei RTGS^plus sagt das ja schon der Name (Real Time Gross Settlement = Echtzeit-Bruttozahlungsverkehrssystem). Da wird kein Netting betrieben. Dasselbe gilt auch für TARGET2. Auch TARGET2 ist ein Brutto-Zahlungssystem. Da wird nichts verrechnet, sondern für jede Transaktion immer einzeln ZB-Guthaben transferiert.</ul></font>

Es wird halt in der Welt des Netting', Clearing' des Settlement' mit schlampigen Wischi-Waschi-Begriffen hantiert, und pfuschige Erklärung zu Netting sind oft anzutreffen.

RTGS^plus als auch TARGET2 sind schon RTGS-Systeme, aber machen vorgängig Netting: In beiden RTGS^plus als auch TARGET2 sind Netting implementiert.(Analog zum SIC in der Schweiz). Das funktioniert so: Im RTGS-System kommen die Zahlungen in eine Warteschlaufe. Früher wurden die RTGS-Zahluungen nur ausgeführt, falls Deckung vorhanden war in der ZBGM. Aber heute suchen Computerprogramme laufend Zahlungen, die laufend gegeneinander bi-resp. multilateral verrechnet werden. Dann wird der genettete Saldo laufendvia RTGS begleichen. (Google eingeben:"Effizienz bei Clearing-Systemen","ClearIt 14".

Wegen Pfusch in der Fachliteratur: Ich will darauf hinweisen, dass in der Fachliteratur von z.B. Benet, Spremann, das Netting nicht ganz korrekt dargestellt ist und die wichtigste Fibu-Regel einfach 'vergessen' worden ist: Ist eine Zahl in der Fibu"X" einmal gebucht, muss die selbe Zahl in der Fibu"X" ein zwotes mal gebucht sein. Wo die zwote Zahl gebucht wird im Falle von Nichtbanken-Überweisungen und Interbank-Netting, zeigen Grill et al in 'Bankbuchführung'(Hindweis: KKK meint Kunden-Kontokorrent):

a)Bei der Zahlende Bank:
1. Teil der Buchung Debitoren- oder KreditorKKK(s),
2. Teil der Buchung auf (*)Verrechungskonto(h)


b)Bei der bezahlten Bank
1. Teil der Buchung auf (*)Verrechnungskonto(s)
2. Teil der Buchung auf Debitoren- oder KreditorenKKK(h)


(*) Verrechnungskonto meint hier Cleringhouse-Konto(privates Netting),oder BankenKkontokorrrent mit Korrespondenzbank, oder ZB-Verrechnung, also Netting via ZB [nicht zu verwechseln mit ZB-Giro='reinem' RTGS]

Warum ist zwote Teil der Buchung(also KKK) wichtig? Weil Bankkunden nicht nur Sichtkonstostände überweisen, sondern auch Kreditlinien in Anspruch nehmen; und man deswegen bzgl."Auf und AB" der banktechnischen Verechnungskonto-Saldi nicht schliessen kann/darf, dass das selbe mit den Kundenkonto-Saldi passiert, wie das die schlampige Darstellung in der o.e. Fachliteratur suggeriert.


<ul><ul><font color="blue">Liated mi Lefuet: In der Schweiz liefen im 2000 Jahr etwa 2/3 des unbaren Massenzahlungsverkehrs dirket via Postkonti ab, ohne ZBGM, ohne Netting: Umsatz ca. 4 Bio/Jahr(2000). D.h. Da Private, Produzenten, Staatliche Ämter wie MWSt-Amt, Staatspensions-Amt namens AHV, die Gemeindesteuerämter, sowie Geschäftsbanken, Kantonalbanken, sie alle haben Kontoverbindungen mit Schweizer Post namens 'Postfinance'. Und so werden diese Zahlungen direkt via Post ohne ZBGM abgewickelt und betreffen natürlich die Handelsrechnungen, aber auch die Steuerrechnungen von Papa Staat, die Nereus so viel Freude bereiten:-). Sogar die Schweizer Nationalbank(SNB) hat eine Postkontoverbindung, die sie für Überweisung nutzt.</font> </ul></ul>


<ul><font color="brown">Divinum schrieb: Was bei Postkonti gemacht wird, ist anstatt Forderungen von Banken gegeneinander einfach Handels- und Steuerrechnungen gegenseitig zu verrechnen. Das ist eigentlich auch Clearing, wird nur nicht so genannt.</ul></font>

Ja, einverstanden. Freut mich, dass Du das so siehst. Andere habe mich wegen ähnlichen Behauptungen als Spinner tituliert.


<ul><ul>3. <font color="blue">Liated mi Lefuet: Zum Schluss eine persönliche Anmerkung, die mir wichtig ist: Auch wenn ich mich nicht als Christ bezeichnen kann (dazu habe ich zu viele Sünden begangen, wie Wohllust, Völlerei etc;-), so lässt mir Netting, Skontration, oder wie immer man das nennen will, keine Ruhe. Es erinnert mich an 'Schuldenerlass', der schon zu biblischen Zeiten ein Thema war. Vielleicht müssten wir alle -auch Banker, erfolgreiche Unternehmer- ernsthaft darüber nachdenken, ob 'Skontration' bzw 'Netting' nicht auch die Gesellschaft als Ganzes, sowie den Staat mit einschliessen sollte, um den Aufschuldungsexzess in unserer Gesellschaft sozusagen 'zu skontrieren'; sprich"herunter zu holen".</font></ul></ul>

<ul><fonto color=brown>Divinum schrieb: Eine Aufrechnung ist doch was ganz anderes als ein Schuldenerlass. Bei der Aufrechnung erlassen sich die Parteien gegenseitig ihre Schulden, beim Schuldenerlass erlässt eine Partei einseitig Schulden</ul></font>

Ich habe es ihm übertragenen Sinne gemeint: Nach dem Schuldenerlass gibt's die erlassenen Schuldverhältnisse nicht mehr, ähnlich wie nach dem Interbank-Netting, das Interbank-Schuldverhältnisse gegeneinander aufrechnet.

Mir geht halt seit einiger Zeit durch den Kopf: Liated, der auf sein Bankguthaben 'verzichtet', kann eine systemweite Reduktion von 'Verschuldungsketten' auslösen: Der in Hintertupfigen wohnhafte Liated(Gläubiger der Raiffeisen dort) begleicht seine Steuerschulden von 1000 via Sichtkonto bei Raiffeisenbank an Steueramt der Gemeinde,die ein überzogenes Kontokorrent hat bei Raiffeisen. Drei Schuldverhältnis verschwinden:<ul>

~ 1. 1000 Guthaben von Liated, die 1000 Schulden der Raiffeisen sind

~ 2. 1000 Guthaben von Raiffeisen, die 1000 Schulden der Gemeinde sind.

~ 3 1000 Guthaben vom Steueramt, die 1000 Schulden von Liated sind</ul>

Wenigstens sehe ich so auch eine positive Seite beim Steuern blechen an's Gemeinde Steueramt: Ich habe auch dem Bankensystem eins 'ausgewischt' und glatt insgesamt die Banksystem-Bilanz leicht verkürzt:-). Ein Effekt, über den man nachdenken darf, egal ob das Banken passt oder nicht.


<ul><font color=brown>Divinum schrieb: Beispielsweise haben die hochverschuldeten Dritte-Welt-Länder zwar eine Menge Geldschulden bei den reichen Industrienationen, aber kaum Geldforderungen gegen die reichen Industrienationen. Von daher kann da keine Aufrechnung stattfinden, sondern nur ein einseitiger Schuldenerlass. Durch Aufrechnung lässt sich der gesamtwirtschaftliche Aufschuldungsexzess nicht stoppen</ul></ul>.</font>

Da Geld nicht netto existiert, gibt es vielleicht schon Möglichkeiten die komplex verflochtenen Verschuldungsketten global zu analisieren, um ein Netting-für Verschuldungsketten zu finden. Eine Lösung, die mich 100%tig überzeugt, habe ich noch nicht. Aber wie gesagt, ich finde es o.k. als Mensch und 'Nichtbank'darüber nachzudenken, wie Nichbanken als Gläubiger der Banken die Bankbilanzen (inter)national verkürzen könn(t)en.



Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->Hallo Divinum,

vielen Dank für dein Kompliment. Es lässt mich gleich um einen Kopf größer werden. ;-)

>Katzama: Nachdem ich mir deine Worte durch den Kopf gehen habe lassen, bin ich zu folgendem Resultat gekommen:
>Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen.

Divinum: Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will. Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.

Die ZB beschreibt die Geldschöpfung wie folgt:
Geldschöpfung
Vermehrung der Geldmenge durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen Geldes. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteht auch auf diese Art neues Geld (passive Geldschöpfung). Mit der Geldschöpfung der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein bestimmter Teil des neu geschaffenen Bankengeldes in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bank-einlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen Geldschöpfungsprozess beeinflussen.

Laut ZB schöpfen sogar vorwiegend die Geschäftsbanken Geld. Da die Sichteinlagen sofort fällig sind, kann man mit den Sichteinlagen ihrer Ansicht nach ja jederzeit auf die darauf gutgeschriebenen Gelder in Form von Barabhebungen oder Überweisungen zugreifen. Das aber die Geschäftsbanken nicht über ausreichende Kassenbestände bzw. Zentralbankguthaben verfügen um zeitgleich allen Sichteinlagekunden Bargeld bzw. Zentralbankguthaben zur Verfügung stellen zu können, verschweigt man uns bzw. wir müssen uns diese Information selbst zusammen klauben. Besser ist es wohl für uns, bei der Geldmenge M1 von Geld auszugehen. Mit dieser können wir ja dann unsere weiteren Überlegungen anstellen.:-( Ich bin der Ansicht, dass sich Geld aus den Münzen, den Banknoten und den Zentralbankguthaben zusammen setzt. Dieses kann aber nur von der ZB geschöpft (außer Münzen) werden.


>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.

Divinum: Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können. Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken. Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden. Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

Ich schrieb nicht, dass die Sichteinlagen selbst als Pfand eingesetzt werden, sondern: „Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben,"stehen" allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen"gegenüber".“ Somit stehen den Sichtguthaben auf der Passivseite der Bank Forderungen aus M2 und wohl auch aus M3, aber nicht aus M1 auf der Aktivseite gegenüber.


>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.

Divinum: Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.

Was hältst Du von folgender Definition: „Leitzinsgebühr“?
Zins = Betrag mal x % mal x Tage geteilt durch 365 Tage;
Gebühr = Festsetzung von Hoheitsträger;


>Katzama: Aus der Höhe der Sichtguthaben M1 kann man den jeweiligen Stand der Sichtguthabenkonten ersehen. Welche Menge an Geld zwischen diesen Konten allerdings bewegt, sprich mit der bezahlt, wurde, ist aus dem Gesamtbetrag der Sichteinlagenkonten nicht ersichtlich.

Divinum: Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt.
Überweisungen: 6.713 Millionen Stück
Lastschriften: 6.662 Millionen Stück
Sonstige (z.b. Schecks, E-Geld...): 2.517 Millionen Stück
Transaktionen insgesamt: 15.892 Millionen Stück
Wert der Transaktionen:
insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).

In der Tat handelt es sich hier um eine gewaltige Summe. Und doch. Kann es evtl. sein, dass bei vielen dieser Transaktionen der eigentliche Überweisungsbetrag doppelt gezählt wurde - einmal vom Konto des Zahlenden weg zur Bundesbank (bzw. privaten Organisationen) und dann ein weiteres Mal von dort aus zu dem Konto des Empfängers? Leider kann ich momentan nicht auf den Link zugreifen. Vielleicht wäre ich dann jetzt ein wenig schlauer.


>PS: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 enthalten ist.

Divinum: Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.

Hier habe ich mich wohl ziemlich unklar ausgedrückt. Besser wäre wohl gewesen: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 (enthalten ist) durch Einbezug der „gesamten“ Sichteinlagen berücksichtig wird. Wäre dies für Dich so ok?

LG

katzama

-->Hallo Liated,

Liated: Ich finde, dass Divinum und Tassie gut geantwortet haben. Aber ich möchte noch einiges ergänzen.

In der Tat konnte ich aus unseren Gesprächen interessante Schlüsse ziehen.


Liated: Hingegen: Man muss sich m.E. von der Vorstellung lösen, dass Banken wegen den Nichtbanküberweisungen bzw. Interbank-Geschäften untereinander immer die ZBGM benötigen.(Wie es oft in der VWL-Literatur vorgegaukelt wird).
Die Zentralbanken haben private Konkurrenten sogen. Clearinghouses, die Netting-Services anbieten (Beispielsweise Euro-1 in Europa, Telekurs AG in der Schweiz).

Ich muss gestehen, dass ich mich bei der evtl. nun folgenden Diskussion nun auf „Neuland“ begebe. Um dieses System besser verstehen zu können, bitte ich Dich um Beantwortung folgender Fragen.

Liated: Der restliche Drittel des Massenzahlungsverkehrs(MZ) in Schweiz wird entweder rein Bankintern abgewickelt. Oder von Bank zu Bank, aber nicht direkt via ZBGM, sondern der MZ wird von der Telekurs AG durch multilaterales Netting gegeneinander aufgerechnet. Und der so verdichtetr Saldo wird am Tagesende via ZBGM von Schuldnerbank zur der Gläubigerbanken via aus- bzw. via ZBGM umgebucht; sogen. Settlement. (Vgl. Fritz Klein et al., Klaus Spremann)

Die Banken geben ihre MZ (Überweisungen), vermutlich bereits vorsortiert nach Empfängerbanken, z.B. an die Telekurs AG weiter, welche die von verschiedenen Banken hereinkommenden MZ nochmals nach Empfängerbanken sortieren und bündeln, um sie dann über die Zentralbankguthaben dem jeweiligen Bankkonto gutzuschreiben bzw. dieses zu belasten?
Bedeutet dies, dass die Clearinghouses, durch das Bündeln der MZ nach Empfängerbanken, den Banken eine Dienstleistung anbieten, selbst aber nicht in den eigentlichen Geldfluss involviert sind?


Liated: Zum Schluss eine persönliche Anmerkung, die mir wichtig ist: Auch wenn ich mich nicht als Christ bezeichnen kann (dazu habe ich zu viele Sünden begangen, wie Wohllust, Völlerei etc;-), so lässt mir Netting, Skontration, oder wie immer man das nennen will, keine Ruhe. Es erinnert mich an 'Schuldenerlass', der schon zu biblischen Zeiten ein Thema war. Vielleicht müssten wir alle -auch Banker, erfolgreiche Unternehmer- ernsthaft darüber nachdenken, ob 'Skontration' bzw 'Netting' nicht auch die Gesellschaft als Ganzes, sowie den Staat mit einschliessen sollte, um den Aufschuldungsexzess in unserer Gesellschaft sozusagen 'zu skontrieren'; sprich"herunter zu holen".

Warum erinnert Dich „Netting“ an Schuldenerlass und wie könntest Du Dir vorstellen, dass durch Einbeziehung der Gesellschaft als Ganzes sowie den Staat, der Aufschuldungsexzess herunter geholt werden könnte?

LG

katzama

-->Guten Abend Tassie,

vorab möchte ich Dir einen Link über die Bankbuchhaltung geben. Dort könntest Du evtl. Gesagtes vergleichen. http://www.jens-koopmann.de/content/view/131/81/ Es ist dort u.a. ersichtlich, dass die Bank die Einzahlung der Kunden auf einem Kundenkonto, Skontren genannt (siehe erwähnte Offene-Posten-Liste) im Haben! bucht. Ich hoffe, dass wir uns nun in unseren Gesprächen ein wenig nähern, um gemeinsam vorwärts schreiten zu können.


Tassie: So ist es, die MFIs vermoegen Kredit (sic!) ausschliesslich in Form von"Buchgeld" der Sichteinlagen der MFI-Kunden"schoepfen", hierbei vorausgesetzt, dass fuer eine solche Schoepfung jeweils das Interesse und der Bedarf seitens der Kunden einer Geschaeftsbank, dem Publikum des MFI besteht.

Wie ich bereits an Divinum schrieb, schöpfen laut ZB auch die Banken Geld. Warum dies so ist, wird aus folgenden Worten der ZB etwas klarer: Das in einer Gesellschaft allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel, das unterschiedliche Geldformen annehmen kann. Als Geld bezeichnet man üblicherweise die Verbindlichkeit einer Bank gegenüber einer Nichtbank, also z. B. Bargeld oder eine Einlage. Wir sollten, wenn wir den Begriff „Geldschöpfung“ verwenden, uns auch im Klaren darüber sein, was die Allgemeinheit darunter versteht. Wir selbst sollten uns ebenfalls klar darüber sein, dass darunter nicht nur das Bargeld und die Zentralbankguthaben fallen, sondern auch Verbindlichkeiten der Banken gegenüber Nichtbanken.


Tassie: Wie auch immer Kredit auf den Sichteinlagekonten des Publikums bei den MFIs entstand (z.B. durch Bargeldeinzahlungen des Publikums, durch Ueberweisungsverkehr ausschliesslich auf der Ebene der Sichteinlagekonten oder durch Kreditschoepfungsvorgaenge der MFIs fuer das Publikum), die gesamten ausschliesslich hieraus herzuleitenden Forderungen und Verbindlichkeiten sowohl der MFIs wie auch des Publikums erstrecken sich ausschliesslich auf dieser Ebene der Kunden-Sichteinlagekonten und der dagegen stehenden Passiva-Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFI-Bilanzen, nicht hingegen auf Forderungen und/oder Verbindlichkeiten auf Geld (sic!), naemlich ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben der MFIs)!

Bitte studiere hierzu obigen Link. Die Kunden-Sichteinlagekonten befinden sich auf der Passivseite. Deren Endbestände werden in der Bilanz auf die Passivseite des Konto`s Verbindlichkeiten gegenüber Kreditoren (Kunden) übertragen. Diesem Konto stehen auf der Aktivseite der Kassenbestand, das Zentralbankguthaben aber auch weitere Forderungen an Debitoren (Schulden der Bankkunden) gegenüber.


Tassie: Basierend auf den vorliegenden Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs und deren diesbezuegliche"Kunden-Verbindlichkeiten" mit ihren Inhalten Kredit (sic!), eine einseitige Forderung auf Geld (sic!), naemlich ZB-Geld ausschliesslich in Form von Bargeld, besteht nur auf Seiten des Publikums als seine ausuebbare zwangsfreie Option, der wunschgemaess die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs auf eine zeitlich angemessene kurzfristige Bargeldauszahlung an das Publikum gegenuebersteht!. Eine solche optionelle Forderung auf Geld (sic!), naemlich ausschliesslich in Form von Bargeld aus dem Publikum, besteht seitens der MFIs nicht!

Richtig, wobei ich den Gesetzestext zu „zeitlich angemessene kurzfristige“ nicht kenne.


Tassie: Aufgrund vorliegender Regeln und Handhabungen im Hinblick auf das Geld (sic!) in Form von ZB-Bargeld im Publikum wie auch bei den MFIs, welches voellig asynchron zum Kreditsystem der Sichteinlagekonten des Publikums einerseits und den diesbezueglichen"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits verlaeuft, ist eine direkte Gegenueberstellung der Geldsystematik in Form von ZB-Bargeldern in Haenden der MFIs und dem Publikum einerseits der Kreditgeldsystematik in Form der Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und den"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs andererseits aufgrund der Asynchronitaet beider Systematiken nicht moeglich.

Nein, s.o..


Tassie: Diese gesamten obigen Strukturen und Handhabungsweisen sind durchaus im Sinne der MFIs, wird ihnen doch dadurch ermoeglicht, Kreditschoepfung und Kredithandling/-Management mit Exklusiv-Gewinn zu betreiben, ohne dass ZB-Gelder in welcher Form auch immer (Bargeld, ZB-Guthaben) sowohl in ihren Betragshoehen wie auch in ihrer Existenz per se staendig exakt dagegen stehen muessen!, konkret hat das zur Folge, dass dann, und nur dann, und nur insoweit die MFIs den temporaeren optionellen Bargeldanforderungen aus dem Publikum einerseits wie auch ihrem ZB-Guthaben-Management zwecks Inter-MFI-Zahlungsausgleichen andererseits kostenaufwaendig Rechnung tragen muessen.
Allein im Hinblick auf die sog. Konsumentenkredite war und ist das ein Bombengeschaeft der MFIs!

Tassie dadurch, dass jedes von den Banken ausgegebene Geld automatische wieder zu den Banken zurückkehrt, denn nur diese können letztendlich die hierfür eingesetzten Sicherheiten bei der ZB mit Geld wieder auslösen, ist es für die Banken ein einfaches Spiel, sich diesen Kreislauf zu Nutze zu machen. Mit einem Teil des zurückkehrenden Geldes werden nicht die für dieses Geld eingesetzten Pfänder ausgelöst. Stattdessen wird dieses Geld an Kunden weiter verliehen. Die Banken ersparen sich dadurch die Zahlung der Leitzinsgebühr und erhalten im Gegenzug von mehreren Kunden Zinszahlungen. Ein einträgliches Geschäft möchte ich meinen.


Tassie: Zweifellos, sobald ein Bankkunde eine Bargeldauszahlung wuenscht oder seine Ueberweisung auf dem Inter-MFI-Zahlungswege stattfinden muss, weil die Kunden-Sichteinlagekonten des Zahlungssenders und des Zahlungsempfaengers bei 2 verschiedenen MFIs bestehen, dann bedarf es der Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern, einmal in Form von Bargeld und zum anderen in Form der ZB-Guthaben der MFIs.
Solange jedoch eine Ueberweisung eines Bankkunden mit ihm als Zahlungssender und dem Zahlungsempfaenger zwischen den beiden Sichteinlagekonten nur innerhalb ein und des gleichen MFI deshalb bleibt, weil Zahlungs-Sender wie -Empfaenger Inhaber ihrer Sichteinlagekonten bei gleicher Geschaeftsbank sind, dann erfolgt keine Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern wie auch immer!

Richtig.


Tassie: Genau diese Struktur und Ablauf brachte und bringt doch den MFIs ihr Bombengeschaeft mit den sog. Konsumentenkrediten, weil den gesamten verzinsbaren Kreditlaufzeiten einerseits nur geringer Kostenaufwand durch temporaeres Einschalten der ZB mit ihren ZB-Geldern andererseits entgegen steht: Konsumentenkredite werden zumeist bei der gleichen Geschaeftsbank abgewickelt, bei der der Bankkunde gleichzeitig auch sein Lohn-/Gehaltskonto, gefuehrt als Sichteinlagenkonto, eingerichtet hat, was zur Folge hat, dass die gesamte Rueckzahlung aus dem kreditierten Darlehen ueber dessen volle Laufzeit ohne jegliche Einschaltung der ZB mit ihren ZB-Geldern deshalb stattfinden kann, weil letzterer Part ja ohnehin im Hinblick auf die Ueberweisung des Lohns/Gehalts des Bankkunden ggf. die Einschaltung der ZB erfordert!

Eine Bank ähnelt sehr einem Magneten. Das meiste Geld kann sich nicht von diesen Magneten lösen, wie die Zahlungen von Bank zu Bank, sprich Überweisungen. Das Bargeld wiederum sucht, sofern es nicht als Konsum-/Investitionsmittel benötigt wird, eine Anlagemöglichkeit, welche die Banken in verschiedenen Formen anbieten und findet so zurück zu seinem Ausgangspunkt. Dies wissen die Banken zu ihrem Vorteil zu nutzen, wie ich bereits oben schrieb.


>>Katzama: Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten.
>Ja, genau.
>>Katzama: Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.
>Sehr richtig. So ist es.

Tassie: Wiederum mein Jein.
Um nicht einem tendenzioesen Bargeldzwang zu verfallen, der konsequent betrieben die Gestalt eines Bargeldsyndroms anzunehmen vermag, sollte den strukturellen Prioritaeten der Bargeldsystematik und der ZB-Guthabensystematik Rechnung getragen werden.
Gemaess deren Beachtung erfolgt zunaechst in jedem Falle die Gutschrift des betreffenden Betrages aus Pfandeinreichung auf dem ZB-Guthabenkonto des MFI, weil auch hier, wie bei den Kunden-Sichteinlagekonten bei den MFIs, das Bargeldmanagement voellig asynchroner Behandlung nicht nur unterstellt ist sondern unterstellt sein muss, was zur Folge hat, dass die Emission von Bargeld seitens der ZB an die MFIs unter gegenzuegiger Verrechnung auf deren ZB-Guthabenkonten nur dann erfolgt, weil und wenn ein Bedarf auf Bargeld seitens der MFIs deshalb und insoweit besteht, als dass das Publikum seine zwangsfreien Optionen auf Bargeld in zeitlicher Beliebigkeit ausuebt, denen die verpflichtende Verbindlichkeit der MFIs zur Bargeldauszahlung in zeitlich angemessenem kurzen Rahmen entgegen steht.

Ich wüsste nicht Tassie, wie ich durch meine obigen Worten einem tendenziösen Bargeldzwang mit seinen evtl. folgenden Symptomen verfallen könnte.
Stellst Du Dir die Verrechnungsbuchung für folgende Worte: „...., dass die Emission von Bargeld seitens der ZB an die MFIs unter gegenzuegiger Verrechnung auf deren ZB-Guthabenkonten“innerhalb der ZB-Konten.... wie folgt vor: Zentralbankguthaben (s) an Bargeld (h) und wenn ja, benötigt die ZB noch eine weitere Buchung um diese Banknoten der Bank zur Verfügung stellen zu können?


>>Katzama: M0 besteht aus Banknoten und Zentralbankguthaben. Auf dieses Geld kann sofort zugegriffen werden.
>Ja, genau. Hierzu kann noch ergänzend angemerkt werden, dass die"sofortige Zugriffsmöglichkeit" hier zu unterscheiden ist von der"sofortigen Fälligkeit" von den Sichteinlagen aus M1.
>>Katzama: Es befindet sich auf der Aktivaseite der Banken und steht einem Teil der sofort fälligen Sichteinlagen, als Verbindlichkeit im Passiva bei den Banken gebucht, gegenüber.
>Stimmt.

Tassie: Mit einer kleinen Korrektur zwecks Klarblick stimme ich zu, naemlich:"...und steht einem Teil aus sofort fälligen Sichteinlagen...".
Dieser Klarblick soll ganz deutlich machen, dass die Kreditsystemmatik zwischen MFIs und Publikum einerseits und der ZB-Geldsystematik zwischen der ZB und den MFIs andererseits keine direkten 1:1 Relationen gegenueberstehen, was den MFIs einerseits im Hinblick auf deren Kreditsystematik (Kunden-Sichteinlagekonten des Publikums und die entgegenstehenden"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs) gute Geschaefte fallweise gerade auch ohne die Einschaltung der ZB mit deren ZB-Geldern in welcher Form auch immer ermoeglicht, und ihnen andererseits ein kostenguenstiges ausgefeiltes Management im Hinblick auf die Geldsystematik der ZB moeglich macht (kostenoptimiertes Management der MFIs seitens ihrer ZB-Guthabenkonten als primaeres Geld-Instrument ohne Zeitverzug (Latency, Latenz) aus physikalischen Gruenden, daran aufgehaengt das asynchrone Management der MFIs seitens ihres Bargeldbedarfs als sekundaeres Geld-Instrument mit Zeitverzug aus physikalischen Gruenden, wobei sie in dieser Angelegenheit von der zwangsfreien Optionsausuebung auf Bargeld aus dem Publikum in dessen voelliger Abhaengigkeit im Obligo stehen.

Oh Gott Tassie. Wo ist denn die schließende Klammer? Ich dachte, die kleine Korrektur hört gar nicht mehr auf. ;-)
Bedeutet dies, wenn ich das Wörtchen „der“ benutze, dass ich denken könnte, dass sich die Kreditsystemmatik zwischen MFIs und Publikum einerseits und der ZB-Geldsystematik zwischen der ZB und den MFIs andererseits in einer direkten 1:1 Relationen gegenueberstehen?


>>Katzama: Bei M1 handelt es sich um die im freien Umlauf befindlichen Banknoten und die sofort fälligen Sichteinlagen, mit denen, sofern die Banken in gleicher Höhe Bargeldbestände bzw. Zentralbankguthaben vorweisen können, sofort bezahlt (bar/überweisen) werden kann.
>Absolut.

Tassie: Vereinfacht kann man auch sagen, dass das Geldaggregat M1 sich zusammensetzt aus:
1. Posten"Banknoten im Umlauf" auf der Passivaseite der ZB-Bilanz (dabei voellig unbesehen, ob sich Banknoten im Publikum oder in den Kassen der MFIs befinden)
2. Die"Kunden-Verbindlichkeiten" der MFIs aus den entgegen stehenden Kundenforderungen der Sichteinlagekonten
M1 ist Geld/Kredit-Zahlungsmittel.

Zu 1. Ich hoffe, Du gibst mir recht, dass die Banknoten, welche sich in den Kassen der MFIs befinden, ein Teil des Bargeldumlaufs sind. Einem Teil der Sichteinlagen (Passiv) stehen diese Banknoten auf der Aktivseite in der Bankbilanz gegenüber. Wenn Du nun M1 ermitteln möchtest, musst Du entweder die Sichteinlagen um den Teil der sich in den Kassen der Banken befindlichen Banknoten kürzen, da ja die Banknoten ein Teil des Bargeldumlaufs sind. Erst dann kannst Du den Bargeldumlauf hinzu addieren. Die zweite Möglichkeit wäre, den Bargeldumlauf um die Banknoten, welche sich in den Kassen der Banken befinden und den Sichteinlagen gegenüber stehen, zu kürzen und dann die Sichteinlagen hinzuzuaddieren.
Zu 2. Kundenforderungen der Sichteinlagekonten stehen bei den MFIs auf der Gegenseite der Kunden-Verbindlichkeiten der MFIs?


>>Katzama: Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, stehen allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen gegenüber. Diese Forderungen müssen erst als Pfand bei der ZB eingesetzt werden um im Gegenzug Banknoten bzw. Zentralbankguthaben zu erhalten.
>Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können.
Tassie: So ist es, zumindest teilweise vermoegen die MFIs ueberhaupt keine Pfaender in Ermangelung derselben bei der ZB einzureichen, soweit z.B. obige Konsumentenkredite in den Kunden-Sichteinlagekonten enthalten sind und dabei keinerlei sachdingliche Besicherungen dahinter stehen.
>Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken.

Tassie: Exakt, nicht mehr aber auch nicht weniger.

>Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden.

Tassie: Richtig, und hinter den Forderungen des Publikums stehen dessen Absichten wie auch immer bezahlen zu koennen.

>Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).

Bitte Tassie, lies genau, was ich geschrieben habe und zwar: „Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben, „stehen“ allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen „gegenüber“.“!!


Tassie: Forderungen gegenueber Kreditnehmer?
Pfaender der Kreditnehmer!

Forderungen gegenüber den Kreditnehmern, welche durch deren Pfänder abgesichert wurden.


>>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.
>Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.

Tassie: Ja, da jedoch die ZB ihren gesamte ZB-Gewinn abzueglich ihrer ZB-Betriebskosten eines jeden Steuerjahres vollstaendig dem Finanzminister ueberwenden muss darf begrifflich getrost von einer Steuer die Rede sein.

Und da mit der Steuer u.a. die Schuldzinsen des Staates beglichen werden und diese Zahlungen in so manchem Geldbeutel verschwinden, nennen wir sie vielleicht doch lieber Geldbeutelverschwindibuszinssteuergebühr. ;-)


Tassie: Ja, das ist richtig, der Umkehrschluss hieraus allerdings, dass naemlich der Wirtschaftskreislauf im Hinblick auf alle Forderungs-/Verbindlichkeitspaare nur mit M0 durchstroemt und mit diesem Geldmengenaggregat M0 ausschliesslich gezahlt (bar/überweisen) wird, ist nicht zulaessig, weil falsch.
Bezahlt wird immer mit den Mitteln des Geldmengenaggregats M1.
Deshalb:
Geld = STZM + GZ
Kredit = STZM + GZ
STZM + GZ = Geld + Kredit

Wie kann man mit einer Sichteinlage, welche ja Bestandteil von M1 ist, bezahlen? Im Geldkreislauf befindet sich M0. Das Geld M0 fließt zwischen M1 von einem Sichtkonto zu dem Anderen. M0 ist das Geld, welches die Geldmenge M3 auf- aber auch wieder abbauen kann.
Geld = GZ, STZM, Konsummittel, Investitionsmittel, usw.
Kredit = Beleihung von Eigentum und Einkommen,

LG

katzama

-->>>Divinum: Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will. Wenn sie einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen). Erst wenn der Kreditnehmer sich das Zentralbankgeld auszahlen lässt oder es sonstwie verwendet, hat die Bank eine Forderung auf Rückzahlung des Zentralbankgeldes gegen den Kreditnehmer und der Kreditnehmer entsprechend eine Verbindlichkeit das Zentralbankgeld an die Bank zurückzuzahlen.
<font color="blue">>Katzama: Die ZB beschreibt die Geldschöpfung wie folgt:</font>
Geldschöpfung:"Vermehrung der Geldmenge durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen Geldes. Hauptquelle der Geldschöpfung ist heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive Geldschöpfung): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche Geldmenge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteht auch auf diese Art neues Geld (passive Geldschöpfung). Mit der Geldschöpfung der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein bestimmter Teil des neu geschaffenen Bankengeldes in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bank-einlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen Geldschöpfungsprozess beeinflussen."

Hallo Katzama,

wenn die Bundesbank von"Geldschöpfung der Geschäftsbanken" spricht, so meint sie in Wirklichkeit"<font color="red">Kreditgeschäfte</font> der Geschäftsbanken". Da wird nichts"geschöpft" sondern"vermittelt". Die Bundesbank drückt sich hier terminologisch falsch aus. Hört sich jetzt vielleicht ein bisschen krass an, ist aber so. So sagte zum Beispiel Prof. Dr. Werner Ehrlicher (Geldtheoretiker Uni-Freiburg) 1991 sehr treffend: "Ich glaube, man muß sich über Definitionen irgendwann mal einigen. Man kann natürlich die Dinge dauernd durcheinanderwerfen, so daß der eine als Geld, was der andere als Vermögen und der dritte als Kredit bezeichnet." Ich rezitiere deshalb mal zur Erklärung dessen, was die Bundesbank sagen will, obigen Text mit von mir veränderten Begriffen (in rot markiert):

<font color="red">Kreditgeschäfte</font>:"Vermehrung de<font color="red">s Kreditvolumens</font> durch Aktiv- und Passivgeschäfte des Bankensystems, d. h. Schaffung zusätzlichen <font color="red">Kredits</font>. Hauptquelle der <font color="red">Kreditgeschäfte sind</font> heute die Kreditgewährung der Geschäftsbanken (aktive<font color="red">s Kreditgeschäft</font>): Dem Kreditnehmer wird ein Sichtguthaben (Sichteinlagen) in Höhe des aufgenommenen Kredites eingeräumt, wodurch die gesamtwirtschaftliche <font color="red">Kredit</font>menge unmittelbar steigt. Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteh<font color="red">en</font> auch auf diese Art <font color="red">neue zur Kreditvergabe geeignete Bankeinlagen</font> (passive<font color="red">s Kreditgeschäft</font>). Mit der <font color="red">Kreditvergabe</font> der Banken erhöht sich zugleich deren Bedarf an Zentralbankgeld: Zum einen wird in aller Regel ein bestimmter Teil des neu geschaffenen Banken<font color="red">kredits</font> in Bargeld umgetauscht, zum anderen wachsen mit den Bankeinlagen auch die Mindestreserveverpflichtungen der Geld- und Kreditinstitute. Durch Gestaltung der Zinskonditionen und sonstigen Bedingungen, zu denen die Notenbank laufend Zentralbankgeld bereitstellt, kann sie mittelbar den gesamtwirtschaftlichen <font color="red">Kreditmarkt</font> beeinflussen."

So einfach verständlich kann ein Text sein, wenn man die richtigen Begriffe verwendet. Ich will aber noch einmal auf die beiden Begriffe"passive Geldschöpfung (Schaffung von Bankeinlagen)" und"aktive Geldschöpfung (Kreditvergabe)" eingehen damit klar wird, dass die Banken kein Geld schöpfen. Wenn die Bundesbank von"passiver Geldschöpfung" spricht, dann meint sie damit, dass die Nichtbanken neue Bankeinlagen schaffen, indem sie zum Beispiel auf ihr Konto Bargeld einzahlen. Vereinfachtes Beispiel: Wenn ein Bankkunde auf sein neu eingerichtetes Konto bei der neu eröffneten Bank 10.000,- Euro einzahlt, dann passiert folgendes:

Vor der Einzahlung hat der Kunde:
+ 10.000,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Nach der Einzahlung hat der Kunde:
+/- 0,- Euro Bargeld
+ 10.000,- Euro Bankvermögen (Forderungen gegenüber Geschäftsbank)
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+/- 0,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro Bargeld
- 10.000,- Euro Bankvermögen (Verbindlichkeiten gegenüber Bankkunden)

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also jemand Bargeld in eine Bankeinlage umwandelt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Schauen wir uns nun die sogenannte"aktive Geldschöpfung" der Banken an. Wenn die Bank einem Neukunden einen Kredit in Höhe von 10.000,- Euro gewährt, dann passiert folgendes:

Vor der Auszahlung hat der Kunde:
+/- 0,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat der Kunde:
+ 10.000,- Euro Bargeld
- 10.000,- Euro Bankvermögen (Verbindlichkeiten gegenüber Geschäftsbank)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro Bargeld
+/- 0,- Euro Bankvermögen
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
- 10.000,- Euro Bargeld
+ 10.000,- Euro Euro Bankvermögen (Forderungen gegenüber Bankkunden)

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken.

<font color="blue">>Katzama: Laut ZB schöpfen sogar vorwiegend die Geschäftsbanken Geld. Da die Sichteinlagen sofort fällig sind, kann man mit den Sichteinlagen ihrer Ansicht nach ja jederzeit auf die darauf gutgeschriebenen Gelder in Form von Barabhebungen oder Überweisungen zugreifen. Das aber die Geschäftsbanken nicht über ausreichende Kassenbestände bzw. Zentralbankguthaben verfügen um zeitgleich allen Sichteinlagekunden Bargeld bzw. Zentralbankguthaben zur Verfügung stellen zu können, verschweigt man uns bzw. wir müssen uns diese Information selbst zusammen klauben. Besser ist es wohl für uns, bei der Geldmenge M1 von Geld auszugehen. Mit dieser können wir ja dann unsere weiteren Überlegungen anstellen.:-( Ich bin der Ansicht, dass sich Geld aus den Münzen, den Banknoten und den Zentralbankguthaben zusammen setzt. Dieses kann aber nur von der ZB geschöpft (außer Münzen) werden.</font>

Ja, in der Tat. Ich will das auch noch einmal etwas näher ausführen. Es ist deshalb ausschließlich Zentralbankgeld echtes Geld und Bankeinlagen"Geldderivat", weil nur Zentralbankgeld die Zahlungsmittelfunktion besitzt. Mit Bankeinlagen kann man nicht bezahlen, man kann sie nur gegeneinander aufrechnen (clearen). Dies trifft vor allem auf die Sichteinlagen aus M1 zu. Deshalb ist M1 auch nicht das richtige Geldmengenaggregat, sondern das richtige Geldmengenaggregat lautet M0 oder mit anderen Worten Zentralbankgeld. Zentralbankgeld ist das Mittel, das zur Schuldentilgung (Zahlung) gilt. Bei Bargeld ist die Sache für jeden klar, weil jeder das aus seinem Alltagsleben kennt. Mit Zentralbankguthaben haben jedoch nur die MFIs und eben nicht jeder zu tun. Deshalb ist es hier wichtig den Unterschied zwischen Aufrechnung (Clearing, Netting) und bargeldloser Zahlung (Brutto-Zahlung, Gross Settlement) zu kennen. Dann wird man sehen, dass nur Zentralbankguthaben"fliesst", d.h. von Bank A nach Bank B transferiert bzw. umgebucht wird. Zentralbankgeld kann auch nur die Zentralbank emittieren, somit schöpft auch nur die Zentralbank Geld.

>>Divinum: Nein, ich bin der Ansicht, dass die Banken nicht die Sichteinlagen ihrer Kunden bei der ZB hinterlegen können. Sichteinlagen sind eine Verbindlichkeit der Bank an die Nichtbanken. Diese Verbindlichkeiten können jederzeit von den Nichtbanken eingefordert werden. Aus diesem Grunde können die Banken das nicht einfach als Notenbanksicherheiten benutzen. Das, was die Banken bei den Zentralbanken hinterlegen, sind meistens ihre eigenen Forderungen gegenüber Kreditnehmern (z.B. Pfandbriefe).
<font color="blue">>Katzama: Ich schrieb nicht, dass die Sichteinlagen selbst als Pfand eingesetzt werden, sondern: „Da die Höhe von M0 geringer ist als die Summe der Sichtguthaben,"stehen" allerdings einem großen Teil der Sichtguthaben bei der Bank verschieden fällige Forderungen"gegenüber".“ Somit stehen den Sichtguthaben auf der Passivseite der Bank Forderungen aus M2 und wohl auch aus M3, aber nicht aus M1 auf der Aktivseite gegenüber.</font>

Oh entschuldige, hatte ich anders verstanden.

>>Katzama: Die Banken müssen für das Zentralbankguthaben und für das Bargeld an die ZB Zinsen zahlen.
>Divinum: Inhaltlich völlig richtig. Zu beachten wäre begriffstechnisch nur, dass der"Leitzins" kein echter Zins ist, sondern eine Gebühr. Ein Zins wird vertraglich zwischen zwei gleichberechtigten Vertragspartnern vereinbart, eine Gebühr wird von einem Hoheitsträger hoheitlich, also einseitig, festgesetzt.
<font color="blue">>Katzama: Was hältst Du von folgender Definition: „Leitzinsgebühr“?
>Zins = Betrag mal x % mal x Tage geteilt durch 365 Tage;
>Gebühr = Festsetzung von Hoheitsträger;</font>

Um ehrlich zu sein, ich finde die Definition nicht sonderlich gut. Entweder man hat einen Zins oder eine Gebühr, aber nicht beides gleichzeitig. Meinetwegen kann man weiterhin dazu Leitzins sagen, es sollte nur klar sein, dass das symbolisch zu verstehen ist. Der Leitzins heißt deshalb Leitzins, weil die Zentralbanken damit Einfluss auf das allgemeine Zinsniveau nehmen wollen. Der Einfluss wird jedoch immer geringer, je größer das Kreditvolumen in einem Währungsraum wird. Während also in den 50ern noch der Begriff"Leit-zins" symbolisch gesehen gerechtfertigt war, weil er bestimmenden Einfluss auf das allg. Zinsniveau genommen hat, konnte man in den 90ern eigentlich nur noch von einem"Einfluss-zins" reden. Heute nimmt hat der Leitzins eigentlich überhaupt gar keinen Einfluss mehr auf das Zinsniveau. Deswegen ist der ganze Wirbel um die"Leitzinserhöhungen" bzw. -senkungen in meinen Augen nur noch absolut lächerliches Kasperletheater. So sagt auch der Ã-konom Gerhard Fels (Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft): "Es gehört zu den Grundirrtümern der geldpolitischen Diskussion, in der Notenbank die Instanz zu sehen, die die Höhe der für die Volkswirtschaft relevanten Zinsen bestimmt. Sie kann das Zinsniveau allenfalls kurzfristig beeinflussen, und auch das nicht entgegen den Marktkräften." Oder Helmut Hesse, Präsident der Landeszentralbank in Niedersachsen im Sommer 1992: "Die Leitzinsen haben sicher das höchste Niveau in der Geschichte der Bundesrepublik erreicht. Sie waren aber auch noch nie so unwirksam wie heute." Rein sachlich gesehen würde ich den"Leitzins" als"Geldemissionsgebühr" oder besser noch als"Geldnutzungsgebühr" bezeichnen, denn es ist eine Gebühr, die die Banken für den Zeitraum der Geldnutzung an die Zentralbank zahlen müssen. Während die Höhe des zu emittierenden Geldes im Rahmen dessen, was geldpolitisch adäquat ist, zwischen Zentralbank und MFIs vereinbart werden (in Form von Repo-Geschäften) (MFIs können bieten, müssen aber nicht), wird der Leitzins als Mindest-Reposatz festgelegt (Mindestsatz muss gezahlt werden).

>Divinum: Ja, das ist daraus tatsächlich nicht ersichtlich. Es gibt aber Statistiken darüber, welche Geldsummen bargeldlos transferiert/verrechnet werden. So wurden im Jahr 2005 folgende bargeldlose Zahlungen bzw. Verrechnungen durchgeführt. [...] insgesamt erreichten die Transaktionen einen Wert von 35.187 Milliarden Euro. Hört sich für mich unglaublich an, steht aber so in der Statistik (Deutsche Bundesbank - Statistik über den Zahlungsverkehr in Deutschland (Stand: Oktober 2006 Pdf). Siehe vor allem Tabelle 6 und 7).
<font color="blue">>Katzama: In der Tat handelt es sich hier um eine gewaltige Summe. Und doch. Kann es evtl. sein, dass bei vielen dieser Transaktionen der eigentliche Überweisungsbetrag doppelt gezählt wurde - einmal vom Konto des Zahlenden weg zur Bundesbank (bzw. privaten Organisationen) und dann ein weiteres Mal von dort aus zu dem Konto des Empfängers? Leider kann ich momentan nicht auf den Link zugreifen. Vielleicht wäre ich dann jetzt ein wenig schlauer.</font>

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und bin der Ansicht, dass das die Zahlen wahrscheinlich doch nicht übertrieben sind. Man muss berücksichtigen, dass es sich hier ja nicht um eine Bestandsgrösse sondern um eine Flussgrösse handelt. Wenn man bedenkt wieviel Steuerzahlungen jedes getätigt werden und wieviele Löhne und Gehälter monatlich überwiesen werden und wieviele Transferleistungen der Staat tätigt usw., dann kommt das schon hin.

>>Divinum: Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.
<font color="blue">>Katzama: Hier habe ich mich wohl ziemlich unklar ausgedrückt. Besser wäre wohl gewesen: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 (enthalten ist) durch Einbezug der „gesamten“ Sichteinlagen berücksichtig wird. Wäre dies für Dich so ok?</font>

Keine Ahnung ob wir in dem Punkt aneinander vorbeireden. Ich möchte es noch ausführlicher darstellen. Nehmen wir an in Währungsraum A existieren folgende Geldmengenbestände:

Emittiertes Zentralbankgeld:

Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Emittiertes Zentralbankgeld insgesamt: 80 Milliarden Euro

Anmerkung: Das, was die Zentralbank als"Basisgeld" bezeichnet enthält übrigens auch nicht die Kassenbestände der MFIs, sondern nur die umlaufenden Banknoten, also die Banknoten, die den Bankensektor verlassen haben.

------------------

Der Bestand an Sichteinlagen beträgt:
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Sichteinlagen insgesamt: 500 Milliarden Euro

Nehmen wir die obigen Zahlen als Grundlage, dann sieht die Geldmenge M1 so aus:

Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Geldmenge M1 insgesamt: 450 Milliarden Euro

Folgende Bestände werden bei der Berechnung der Geldmenge M1 nicht beachtet:

Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro

Unter den Tisch gefallen insgesamt: 130 Milliarden Euro

Diese 130 Milliarden Euro sind nicht in M1 enthalten, also in M1"nicht existent". Die Europäische Zentralbank definiert M1 als "Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs)"

<font color="blue">>LG - katzama</font>

MfG - Divinum

-->Hi,

vielleicht waren die Begriffe im vorherigen Beitrag etwas missverständlich, vielleicht hört sich das so besser an:

"Wenn die Bundesbank von"passiver Geldschöpfung" spricht, dann meint sie damit, dass die Nichtbanken neue Bankeinlagen schaffen, indem sie zum Beispiel auf ihr Konto Bargeld einzahlen. Vereinfachtes Beispiel: Wenn ein Bankkunde auf sein neu eingerichtetes Konto bei der neu eröffneten Bank 10.000,- Euro einzahlt, dann passiert folgendes:

Vor der Einzahlung hat der Kunde:
+ 10.000,- Euro (Bargeld)
+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Bank)
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Nach der Einzahlung hat der Kunde:
+/- 0,- Euro (Bargeld)
+ 10.000,- Euro (Forderungen gegenüber Bank)
Gesamtvermögen: + 10.000,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+/- 0,- Euro (Bargeld)
+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Kunden)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro (Bargeld)
- 10.000,- Euro (Verbindlichkeiten gegenüber Kunden)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also jemand Bargeld in eine Bankeinlage umwandelt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Schauen wir uns nun die sogenannte"aktive Geldschöpfung" der Banken an. Wenn die Bank einem Neukunden einen Kredit in Höhe von 10.000,- Euro gewährt, dann passiert folgendes:

Vor der Auszahlung hat der Kreditnehmer:
+/- 0,- Euro (Bargeld)
+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Bank)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat der Kreditnehmer:
+ 10.000,- Euro (Bargeld)
- 10.000,- Euro (Verbindlichkeiten gegenüber Bank)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Vor der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
+ 10.000,- Euro (Bargeld)
+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Nach der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
- 10.000,- Euro (Bargeld)
+ 10.000,- Euro (Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
Gesamtvermögen: 0,- Euro

Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."

PS: Falls jemand den Einwand erhebt, dass eine Bank nur eröffnet werden kann, wenn entsprechendes Startkapital vorhanden ist, so sage ich darauf, dass das irrelevant ist. Man könnte das auch so unter Einberechnung von weiteren monetären Vermögenswerten durchexzerzieren, das Ergebnis wäre dasselbe.

-->><font color="blue">>Katzama: Laut ZB schöpfen sogar vorwiegend die Geschäftsbanken Geld. Da die Sichteinlagen sofort fällig sind, kann man mit den Sichteinlagen ihrer Ansicht nach ja jederzeit auf die darauf gutgeschriebenen Gelder in Form von Barabhebungen oder Überweisungen zugreifen. Das aber die Geschäftsbanken nicht über ausreichende Kassenbestände bzw. Zentralbankguthaben verfügen um zeitgleich allen Sichteinlagekunden Bargeld bzw. Zentralbankguthaben zur Verfügung stellen zu können, verschweigt man uns bzw. wir müssen uns diese Information selbst zusammen klauben. Besser ist es wohl für uns, bei der Geldmenge M1 von Geld auszugehen. Mit dieser können wir ja dann unsere weiteren Überlegungen anstellen.:-( Ich bin der Ansicht, dass sich Geld aus den Münzen, den Banknoten und den Zentralbankguthaben zusammen setzt. Dieses kann aber nur von der ZB geschöpft (außer Münzen) werden.</font>

>Ja, in der Tat. Ich will das auch noch einmal etwas näher ausführen. Es ist deshalb ausschließlich Zentralbankgeld echtes Geld und Bankeinlagen"Geldderivat", weil nur Zentralbankgeld die Zahlungsmittelfunktion besitzt. Mit Bankeinlagen kann man nicht bezahlen, man kann sie nur gegeneinander aufrechnen (clearen). Dies trifft vor allem auf die Sichteinlagen aus M1 zu. Deshalb ist M1 auch nicht das richtige Geldmengenaggregat, sondern das richtige Geldmengenaggregat lautet M0 oder mit anderen Worten Zentralbankgeld. Zentralbankgeld ist das Mittel, das zur Schuldentilgung (Zahlung) gilt. Bei Bargeld ist die Sache für jeden klar, weil jeder das aus seinem Alltagsleben kennt. Mit Zentralbankguthaben haben jedoch nur die MFIs und eben nicht jeder zu tun. Deshalb ist es hier wichtig den Unterschied zwischen Aufrechnung (Clearing, Netting) und bargeldloser Zahlung (Brutto-Zahlung, Gross Settlement) zu kennen. Dann wird man sehen, dass nur Zentralbankguthaben"fliesst", d.h. von Bank A nach Bank B transferiert bzw. umgebucht wird. Zentralbankgeld kann auch nur die Zentralbank emittieren, somit schöpft auch nur die Zentralbank Geld.

Hallo Divinum,

ich zitiere Dich:

"... weil nur Zentralbankgeld die Zahlungsmittelfunktion besitzt. Mit Bankeinlagen kann man nicht bezahlen, man kann sie nur gegeneinander aufrechnen (clearen). Dies trifft vor allem auf die Sichteinlagen aus M1 zu. Deshalb ist M1 auch nicht das richtige Geldmengenaggregat,..."

Diese Ansicht ist ziemlich problematisch, und ich bin mit dieser Terminologie nicht einverstanden.

Die Funktionen Aufrechnen, Verrechnen oder Clearing treffen auch zwischen 2 Nicht-MFI-Geschaeftsparteien begriffstechnisch m.E. nur dann zu, wenn zwischen diesen beiden Finanztransaktionsendpunkten eine oder mehrere existierende Forderungen in ihrer urspruenglichen Form eine oder mehrere Modifikationen erfahren sollen, d.h. die Urspruenglichkeit der Forderung(en) bleibt/bleiben im Hinblick auf den faelligen Leistungsausgleich nicht erhalten.

Jedoch unbesehen ggf. noch anderweitiger haengender offener Forderungen, deren zusaetzliche Involvierung dann das Nutzen von Rechen- und Clearing-Begriffen rechtfertigen wuerde, bezahlt wird eine Forderung stets und immer nur dann und insoweit, als dass ein Zahlungsmittel, in welcher Form auch immer,
eine offene Forderung in ihrer Urspruenglichkeit unmodifiziert (teil)bezahlt.

Eine offene Forderung an A aus einer Rechnung von B wird seitens A ohne wenn und aber mit einem Zahlungsmittel/Schuldtilgungsmittel bezahlt, voellig egal dabei, ob der Rechnungsausgleich unter Nutzung von Bargeldmitteln oder Sichteinlagemitteln erfolgt, beide sind Zahlungsmittel, weil damit eine bestehende Schuld aus Forderung getilgt respektive bezahlt wird. Die Terminologie der bargeldlosen Zahlung ist eine bekannte wie oft genutzte Bestandsgroesse, dass im Gegensatz zu Bargeldmitteln als Zahlungsmittel die Sichteinlagen kein Zahlungsmittel sondern"Verrechnungsmittel" selbst dann sind, wenn Zahler und Zahlungsempfaenger Sichteinlagekonten bei der gleichen Geschaeftsbank unterhalten, und somit eigentlich doch nicht mehr bezahlt sondern verrechnet und/oder gecleared wird, das ist kaum mehr plausibel zu machen.

Dass die Mittel der Sichteinlagekonten kein Geld sondern Kredit und Option auf Bargeld sind, steht dem nicht entgegen, das sollte m.E. sogar zu plausiblem Allgemeinwissen gehoeren.

Eine grosse Problematik aus Anwendung von Begrifflichkeiten aller Art erwaechst zumeist dann, wenn in der Regel transparente jedoch unsichtbare System-Internas zur Bildung solcher extern benutzten Begrifflichkeiten herangezogen werden, die systemintern fast jederzeit oder doch zumindest mittelfristig gravierende Aenderungen erfahren koennen, ohne dass solches an den Aussenseiten der Schnttstellen ueberhaupt feststellbar ist.

Geradezu als Modell solcher Problem-Begrifflichkeiten mag folgende Uralt-Begriffskreation dienen:

Ein ehemaliger Berufskollege gab im Jahre 1970 das EDV-Technik-Kuerzel ISAM (Indexed Sequentiel Access Method) als Alias-Begriff fuer ein sog. Matchcodeverfahren fuer Kunden-/Interessenten-Namen und deren Adressen in Fachabteilungen meines damaligen Arbeitgebers bekannt, welches sich dieser inzwischen wohl voellig ausgestorbenen Computer-OS-internen Uraltmethode der index-sequentiellen Zugriffsmethode auf Platten bediente.

Im Jahre 1985 bezeichneten diese Fachabteilungen ihre diesbezueglichen Arbeitsvorgaenge immer noch mit ISAM, obwohl die darunter liegende Technik schon wenige Jahre zuvor durch ein DBMS (Data Base Management System) ersetzt worden war, sie machten auch 1994 noch ISAM, und da sie noch nicht verstorben sind machen sie vermutlich auch heute noch ISAM.

>MfG - Divinum

Gruss!
TD

-->Sali Katzama und Runde

Zuerst wg. Schuldenerlass, danach zum Thema Netting.


<font size=4>Teil 1:...Schuldenerlass.</font>


<ul><ul><font color="brown">Liated: Zum Schluss eine persönliche Anmerkung, die mir wichtig ist: Auch wenn ich mich nicht als Christ bezeichnen kann (dazu habe ich zu viele Sünden begangen, wie Wohllust, Völlerei etc;-), so lässt mir Netting, Skontration, oder wie immer man das nennen will, keine Ruhe. Es erinnert mich an 'Schuldenerlass', der schon zu biblischen Zeiten ein Thema war. Vielleicht müssten wir alle -auch Banker, erfolgreiche Unternehmer- ernsthaft darüber nachdenken, ob 'Skontration' bzw 'Netting' nicht auch die Gesellschaft als Ganzes, sowie den Staat mit einschliessen sollte, um den Aufschuldungsexzess in unserer Gesellschaft sozusagen 'zu skontrieren'; sprich"herunter zu holen".
</ul></ul></font>

<ul><font color=“blue“>Katzama schrieb: Warum erinnert Dich „Netting“ an Schuldenerlass und wie könntest Du Dir vorstellen, dass durch Einbeziehung der Gesellschaft als Ganzes sowie den Staat, der Aufschuldungsexzess herunter geholt werden könnte?</font></ul>

Divinum hat mich das auch gefragt. Erklärt habe ich es ihm kürzlich so: Nach dem Schuldenerlass gibt's die erlassenen Schuldverhältnisse nicht mehr, ähnlich wie nach dem Interbank-Netting, das Interbank-Schuldverhältnisse gegeneinander aufrechnet und so [teilweise] auflöst/verschwinden lässt.

Mir geht halt seit einiger Zeit durch den Kopf: Liated, der auf sein Bankguthaben 'verzichtet', kann eine systemweite Reduktion von 'Verschuldungsketten' auslösen: Der in Hintertupfigen wohnhafte Liated(Gläubiger der Raiffeisen dort) begleicht seine Steuerschulden von 1000 via Sichtkonto bei Raiffeisenbank an Steueramt der Gemeinde,die ein überzogenes Kontokorrent hat bei Raiffeisen. Drei Schuldverhältnis verschwinden:<ul>
~ 1. 1000 Guthaben von Liated, die 1000 Schulden der Raiffeisen sind
~ 2. 1000 Guthaben von Raiffeisen, die 1000 Schulden der Gemeinde sind.
~ 3 1000 Guthaben vom Steueramt, die 1000 Schulden von Liated sind</ul>
Wenigstens sehe ich so auch eine positive Seite beim Steuern blechen an's Gemeinde Steueramt: Ich habe auch dem Bankensystem eins 'ausgewischt' und glatt insgesamt die Banksystem-Bilanz leicht verkürzt:-). Ein Effekt, über den man nachdenken darf, egal ob das Banken passt oder nicht.


Da Geld nicht netto existiert(sic!), gibt es vielleicht Möglichkeiten, die komplex verflochtenen Verschuldungsketten global zu analysieren, um ein Netting für Verschuldungsketten zu finden. Eine Lösung, die mich 100%tig überzeugt, habe ich noch nicht. Ich denke aber, es ist richtig und wichtig, als Mensch und 'Nichtbank' darüber nachzudenken, wie Nichbanken als Gläubiger der Banken die Bankbilanzen (inter)national verkürzen könn(t)en.


<font size=4>Teil 2: Multilaterales Interbanken-Netting</font>

<ul><ul><font color="brown">Liated schrieb: Hingegen: Man muss sich m.E. von der Vorstellung lösen, dass Banken wegen den Nichtbanküberweisungen bzw. Interbank-Geschäften untereinander immer die ZBGM benötigen.(Wie es oft in der VWL-Literatur vorgegaukelt wird). Die Zentralbanken haben private Konkurrenten sogen. Clearinghouses, die Netting-Services anbieten (Beispielsweise Euro-1 in Europa, Telekurs AG in der Schweiz). </ul></ul></font>

<ul><FONT COLOR="BLUE">Katzama schrieb: Ich muss gestehen, dass ich mich bei der evtl. nun folgenden Diskussion nun auf „Neuland“ begebe. Um dieses System besser verstehen zu können, bitte ich Dich um Beantwortung folgender Fragen.</ul></font>

Ok, siehe weiter unten

<ul><ul><font color ="brown">Liated: Der restliche Drittel des Massenzahlungsverkehrs(MZ) in Schweiz wird entweder rein bankintern abgewickelt. Oder von Bank zu Bank, aber nicht direkt via ZBGM, sondern der MZ wird von der Telekurs AG durch multilaterales Netting gegeneinander aufgerechnet. Und der so verdichtetr Saldo wird am Tagesende via ZBGM von Schuldnerbank zur der Gläubigerbanken via aus- bzw. via ZBGM umgebucht; sogen. Settlement. (Vgl. Fritz Klein et al., Klaus Spremann)</ul></ul></font>

<ul><font color=“blue“>Katzama schrieb: Die Banken geben ihre MZ (Überweisungen), vermutlich bereits vorsortiert nach Empfängerbanken, z.B. an die Telekurs AG weiter, welche die von verschiedenen Banken hereinkommenden MZ nochmals nach Empfängerbanken sortieren und bündeln, um sie dann über die Zentralbankguthaben dem jeweiligen Bankkonto gutzuschreiben bzw. dieses zu belasten?</ul></font>

Ich weiss nicht, ob ich Deine Fragen richtig verstande habe. Aber ich versuche mal zu antworten.

Derjenige Teil des Massenzahlungsverkehrs[MZ], (der nicht vie Postfinance oder bankintern abgewickelt wird), ‚läuft’ wie gesagt über private Clearinghouses. Dort, in den Clearinghouses, werden die Interbankzahlungen wegen MZ nicht sofort überwiesen, sondern zuerst allseitig gegeneinander aufrechnet ('multilaterales Netting') den ganzen Tage lang. Sortieren braucht es nicht(wieso, siehe weiter unten). Erst danach -am Tagesende- wird der „herunter genettete“ Saldo so beglichen: Bank(en) mit Schuldensaldo aus den Netting-Prozess überweisen ZBGM an Bank(en) mit Guthabensaldo aus dem Netting-Prozess.

Das mulitlaterale Interbanken-Netting betrifft beispielsweise: Falls Du mit EC-Karte bezahlst an der Tankstelle oder in einer Boutique. Oder wenn Firmen(Produzenten, Dienstleister) unter einander Rechnungen begleichen, und natürlich auch, wenn Private die üblichen Rechnungen wie Telecom-Rechnungen, Stromrechnungen des Elektrizitätswerkes etc. begleichen.

Der Clou ist: Wie Du weißt, könnnen Private [und natürlich Firmen wie Velofabrik Müller AG] die jeweilig fälligen Rechnungen auf zwo Arten bezahlen: <ul>
~ [a] Mit eigenen Mitteln[Volksmund: ‚auf der hohen Kante haben bei der Bank’]
~ per Kredit [Volksmund: ‚Konto überziehen’, oder ‚auf Pump bezahlen’]

Da jeder Zahlungsauftrag der Nichtbanken bei den involvierten Banken je zwo mal gebucht wird(einmal auf dem Verrechnungskonto Clearinghouse, einmal auf Kundenkonto; wegen dem zwoten Teil der Buchung braucht es keine Sortierung), ergeben sich folgende Möglichkeiten: <ul>
~ <font size=4>In der [b]'anweisenden'' Bank:</font><ul>
~ 1. Teil der Buchung: Verrechnungskonto Clearinghouse
---->Verpflichtung der Bank an Clearing-Mitglied(er) steigt

~ 2. Teil der Buchung: Nichtbankkonti entweder bei [a] oder
---->Entweder die Bank entledigt sich einer Schuld gg. Nichtbank
---->oder die Bank eröffnet eine Forderung gg. Nichtbank</ul>

~ <font size=4>In der [b]'angewiesenen' Bank:</font><ul>
~ 1. Teil der Buchung: Verrechnungskonto Clearinghouse
---->Forderung der Bank an Clearing-Mitglied(er) steigt

~ 2.Teil der Buchung: Nichtbankkonti [a] oder [b]
---->Entweder die Bank löscht ihre Forderung gg Nichtbank
---->oder die Bank erhöht das Sichtkonto der Nichtbank.</ul>

~ <font size=4>Buchungen bei NIchtbanken</font><ul>
lasse ich der Einfachheit halber weg.</ul></ul></ul>


Achtung, nota bene: Man kann und darf unter keinen Umständen annehmen/denken, dass das „Auf-und-Ab“ auf den Verrechnungskonti beim Netting einem ‚Auf-und-Ab’ der Bank-Schulden und Bank-Guthaben gg. dem Nichtbanken-Sektors entsprechen würde. Beispiel: Zwei gegenläufige Kontoüberziehungen im Betrag „x“ von 2 Nichtbanken zu Gunsten von Sichtkonti zwo anderer Nichtbanken, ergibt bei beiden involvierten Banken insgesamt einen 'herunter genetteten' Saldo von null, aber M1 ist um 2x gestiegen, resp. die Forderderung der Bank gg Nichtbanken um 2x.

Klar?


<ul><font color=“blue“>Katzama schrieb: Bedeutet dies, dass die Clearinghouses, durch das Bündeln der MZ nach Empfängerbanken, den Banken eine Dienstleistung anbieten, selbst aber nicht in den eigentlichen Geldfluss involviert sind?</ul></font>

Hmm,...'Geldfluss'? Eine m.E. problematische Bezeichnung, die mir nicht so behagt, da dieser Begriff zu dinglichem und zu vereinfachtem Denken verleitet: Eigentlich bilden 'Banken + Nichtbanken’ zusammen ein System, in welchem die komplex verflochtenen Gläubiger-Schulnder-Verhältnisse (GSV) erzeugt, umbucht, teilweise gegeneinander aufrechnet werden. Wobei (inter)national die GSV offenbar per Saldo laufend anwachsen.


Grüsse an Dich und Runde
Liated

-->Sali Divinum et al.

<ul><font color="blue">Divinum: Banken können nur Kredite vergeben, vorausgesetzt, dass jemand einen Kredit aufnehmen will</ul></font>.
Ja, zwingen können die Banken selbsverständlich niemanden. [Leider geht's umgekehrt auch nicht: Als ich neulich meine Hausank zwingen wollte, mir 100 Mio Kredit zu gewähren, wolten diese Lumpen-Kerle einfach nicht;-)


<ul><font color="purple">Divinum schrieb: Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Wenn sie[Banken] einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie[Bank] selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen</ul></font>.
Nicht einverstanden. So funktioniert es nicht. Sondern so:

Zunächst ein anschauliches Beispiel. Die Firma meines Bruders -nennen wir sie BAG- hatte ein Kontokorrent(KK) mit Kreditlinie(durchaus üblich in der Schweiz). Zusammen mit der Hausbank meines Bruders, der Züricher Kantonalbank(ZKB) wurde ausgehandelt, die Kreditlinie für das Kontokorrent der BAG und demensprechend teure Überziehungen zu streichen, und stattdessen die <font color="darkred">Firmen-Hypothek</font >aufstocken zu Gunsten des <font color="blue">Kontokorrents(KK) der BAG</font>. <ul>

<pre><font size=4>
Buchung b. ZKB =<font color="darkred">Per Hypodarlehen BAG x Fr</font> ---<font color="blue">KundenKK BAG x Fr</font>
Buchung b. BAG =<font color="blue">Per KK mit ZKB</font> x Fr ---<font color="darkred">HypoSchuld z.G. ZKB x Fr</font></font></pre>

Sie dazu auch Grill et al"Bankbuchführung", S.148 oder Hürzeler et al."Das Bankrechnungswesen in Theorie und Praxis, Band 1, Teil III"Finanzielles Rechnungswesen, Verbuchung der Bankgeschäfte, S.56
</pre></ul>

Nun soll man um Himmel Willen nicht glauben, dass nackte Zahlen einfach so auf Bankkonti"eingebucht" werden. Es ist verboten, Geschäftsfälle ohne Belege zu buchen. Belege müsse jeden Geschäftsfall dokumentieren. Nämlich folgende Belege:
Neben den Veträgen im Doppel gehört auch dazu: Die BAG erhielt fogende Belege von der ZKB: <Font color="darkred">Belastungsanzeige bzgl. Firmenhypothek-Konto Nr 110.134.150</font> und <font color="blue">Gutschriftsanzeige bzgl. FirmenKK Nr 201.978.003</font>. Und die ZKB hat Kopien dieser beiden Belege. Beide -BAG und ZKB- sind gesetzlich verpflichtet, die Belege aufzubewahren.


Fazit: <ul> ~ 1. Natürlich ist bei obigem die ZBGM nicht gestiegen.

~ 2. Gestiegen ist nur bargeldlose Teil von M1, zu denen"FirmenKK auf Sicht" auch gehören.

~ 3. Salop formuliert ist der Unterschied zwischen dem Beleg Bargeld(sozusagen annonymes Inhaberpapier, Emittent ZB) und dem Beleg Guthschriftsanzeige von Bank für Nichtbank(sozusagen Namenspapier, Emittent Geschäftsbank) auch noch: Banknoten sind hübscher mit Bildern drauf, und schinden mehr Eindruck, als eine stilisierte Gutschriftsanzeige auf biligem Papier, mit neu-modisch hässlichem Banklogo:-)</ul>
Grüsse an Dich und die Runde
Liated

-->Hallo Tassie,

beinahe hätte ich diesen, deinen Beitrag übersehen. Nun denn, dann starte ich mal. ;-)

>>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.
>*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*
>Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen)

Tassie: Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kunden-Sichteinlagen!
Bitte beachte, dass jedes"umlauffaehige" Zahlungsmittel (Bargelder, Verbindlichkeiten der MFIs aus den Kunden-Sichteinlagen) nur deshalb solcherart Zahlungsmittel sind und sein koennen, weil dabei Autoritaeten, hier die ZB und die MFIs, die Verbindlichkeiten aus verbindlicher Schuldnerschaft halten koennen und muessen!

Die sofort fälligen Kundensichteinlagen erscheinen in der Bankenbilanz auf der Passivseite in einer Summe auf dem Konto Verbindlichkeiten gegenüber dem Kunden. Bei Zahlungseingang auf ein Kundenkonto bei der Bank wird der betreffende Betrag auf der Passivseite dem Kundenkonto (Skontren) gutgeschrieben. Der Betrag auf dem Konto Verbindlichkeiten der MFIs aus sofort fälligen Kundensichteinlagen ist die Summe der sofort fälligen Kundensichteinlagen!
Die Verbindlichkeiten der MFIs sind „umlauffähige“Zahlungsmittel? Kann ich mit den Verbindlichkeiten der MFIs bezahlen? Ich denke nein. Mit Zentralbankguthaben und Bargeld kann ich bezahlen, aber nicht mit den Verbindlichkeiten der MFIs.


>nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.

Tassie: Ja, logisch, mir ist schon klar, dass Du fast der manischen ZB-Geldsucht verfallen bist!
Selbstverstaendlich sind die"sofort faelligen Sichteinlagen" mit ihrem Inhalt Kredit (nicht Geld!, deshalb hat ja Divinum zurecht gegen meine Darstellungsweise protestiert, mittels der ich ueber einen"Umweg" die darlegende Umpolung der komplexen Sachverhalte Geld/Kredit aus Sicht der Bargeldfreaks zu bewerkstelligen gedachte) keine Augenwischerei sondern tatsaechlich sofort faelliges Zahlungsmittel, weil die MFIs hieraus die Verbindlichkeiten halten, denen im Fall der Faelle die ZB zur Hilfe eilt!

Zahlungsmittel sind Bargeld und Zentralbankguthaben, nicht aber sofort fällige Sichteinlagen! Die MFIs halten Pfänder als Absicherung ihrer Forderungen und keine Verbindlichkeiten. Die Sichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.


Tassie: Im uebrigen, bei Deiner Sucht nach ZB-Geld als dem alleinigen"sofort faelligen" Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei", was machst Du denn nur bei den sog. Konsumentenkrediten der MFIs, die voellig zweifellos auf die Kunden-Sichteinlagekonten der Kreditnehmer und gegenzueglich auf den Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der Passivaseiten der MFI-Bilanzen gelangen, deren Pfaender jedoch zuweilen eine voellige ZB-Einreichungs-Unfaehigkeit deshalb aufweisen, weil keine dingliche Besicherung sondern ein fester Arbeitsplatz und der Wille des Kreditnehmers zur Rueckzahlung seines Darlehens ausschliesslich dagegen steht?

Von dem ab, dass sich die Kundensichteinlagen auf der Passivseite der Banken befinden (ich hoffe, Du gibst mir nun dein Einverständnis hierzu) wurde nicht von all diesen Kunden ein Pfand eingesetzt um von der Bank ein Sichteinlageguthaben zu erhalten. Oftmals fand dieser Verschuldungsprozess bereits bei den Arbeitgebern oder bei dem Staat statt. Diese verschuldeten sich, um z.B. Gehälter für die Sichteinlagekonten der Arbeitnehmer oder auch Hartz-Gelder auszubezahlen. Somit stehen vielen Sichteinlagekonten, die Verbindlichkeiten der Unternehmen oder des Staates gegenüber. Leihen die Banken Gelder an Personen aus, welche ihr Einkommen als Sicherheit anbieten, so ist dies ein höheres Zahlungsausfallsrisiko der Banken, welches sich diese durch höhere Zinsen gut bezahlen lassen.


Tassie: Wie willst Du denn z.B. unter solchen soeben geschilderten Umstaenden ueberhaupt an ZB-Geld als sofort faelliges Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei" gelangen, wenn eine dingliche Sicherung als Pfand ueberhaupt nicht moeglich ist!?

Durch Verleih von hereinkommenden Gelder der Bankkunden, welche dieses Geld noch nicht sofort benötigen. Das Zahlungsausfallsrisiko der Banken ist bei einer Verleihung dieser Gelder an Kunden ohne Absicherung mit Pfändern größer. Einen evtl. Zahlunsausfall lassen sich die Banken durch höhere Zinsen bezahlen.


Tassie: Du glaubst doch wohl nicht, dass sich das gesamte Publikum auf das MFI-Spiel mit den Sichteinlagen, naemlich Kredit als Zahlungsmittel besichert durch die dagegen stehenden Verbindlichkeiten der MFIs mit der ZB als deren Rueckenstaerker im Fall der Faelle, einlassen wuerde, wenn die sofortigen Faelligkeiten dieses Zahlungsmittel nur"Augenwischerei" waere, oder!?

Richtig wäre: „den Sichteinlagen als Verbindlichkeiten der Banken besichert durch Bargeld, Zentralbankguthaben und die dagegen stehenden Forderungen! (Pfänder von Staat u. Unternehmen) der MFIs einlassen würde.“ Doch das glaube ich.


Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“
Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht

Tassie: Wieso wolltest Du mir das vermitteln, das verstehe ich nicht, weil mir das soeben Geschriebene seit langer Zeit bekannt ist!?

Ok, versuchen wir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Stimmst Du mit mir überein, dass mit Kundenguthaben aus M1 nur teilweise zu einem festen (z.B. 31.12.) Zeitpunkt sofort bezahlt (bar oder Überweisung) werden kann? Einem großen Teil der Kundenguthaben aus M1 (Passivseite) stehen zu diesem Zeitpunkt bei den Banken deren Kundenforderungen (Aktivseite) gegenüber, welche erst zu einem späteren Zeitpunkt, sofern der Bedarf vorhanden ist, in Zentralbankguthaben/Banknoten umgetauscht werden können?


Tassie: Bezahlen tut die MFI obigen Vorgang allerdings zunaechst mal mit M1 Kredit auf das Sichteinlagenkonto ihres Kunden mit gegenzueglicher Erhoehung ihres Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite ihrer Bilanz, von ZB-Geld wie auch immer ist dabei meilenweit nichts zu sehen!

Die Sichteinlagekonten (Passivseite) sind letztendlich die Verbindlichkeiten der Banken in deren Bilanzen. Der M1-Kredit, von dem Du sprichst befindet sich bei den Banken auf der Aktivaseite als Forderung gegenüber dem Kunden. Die Bank vergibt an den Kunden Kredit, erhöht dabei ihre Forderung gegenüber dem Kunden auf der Aktivseite und stellt im Sichteinlagen auf der Passivseite zur Verfügung.


>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.

Tassie: Ach woher denn, mein absolutes Nein!
Ich sag's doch, manisches ZB-Geldsyndrom.
Folgendes glasklares und simples Annahmekonstrukt: Bankkunde A haelt fristige M2/M3-Papiere seiner eigenen MFI C und braucht dringend 100 Mille M1, um damit die Forderungen des Bankkunden B bei gleicher MFI C aus gegenseitigem XY-Ankauf-/Verkauf-Geschaeft bezahlen zu koennen. Die Bankkunden A und B unterhalten beide bei der MFI C ihre Sichteinlagekonten.
Der Ablauf: Das MFI C kauft seinem Bankkunden A seine (MFI) eigenen noch nicht faelligen, fristigen M2/M3-Papiere in einer Betragshoehe ab, sodass nach dem Abzug der Zinsen/Strafzinsen/Gebuehren vom Nennwert der M2/M3-Papiere die Betragshoehe 100 Mille M1 resultiert. Den geschaeftsgegenzueglichen Betrag i.H.v. 100 Mille M1 bezahlt das MFI ganz einfach dadurch, in dem es seinem Bankkunden A auf dessen Sichteinlagekonto 100 Mille M1 gutschreibend einbucht und sich dabei selbst seinen Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite seiner Bilanz um den Betrag 100 Mille M1 erhoeht. Im naechsten Schritt, der Bezahlung der Forderung des Kunden B aus den Zahlungsmitteln des Kunden A durch Ueberweisung, vermindert das MFI das Sichteinlagenkonto seines Kunden A um 100 Mille und schreibt diesen Betrag dem Sichteinlagenkonto seines Kunden B gut.
Das war es gewesen, alles mit dem Kredit auf den Sichteinlagekonten bezahlt, gegen die die Verbindlichkeiten des MFI steht, wo bleibt nur die ZB und deren Geld gemaess Deiner obigen Vorlage, um damit wunschgemaess eine Ueberweisung taetigen zu koennen?

In diesem Falle tauscht die Bank ihre Verbindlichkeiten in Form von M2/M3 Papieren gegen eine Verbindlichkeit"sofort fällige Sichteinlage Kunde A" ein. Die Bank schreibt dann dem Kunden B den Betrag auf seinem Sichteinlagekonto gut und belastet das Sichteinlagekonto des Kunden A. Siehe hierzu mein vorgeschlagenes und von Dir nicht beantwortetes Beispiel eines Tausches: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382300.htm


>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.

Tassie: Wie bereits geschrieben, und was passiert, insoweit die MFIs z.B. bei Konsumentenkrediten ueberhaupt keine Pfaender erhalten konnten?

s.o.


Tassie: Was passiert, wenn ein Jungunternehmer mit vollem Tatendrang aber fast leeren Taschen loslegen moechte, und er aber weiss, dass er seine Lieferanten nicht mit Fristigkeiten bezahlen kann, die wollen alle gleich die Kohle sehen, manche aus Risikogruenden sogar im Voraus, was dann, wenn dieser Jungunternehmer nicht gerade aus Pfandreichtum stinkt?

Entweder er bekommt keinen Kredit von der Bank oder die Bank verlangt für diesen Kredit sehr hohe Zinsen, mit denen sie ihr Risiko z.B. Konkurs eines ihrer Kunden abdecken möchte.


Tassie: Naja, es ist schliesslich Deine Angelegenheit, wenn Du Dich von Deiner Geschaeftsbank, Deinem Kreditinstitut, bei dem Du ein Sichteinlagenkonto mit respektablem Guthaben unterhaelst, mit den Worten vertroesten laesst:"Liebe Katze, es tut uns leid, aber ausgerechnet Ihre volle Summe ihres Sichteinlagenkontos ist als Zahlungsmittel nicht sofort faellig, weil andere Kunden IHR Geld in deren Taschen haben und sowohl unsere Kassenbestaende wie auch unsere ZB-Guthaben leider nicht dazu ausreichen, Ihnen Bargeld aushaendigen zu koennen oder Ihre Ueberweisungen auftragsgemaess durchfuehren zu koennen! Schauen Sie bitte deshalb bei uns in 6 Wochen nochmal vorbei, denn wir sind sehr zuversichtlich, bis dahin die Auftraege unserer bereits heute in der Auftragswarteschlange stehenden Kunden mit ihren sofort faelligen Inhaber-Sichteinlagekonten in unserem Hause abgearbeitet zu haben, sodass wir Sie zu diesem Zeitpunkt in der Reihenfolge vorstehend freundlich ihren Wuenschen nachkommend bedienen werden..."

Solange u.a. genug Pfänder für die Forderungen der Banken bei den Banken vorhanden sind, sehe ich keine Gefahr für eine, wenn auch vielleicht um einen Tag verzögerte Auszahlung meiner Gelder. Allerdings sollte der Wert dieser Pfänder auch realistisch und nicht überhöht, z.B. der von Immobilien in Amerika, sein.


Tassie: Ich, liebe Katze, waere mit einer solchen Behandlung seitens meiner Geschaeftsbank im Hinblick auf die sofort faelligen Inhalte meines Inhaber-Sichteinlagenkontos zum Bezahlen fremder Forderungen
absolut nicht einverstanden, und ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen anderen genauso erginge.

Das glaube ich Dir auf das Wort Tassie und doch denke ich, hast Du Dich noch nicht bei deiner Bank beschwert, dass Du für die Auszahlung eines größeren Geldbetrages, welcher sich evtl. als Guthaben auf deinem sofort fälligen Sichteinlagekonto befindet, erst nach Anruf bei deiner Bank und nicht sofort bar verfügen kannst.

LG

katzama

-->Hallo Liated,

Divinum schrieb: Nein, die Banken (MFIs) können selbst kein Geld schöpfen. Das können nur die Zentralbanken. Wenn sie[Banken] einfach ihre Bilanz dadurch verlängern, dass sie einen Kredit ohne entsprechende Kundeneinlage vergeben, dann"schöpfen" sie für den potentiellen Kreditnehmer zuersteinmal eine Forderung auf Auszahlung von Zentralbankgeld. Für sie[Bank] selbst entsteht entsprechend eine Verbindlichkeit dem Kunden Zentralbankgeld auszuzahlen (oder als Guthaben für z.B. Überweisungen zur Verfügung zu stellen

Liated: Nicht einverstanden. So funktioniert es nicht. Sondern so:
Zunächst ein anschauliches Beispiel. Die Firma meines Bruders -nennen wir sie BAG- hatte ein Kontokorrent(KK) mit Kreditlinie(durchaus üblich in der Schweiz). Zusammen mit der Hausbank meines Bruders, der Züricher Kantonalbank(ZKB) wurde ausgehandelt, die Kreditlinie für das Kontokorrent der BAG und demensprechend teure Überziehungen zu streichen, und stattdessen die Firmen-Hypothekaufstocken zu Gunsten des Kontokorrents(KK) der BAG.
Buchung b. ZKB =Per Hypodarlehen BAG x Fr ---KundenKK BAG x Fr

Buchung b. BAG =Per KK mit ZKB x Fr ---HypoSchuld z.G. ZKB x Fr

und

Liated: Fazit:
1. Natürlich ist bei obigem die ZBGM nicht gestiegen.
2. Gestiegen ist nur bargeldlose Teil von M1, zu denen"FirmenKK auf Sicht" auch gehören.
3. Salop formuliert ist der Unterschied zwischen dem Beleg Bargeld(sozusagen annonymes Inhaberpapier, Emittent ZB) und dem Beleg Guthschriftsanzeige von Bank für Nichtbank(sozusagen Namenspapier, Emittent Geschäftsbank) auch noch: Banknoten sind hübscher mit Bildern drauf, und schinden mehr Eindruck, als eine stilisierte Gutschriftsanzeige auf biligem Papier, mit neu-modisch hässlichem Banklogo:-)

Durch den beschilderten Vorgang wurde lediglich der gewährte Kredit der Bank für das überzogene KKonto der BAG gegen ein Hypothekendarlehen bei der selbigen Bank (mit Belegen etc.) ausgetauscht. Durch diesen Vorgang wurde von der Bank weder Zentralbankguthaben noch Banknoten geschaffen. BAG hat nun zwar einen Anspruch auf sein Guthaben, welches auf seinem KKonto liegt. Möchte BAG dieses Geld überweisen und verfügt die Bank nicht über genügend Zentralbankguthaben, so müsste diese allerdings erst zur ZB gehen, dort Pfänder für einen Kredit einsetzen um so das gewünschte Zentralbankguthaben von der ZB zu erhalten. Erst dann entsteht Geld (Münzen, Banknoten und Zentralbankguthaben), mit dem BAG sofort bezahlen kann.

Die Bank stellte der BAG lediglich ein Guthaben auf dem KKonto zur Verfügung. Der Guthabensaldo auf dem KKonto BAG stellt eine Verbindlichkeit der Bank gegenüber der BAG dar. Mit dieser Bankverbindlichkeit kann BAG, ähnlich wie mit Bargeld oder Zentralbankguthaben, nicht zahlen. Erst wenn die Bank den Guthabensaldo des KKonto gegen Geld eintauscht (Überweisung/Bargeldauszahlung), kann BAG bezahlen. Deshalb denke ich, das die obigen Worte Divinums zutreffen.

LG

katzama

-->Hallo Divinum,

Divinum:"Wenn die Bundesbank von"passiver Geldschöpfung" spricht, dann meint sie damit, dass die Nichtbanken neue Bankeinlagen schaffen, indem sie zum Beispiel auf ihr Konto Bargeld einzahlen. Vereinfachtes Beispiel: Wenn ein Bankkunde auf sein neu eingerichtetes Konto bei der neu eröffneten Bank 10.000,-Euro einzahlt, dann passiert folgendes:

Das Bargeld ist bereits da und in der gesamten Geldmenge enthalten, auch wenn es sich im freien Umlauf befindet. Es geht der Bundesbank bei der passiven Geldschöpfung um etwas anderes und zwar um Geldkapital.

Sehen wir, was die ZB zur passiven Geldschöpfung schreibt:
„Wenn Nichtbanken nicht zur Geldmenge zählende Bankeinlagen (Geldkapital) in solche Einlageformen umschichten, die Bestandteil der Geldmenge sind, so entsteht auch auf diese Art neues Geld (passive Geldschöpfung).“ http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_g.php

Was bedeutet Geldkapital:
„Summe aller längerfristigen Forderungen inländischer Nichtbanken gegenüber dem Bankensystem, die nicht Bestandteil der jeweiligen Abgrenzung der Geldmenge sind. Zum Geldkapital gehören nach der Definition des Eurosystems die Termineinlagen mit Laufzeit von mehr als zwei Jahren, die Einlagen mit vereinbarter Kündigungsfrist von mehr als drei Monaten, Schuldverschreibungen mit Laufzeit von mehr als zwei Jahren sowie das Kapital und die Rücklagen der Banken bzw. der Montären Finanzinstitute (MFIs).“ hhttp://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_g.php#geldkapital

Und nun zu deiner Aufstellung der Geldmenge:
II) M1, bestehend aus Banknoten und Sichteinlagen der Nichtbanken bei MFIs.
a) Banknotenumlauf: 606 Milliarden Euro
b) Sichteinlagen: 3.128 Milliarden Euro
c) M1 insgesamt: 3.734 Milliarden Euro
Achtung nochmals: ZB-Guthaben werden für die Berechnung der Geldmengenaggregate M1, M2 und M3 nicht berücksichtigt.
Weiter zu M2:
III) M2, bestehend aus M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten.
a) Sichteinlagen + Banknoten (M1): 3.734 Milliarden Euro
b) Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten: 3.077 Milliarden Euro
c) M2 insgesamt: 6.811 Milliarden Euro
Und zu guter letzt M3:
IV) M3, bestehend aus M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.
a) M2 insgesamt: 6.811 Milliarden Euro
b) Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren: 1.186 Milliarden Euro
c) M3 insgesamt: 7.997 Milliarden Euro

Jetzt frage ich mich, warum z.B. Termineinlagen mit Laufzeit von mehr als zwei Jahren, die Einlagen mit vereinbarter Kündigungsfrist von mehr als drei Monaten oder Schuldverschreibungen mit Laufzeit von mehr als zwei Jahren nicht Bestandteil der jeweiligen Abgrenzung der Geldmenge sind und damit nicht zur gesamten Geldmenge addiert werden. Die oben benannten Einlagen sind Verbindlichkeiten der Banken, welche man, sofern die Banken mitspielen, ebenso wie Einlagen aus M2 und M3 in kurzfristige Einlagen umschichten und sich als Privatmann ebenfalls in Geld auszahlen lassen könnte. Warum also, sind diese nicht ebenfalls Bestandteil der Geldmenge. Kennst Du die Antwort Divinum?
Bei der Geldschöpfung (ZB) wird die Geldmenge durch Kreditvergabe bzw. durch Umschichtung von Geldkapital erhöht. Es findet dabei keine Vermehrung von Geld (Banknoten und Zentralbankguthaben) statt. Erst durch die Abhebung bzw. Überweisung z.B. eines Sichtguthabens kann, muss aber nicht, Geld in Form von Banknoten oder Zentralbankguthaben entstehen.


Divinum: Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."

Deine Buchungen und deine Schlussfolgerung sind meines Erachtens richtig. Hinzufügen möchte ich noch, dass für den von den Banken vergebenen Kredit in der Regel ein Pfand eingesetzt werden muss.

LG

katzama

-->Sali Katzama + Runde.

Mich beschleicht das Gefühl, dass meine Beiträge an Dich für die Katz' sind:-(

<ul> Einfügung in ecikgen Klammen [....] stammen von mir=Liated
<font color="blue">Katzama schrieb:... Guthabensaldo auf dem Kontokorrent[KK] der BAG[BAG=Firma des Bruders von Liated] stellt [eine Forderung der BAG gegen die Bank dar], [resp.] eine Verbindlichkeit der [Zürcher Kantonal] Bank gegenüber der BAG dar. Mit dieser Bankverbindlichkeit kann BAG,(..), nicht zahlen...().... </ul></font>

Die KK-Forderung des Einen(=Firma BAG, Gläubiger) ist eine KK-Verbindlichkeit des Andern(=Züricher Kantonalbank, Schuldner). Die BAG kann diese KK-Forderung via Bank an das KK eines andern Bankkunden 'übertragen' lassen, also damit andere Nichtbanken unbar bezahlen. Dazu braucht es selten bis nie ZB-Geld: Nämlich, wenn das Bankgruppen-intern gebucht wird(Nix ZBGM), oder via Korrespondenz-Bank Kontoverbindung(nix ZBGM) oder via staatliches oder privates Clearinghouse(fast nix ZBGM, nur Verrechnungssaldo via ZBGM), oder [in Schweiz] via Postfinance, die 2/3 Zahlungsverkehr der Nichtbanken, interbankmässig direkt ohne ZBGM der Schweizer Nationalbank(ZB in der Schweiz) abwickelt. [Ich habe Dir das am 17.6. Thread Schuldenerlass, Netting breits schon das zwote Mal dargelegt. Hast Du's nicht gelesen? Oder übersehen?]




Grüsse an Dich + Runde
Liated

-->Hallo Liated,

Liated: Mich beschleicht das Gefühl, dass meine Beiträge an Dich für die Katz' sind:-(

Ich versichere Dir, dass ich mir deine Worte sehr wohl zu Herzen nehme und diese nicht für die Katz` sind. Deine Worte ziehen ein in mein Gedankengut und verändern es, wenn diese mir logisch und schlüssig erscheinen. Sollte dem nicht so sein, äußere ich offen meine Meinung und versuche diese zu begründen. Dies ist für mich eine Möglichkeit mit meinen Mitmenschen zu kommunizieren, weiterzulernen und vielleicht auch zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Ich hoffe, Du kannst meine Worte verstehen und aktzeptieren.


Liated: Einfügung in ecikgen Klammen [....] stammen von mir=Liated
Katzama schrieb:... Guthabensaldo auf dem Kontokorrent[KK] der BAG[BAG=Firma des Bruders von Liated] stellt [eine Forderung der BAG gegen die Bank dar], [resp.] eine Verbindlichkeit der [Zürcher Kantonal] Bank gegenüber der BAG dar. Mit dieser Bankverbindlichkeit kann BAG,(..), nicht zahlen...()....
Die KK-Forderung des Einen(=Firma BAG, Gläubiger) ist eine KK-Verbindlichkeit des Andern(=Züricher Kantonalbank, Schuldner). Die BAG kann diese KK-Forderung via Bank an das KK eines andern Bankkunden 'übertragen' lassen, also damit andere Nichtbanken unbar bezahlen. Dazu braucht es selten bis nie ZB-Geld: Nämlich, wenn das Bankgruppen-intern gebucht wird(Nix ZBGM), oder via Korrespondenz-Bank Kontoverbindung(nix ZBGM) oder via staatliches oder privates Clearinghouse(fast nix ZBGM, nur Verrechnungssaldo via ZBGM), oder [in Schweiz] via Postfinance, die 2/3 Zahlungsverkehr der Nichtbanken, interbankmässig direkt ohne ZBGM der Schweizer Nationalbank(ZB in der Schweiz) abwickelt.

Hierzu eine Frage an Dich Liated. Was hat die Firma BAG in der Hand um damit z.B. die Rechnung eines Lieferanten zu begleichen? Bargeld, Zentralbankguthaben oder Guthaben der Züricher Kantonal Bank gegenüber einer anderen Bank? Die Firma BAG hat einen Kontoauszug in der Hand. Mit diesem, wie Du es nennst „Beleg Gutschriftsanzeige von Bank für Nichtbank(sozusagen Namenspapier, Emittent Geschäftsbank)“ wird sich weder der Lieferant noch die Bank, auf dem sich das Konto des Lieferanten befindet, als Zahlung zufrieden geben. Dieser Kontoauszug der BAG ist eine Forderung gegenüber der Züricher Kantonal Bank und kein Geld. Diese Forderung kann die BAG gegen Bargeld, Zentralbankguthaben oder auch gegen Guthaben, welches die Züricher Kantonal Bank gegenüber anderen Banken hat, eintauschen.
Natürlich kann die Züricher Kantonal Bank auch intern Beträge, ohne Einschaltung der ZB, „überweisen“. Um was es mir aber geht ist, dass mit der Forderung (Sichteinlagekonto) des Kunden selbst nicht bezahlt werden kann. Sie stellt lediglich den Anspruch auf Geld dar. Diese Abgrenzung erscheint mir wichtig, um zu erkennen, welche Forderungen gegen die Banken in den Händen der Anleger liegen und was die Banken, zur Bezahlung dieser Forderungen auf ihrer Aktivseite anbieten.
Du schreibst z.B.: „3. Salop formuliert ist der Unterschied zwischen dem Beleg Bargeld(sozusagen annonymes Inhaberpapier, Emittent ZB) und dem Beleg Guthschriftsanzeige von Bank für Nichtbank(sozusagen Namenspapier, Emittent Geschäftsbank) auch noch: Banknoten sind hübscher mit Bildern drauf, und schinden mehr Eindruck, als eine stilisierte Gutschriftsanzeige auf biligem Papier, mit neu-modisch hässlichem Banklogo:-)“.
Hier sollte man berücksichtigen, dass das Geld der Banken sich auf deren Aktivseite befindet, während sich das Sichteinlagenkonto auf deren Passivseite befindet. Für den Kunden mag dies im ersten Moment keinen großen Unterschied darstellen. Dies wird sich bei einem Bankencrash allerdings sehr schnell ändern.


Liated: [Ich habe Dir das am 17.6. Thread Schuldenerlass, Netting breits schon das zwote Mal dargelegt. Hast Du's nicht gelesen? Oder übersehen?]

Ich habe deinen Beitrag gelesen, muss mir diesen aber erst erarbeiten. Deshalb bitte ich Dich noch um etwas Geduld. Da ich leider nicht auf dem Laufenden bin, werde ich versuchen, erst diesen Strang (noch fehlendes Schreiben an Divinum) zu beenden, bevor ich Dir meine Gedanken zu „Clearing, Netting, etc.“ vorstelle.

LG

katzama

-->>Hallo Tassie,

Hi Katze,

>beinahe hätte ich diesen, deinen Beitrag übersehen. Nun denn, dann starte ich mal. ;-)

Aus Zeitgruenden vermag ich jetzt nur auf wenige Punkte einzugehen, vorraussichtlich am kommenden Sonntag werde ich mehr Zeit auch dafuer aufbringen koennen, bis dahin hast Du jedoch die Moeglichkeit des Nachdenkens und Recherchierens bzgl. meiner Argumente in diesem Posting.

>>>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.
>>*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*
>>Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen)
>Tassie: Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kunden-Sichteinlagen!
>Bitte beachte, dass jedes"umlauffaehige" Zahlungsmittel (Bargelder, Verbindlichkeiten der MFIs aus den Kunden-Sichteinlagen) nur deshalb solcherart Zahlungsmittel sind und sein koennen, weil dabei Autoritaeten, hier die ZB und die MFIs, die Verbindlichkeiten aus verbindlicher Schuldnerschaft halten koennen und muessen!
>Die sofort fälligen Kundensichteinlagen erscheinen in der Bankenbilanz auf der Passivseite in einer Summe auf dem Konto Verbindlichkeiten gegenüber dem Kunden.

Das ist insofern richtig, als dass auf der Passivaseite der Bankbilanz der Posten der Bankverbindlichkeiten aus den sofort faelligen Kundensichteinlagen (als stets sofort faellige Forderungen ohne Termin) in einer Summe gefuehrt wird.

>Bei Zahlungseingang auf ein Kundenkonto bei der Bank wird der betreffende Betrag auf der Passivseite dem Kundenkonto (Skontren) gutgeschrieben.

Nein, weder die Skontren noch irgend ein anderer Kontotyp, deren Inhaberschaft den Kunden zufaellt oder zuzuschreiben ist, wird ueberhaupt in der Bankbilanz gefuehrt, ich bitte um Beachtung der Formalismen bzgl. buchhalterischer wie bilanzieller Vorschriften fuer Banken gemaess Deines neulich eingebrachten Links!

Ich bitte um sorgfaeltige Differenzierung zwischen:

1. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten in ihrem Ganzen (zusammengefasste individuelle Brutto);
2. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten in ihrem jeweiligen individuellen Ganzen (individuelles Brutto);
3. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten jeweils als solchen (Tara);
4. Dem jeweiligen Inhalt der (aus den) Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten, darunter der individuelle Kontensaldo.
5. Den Bankverbindlichkeiten als Komplementaere aus den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten gemaess Absatz 1-4.

>Der Betrag auf dem Konto Verbindlichkeiten der MFIs aus sofort fälligen Kundensichteinlagen ist die Summe der sofort fälligen Kundensichteinlagen!

Dieses Statement wiederum ist richtig.

>Die Verbindlichkeiten der MFIs sind „umlauffähige“Zahlungsmittel?

Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kundensichteinlagen sind"umlauffaehige" Zahlungsmittel, ja.

>Kann ich mit den Verbindlichkeiten der MFIs bezahlen? Ich denke nein.

Doch, selbstverstaendlich, und zwar erfolgt das Bezahlen mittels Zedierens dieses Zahlungsmittels namens Kredit (Verbindlichkeiten der MFIs) ganz genau so, wie das Bezahlen mittels Zedierens des Zahlungsmittels namens Geld (Verbindlichkeiten der ZB) ansonsten erfolgt.

Zum Zedieren von Zahlungsmitteln verweise ich auf zahlreiche Forumsbeitraege.

>Mit Zentralbankguthaben und Bargeld kann ich bezahlen, aber nicht mit den Verbindlichkeiten der MFIs.

Doch, die Terminologie des bargeldlosen (Be-)Zahlens ist durchaus ueblich, dahinter stecken stets die Verbindlichkeiten der MFIs.

Im uebrigen bitte ich um sorgfaeltiges Nachdenken einmal darueber, wie der Geldschoepfungsprozess (sic!) in einem Kreditgeldsystem (sic!) per se ueberhaupt zustande kommen kann!

>
>>nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.
>Tassie: Ja, logisch, mir ist schon klar, dass Du fast der manischen ZB-Geldsucht verfallen bist!
>Selbstverstaendlich sind die"sofort faelligen Sichteinlagen" mit ihrem Inhalt Kredit (nicht Geld!, deshalb hat ja Divinum zurecht gegen meine Darstellungsweise protestiert, mittels der ich ueber einen"Umweg" die darlegende Umpolung der komplexen Sachverhalte Geld/Kredit aus Sicht der Bargeldfreaks zu bewerkstelligen gedachte) keine Augenwischerei sondern tatsaechlich sofort faelliges Zahlungsmittel, weil die MFIs hieraus die Verbindlichkeiten halten, denen im Fall der Faelle die ZB zur Hilfe eilt!
>Zahlungsmittel sind Bargeld und Zentralbankguthaben, nicht aber sofort fällige Sichteinlagen!

Ich wiederhole: doch, sie sind es.

>Die MFIs halten Pfänder als Absicherung ihrer Forderungen und keine Verbindlichkeiten.

Dringende Hausaufgabe fuer Dich: Recherchieren der Substanzen und Qualitaeten der Pfaender, die die MFIs halten und die so ueber sie auch in die ZB gelangen koennen.

Falls Du der Ansicht bist, dass MFIs Verbindlichkeiten als Pfaender grundsaetzlich und rundweg ablehnen, dann bist Du leider fuerchterlich schief gewickelt.


>Die Sichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.

Nein, die komplementaeren Saldeninhalte aus den Kundensichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.

>
>Tassie: Im uebrigen, bei Deiner Sucht nach ZB-Geld als dem alleinigen"sofort faelligen" Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei", was machst Du denn nur bei den sog. Konsumentenkrediten der MFIs, die voellig zweifellos auf die Kunden-Sichteinlagekonten der Kreditnehmer und gegenzueglich auf den Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der Passivaseiten der MFI-Bilanzen gelangen, deren Pfaender jedoch zuweilen eine voellige ZB-Einreichungs-Unfaehigkeit deshalb aufweisen, weil keine dingliche Besicherung sondern ein fester Arbeitsplatz und der Wille des Kreditnehmers zur Rueckzahlung seines Darlehens ausschliesslich dagegen steht?
>Von dem ab, dass sich die Kundensichteinlagen auf der Passivseite der Banken befinden (ich hoffe, Du gibst mir nun dein Einverständnis hierzu) wurde nicht von all diesen Kunden ein Pfand eingesetzt um von der Bank ein Sichteinlageguthaben zu erhalten. Oftmals fand dieser Verschuldungsprozess bereits bei den Arbeitgebern oder bei dem Staat statt. Diese verschuldeten sich, um z.B. Gehälter für die Sichteinlagekonten der Arbeitnehmer oder auch Hartz-Gelder auszubezahlen. Somit stehen vielen Sichteinlagekonten, die Verbindlichkeiten der Unternehmen oder des Staates gegenüber. Leihen die Banken Gelder an Personen aus, welche ihr Einkommen als Sicherheit anbieten, so ist dies ein höheres Zahlungsausfallsrisiko der Banken, welches sich diese durch höhere Zinsen gut bezahlen lassen.
>
>Tassie: Wie willst Du denn z.B. unter solchen soeben geschilderten Umstaenden ueberhaupt an ZB-Geld als sofort faelliges Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei" gelangen, wenn eine dingliche Sicherung als Pfand ueberhaupt nicht moeglich ist!?
>Durch Verleih von hereinkommenden Gelder der Bankkunden, welche dieses Geld noch nicht sofort benötigen.

Immer das gleiche Maerchen aus grauen Vorzeiten.

>Das Zahlungsausfallsrisiko der Banken ist bei einer Verleihung dieser Gelder an Kunden ohne Absicherung mit Pfändern größer. Einen evtl. Zahlunsausfall lassen sich die Banken durch höhere Zinsen bezahlen.
>
>Tassie: Du glaubst doch wohl nicht, dass sich das gesamte Publikum auf das MFI-Spiel mit den Sichteinlagen, naemlich Kredit als Zahlungsmittel besichert durch die dagegen stehenden Verbindlichkeiten der MFIs mit der ZB als deren Rueckenstaerker im Fall der Faelle, einlassen wuerde, wenn die sofortigen Faelligkeiten dieses Zahlungsmittel nur"Augenwischerei" waere, oder!?
>Richtig wäre: „den Sichteinlagen als Verbindlichkeiten der Banken besichert durch Bargeld, Zentralbankguthaben und die dagegen stehenden Forderungen! (Pfänder von Staat u. Unternehmen) der MFIs einlassen würde.“ Doch das glaube ich.

Zur obigen Hausaufgabe gehoerend: Substanzen und Qualitaeten der Pfaender von Staat und Unternehmen.

Zum Term der"Augenwischerei": ich differenziere stark zwischen langfristiger"Augenwischerei" und einem kurzfristigen"Augenueberlaufen", letzteres stelle ich keinesfalls in Frage.

>
>Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
>„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“
>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
>Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht
>Tassie: Wieso wolltest Du mir das vermitteln, das verstehe ich nicht, weil mir das soeben Geschriebene seit langer Zeit bekannt ist!?
>Ok, versuchen wir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Stimmst Du mit mir überein, dass mit Kundenguthaben aus M1 nur teilweise zu einem festen (z.B. 31.12.) Zeitpunkt sofort bezahlt (bar oder Überweisung) werden kann?

Nein.

>Einem großen Teil der Kundenguthaben aus M1 (Passivseite) stehen zu diesem Zeitpunkt bei den Banken deren Kundenforderungen (Aktivseite) gegenüber, welche erst zu einem späteren Zeitpunkt, sofern der Bedarf vorhanden ist, in Zentralbankguthaben/Banknoten umgetauscht werden können?
>
>Tassie: Bezahlen tut die MFI obigen Vorgang allerdings zunaechst mal mit M1 Kredit auf das Sichteinlagenkonto ihres Kunden mit gegenzueglicher Erhoehung ihres Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite ihrer Bilanz, von ZB-Geld wie auch immer ist dabei meilenweit nichts zu sehen!
>Die Sichteinlagekonten (Passivseite) sind letztendlich die Verbindlichkeiten der Banken in deren Bilanzen. Der M1-Kredit, von dem Du sprichst befindet sich bei den Banken auf der Aktivaseite als Forderung gegenüber dem Kunden.
Die Bank vergibt an den Kunden Kredit, erhöht dabei ihre Forderung gegenüber dem Kunden auf der Aktivseite und stellt im Sichteinlagen auf der Passivseite zur Verfügung.

Mit Verlaub, Du hast starke Probleme bei der strukturellen Sichtweise der Dinge, und das ruehrt m.E. vor allem daher, weil Dein Auffassungsvermoegen im Hinblick darauf, dass einerseits die ZB Geld als sofort liquide Verbindlichkeit ihrerseits zu schoepfen vermag, andererseits die MFIs kein Geld sondern Kredit (Kreditgeld) als sofort liquide Verbindlichkeiten ihrerseits zu schoepfen vermoegen, und dass beides, Geld der ZB wie auch Kredit der MFIs zum Geldaggregat M1 gehoerend jederzeit faellige Zahlungsmittel ohne Terminlichkeiten sind.

Ein Kreditkonto aufgrund eines Ratenkredits mit seinen Terminlichkeiten ist kein M1-Kreditkonto und hat direkt mit M1 nichts zu tun.

>
>>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
>Tassie: Ach woher denn, mein absolutes Nein!
>Ich sag's doch, manisches ZB-Geldsyndrom.
>Folgendes glasklares und simples Annahmekonstrukt: Bankkunde A haelt fristige M2/M3-Papiere seiner eigenen MFI C und braucht dringend 100 Mille M1, um damit die Forderungen des Bankkunden B bei gleicher MFI C aus gegenseitigem XY-Ankauf-/Verkauf-Geschaeft bezahlen zu koennen. Die Bankkunden A und B unterhalten beide bei der MFI C ihre Sichteinlagekonten.
>Der Ablauf: Das MFI C kauft seinem Bankkunden A seine (MFI) eigenen noch nicht faelligen, fristigen M2/M3-Papiere in einer Betragshoehe ab, sodass nach dem Abzug der Zinsen/Strafzinsen/Gebuehren vom Nennwert der M2/M3-Papiere die Betragshoehe 100 Mille M1 resultiert. Den geschaeftsgegenzueglichen Betrag i.H.v. 100 Mille M1 bezahlt das MFI ganz einfach dadurch, in dem es seinem Bankkunden A auf dessen Sichteinlagekonto 100 Mille M1 gutschreibend einbucht und sich dabei selbst seinen Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite seiner Bilanz um den Betrag 100 Mille M1 erhoeht. Im naechsten Schritt, der Bezahlung der Forderung des Kunden B aus den Zahlungsmitteln des Kunden A durch Ueberweisung, vermindert das MFI das Sichteinlagenkonto seines Kunden A um 100 Mille und schreibt diesen Betrag dem Sichteinlagenkonto seines Kunden B gut.
>Das war es gewesen, alles mit dem Kredit auf den Sichteinlagekonten bezahlt, gegen die die Verbindlichkeiten des MFI steht, wo bleibt nur die ZB und deren Geld gemaess Deiner obigen Vorlage, um damit wunschgemaess eine Ueberweisung taetigen zu koennen?
>In diesem Falle tauscht die Bank ihre Verbindlichkeiten in Form von M2/M3 Papieren gegen eine Verbindlichkeit"sofort fällige Sichteinlage Kunde A" ein.

Bitte nicht den Wischi-Waschi-Begriff des"Tauschens" auch dort verwenden, wo nicht getauscht (sic!) sondern gekauft, verkauft und bezahlt wird!

>Die Bank schreibt dann dem Kunden B den Betrag auf seinem Sichteinlagekonto gut und belastet das Sichteinlagekonto des Kunden A. Siehe hierzu mein vorgeschlagenes und von Dir nicht beantwortetes Beispiel eines Tausches: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382300.htm
>
>>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
>Tassie: Wie bereits geschrieben, und was passiert, insoweit die MFIs z.B. bei Konsumentenkrediten ueberhaupt keine Pfaender erhalten konnten?
>s.o.
>
>Tassie: Was passiert, wenn ein Jungunternehmer mit vollem Tatendrang aber fast leeren Taschen loslegen moechte, und er aber weiss, dass er seine Lieferanten nicht mit Fristigkeiten bezahlen kann, die wollen alle gleich die Kohle sehen, manche aus Risikogruenden sogar im Voraus, was dann, wenn dieser Jungunternehmer nicht gerade aus Pfandreichtum stinkt?
>Entweder er bekommt keinen Kredit von der Bank oder die Bank verlangt für diesen Kredit sehr hohe Zinsen, mit denen sie ihr Risiko z.B. Konkurs eines ihrer Kunden abdecken möchte.
>
>Tassie: Naja, es ist schliesslich Deine Angelegenheit, wenn Du Dich von Deiner Geschaeftsbank, Deinem Kreditinstitut, bei dem Du ein Sichteinlagenkonto mit respektablem Guthaben unterhaelst, mit den Worten vertroesten laesst:"Liebe Katze, es tut uns leid, aber ausgerechnet Ihre volle Summe ihres Sichteinlagenkontos ist als Zahlungsmittel nicht sofort faellig, weil andere Kunden IHR Geld in deren Taschen haben und sowohl unsere Kassenbestaende wie auch unsere ZB-Guthaben leider nicht dazu ausreichen, Ihnen Bargeld aushaendigen zu koennen oder Ihre Ueberweisungen auftragsgemaess durchfuehren zu koennen! Schauen Sie bitte deshalb bei uns in 6 Wochen nochmal vorbei, denn wir sind sehr zuversichtlich, bis dahin die Auftraege unserer bereits heute in der Auftragswarteschlange stehenden Kunden mit ihren sofort faelligen Inhaber-Sichteinlagekonten in unserem Hause abgearbeitet zu haben, sodass wir Sie zu diesem Zeitpunkt in der Reihenfolge vorstehend freundlich ihren Wuenschen nachkommend bedienen werden..."
>Solange u.a. genug Pfänder für die Forderungen der Banken bei den Banken vorhanden sind, sehe ich keine Gefahr für eine, wenn auch vielleicht um einen Tag verzögerte Auszahlung meiner Gelder. Allerdings sollte der Wert dieser Pfänder auch realistisch und nicht überhöht, z.B. der von Immobilien in Amerika, sein.
>
>Tassie: Ich, liebe Katze, waere mit einer solchen Behandlung seitens meiner Geschaeftsbank im Hinblick auf die sofort faelligen Inhalte meines Inhaber-Sichteinlagenkontos zum Bezahlen fremder Forderungen
>absolut nicht einverstanden, und ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen anderen genauso erginge.
>Das glaube ich Dir auf das Wort Tassie und doch denke ich, hast Du Dich noch nicht bei deiner Bank beschwert, dass Du für die Auszahlung eines größeren Geldbetrages, welcher sich evtl. als Guthaben auf deinem sofort fälligen Sichteinlagekonto befindet, erst nach Anruf bei deiner Bank und nicht sofort bar verfügen kannst.

Richtig, es gab bisher noch keinerlei Beschwerdegruende i.S. Bargeldauszahlung fuer mich, weil ich bis auf ganz wenige Ausnahmen nie groessere Bargeldmengen mit mir fuehrte.

>LG
>katzama

Gruss!
TD

-->Hallo Divinum,

wenn Du meinen Ausgangstext im Zusammenhang und nicht zerstückelt liest, wirst Du feststellen, dass wir bei vielen Punkten übereinstimmen, so auch bei der Geldschöpfung. Ich schrieb hierzu: „Banken (MFI) können Geld schöpfen. Sie könnten theoretisch (wie jeder Mensch auch) jederzeit dem Kunden auf ein bei ihnen geführtes Konto einen Betrag auf der Passivaseite gutschreiben und als Gegenbuchung sich eine Forderung auf der Aktivaseite einbuchen.“
Oder zur „Geld“schöpfung der MFIs: „Sobald der Kunde aber Bargeld abheben bzw. sein Guthaben überwiesen haben möchte, benötigt die betreffende Bank die ZB, welche Bargeld auszahlen, aber auch geeignete Verbindungskonten den Banken zur Verfügung stellen kann. Hierfür übergeben die Banken der ZB die erhaltenen Pfänder mit verschiedenen Fristigkeiten. Im Gegenzug zahlt die ZB Banknoten (Bargeldumlauf) an die Banken aus bzw. schreibt den Banken auf einem Art Sichteinlagekonto (Zentralbankguthaben) den betreffenden Betrag gut.“

Ich verwende die Begriffe der Bundesbank. Allerdings zerlege ich diese, um deren Sinn zu erkennen. Ich stimme mit deiner Aussage über die Geldschöpfung - Kredit - Zahlungsmittel - M0 überein.


Deine Worte, den Leitzins als Definition weiterhin zu verwenden, allerdings im Hinterstübchen den Charakter einer Gebühr nicht zu übersehen, halte ich für richtig. Allerdings sollten wir diesen Leitzins (Hauptref.) daraufhin abklopfen, ob die Bank über diesen nicht doch mehr Einfluss auf das allgemeine Zinsniveau nehmen kann, als wir im Moment denken. Hierzu muss man sehen, dass alleine M0 (Bargeld und Zentralbankguthaben) die Forderungs-/Verbindlichkeitspaare durchfließt und somit hilft, diese zu Gunsten der Banken (Zinsen) auszubauen. Besteht eine größere Nachfrage nach Krediten (niedrige Zinsen) und deren Auszahlung, benötigen die Banken mehr Geld - M0. Fließt genug Geld aus dem Wirtschaftskreislauf zurück zu den Banken und wird dort angelegt, können die Banken das erhaltene Geld aus diesen Einlagen weiter verleihen. Oftmals bieten allerdings ausländische oder spekulative Papiere höhere Renditechancen als die Banken. Das Geld wird anderweitig und nicht bei den Banken angelegt. Um nun Kredite vergeben zu können, müssen die Banken zur ZB gehen, diesen Pfänder anbieten um so an Geld zu kommen, welches sie mit der Gewährung eines Kredit`s an ihre Kunden auszahlen können. Sind die Kreditzinsen niedrig, werden vermehrt Kunden Geld bei den Banken ausleihen. Allerdings sind dann auch weniger Kunden dazu bereit ihr Geld, mangels guter Rendite, bei den Banken anzulegen. Die Banken haben nun die Wahl, entweder ihren Guthabenzinssatz anzuheben und so für Geldnachschub aus dem Publikum zu sorgen oder auf die ZB zurückzugreifen. Möchte die ZB nun, dass das Geld im Lande und bei den heimischen Banken bleibt, so wird sie ihren Leitzins (Hauptref.) erhöhen. Die Banken, welche den höheren Zins nur wenn nötig zahlen wollen, suchen die für sie kostengünstigste Lösung. Sie erhöhen ihrerseits den Guthabenzinssatz und locken damit die Anleger, ihr Geld bei ihnen und nicht im Ausland anzulegen. Da die Banken u.a. an dem Spread (Zinsdifferenz) verdienen, erhöhen sich nun auch deren Kreditzinsen.
So kann durch die Veränderung des Leitzinses (Hauptref.), meines Erachten nach, die Fließrichtung des Geldes, entweder in das Ausland oder zurück in das Heimatland beeinflusst werden. Was meinst Du hierzu?



>>Divinum: Nein, weder der Kassenbestand noch Zentralbankguthaben sind in M1 enthalten.
>Katzama: Hier habe ich mich wohl ziemlich unklar ausgedrückt. Besser wäre wohl gewesen: Das Zentralbankguthaben wird nicht zu M1 gezählt, da es, wie auch der Kassenbestand der Banken, bereits in M1 (enthalten ist) durch Einbezug der „gesamten“ Sichteinlagen berücksichtig wird. Wäre dies für Dich so ok?
Divinum: Keine Ahnung ob wir in dem Punkt aneinander vorbeireden. Ich möchte es noch ausführlicher darstellen. Nehmen wir an in Währungsraum A existieren folgende Geldmengenbestände:
Emittiertes Zentralbankgeld:
Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Emittiertes Zentralbankgeld insgesamt: 80 Milliarden Euro
------------------
Der Bestand an Sichteinlagen beträgt:
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Sichteinlagen insgesamt: 500 Milliarden Euro
Nehmen wir die obigen Zahlen als Grundlage, dann sieht die Geldmenge M1 so aus:
Bargeld (umlaufend): 50 Milliarden Euro
Sichteinlagen (Nichtbanken bei MFIs): 400 Milliarden Euro
Geldmenge M1 insgesamt: 450 Milliarden Euro
Folgende Bestände werden bei der Berechnung der Geldmenge M1 nicht beachtet:
Zentralbankguthaben 10 Milliarden Euro
Bargeld (Kassenbestand der MFIs): 20 Milliarden Euro
Sichteinlagen (MFIs bei anderen MFIs): 100 Milliarden Euro
Unter den Tisch gefallen insgesamt: 130 Milliarden Euro
Diese 130 Milliarden Euro sind nicht in M1 enthalten, also in M1"nicht existent". Die Europäische Zentralbank definiert M1 als"Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (MFIs)"

Während ich mich in Verrechnungen (Den Sichteinlagekonten stehen bei den Banken das Bargeld und das Zentralbankguthaben gegenüber) verstricke, schaffst Du es, dass was ich sagen möchte sehr klar und übersichtlich darzulegen. Kompliment.




Divinum: Anmerkung: Das, was die Zentralbank als"Basisgeld" bezeichnet enthält übrigens auch nicht die Kassenbestände der MFIs, sondern nur die umlaufenden Banknoten, also die Banknoten, die den Bankensektor verlassen haben.

Unter deinem Link zu Basisgeld unter Eigenschaften findet man folgende Erläuterung: „Allgemein: Werte sind Tagesdurchschnitte der in dem jeweiligen Monat enden- den Mindestreserve-Erfüllungsperiode. Im Februar 2004 endete auf Grund des Übergangs zum neuen geldpolitischen Handlungsrahmen keine Mindestreserve-Erfüllungsperiode. Berechnet als Summe der Positionen"Einlagefazilität","Bank- notenumlauf","Guthaben der Kreditinstitute auf Girokonten" oder als Differenz zwischen der Summe der liquiditätszuführenden Faktoren und der Summe der Einlagen von Zentralregierungen und der Sonstigen Faktoren (netto).“

Basisgeld ist die Summe der Positionen Einlagefazilität, Banknotenumlauf und Guthaben der Kreditinstitute auf Girokonten. Einlagefazilität plus Guthaben der Kreditinstitute auf Girokonten wäre das Zentralbankguthaben. Addiere ich hierzu noch den Banknotenumlauf so erhalte ich die Geldmenge M0.

Folgende Zusammenstellung führst Du in einem deiner Beiträge für M0 auf:
I) Zentralbankgeld (M0), bestehend aus Banknoten und Zentralbankguthaben.
a) Banknotenumlauf: 606 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)
b) Zentralbankguthaben: 181 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)
c) Zentralbankgeld insgesamt: 787 Milliarden Euro (Quelle: Bundesbank)

Ein Vergleich zwischen Basisgeld und M0 für März 2007 zeigt identische Beträge, siehe für M0 - 787,2 Mrd. € und Basisgeld - 787,2 Mrd. €
http://www.bundesbank.de/statistik/...e&open=&func=row&tr=
http://www.bundesbank.de/statistik/...open=&func=row&tr=AU1724

Interessant ist, dass das Basisgeld (M0) von 430,9 Mrd. € Anfang 1999 auf 803,8 Mrd. € im Mai 2007 zulegen konnte.

Ein vielleicht verrückter Gedanke überfällt mich gerade beim Vergleich des Basisgeldes und des Leitzinses. Könnte der Leitzins (Hauptrefinanzierung) dazu benutzt werden um Länder, welche auf den Geldrücklauf (z.B. Kauf von Staatsanleihen/Währung) angewiesen sind, unter Druck zu setzen?

LG

katzama

PS: Könntest Du mir folgende Worte der ZB (Basisgeld) ein wenig näher bringen:"oder als Differenz zwischen der Summe der liquiditätszuführenden Faktoren und der Summe der Einlagen von Zentralregierungen und der Sonstigen Faktoren (netto)"?

-->>>Hallo Tassie,
>Hi Katze,
>>beinahe hätte ich diesen, deinen Beitrag übersehen. Nun denn, dann starte ich mal. ;-)
>Aus Zeitgruenden vermag ich jetzt nur auf wenige Punkte einzugehen, vorraussichtlich am kommenden Sonntag werde ich mehr Zeit auch dafuer aufbringen koennen, bis dahin hast Du jedoch die Moeglichkeit des Nachdenkens und Recherchierens bzgl. meiner Argumente in diesem Posting.

Naja, mit der Vorraussichtlichkeit hat es dann doch ziemlich gehapert, sorry.

>>>>Auch wenn das gesamte M1 von vielen Menschen als sofort fällig und damit als sofort zahlbar angesehen wird, denke ich, dass dem nicht so ist.
>>>*doch, M1 Bargeld als Zahlungsmittel"ausserhalb" des Bankensystems hat genauso eine sofortige Faelligkeit wie das M1"Buchgeld" innerhalb des Bankensystems, das durch die Guthaben der MFIs auf ihren ZB-Konten gewaehrleistet ist.*
>>>Nur steht dem M1 aus der Passivseite der Banken (sofort fällige Sichteinlagen)
>>Tassie: Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kunden-Sichteinlagen!
>>Bitte beachte, dass jedes"umlauffaehige" Zahlungsmittel (Bargelder, Verbindlichkeiten der MFIs aus den Kunden-Sichteinlagen) nur deshalb solcherart Zahlungsmittel sind und sein koennen, weil dabei Autoritaeten, hier die ZB und die MFIs, die Verbindlichkeiten aus verbindlicher Schuldnerschaft halten koennen und muessen!
>>Die sofort fälligen Kundensichteinlagen erscheinen in der Bankenbilanz auf der Passivseite in einer Summe auf dem Konto Verbindlichkeiten gegenüber dem Kunden.
>Das ist insofern richtig, als dass auf der Passivaseite der Bankbilanz der Posten der Bankverbindlichkeiten aus den sofort faelligen Kundensichteinlagen (als stets sofort faellige Forderungen ohne Termin) in einer Summe gefuehrt wird.
>>Bei Zahlungseingang auf ein Kundenkonto bei der Bank wird der betreffende Betrag auf der Passivseite dem Kundenkonto (Skontren) gutgeschrieben.
>Nein, weder die Skontren noch irgend ein anderer Kontotyp, deren Inhaberschaft den Kunden zufaellt oder zuzuschreiben ist, wird ueberhaupt in der Bankbilanz gefuehrt, ich bitte um Beachtung der Formalismen bzgl. buchhalterischer wie bilanzieller Vorschriften fuer Banken gemaess Deines neulich eingebrachten Links!



Unter Absatz 1.2"Aufbau der Bankbilanz" findet sich auf der Passivaseite der Posten"Verbindlichkeiten ggenueber Kunden", darunter b)"Sichteinlagen".

Das ist die Verbindlichkeit der Bank aus Kundensichteinlagen, keinesfalls jedoch die Kundensichteinlagekonten selbst.

>Ich bitte um sorgfaeltige Differenzierung zwischen:
>1. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten in ihrem Ganzen (zusammengefasste individuelle Brutto);
>2. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten in ihrem jeweiligen individuellen Ganzen (individuelles Brutto);
>3. Den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten jeweils als solchen (Tara);
>4. Dem jeweiligen Inhalt der (aus den) Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten, darunter der individuelle Kontensaldo.
>5. Den Bankverbindlichkeiten als Komplementaere aus den Skontren alias Sichteinlagekonten/Sichtkonten gemaess Absatz 1-4.

Aus Absatz 1.3"Buchungen auf Bestandskonten" laesst sich eindeutig entnehmen, dass diese aus der Perspektive der Kontoinhaber gefuehrt werden, weil

1. Eingänge werden im Haben gebucht
2. Abgänge werden im Soll gebucht

als Faustregeln vorgestellt werden.

>>Der Betrag auf dem Konto Verbindlichkeiten der MFIs aus sofort fälligen Kundensichteinlagen ist die Summe der sofort fälligen Kundensichteinlagen!
>Dieses Statement wiederum ist richtig.
>>Die Verbindlichkeiten der MFIs sind „umlauffähige“Zahlungsmittel?
>Die Verbindlichkeiten der MFIs aus den sofort faelligen Kundensichteinlagen sind"umlauffaehige" Zahlungsmittel, ja.
>>Kann ich mit den Verbindlichkeiten der MFIs bezahlen? Ich denke nein.
>Doch, selbstverstaendlich, und zwar erfolgt das Bezahlen mittels Zedierens dieses Zahlungsmittels namens Kredit (Verbindlichkeiten der MFIs) ganz genau so, wie das Bezahlen mittels Zedierens des Zahlungsmittels namens Geld (Verbindlichkeiten der ZB) ansonsten erfolgt.
>Zum Zedieren von Zahlungsmitteln verweise ich auf zahlreiche Forumsbeitraege.
>>Mit Zentralbankguthaben und Bargeld kann ich bezahlen, aber nicht mit den Verbindlichkeiten der MFIs.
>Doch, die Terminologie des bargeldlosen (Be-)Zahlens ist durchaus ueblich, dahinter stecken stets die Verbindlichkeiten der MFIs.
>Im uebrigen bitte ich um sorgfaeltiges Nachdenken einmal darueber, wie der Geldschoepfungsprozess (sic!) in einem Kreditgeldsystem (sic!) per se ueberhaupt zustande kommen kann!
>>
>>>nicht nur Buchgeld (Zentralbankguthaben) und die Kassenbestände der Banken auf der Aktivseite gegenüber, sondern auch noch Pfänder (Forderungen), welche noch nicht bei der ZB eingesetzt wurden um Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten. Diese können zwar jederzeit, egal welcher Fristigkeiten, bei der ZB als Pfand für weitere Banknotenauszahlungen oder Zentralbankguthaben dienen. Zu dem Zeitpunkt aber, an welchem die Summen der Geldmenge M1, M2 und M3 festgestellt wurde, konnte mit den Guthaben der Sichteinlagekonten nur auf den Kassenbestand der Banken und auf die Summe der Zentralbankguthaben zugegriffen werden. Einem großem Teil der Sichteinlagekonten stand zu obigen Zeitpunkt allerdings nur eine Forderung der Bank (Aktivseite) gegenüber, deren Sicherheit erst in Zukunft und bei Bedarf als Pfand im Gegenzug für Banknoten oder Zentralbankguthaben eingesetzt werden kann. Deshalb ist für mich der Begriff „sofort fällige Sichteinlagen“ eine Augenwischerei, da mit den Sichteinlagen zu obigem Zeitpunkt ja in der Tat nur teilweise sofort auf die Kassenbestände der Banken bzw. auf deren Zentralbankguthaben zugegriffen werden kann.
>>Tassie: Ja, logisch, mir ist schon klar, dass Du fast der manischen ZB-Geldsucht verfallen bist!
>>Selbstverstaendlich sind die"sofort faelligen Sichteinlagen" mit ihrem Inhalt Kredit (nicht Geld!, deshalb hat ja Divinum zurecht gegen meine Darstellungsweise protestiert, mittels der ich ueber einen"Umweg" die darlegende Umpolung der komplexen Sachverhalte Geld/Kredit aus Sicht der Bargeldfreaks zu bewerkstelligen gedachte) keine Augenwischerei sondern tatsaechlich sofort faelliges Zahlungsmittel, weil die MFIs hieraus die Verbindlichkeiten halten, denen im Fall der Faelle die ZB zur Hilfe eilt!
>>Zahlungsmittel sind Bargeld und Zentralbankguthaben, nicht aber sofort fällige Sichteinlagen!
>Ich wiederhole: doch, sie sind es.
>>Die MFIs halten Pfänder als Absicherung ihrer Forderungen und keine Verbindlichkeiten.
>Dringende Hausaufgabe fuer Dich: Recherchieren der Substanzen und Qualitaeten der Pfaender, die die MFIs halten und die so ueber sie auch in die ZB gelangen koennen.
>Falls Du der Ansicht bist, dass MFIs Verbindlichkeiten als Pfaender grundsaetzlich und rundweg ablehnen, dann bist Du leider fuerchterlich schief gewickelt.
>

Na, Katze, hast Du u.a. schon herausgefunden, dass inzwischen auch in der Bilanz der ZB BUBA auf deren Aktivaseite jede Menge an Staatspapieren (Bonds) als Pfaender verbucht sind!?

Blitzsaubere Verbindlichkeitspapiere des Staates BRDDR, welche dieser aus zukuenftigen Steuereinnahmen zu bezahlen gedachte und nach wie vor gedenkt.

1985 war uebrigens das erste Jahr nach dem Jahr der"Waehrungsreform" in 1948, in dem BRDDR-staatliche Verbindlichkeiten wieder von der BUBA als Pfaender hereingenommen wurden.

>>Die Sichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.
>Nein, die komplementaeren Saldeninhalte aus den Kundensichteinlagekonten sind Verbindlichkeiten der Banken.
>>
>>Tassie: Im uebrigen, bei Deiner Sucht nach ZB-Geld als dem alleinigen"sofort faelligen" Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei", was machst Du denn nur bei den sog. Konsumentenkrediten der MFIs, die voellig zweifellos auf die Kunden-Sichteinlagekonten der Kreditnehmer und gegenzueglich auf den Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" der Passivaseiten der MFI-Bilanzen gelangen, deren Pfaender jedoch zuweilen eine voellige ZB-Einreichungs-Unfaehigkeit deshalb aufweisen, weil keine dingliche Besicherung sondern ein fester Arbeitsplatz und der Wille des Kreditnehmers zur Rueckzahlung seines Darlehens ausschliesslich dagegen steht?
>>Von dem ab, dass sich die Kundensichteinlagen auf der Passivseite der Banken befinden (ich hoffe, Du gibst mir nun dein Einverständnis hierzu) wurde nicht von all diesen Kunden ein Pfand eingesetzt um von der Bank ein Sichteinlageguthaben zu erhalten. Oftmals fand dieser Verschuldungsprozess bereits bei den Arbeitgebern oder bei dem Staat statt. Diese verschuldeten sich, um z.B. Gehälter für die Sichteinlagekonten der Arbeitnehmer oder auch Hartz-Gelder auszubezahlen. Somit stehen vielen Sichteinlagekonten, die Verbindlichkeiten der Unternehmen oder des Staates gegenüber. Leihen die Banken Gelder an Personen aus, welche ihr Einkommen als Sicherheit anbieten, so ist dies ein höheres Zahlungsausfallsrisiko der Banken, welches sich diese durch höhere Zinsen gut bezahlen lassen.

Selbst wenn dem so ist oder waere, Dir ist doch hoffentlich klar, dass einerseits mittels eines Versprechens auf Rueckzahlung aus zukuenftigen Einnahmen als Pfand dann andererseits knallharte Sichteinlagen generiert werden, die sich dann, optional als Bargeld oder Kredit"geld", vorzueglich zum Bezahlen eignen, oder?

Wie kann eine Bank bloss solcherart"Geld gegen Versprechen verleihen", wenn nur Kundensichteinlagen aus zuvor einbezahlten Bargeldernihr ein Verleihen ermoeglichen wuerden, hohe Zinssaetze hin oder her?

>>
>>Tassie: Wie willst Du denn z.B. unter solchen soeben geschilderten Umstaenden ueberhaupt an ZB-Geld als sofort faelliges Zahlungsmittel"ohne Augenwischerei" gelangen, wenn eine dingliche Sicherung als Pfand ueberhaupt nicht moeglich ist!?
>>Durch Verleih von hereinkommenden Gelder der Bankkunden, welche dieses Geld noch nicht sofort benötigen.
>Immer das gleiche Maerchen aus grauen Vorzeiten.

In vollem Ernst, traefe Deine Vorstellung zu, dann waere im Jahre 1948 nach dem initiellen Staatskredit lautend auf DM (Handgeld pro Person DM 40.00) der Wiederaufbau sofort stecken geblieben und zusammengebrochen, weil gerade auch zu
diesem Zeitpunkt wie noch lange Jahre danach kaum eine natuerliche wie auch juristische Person Geld"uebrig" hatte, das sie nicht sofort benoetigte und welches sich ergo zum Verleihen durch die Bank eignete.

>>Das Zahlungsausfallsrisiko der Banken ist bei einer Verleihung dieser Gelder an Kunden ohne Absicherung mit Pfändern größer. Einen evtl. Zahlunsausfall lassen sich die Banken durch höhere Zinsen bezahlen.
>>
>>Tassie: Du glaubst doch wohl nicht, dass sich das gesamte Publikum auf das MFI-Spiel mit den Sichteinlagen, naemlich Kredit als Zahlungsmittel besichert durch die dagegen stehenden Verbindlichkeiten der MFIs mit der ZB als deren Rueckenstaerker im Fall der Faelle, einlassen wuerde, wenn die sofortigen Faelligkeiten dieses Zahlungsmittel nur"Augenwischerei" waere, oder!?
>>Richtig wäre: „den Sichteinlagen als Verbindlichkeiten der Banken besichert durch Bargeld, Zentralbankguthaben und die dagegen stehenden Forderungen! (Pfänder von Staat u. Unternehmen) der MFIs einlassen würde.“ Doch das glaube ich.
>Zur obigen Hausaufgabe gehoerend: Substanzen und Qualitaeten der Pfaender von Staat und Unternehmen.
>Zum Term der"Augenwischerei": ich differenziere stark zwischen langfristiger"Augenwischerei" und einem kurzfristigen"Augenueberlaufen", letzteres stelle ich keinesfalls in Frage.
>>
>>Mit folgenden Worten hast Du im Prinzip das Geschrieben, was ich Dir seit einiger Zeit vermitteln wollte:
>>„Benoetigt eine natuerliche oder juristische Person im Publikum M1 und ueberwendet dabei im Gegenzug Teile aus seinen M2/M3-Mitteln mit Fristigkeiten, dann uebernimmt die Geschaeftsbank diese M2/M3-Mittel mit ihren vollen Fristigkeiten in ihre eigene Inhaberschaft/Eigentuemerschaft und bezahlt! dafuer in M1 den zukuenftigen Faelligkeitsbetrag der M2/M3-Mittel abzueglich deren regulaeren Zinsanteile plus abzueglicher Strafzinsanteile plus abzueglicher Bearbeitungsgebuehren.“
>>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
>>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
>>Somit ist für mich nur die Summe der Sichteinlagekonten sofort fällig, welche der Summe der Kassenbestände und Zentralbankguthaben entspricht
>>Tassie: Wieso wolltest Du mir das vermitteln, das verstehe ich nicht, weil mir das soeben Geschriebene seit langer Zeit bekannt ist!?
>>Ok, versuchen wir auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Stimmst Du mit mir überein, dass mit Kundenguthaben aus M1 nur teilweise zu einem festen (z.B. 31.12.) Zeitpunkt sofort bezahlt (bar oder Überweisung) werden kann?
>Nein.

Auf den Terminus"Bezahlen" komme ich am Beitragsende zurueck.

>>Einem großen Teil der Kundenguthaben aus M1 (Passivseite) stehen zu diesem Zeitpunkt bei den Banken deren Kundenforderungen (Aktivseite) gegenüber, welche erst zu einem späteren Zeitpunkt, sofern der Bedarf vorhanden ist, in Zentralbankguthaben/Banknoten umgetauscht werden können?
>>
>>Tassie: Bezahlen tut die MFI obigen Vorgang allerdings zunaechst mal mit M1 Kredit auf das Sichteinlagenkonto ihres Kunden mit gegenzueglicher Erhoehung ihres Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite ihrer Bilanz, von ZB-Geld wie auch immer ist dabei meilenweit nichts zu sehen!
>>Die Sichteinlagekonten (Passivseite) sind letztendlich die Verbindlichkeiten der Banken in deren Bilanzen. Der M1-Kredit, von dem Du sprichst befindet sich bei den Banken auf der Aktivaseite als Forderung gegenüber dem Kunden.
>Die Bank vergibt an den Kunden Kredit, erhöht dabei ihre Forderung gegenüber dem Kunden auf der Aktivseite und stellt im Sichteinlagen auf der Passivseite zur Verfügung.
>Mit Verlaub, Du hast starke Probleme bei der strukturellen Sichtweise der Dinge, und das ruehrt m.E. vor allem daher, weil Dein Auffassungsvermoegen im Hinblick darauf, dass einerseits die ZB Geld als sofort liquide Verbindlichkeit ihrerseits zu schoepfen vermag, andererseits die MFIs kein Geld sondern Kredit (Kreditgeld) als sofort liquide Verbindlichkeiten ihrerseits zu schoepfen vermoegen, und dass beides, Geld der ZB wie auch Kredit der MFIs zum Geldaggregat M1 gehoerend jederzeit faellige Zahlungsmittel ohne Terminlichkeiten sind,

... sich nicht an den Realitaeten orientiert.

>Ein Kreditkonto aufgrund eines Ratenkredits mit seinen Terminlichkeiten ist kein M1-Kreditkonto und hat direkt mit M1 nichts zu tun.
>>
>>>Benötigt eine Person Banknoten oder den sofortigen Zugriff auf ein Geldguthaben, so werden deren Papiere aus M2 und M3 als Pfand bei der Bank eingesetzt und von dieser an die ZB weiter gereicht, um Banknoten bzw. ein Zentralbankguthaben zu erhalten. Erst dann erfüllt sich der Wunsch der Person und sie kann mit den Banknoten bar bezahlen oder eine Überweisung tätigen.
>>Tassie: Ach woher denn, mein absolutes Nein!
>>Ich sag's doch, manisches ZB-Geldsyndrom.
>>Folgendes glasklares und simples Annahmekonstrukt: Bankkunde A haelt fristige M2/M3-Papiere seiner eigenen MFI C und braucht dringend 100 Mille M1, um damit die Forderungen des Bankkunden B bei gleicher MFI C aus gegenseitigem XY-Ankauf-/Verkauf-Geschaeft bezahlen zu koennen. Die Bankkunden A und B unterhalten beide bei der MFI C ihre Sichteinlagekonten.
>>Der Ablauf: Das MFI C kauft seinem Bankkunden A seine (MFI) eigenen noch nicht faelligen, fristigen M2/M3-Papiere in einer Betragshoehe ab, sodass nach dem Abzug der Zinsen/Strafzinsen/Gebuehren vom Nennwert der M2/M3-Papiere die Betragshoehe 100 Mille M1 resultiert. Den geschaeftsgegenzueglichen Betrag i.H.v. 100 Mille M1 bezahlt das MFI ganz einfach dadurch, in dem es seinem Bankkunden A auf dessen Sichteinlagekonto 100 Mille M1 gutschreibend einbucht und sich dabei selbst seinen Posten"Kunden-Verbindlichkeiten" auf der Passivaseite seiner Bilanz um den Betrag 100 Mille M1 erhoeht. Im naechsten Schritt, der Bezahlung der Forderung des Kunden B aus den Zahlungsmitteln des Kunden A durch Ueberweisung, vermindert das MFI das Sichteinlagenkonto seines Kunden A um 100 Mille und schreibt diesen Betrag dem Sichteinlagenkonto seines Kunden B gut.
>>Das war es gewesen, alles mit dem Kredit auf den Sichteinlagekonten bezahlt, gegen die die Verbindlichkeiten des MFI steht, wo bleibt nur die ZB und deren Geld gemaess Deiner obigen Vorlage, um damit wunschgemaess eine Ueberweisung taetigen zu koennen?
>>In diesem Falle tauscht die Bank ihre Verbindlichkeiten in Form von M2/M3 Papieren gegen eine Verbindlichkeit"sofort fällige Sichteinlage Kunde A" ein.
>Bitte nicht den Wischi-Waschi-Begriff des"Tauschens" auch dort verwenden, wo nicht getauscht (sic!) sondern gekauft, verkauft und bezahlt wird!
>>Die Bank schreibt dann dem Kunden B den Betrag auf seinem Sichteinlagekonto gut und belastet das Sichteinlagekonto des Kunden A. Siehe hierzu mein vorgeschlagenes und von Dir nicht beantwortetes Beispiel eines Tausches: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/382300.htm

Hmm, Du hattest Dein Beispiel an Liated mi Lefuet gerichtet, das ist zwar auch ein Teufel, aber halt keiner von Tassie, wofuer ich zustaendig zeichne.

>>
>>>Gleiches, allerdings einen Vorgang weniger, gilt für einen großen Teil der sofort fälligen Sichteinlagen. Die Banken müssen die bereits erhaltenen Pfänder ihrer Kunden mit verschiedenen Fälligkeiten (M2 und M3) weiter an die ZB reichen um hierfür Banknoten oder Zentralbankguthaben zu erhalten und dieses im Fall der Fälle sofort auszahlen bzw. überweisen zu können.
>>Tassie: Wie bereits geschrieben, und was passiert, insoweit die MFIs z.B. bei Konsumentenkrediten ueberhaupt keine Pfaender erhalten konnten?
>>s.o.
>>
>>Tassie: Was passiert, wenn ein Jungunternehmer mit vollem Tatendrang aber fast leeren Taschen loslegen moechte, und er aber weiss, dass er seine Lieferanten nicht mit Fristigkeiten bezahlen kann, die wollen alle gleich die Kohle sehen, manche aus Risikogruenden sogar im Voraus, was dann, wenn dieser Jungunternehmer nicht gerade aus Pfandreichtum stinkt?
>>Entweder er bekommt keinen Kredit von der Bank oder die Bank verlangt für diesen Kredit sehr hohe Zinsen, mit denen sie ihr Risiko z.B. Konkurs eines ihrer Kunden abdecken möchte.
>>
>>Tassie: Naja, es ist schliesslich Deine Angelegenheit, wenn Du Dich von Deiner Geschaeftsbank, Deinem Kreditinstitut, bei dem Du ein Sichteinlagenkonto mit respektablem Guthaben unterhaelst, mit den Worten vertroesten laesst:"Liebe Katze, es tut uns leid, aber ausgerechnet Ihre volle Summe ihres Sichteinlagenkontos ist als Zahlungsmittel nicht sofort faellig, weil andere Kunden IHR Geld in deren Taschen haben und sowohl unsere Kassenbestaende wie auch unsere ZB-Guthaben leider nicht dazu ausreichen, Ihnen Bargeld aushaendigen zu koennen oder Ihre Ueberweisungen auftragsgemaess durchfuehren zu koennen! Schauen Sie bitte deshalb bei uns in 6 Wochen nochmal vorbei, denn wir sind sehr zuversichtlich, bis dahin die Auftraege unserer bereits heute in der Auftragswarteschlange stehenden Kunden mit ihren sofort faelligen Inhaber-Sichteinlagekonten in unserem Hause abgearbeitet zu haben, sodass wir Sie zu diesem Zeitpunkt in der Reihenfolge vorstehend freundlich ihren Wuenschen nachkommend bedienen werden..."
>>Solange u.a. genug Pfänder für die Forderungen der Banken bei den Banken vorhanden sind, sehe ich keine Gefahr für eine, wenn auch vielleicht um einen Tag verzögerte Auszahlung meiner Gelder. Allerdings sollte der Wert dieser Pfänder auch realistisch und nicht überhöht, z.B. der von Immobilien in Amerika, sein.

Welchen Massgrad des Realismus erwaegst Du bei BRDDR-Staatspapieren z.B. in Form von"Bundesschaetzchen", die, aus zukuenftigen Steuereinnahmen rueckzahlbar, als fabelhafte Pfaender gelten?

>>
>>Tassie: Ich, liebe Katze, waere mit einer solchen Behandlung seitens meiner Geschaeftsbank im Hinblick auf die sofort faelligen Inhalte meines Inhaber-Sichteinlagenkontos zum Bezahlen fremder Forderungen
>>absolut nicht einverstanden, und ich kann mir gut vorstellen, dass es vielen anderen genauso erginge.
>>Das glaube ich Dir auf das Wort Tassie und doch denke ich, hast Du Dich noch nicht bei deiner Bank beschwert, dass Du für die Auszahlung eines größeren Geldbetrages, welcher sich evtl. als Guthaben auf deinem sofort fälligen Sichteinlagekonto befindet, erst nach Anruf bei deiner Bank und nicht sofort bar verfügen kannst.
>Richtig, es gab bisher noch keinerlei Beschwerdegruende i.S. Bargeldauszahlung fuer mich, weil ich bis auf ganz wenige Ausnahmen nie groessere Bargeldmengen mit mir fuehrte.

Abschliessend nun zum Terminus des"Bezahlen" im ablaufenden Kreditgeld-System.

Zunaechst moechte ich das Beispiel des"Telefonieren" mittels und ueber die weltweite"Telefonmaschine" heranziehen, es wuerden sich aber auch andere Beispiele vergleichsweise eignen.

Bei jedem Telefonieren ist es fuer den jeweiligen Benutzer/Kunden/Telefoninhaber voellig gleichgueltig, was innerhalb der Blackbox"weltweite Telefonmaschine" tatsaechlich ablaeuft, ob eine reine Erdkabelverbindung oder Richtfunkstrecken oder Satellitenbrueckenverbindungen oder oder oder das Telefonat wohin auch immer erfolgreich ablaufen lassen, es wird nicht gefunkt, es wird nicht gebeamt, nein, es wird aus Sicht des Telefonierers immer nur schlicht ergreifend einfach telefoniert.

Das Bankensystem ist auch fuer die M1-Sichtkonteninhaber eine Blackbox, und es ist aus ihrer Sicht daher voellig egal, was wie wo warum in dieser Blackbox ablaeuft, wenn sie bargeldlos mit Kredit als dem Inhalt der Sichteinlagekonten bezahlen, und exakt das tun sie auch. Es ist den Sichtkonteninhabern voellig schnuppe, ob ihr Kredit auf ihren M1-Sichteinlagekonten, den sie zum bargeldlosen Bezahlen benutzen, einzelbankintern deshalb lediglich zwischen 2 Sichtkonten"verrechnet" werden kann, weil Zahler und Zahlungsempfaenger bei gleicher Bank ihre Konten unterhalten, ob ihr Kredit auf ihren M1-Sichteinlagekonten beim bargeldlosen Bezahlen dazu benutzt wird, dass eine interne Interbankenverrechnung (ueber Nostro-Kontenstaemme) ohne Einschaltung der ZB stattfindet, oder ob ihr Kredit auf ihren M1-Sichtkonten beim Bezahlen ueber ZB-Clearing dann tatsaechlich ZB-Gelder involviert, die Kontoinhaber tun schlicht ergreifend immer nur eines, naemlich Bezahlen, und zwar bargeldlos und unverzueglich.

Noch eines, das Bankensystem der MFIs hat, soweit nur die Inhalte namens Kredit der M1-Sichteinlagekonten betroffen sind, ein starkes Interesse daran, die ZB BUBA aus moeglichst vielen Bezahlungsspielen sowohl untereinander wie auch im Auftrag des kontoinhabenden Publikums herauszuhalten, weil sie, die MFIs, damit die ZB-Steuer oder -Gebuehr kostensparend zu umgehen vermoegen.

>>LG
>>katzama

Gruss!
TD

-->>>>Nach der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>+ 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>- 10.000,- Euro (Verbindlichkeiten gegenüber Kunden)
>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro
>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro

Klar, bei der Einzahlung passiert noch gar nichts, dazu behauptet noch nicht mal die Buba was anderes.

>>> Schauen wir uns nun die sogenannte"aktive Geldschöpfung" der Banken an. Wenn die Bank einem Neukunden einen Kredit in Höhe von 10.000,- Euro gewährt, dann passiert folgendes:
>>>Vor der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>+ 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro

>>>Nach der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>- 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>+ 10.000,- Euro (Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro

Ich glaube, das ist so nicht richtig. Das Beispiel fortführend, hätte sie:

VOR der Kreditgewährung folgende Bilanz:

Cash 10.000
Verbindlichkeiten 10.000


NACH der Kreditgewährung hätte sie:

Cash 10.000
Forderungen 10.000
Verbindlichkeiten (Sichteinlagen) 20.000

bzw. hätte irgendeine andere Bank, falls der Kunde die Kreditauszahlung nicht auf ein Girokonto bei derselben Bank vornehmen läßt die entsprechende Erhöhung von Cash und Sichteinlagen bei sich in den Büchern. Auf jeden Fall sind über das gesamte Bankensystem jetzt nicht 10.000 als Cash im Umlauf, sondern 20.000.

Wie über die zweiten 10.000 verfügt werden kann, ist eine reine Frage von Liquiditätsplanung/Geldmarkttätigkeit/Refinanzierung der Bank. Aber ohne jeden Zweifel hat sich die Geldmenge verdoppelt (was natürlich realiter wegen Mindestreserven nicht so ohne weiteres geht, aber das tut ja hier nichts zur Sache).

Wo soll hier der Fehler in der Buba-Darstellung liegen?



>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro
>>>Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."
>>>PS: Falls jemand den Einwand erhebt, dass eine Bank nur eröffnet werden kann, wenn entsprechendes Startkapital vorhanden ist, so sage ich darauf, dass das irrelevant ist. Man könnte das auch so unter Einberechnung von weiteren monetären Vermögenswerten durchexzerzieren, das Ergebnis wäre dasselbe.

-->>>>>Nach der Einzahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>>+ 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>>- 10.000,- Euro (Verbindlichkeiten gegenüber Kunden)
>>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro
>>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro
>Klar, bei der Einzahlung passiert noch gar nichts, dazu behauptet noch nicht mal die Buba was anderes.
>>>> Schauen wir uns nun die sogenannte"aktive Geldschöpfung" der Banken an. Wenn die Bank einem Neukunden einen Kredit in Höhe von 10.000,- Euro gewährt, dann passiert folgendes:
>>>>Vor der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>>+ 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>>+/- 0,- Euro (Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
>>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro
>>>>Nach der Auszahlung hat die neu eröffnete Bank:
>>>>- 10.000,- Euro (Bargeld)
>>>>+ 10.000,- Euro (Forderungen gegenüber Kreditnehmer)
>>>>Gesamtvermögen: 0,- Euro
>Ich glaube, das ist so nicht richtig.

Doch doch, das ist schon richtig.

>Das Beispiel fortführend, hätte sie:
>VOR der Kreditgewährung folgende Bilanz:
>Cash 10.000
>Verbindlichkeiten 10.000

Richtig.

>NACH der Kreditgewährung hätte sie:
>Cash 10.000
>Forderungen 10.000
>Verbindlichkeiten (Sichteinlagen) 20.000

Richtig.

>bzw. hätte irgendeine andere Bank, falls der Kunde die Kreditauszahlung nicht auf ein Girokonto bei derselben Bank vornehmen läßt die entsprechende Erhöhung von Cash und Sichteinlagen bei sich in den Büchern. Auf jeden Fall sind über das gesamte Bankensystem jetzt nicht 10.000 als Cash im Umlauf, sondern 20.000.

Nein.

Die 10.000 Cash hat die Bank nach der Kreditgewaehrung immer noch in ihrer Kasse, Bank-Verbindlichkeiten Sichteinlagen 20.000 KREDIT (dieses, bitteschoen, ist KEIN ZB-Geld, sondern eine Option darauf!), Bank-Forderung 10.000 KREDIT.

Ex-ZB im MFI-System sind somit ZB-Geld 10.000 Cash und MFI-Kredit 20.000 Sichteinlagen"im Umlauf".

>Wie über die zweiten 10.000 verfügt werden kann, ist eine reine Frage von Liquiditätsplanung/Geldmarkttätigkeit/Refinanzierung der Bank.

Nach der Kreditvergabe sind der Bank Forderungen i.H.v. 10.000 Kredit terminlicher Faelligkeiten (deshalb nicht M0/M1) entstanden, dagegen stehen ihre Verbindlichkeiten Sichteinlagen i.H.v. 20.000 Kredit mit sofortiger Faelligkeit (entstanden aus ZB-Bargeld-Einlage i.H.v. 10.000 und Kreditvergabe i.H.v. 10.000).

>Aber ohne jeden Zweifel hat sich die Geldmenge verdoppelt

Welche?

(was natürlich realiter wegen Mindestreserven nicht so ohne weiteres geht, aber das tut ja hier nichts zur Sache).

Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 (ZB-Bargeld + MFI-Kredit Sichteinlagen) um 50% erhoeht.

>Wo soll hier der Fehler in der Buba-Darstellung liegen?

Ganz einfach: Weil GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), nur von der ZB und nicht von den MFIs"geschoepft" werden koennen, die MFIs hingegen"schoepfen" KREDIT (aus ZB-Bargeld-Einlagen wie auch aus Kreditvergaben), die wiederum eine OPTION auf GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), sind, aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!

>>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro
>>>>Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."
>>>>PS: Falls jemand den Einwand erhebt, dass eine Bank nur eröffnet werden kann, wenn entsprechendes Startkapital vorhanden ist, so sage ich darauf, dass das irrelevant ist. Man könnte das auch so unter Einberechnung von weiteren monetären Vermögenswerten durchexzerzieren, das Ergebnis wäre dasselbe.

-->>>bzw. hätte irgendeine andere Bank, falls der Kunde die Kreditauszahlung nicht auf ein Girokonto bei derselben Bank vornehmen läßt die entsprechende Erhöhung von Cash und Sichteinlagen bei sich in den Büchern. Auf jeden Fall sind über das gesamte Bankensystem jetzt nicht 10.000 als Cash im Umlauf, sondern 20.000.
>Nein.

Korrekt, der Ausdruck"Cash" in meinem letzten Satz stimmt natürlich nicht, da sollte"Geld" stehen.


>Die 10.000 Cash hat die Bank nach der Kreditgewaehrung immer noch in ihrer Kasse, Bank-Verbindlichkeiten Sichteinlagen 20.000 KREDIT (dieses, bitteschoen, ist KEIN ZB-Geld, sondern eine Option darauf!), Bank-Forderung 10.000 KREDIT.
>Ex-ZB im MFI-System sind somit ZB-Geld 10.000 Cash und MFI-Kredit 20.000 Sichteinlagen"im Umlauf".

Das die zweiten 10.000 nicht Münzen und Scheine sondern Giralgeld sind, wurde an keiner Stelle bestritten. Und für diese triviale Erkenntnis jetzt den ganzen Aufstand?


>>Wie über die zweiten 10.000 verfügt werden kann, ist eine reine Frage von Liquiditätsplanung/Geldmarkttätigkeit/Refinanzierung der Bank.
>Nach der Kreditvergabe sind der Bank Forderungen i.H.v. 10.000 Kredit terminlicher Faelligkeiten (deshalb nicht M0/M1) entstanden,

die Kreditforderungen gegenüber Nichtbanken hatten definitionsgemäß nie eine Chance, in die Geldmengenaggregate aufgenommen zu werden, Terminlichkeit hin oder her. Auch wenn es"Sichtforderungen" wären, würden sie nicht zu M1 zählen, außer sie bestehen gegenüber der Buba.

>dagegen stehen ihre Verbindlichkeiten Sichteinlagen i.H.v. 20.000 Kredit mit sofortiger Faelligkeit (entstanden aus ZB-Bargeld-Einlage i.H.v. 10.000 und Kreditvergabe i.H.v. 10.000).

Wozu diese missverständliche, langatmige Formulierung? Demgegenüber stehen Sichteinlagen in Höhe von 20.000, Punkt. Sichteinlagen sind M1. Was ist daran unklar?

>>Aber ohne jeden Zweifel hat sich die Geldmenge verdoppelt
>Welche?

M1

>(was natürlich realiter wegen Mindestreserven nicht so ohne weiteres geht, aber das tut ja hier nichts zur Sache).
>Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 (ZB-Bargeld + MFI-Kredit Sichteinlagen) um 50% erhoeht.

Um 100%, nicht 50%.

>>Wo soll hier der Fehler in der Buba-Darstellung liegen?
>Ganz einfach: Weil GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), nur von der ZB und nicht von den MFIs"geschoepft" werden koennen, die MFIs hingegen"schoepfen" KREDIT (aus ZB-Bargeld-Einlagen wie auch aus Kreditvergaben), die wiederum eine OPTION auf GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), sind, aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!

Das ist natürlich semantischer Kokolores hoch 3. Wenn die Zentralbanken den Geschäftsbanken a) eine Refinanzierungsmöglichkeit und b) eine unbedingte Zusage zur Lieferung von ZB-Geld machen, die Höhe der konkreten Inanspruchnahme dieser Zusage aber von den Geschäftsbanken abhängig ist (bzw. deren Kreditnehmern), wo ist denn dann die Zentralbank in Wahrheit"am Drücker", verrat mir das doch mal?

Die Zentralbank hat das Monopol auf Zentralbankgeldschöpfung, ich glaube nicht, dass das irgendwo betritten oder falsch behauptet wurde (vor allem nicht von der Buba). Sie kann aber, von sich aus, ohne die Geschäftsbanken überhaupt nix"schöpfen" (Verpflichtung der Banken zur Teilnahme an Repos etc. mal außen vor).

Ergo liegt der Schlüssel bei der Geldschöpfung sehr wohl bei den Geschäftsbanken. Die Unterscheidung zwischen"Option auf ZB-Geld" und"ZB-Geld" ist, bei unbedingter Einräumung selbiger, gänzlich irrelevant.






>>>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro
>>>>>Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."
>>>>>PS: Falls jemand den Einwand erhebt, dass eine Bank nur eröffnet werden kann, wenn entsprechendes Startkapital vorhanden ist, so sage ich darauf, dass das irrelevant ist. Man könnte das auch so unter Einberechnung von weiteren monetären Vermögenswerten durchexzerzieren, das Ergebnis wäre dasselbe.

-->>aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!

Erklär mir im Kontext"Geldschöpfung" doch bitte mal den (praktisch relevanten) Unterschied. Da wäre ich ja scharf drauf wie Nachbars Lumpi...

-->>>Tassie Devil: Die 10.000 Cash hat die Bank nach der Kreditgewaehrung immer noch in ihrer Kasse, Bank-Verbindlichkeiten Sichteinlagen 20.000 KREDIT (dieses, bitteschoen, ist KEIN ZB-Geld, sondern eine Option darauf!), Bank-Forderung 10.000 KREDIT. Ex-ZB im MFI-System sind somit ZB-Geld 10.000 Cash und MFI-Kredit 20.000 Sichteinlagen"im Umlauf".
<font color="blue">>weissgarnix: Das die zweiten 10.000 nicht Münzen und Scheine sondern Giralgeld sind, wurde an keiner Stelle bestritten. Und für diese triviale Erkenntnis jetzt den ganzen Aufstand?</font>

Nein, die zweiten 10.000,- sind kein Giralgeld, sondern Kredit wie @Tassie schon absolut richtig geschrieben hat. Geld und Kredit ist nicht dasselbe. Geld ist das Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) und Kredit ist die zu zahlende Geldschuld. Mit Geldforderungen kann man nicht zahlen, sondern man kann sie nur zedieren oder gegen andere Geldforderungen aufrechnen. Genauso kann man mit Geldschulden nicht bezahlen, sondern "eine Schuld kann von einem Dritten durch Vertrag mit dem Gläubiger in der Weise übernommen werden, dass der Dritte an die Stelle des bisherigen Schuldners tritt." (§ 414 BGB) Zahlungsmittelfunktion hat ausschließlich Zentralbankgeld. Deshalb ist nur Zentralbankgeld"Geld". Sichteinlagen aus M1 sind mangels Zahlungsmittelfunktion kein Geld.

>>Tassie Devil: dagegen stehen ihre Verbindlichkeiten Sichteinlagen i.H.v. 20.000 Kredit mit sofortiger Faelligkeit (entstanden aus ZB-Bargeld-Einlage i.H.v. 10.000 und Kreditvergabe i.H.v. 10.000).
<font color="blue">>weissgarnix: Wozu diese missverständliche, langatmige Formulierung? Demgegenüber stehen Sichteinlagen in Höhe von 20.000, Punkt. Sichteinlagen sind M1. Was ist daran unklar?</font>

Sichteinlagen sind M1, richtig. M1-Sichteinlagen sind aber kein Geld. Sichteinlagen haben keine (!) Zahlungsmittelfunktion. Zentralbankguthaben haben Zahlungsmittelfunktion. Ergo: Zentralbankguthaben = Giralgeld. Zentralbankguthaben sind kein Teil von M1.

>>>weissgarnix: Aber ohne jeden Zweifel hat sich die Geldmenge verdoppelt
>>Tassie Devil: Welche?
<font color="blue">>weissgarnix: M1</font>

Richtig, nur dass Sichteinlagen aus M1 kein Geld sind.

>>>weissgarnix: Wo soll hier der Fehler in der Buba-Darstellung liegen?
>>Tassie Devil: Ganz einfach: Weil GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), nur von der ZB und nicht von den MFIs"geschoepft" werden koennen, die MFIs hingegen"schoepfen" KREDIT (aus ZB-Bargeld-Einlagen wie auch aus Kreditvergaben), die wiederum eine OPTION auf GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), sind, aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!
<font color="blue">>weissgarnix: Das ist natürlich semantischer Kokolores hoch 3. Wenn die Zentralbanken den Geschäftsbanken a) eine Refinanzierungsmöglichkeit und b) eine unbedingte Zusage zur Lieferung von ZB-Geld machen, die Höhe der konkreten Inanspruchnahme dieser Zusage aber von den Geschäftsbanken abhängig ist (bzw. deren Kreditnehmern), wo ist denn dann die Zentralbank in Wahrheit"am Drücker", verrat mir das doch mal?</font>

Moment mal. Wo machen die Zentralbanken eine unbedingte Zusage zur Lieferung von ZB-Geld? Wenn du glaubst, dass die Zentralbanken den GBs soviel geben, wie diese anfordern, dann irrst du dich. Die Zentralbanken emittieren nur soviel Geld wie das mit der Geldwertstabilität vereinbar ist. Am Drücker ist"der Markt als ganzes", also weder die GBs noch die ZB.

<font color="blue">>weissgarnix: Die Zentralbank hat das Monopol auf Zentralbankgeldschöpfung, ich glaube nicht, dass das irgendwo betritten oder falsch behauptet wurde (vor allem nicht von der Buba). Sie kann aber, von sich aus, ohne die Geschäftsbanken überhaupt nix"schöpfen" (Verpflichtung der Banken zur Teilnahme an Repos etc. mal außen vor).</font>

Ja, dass die Zentralbanken zur Geldschöpfung das Medium Geschäftsbank nutzen, bestreitet ja auch keiner. Aber Geldschöpfung mittels der Geschäftsbanken ist nicht Geldschöpfung der Geschäftsbanken. Wie sollten die ZBs es sonst machen? Sollten sie etwa jede Woche die Bürger zur Versteigerung von Geld auf dem Marktplatz zusammenrufen (im wahrsten Sinne des Wortes"Offenmarktgeschäfte"), bei dem dann jeder dafür irgendwas bei der ZB als Pfand hinterlegt? Sie schöpft mittels der Geschäftsbanken, das ist halt die beste Methode.

-->>>aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!
>Erklär mir im Kontext"Geldschöpfung" doch bitte mal den (praktisch relevanten) Unterschied. Da wäre ich ja scharf drauf wie Nachbars Lumpi...

Stell dir mal vor, du willst von deinem Nachbarn den Hund Lumpi kaufen. Dein Nachbar ist damit einverstanden. Schwupps, Kaufvertrag geschlossen. Lumpi kostet 1.000,- €.

Variante A: Dein Nachbar übergibt und übereignet dir den Hund und du zahlst in Bar den vereinbarten den Kaufpreis. Bei dieser Variante existiert insgesamt 1.000,- €, die kaufvertraglichen Verpflichtungen sind sämtlich erfüllt, alles klar soweit.

Variante B: Dein Nachbar übergibt und übereignet dir den Hund und du sagst ihm:"Entschuldige, aber die 1.000,- € brauche ich dringend für etwas anderes. Ich unterschreibe dir dafür ein Papier (Schuldschein), auf dem steht, dass ich dir Ende des Jahres die 1.000,- € zahle. Bis dahin kannst du ja dieses Papier als Option auf das Geld behalten." Fragen zur Variante B: Hast du mit dem Schuldschein 1.000,- € zusätzliches Geld geschöpft? Hast du mit dem Schuldschein Lumpi bezahlt? Hat der Schuldschein Zahlungsmittelfunktion? D.h. kann man mit dem Schein z.B. im nächsten Supermarkt Hundefutter für Lumpi kaufen/bezahlen?

-->>>>bzw. hätte irgendeine andere Bank, falls der Kunde die Kreditauszahlung nicht auf ein Girokonto bei derselben Bank vornehmen läßt die entsprechende Erhöhung von Cash und Sichteinlagen bei sich in den Büchern. Auf jeden Fall sind über das gesamte Bankensystem jetzt nicht 10.000 als Cash im Umlauf, sondern 20.000.
>>Nein.
>Korrekt, der Ausdruck"Cash" in meinem letzten Satz stimmt natürlich nicht, da sollte"Geld" stehen.
>
>>Die 10.000 Cash hat die Bank nach der Kreditgewaehrung immer noch in ihrer Kasse, Bank-Verbindlichkeiten Sichteinlagen 20.000 KREDIT (dieses, bitteschoen, ist KEIN ZB-Geld, sondern eine Option darauf!), Bank-Forderung 10.000 KREDIT.
>>Ex-ZB im MFI-System sind somit ZB-Geld 10.000 Cash und MFI-Kredit 20.000 Sichteinlagen"im Umlauf".
>Das die zweiten 10.000 nicht Münzen und Scheine sondern Giralgeld sind, wurde an keiner Stelle bestritten. Und für diese triviale Erkenntnis jetzt den ganzen Aufstand?

Deine Ausdrucksweise an bewusster Stelle ist, jetzt mal konservativ verbalisert, ziemlich unklar.

>
>>>Wie über die zweiten 10.000 verfügt werden kann, ist eine reine Frage von Liquiditätsplanung/Geldmarkttätigkeit/Refinanzierung der Bank.
>>Nach der Kreditvergabe sind der Bank Forderungen i.H.v. 10.000 Kredit terminlicher Faelligkeiten (deshalb nicht M0/M1) entstanden,
>die Kreditforderungen gegenüber Nichtbanken hatten definitionsgemäß nie eine Chance, in die Geldmengenaggregate aufgenommen zu werden, Terminlichkeit hin oder her.

Aha, das ist aber sehr interessant, was Du da schreibst.

Bevor ich Dir die Frage stelle, wie so eine Geschaeftsbank denn Deiner Ansicht nach ihre Kreditforderungen gegenueber Nichtbanken ausserhalb der Geldmengenaggregate in ihrer Bilanz darstellt, zunaechst meine praeventive Frage nach der Bezeichnung der Geldmengenaggregate, die Du soeben meintest.

>Auch wenn es"Sichtforderungen" wären, würden sie nicht zu M1 zählen, außer sie bestehen gegenüber der Buba.

Aha,"Sichtforderungen", dieser Begriff ist mir jetzt brandneu. Was ist denn das?

>>dagegen stehen ihre Verbindlichkeiten Sichteinlagen i.H.v. 20.000 Kredit mit sofortiger Faelligkeit (entstanden aus ZB-Bargeld-Einlage i.H.v. 10.000 und Kreditvergabe i.H.v. 10.000).
>Wozu diese missverständliche, langatmige Formulierung? Demgegenüber stehen Sichteinlagen in Höhe von 20.000, Punkt. Sichteinlagen sind M1. Was ist daran unklar?

Oooch, zunaechst mal, ich muss konzedieren, gerade auch beim Thema zuweilen recht langatmig oder umstaendlich zu formulieren, das liegt ganz einfach daran, dass sich sehr schnell Missverstaendnisse u.a. wegen unklarer oder nicht eindeutiger Formulierung, gelegentlich vermischt mit Halbwissen, aufbauen.

>>>Aber ohne jeden Zweifel hat sich die Geldmenge verdoppelt
>>Welche?
>M1
>>(was natürlich realiter wegen Mindestreserven nicht so ohne weiteres geht, aber das tut ja hier nichts zur Sache).
>>Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 (ZB-Bargeld + MFI-Kredit Sichteinlagen) um 50% erhoeht.
>Um 100%, nicht 50%.

Tja, und schon isses passiert, das Missverstaendnis: Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 nicht um 100% sondern um 50% erhoeht

Deshalb formuliere ich langatmig: Das Geldmengenaggregat M1 umfasst Bargeld + Sichteinlagen, vor der Kreditvergabe standen bei der Bank 10.000 Bargeld Kasse plus 10.000 Verbindlichkeiten Sichteinlagen, nach der Kreditvergabe erhoehen sich die Verbindlichkeiten Sichteinlagen der Bank um weitere 10.000, was die Summe auf 30.000 im Geldaggregat M1 erhoeht, und das sind schlanke 50% der vorherigen 20.000.

>>>Wo soll hier der Fehler in der Buba-Darstellung liegen?
>>Ganz einfach: Weil GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), nur von der ZB und nicht von den MFIs"geschoepft" werden koennen, die MFIs hingegen"schoepfen" KREDIT (aus ZB-Bargeld-Einlagen wie auch aus Kreditvergaben), die wiederum eine OPTION auf GELD, i.e. ZB-Geld (Banknoten), sind, aber eine Option auf"irgendetwas" ist halt eben nicht das Ding"irgendetwas" selbst!
>Das ist natürlich semantischer Kokolores hoch 3.

Mit solchen Pralinen wuerde ich an Deiner Stelle etwas sparsamer umgehen.

>Wenn die Zentralbanken den Geschäftsbanken a) eine Refinanzierungsmöglichkeit und b) eine unbedingte Zusage zur Lieferung von ZB-Geld machen, die Höhe der konkreten Inanspruchnahme dieser Zusage aber von den Geschäftsbanken abhängig ist (bzw. deren Kreditnehmern), wo ist denn dann die Zentralbank in Wahrheit"am Drücker", verrat mir das doch mal?

Es geht um den Begriff der GeldSCHOEPFUNG, in der deutschen Sprache wird mit dem Begriff der Schoepfung das Erschaffen, das Kreieren, oder meinetwegen Produzieren von irgendetwas Materiellem oder Immateriellem verbunden aber doch nicht mit der Auslieferung oder dem Zurverfuegungstellen dieses irgendetwas, egal ob nun zugesagt oder nicht!.

>Die Zentralbank hat das Monopol auf Zentralbankgeldschöpfung, ich glaube nicht, dass das irgendwo betritten oder falsch behauptet wurde (vor allem nicht von der Buba). Sie kann aber, von sich aus, ohne die Geschäftsbanken überhaupt nix"schöpfen" (Verpflichtung der Banken zur Teilnahme an Repos etc. mal außen vor).

Ja und?

Wenn Du in einem Restaurant Dein Essen bestellst oder zuhause Deine bessere Haelfte darum bittest, trotz des ausgedehnten Brunches doch noch ein Dinner zu fabrizieren, wer"schoepft" denn dann die Mahlzeit, DU, oder nicht doch der Koch oder Deine Koechin?

>Ergo liegt der Schlüssel bei der Geldschöpfung sehr wohl bei den Geschäftsbanken.

Aha, der Schluessel zur Geldschoepfung der ZB liegt also in den Haenden der Geschaeftsbanken, dagegen habe ich nichts, davon war aber auch nirgendwo die Rede!

Wenn Du als Besitzer einer Gastwirtschaft Deinem Koch jeden Tag die Kuechentuere aufschliesst, bis Du dann der"Schoepfer" auch nur einer einzigen Mahlzeit, die die Kueche verlaesst?

>Die Unterscheidung zwischen"Option auf ZB-Geld" und"ZB-Geld" ist, bei unbedingter Einräumung selbiger, gänzlich irrelevant.

Im Hinblick auf den Verbalnebel der"Geldschoepfung durch die Geschaeftsbanken" keinesfalls!

>>>>>>Vermögensveränderung vorher/nachher: 0,- Euro
>>>>>>Wenn also die Bank einen Kredit vergibt, dann entsteht dadurch kein"neues Geld" wie die Bundesbank fälschlicherweise schreibt. Weder bei der Bank noch beim Kunden verändert sich vermögenstechnisch irgendetwas. Das einzige was passiert, ist dass die Bank sich eine Einnahmequelle geschaffen hat, weil der Kreditnehmer ja für den Kreditnutzungszeitraum Zinsen zahlen muss und die Bank solange eine Bankmarge kassiert. Davon leben die Banken."
>>>>>>PS: Falls jemand den Einwand erhebt, dass eine Bank nur eröffnet werden kann, wenn entsprechendes Startkapital vorhanden ist, so sage ich darauf, dass das irrelevant ist. Man könnte das auch so unter Einberechnung von weiteren monetären Vermögenswerten durchexzerzieren, das Ergebnis wäre dasselbe.

-->>Nein, die zweiten 10.000,- sind kein Giralgeld, sondern Kredit wie @Tassie schon absolut richtig geschrieben hat.

Also gut: halten wir das offensichtliche nochmals fest, dass es sich bei"Sichtguthaben" ="Giralgeld" um eine stinknormale Bankverbindlichkeit wie jede andere auch handelt, der auf der anderen Seite in der Regel ein gleichhoher Kredit gegenübersteht. Soweit völlige Einigkeit.

>Geld und Kredit ist nicht dasselbe. Geld ist das Zahlungsmittel (Schuldentilgungsmittel) und Kredit ist die zu zahlende Geldschuld.

Das mag ja nach deiner Definition so sein, aber ganz offensichtlich nicht nach Definition unserer Zentralbank. Die Buba definiert sehr wohl einen - rechtlich wie faktisch keineswegs mit"Gesetzlichem Zahlungsmittel" gleichzusetzenden und damit unmöglich dem Notenbankmonopol entspringenden Titel, da besteht absolute Einigkeit - als"Geld". Und zwar nicht konkludent oder sonstwie wischiwaschi, sondern expressis verbis. Sichteinlagen mögen kein"Vollgeld" sein, um dem Ausdruck nach langer Zeit wieder mal aus der Versenkung zu holen, sondern bestenfalls ein Surrogat. Das ja.

>Mit Geldforderungen kann man nicht zahlen, sondern man kann sie nur zedieren oder gegen andere Geldforderungen aufrechnen.

Komisch, weil ich zahle andauernd mit"Geldforderungen". Nach EZB-Statistiken laufen mittlerweile 85% des EU Zahlungsverkehrs über Sichtguthaben, wie das, wenn man damit in Warhheit gar nicht bezahlen kann?

Natürlich kann ich eine Forderung nur zedieren oder mit einer Schuld verrechnen. Soweit korrekt. Dass ich aber eine Verbindlichkeit nicht mittels Zession einer Forderung begleichen (= zahlen) könnte, würde ich gerne mal schwarz auf weiss sehen. Gibt's da auch eine Stelle im Schuldrecht, auf die du verweisen kannst? I don't think so.

Insoferne kann man mittels Geldforderungen auch de jure sehr wohl"bezahlen".

>Genauso kann man mit Geldschulden nicht bezahlen, sondern [i]"eine Schuld kann von einem Dritten durch Vertrag mit dem Gläubiger in der Weise übernommen werden, dass der Dritte an die Stelle des bisherigen Schuldners tritt."

Der Schuldner kann von sich aus mit seinen Schulden gar nichts, außer begleichen, prolongieren oder fallieren. Das ist altbekannt. Der Gläubiger kann hingegen alles damit machen...

>Zahlungsmittelfunktion hat ausschließlich Zentralbankgeld. Deshalb ist nur Zentralbankgeld"Geld". Sichteinlagen aus M1 sind mangels Zahlungsmittelfunktion kein Geld.

"Gesetzliche Zahlungsmittelfunktion hat ausschliesslich Zentralbankgeld", wenn ich diese bescheidene Präzisierung anbringen darf, ja. Aber durch alle Zeiten und Weltregionen hindurch sind"geldnahe Forderungen" als Geld angesehen worden. Heute sogar Termineinlagen mit 2 Jahren Laufzeit.

Ich glaube übrigens, hier liegt der Kern des Missverständnisses: wenn man über"gesetzliches Zahlungsmittel" redet, also Münzen und Banknoten, bin ich der erste, der ruft"Zentralbank!". Wenn es aber um"Geld","Zahlungsmittel" und ähnliche Begriffe geht, dann ist eine Diskussion wie die hier geführte, angesichts der vorherrschenden Fakten, meiner Meinung nach hochgradig sinnlos.

>Sichteinlagen sind M1, richtig. M1-Sichteinlagen sind aber kein Geld.
Sichteinlagen haben keine (!) Zahlungsmittelfunktion. Zentralbankguthaben haben Zahlungsmittelfunktion.

Auch beim 3. Mal wird es nicht überzeugender: ich zahle andauernd mittels"Sichteinlagen". Und zwar endgültig, ohne wenn und aber. Und so geht es ganz offensichtlich nicht nur mir.

>Richtig, nur dass Sichteinlagen aus M1 kein Geld sind.

naja, wenn du meinst. Ich muß den Spruch von wegen"gesetzlichem Zahlungsmittel" und Forderung darauf nicht ein viertes Mal bringen, oder?

>Moment mal. Wo machen die Zentralbanken eine unbedingte Zusage zur Lieferung von ZB-Geld? Wenn du glaubst, dass die Zentralbanken den GBs soviel geben, wie diese anfordern, dann irrst du dich.

Das würde ich in der Tat glauben, wenn es denn so wäre, dass die Banken überhaupt noch Zentralbankguthaben in größerem Umfang abrufen. Tun sie ja eben gerade nicht. Warum ist denn das wohl so?

Da über den gesamten Bankenapparat hinweg Auszahlungen mehr oder weniger gleich den Einzahlungen sind, gibt es schon allein mengentheoretisch keinen wirklichen Bedarf. Aber warum dies für Banken vor allem unter Ertragsgesichtspunkten vorteilhaft war (und im Umkehrschluss dem Staat seine Seignorage entging) braucht ja wohl hier nicht weiter ausgeführt zu werden.


>Die Zentralbanken emittieren nur soviel Geld wie das mit der Geldwertstabilität vereinbar ist. Am Drücker ist"der Markt als ganzes", also weder die GBs noch die ZB.

Fein. Interessiert nur keinen, zumindest keinen Vertreter der großen Geschäftsbanken. Die Abgabe von Zentralbankgeld bzw. die Mobilisierung von Zentralbankreserven seitens der Geschäftsbanken hat in Wahrheit auf die Steuerung der Geldmenge heutzutage NULL Auswirkung. Aber das haben natürlich auch schon die Herren Friedman und Co. vor langer Zeit erkannt.

>Ja, dass die Zentralbanken zur Geldschöpfung das Medium Geschäftsbank nutzen, bestreitet ja auch keiner.

Es ist genau umgekehrt. Die Geschäftsbanken schöpfen"Geld" (nicht gesetzliches Zahlungsmittel, das ist wohlverstanden) und die ZB setzt dafür gerade mal ein paar Rahmenbedingungen. In dem Ausmaß, in dem ZB-Geld netto wirklich noch benötigt wird, spielt die ZB das Spiel der Geschäftsbanken mehr oder minder mit. Ich habe noch nie davon gehört, dass einer Bank seitens der ZB mitgeteilt worden wäre:"nee, du kriegst heute keine Scheine von uns". Warum sollte sie auch?"Geldmengensteuerung" über Zentralbankgeld ist ein Joke, das glaubst du doch hoffentlich selbst nicht auch nur eine Sekunde lang.

>Aber Geldschöpfung mittels der Geschäftsbanken ist nicht Geldschöpfung der Geschäftsbanken. Wie sollten die ZBs es sonst machen? Sollten sie etwa jede Woche die Bürger zur Versteigerung von Geld auf dem Marktplatz zusammenrufen (im wahrsten Sinne des Wortes"Offenmarktgeschäfte"), bei dem dann jeder dafür irgendwas bei der ZB als Pfand hinterlegt? Sie schöpft mittels der Geschäftsbanken, das ist halt die beste Methode.

Die ZB macht in diesem Kontext schlicht überhaupt nichts. So einfach ist das. Die Geschäftsbanken machen, sonst niemand. Die ZB hat defacto die Kontrolle über die Geldmengensteuerung auch längst verloren... aber ich wiederhole mich.

-->Das ist ja wohl kein auf unsere Diskussion anwendbarer Vergleich:

>>Erklär mir im Kontext"Geldschöpfung" doch bitte mal den (praktisch relevanten) Unterschied. Da wäre ich ja scharf drauf wie Nachbars Lumpi...
>Stell dir mal vor, du willst von deinem Nachbarn den Hund Lumpi kaufen. Dein Nachbar ist damit einverstanden. Schwupps, Kaufvertrag geschlossen. Lumpi kostet 1.000,- €.
>
>Variante A: Dein Nachbar übergibt und übereignet dir den Hund und du zahlst in Bar den vereinbarten den Kaufpreis. Bei dieser Variante existiert insgesamt 1.000,- €, die kaufvertraglichen Verpflichtungen sind sämtlich erfüllt, alles klar soweit.

Alles klar soweit.

>Variante B: Dein Nachbar übergibt und übereignet dir den Hund und du sagst ihm:"Entschuldige, aber die 1.000,- € brauche ich dringend für etwas anderes. Ich unterschreibe dir dafür ein Papier (Schuldschein), auf dem steht, dass ich dir Ende des Jahres die 1.000,- € zahle.

Sorry, aber nach dem Duktus unserer Diskussion hätte hier jetzt kommen müssen:"du zahlst deinem Nachbarn nicht bar die 1000,- Euro, sondern bietest ihm eine Überweisung (=Zession eines Sichtguthabens) an.-" Und was würde ich drauf entgegnen? Wo liegt der Unterschied, wenn der Vertrag zwischen mir und meinem Nachbarn die Gegenleistung per Banküberweisung erlaubt oder sogar von Haus aus vorsieht? Antwort: es gibt keinen. Außer dass bei Barbezahlung tatsächlich das GZM direkt genutzt wurde, im 2. Fall ein als gleichwertig anerkanntes Surrogat dafür.

-->Hallo Divinum!

Ich glaube diese Diskussionen werden hier schon seit vielen Jahren geführt.
Aber dann habe ich offenbar auch noch Nachholbedarf.

Du schreibst: Sichteinlagen sind M1, richtig. M1-Sichteinlagen sind aber kein Geld. Sichteinlagen haben keine (!) Zahlungsmittelfunktion.

Sichteinlagen sind z.B. auch Sollbeträge auf Girokonten und gehören somit auch zu M1.

Seit wann kann ich denn mit diesem Guthaben keine Rechnungen begleichen?

Ist es denn nicht gerade so, daß permanent die Rechnungsstellung auf Kontoverbindungen umgestellt wird - Stichwort Daueraufträge.

Selbst in den Supermärkten wird auf EC-Karten abgebucht, was ich oftmals als sehr nervig empfinde, weil dieser Zahlungsvorgang länger dauert als das Cash auf den Tresen.

Gebe ich dem Verkäufer/Kassierer mit der elektronischen Überweisung einen Kredit bzw. einen Anspruch auf Zahlung oder zahle ich mit der Abbuchung in Form von Geld?

mfG
nereus

-->>Deine Ausdrucksweise an bewusster Stelle ist, jetzt mal konservativ verbalisert, ziemlich unklar.

GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel". Dieser Satz verdeutlicht meiner Meinung nach das hier vorliegende Missverständnis zur Gänze.

>Bevor ich Dir die Frage stelle, wie so eine Geschaeftsbank denn Deiner Ansicht nach ihre Kreditforderungen gegenueber Nichtbanken ausserhalb der Geldmengenaggregate in ihrer Bilanz darstellt, zunaechst meine praeventive Frage nach der Bezeichnung der Geldmengenaggregate, die Du soeben meintest.

Ich will die Spannung nicht kaputtmachen, aber natürlich unter den Debitoren, wo sonst?

>>Auch wenn es"Sichtforderungen" wären, würden sie nicht zu M1 zählen, außer sie bestehen gegenüber der Buba.
>Aha,"Sichtforderungen", dieser Begriff ist mir jetzt brandneu. Was ist denn das?

"Jederzeit fällige Forderungen", wenn es damit klarer wird. Ich glaube aber ohnehin bei nochmaligem Nachdenken, dass ich da wohl falschliege. Auch Forderungen bei der Buba zählen nicht zur Geldmenge. Weiss ich aber jetzt aus dem Stehgreif nicht mit Bestimmtheit.

>>Um 100%, nicht 50%.
>Tja, und schon isses passiert, das Missverstaendnis: Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 nicht um 100% sondern um 50% erhoeht
>Deshalb formuliere ich langatmig: Das Geldmengenaggregat M1 umfasst Bargeld + Sichteinlagen, vor der Kreditvergabe standen bei der Bank 10.000 Bargeld Kasse plus 10.000 Verbindlichkeiten Sichteinlagen, nach der Kreditvergabe erhoehen sich die Verbindlichkeiten Sichteinlagen der Bank um weitere 10.000, was die Summe auf 30.000 im Geldaggregat M1 erhoeht, und das sind schlanke 50% der vorherigen 20.000.

Der Kassenbestand der MFIs ist nicht Teil von M1.

>Es geht um den Begriff der GeldSCHOEPFUNG, in der deutschen Sprache wird mit dem Begriff der Schoepfung das Erschaffen, das Kreieren, oder meinetwegen Produzieren von irgendetwas Materiellem oder Immateriellem verbunden aber doch nicht mit der Auslieferung oder dem Zurverfuegungstellen dieses irgendetwas, egal ob nun zugesagt oder nicht!.

Das habe ich wohl verstanden, mein lieber Tassie, nur frage ich dann umso deutlicher, an welcher Stelle den die ZB wirklich etwas"schafft" bzw. die Geschäftsbank nur etwas"ausliefert"??? Was tut denn die ZB für die Geldschöpfung großartiges? Nüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüsch. Nada. Und der Glaube, dass die Geschäftsbanken für ihre Geldschöpfung heutzutage auch nur im entferntesten auf die Mobilisierung ihrer Zentralbankreserven angewiesen wären, ist, bei allem zu Gebote stehenden Respekt, ein Aberglaube! Die Zentralbank hat über"ihren Anteil" an der Geldschöpfung in Wahrheit keinerlei Einfluß mehr auf die Geldmenge. So simpel ist es. Leider. Oder Gottseidank, je nachdem, wie man es sehen will.

>Wenn Du in einem Restaurant Dein Essen bestellst oder zuhause Deine bessere Haelfte darum bittest, trotz des ausgedehnten Brunches doch noch ein Dinner zu fabrizieren, wer"schoepft" denn dann die Mahlzeit, DU, oder nicht doch der Koch oder Deine Koechin?

Sorry, aber mit dem Vergleich kann ich nicht viel anfangen. Im Zweifel"schöpft" vermutlich der Koch das von dir beschriebene"Dinner", aber wenn ich einfach nur Hunger habe, dann kann ich auch simpel in die Küche gehen und mir eine Stulle schmieren. Dann kann sich der Koch weiterhin"Sex in the City" anschauen oder die GALA lesen. Ich gebe zu, der Vergleich hinkt kollossal, aber in etwa so verhält es sich mit der"Geldschöpfung": die Geschäftbanken stillen ihren"Hunger" (bzw. den ihrer Kreditkunden) längst ohne den Koch, soll heissen die Zentralbank. Der einzig limitierende Faktor für die Geldschöpfung liegt heutzutage eigentlich auch nicht mehr in der Mindestreserve oder ähnlichen Scherzen begründet, sondern ausschliesslich in der Kreditwürdigkeit der potenziellen Kreditkunden. Alles andere sind Märchen.

>Aha, der Schluessel zur Geldschoepfung der ZB liegt also in den Haenden der Geschaeftsbanken, dagegen habe ich nichts, davon war aber auch nirgendwo die Rede!

OK, ich glaube, bis auf das Missverständnis"GZM" vs."Geld" besteht dann in Wahrheit eh weitestgehende Einigkeit.

>>Die Unterscheidung zwischen"Option auf ZB-Geld" und"ZB-Geld" ist, bei unbedingter Einräumung selbiger, gänzlich irrelevant.
>Im Hinblick auf den Verbalnebel der"Geldschoepfung durch die Geschaeftsbanken" keinesfalls!

Glaube es mir (oder vielleicht einer in dieser Hinsicht höheren Instanz wie zB dottore): die einzig relevante"Geldschöpfung" (und nochmals: nicht GZM-Schöpfung!!!!) erfolgt in Wahrheit NUR durch die Geschäftsbanken. Der Verbalnebel, den du ortest, sehe ich zwar auch, aber genau umgekehrt: dieser verdeckt lediglich die in Wahrheit vorliegende Ohnmacht der Zentralbank!

-->>Hallo Divinum!
>Ich glaube diese Diskussionen werden hier schon seit vielen Jahren geführt.
>Aber dann habe ich offenbar auch noch Nachholbedarf.
>Du schreibst: Sichteinlagen sind M1, richtig. M1-Sichteinlagen sind aber kein Geld. Sichteinlagen haben keine (!) Zahlungsmittelfunktion.
>Sichteinlagen sind z.B. auch Sollbeträge auf Girokonten und gehören somit auch zu M1.
>Seit wann kann ich denn mit diesem Guthaben keine Rechnungen begleichen?
>Ist es denn nicht gerade so, daß permanent die Rechnungsstellung auf Kontoverbindungen umgestellt wird - Stichwort Daueraufträge.
>Selbst in den Supermärkten wird auf EC-Karten abgebucht, was ich oftmals als sehr nervig empfinde, weil dieser Zahlungsvorgang länger dauert als das Cash auf den Tresen.
>Gebe ich dem Verkäufer/Kassierer mit der elektronischen Überweisung einen Kredit bzw. einen Anspruch auf Zahlung oder zahle ich mit der Abbuchung in Form von Geld?
>mfG
>nereus

Ich glaube, die Frage: Sind Sichteinlagen Geld oder Forderungen lässt sich recht einfach beantworten, wenn man sich folgende Situatuion vorstellt:
Angenommen, du hast Guthaben auf deinem Girokonto und die Bank falliert.
Wem gehört dann das Guthaben? (Ich weiß es nicht.)

Wenn es dir gehört wie deine Einlagen im Schließfach, dann ist es Geld.
Wenn dein Guthaben aber der Insolvenzmasse zugeschlagen wie die Einlagen auf dem Sparbuch, dann sind Sichteinlagen eben kein Geld, sondern Forderungen.

Gruß
Mephistopheles

-->>Ich glaube, die Frage: Sind Sichteinlagen Geld oder Forderungen lässt sich recht einfach beantworten, wenn man sich folgende Situatuion vorstellt:
>Angenommen, du hast Guthaben auf deinem Girokonto und die Bank falliert.
>Wem gehört dann das Guthaben? (Ich weiß es nicht.)
>Wenn es dir gehört wie deine Einlagen im Schließfach, dann ist es Geld.
>Wenn dein Guthaben aber der Insolvenzmasse zugeschlagen wie die Einlagen auf dem Sparbuch, dann sind Sichteinlagen eben kein Geld, sondern Forderungen.

Es ist selbstverständlich eine"Forderung", soweit haben divinum und andere natürlich recht (und das wurde hier mM nach kaum jeh bestritten). Insoferne fällt es in die Insolvenzmasse und teilt das Schicksal aller übrigen Bankverbindlichkeiten, d.h. du kriegst nur die Quote (Einlagensicherung mal außen vor).

Aber dennoch ist diese Forderung"Geld", denn sie efüllt alle Funktionen des Geldes. Die da wären: Transaktionmittel, Recheneinheit, Wertaufbewahrungsmittel.

Ich kann damit selbstverständlich"bezahlen", d.h. eine Schuld begleichen, und zwar endgültig und unwiderruflich, ohne jeglichen Rekurs, falls der Empfänger wider Erwarten seine"Geldforderung" nicht zu"Geld" (iSv GZM) machen kann. Das ist doch längst das Normalste auf der Welt, wie auch Nereus hier kürzlich rausstellte.

Übrigens: die aliquote Bedienung deiner"Geldforderung" im Konkursfall kann dir jederzeit auch bei GZM passieren, nur spricht man dann nicht von"Konkurs" sondern von"Währungsreform"... insoferne ist das leider wirklich kein praktikables Abgrenzungskriterium.

-->>Ich kann damit selbstverständlich"bezahlen", d.h. eine Schuld begleichen, und zwar endgültig und unwiderruflich, ohne jeglichen Rekurs, falls der Empfänger wider Erwarten seine"Geldforderung" nicht zu"Geld" (iSv GZM) machen kann. Das ist doch längst das Normalste auf der Welt, wie auch Nereus hier kürzlich rausstellte.

Nochmal, damit ichs richtig verstehe:
Wenn ich eine Schuld mit einem Geldschein begleiche, ihn übergebe, und dem Empfänger brennt daraufhin die Hütte ab, bin ich aus dem Schneider.
Soweit klar.
Selbst wenn der Geldschein nach Übergabe am Ascher Feuer fängt und zerstört wird, geht mich das nichts mehr an.

Analog müsste man ja sagen: Ich gebe online einen Überweisungsauftrag, Kontodeckung gegeben, druck mir einen Beleg aus, und dann schmiert der Zentralrechner der Bank ab, ÜW wird nicht ausgeführt.

Ich kann es noch immer nicht glauben, also bitte nochmals um Bestätigung:

Dieser Fall kommt nämlich alle Tage vor, also gut, nicht jeden Tag, aber genau das ist mir öfter als einmal passiert, dass ein Online-ÜWAuftrag einfach nicht ausgeführt wird.

Komm ich damit durch, wenn ich darauf bestehe: Ich für meinen Teil habe alle Pflichten als Schuldner erfüllt und Rest geht mich nix mehr an und soll sich doch die Bank mit dem Gläubiger rumhakeln?

Gruß
Mephistopheles

-->Hallo weissgarnix!

Da Du mir die Antwort schon abgenommen hast und ich erstaunt feststelle, daß wir mal völlig einer Meinung sind, kann ich so viel Einigkeit unmöglich stehen lassen.

Du schriebst an @Tassie: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel".

Wie muß man das denn jetzt verstehen?

Wenn Sichteinlagen als GELD fungieren, sollten sie gleichzeitig als gesetzliches Zahlungsmittel gültig sein.

Was zwischen diesen verschiedenen Geldformen unterschieden werden kann, sind allerhöchstens die Annahmebedingungen.

So kann die Kassiererin bei Lidl die Annahme von 630 Euro-Cent in Einzelstücken verweigern, wenn ich dort 10 Kartons H-Milch kaufe, weil sie nicht verpflichtet ist mehr als 50 (?) oder 100 (?) Einzelmünzen anzunehmen.
Der Cent ist dennoch gesetzliches Zahlungsmittel.

Genauso wird sich das Finanzamt verbitten, daß ich meine ausstehende Einkommenssteuerschuld mit zwei prächtigen Porzellan-Sparschweinen höchstpersönlich bei der Finanzkasse zu tilgen versuche.
Hier dürfte eher der Bankeinzug oder die Überweisung als Zahlung in Frage kommen.

Allerdings mutmaße ich mal, das ein Wechsel, der wohl auch zu den Sichteinlagen gehört, nicht als GZ uneingeschränkt benutzt werden kann.

Na ja, dann hättest Du mit obiger Behauptung allerdings auch wieder recht.
Das wollte ich ursprünglich widerlegen.. so ein Mist aber auch..



mfG
nereus

-->>Analog müsste man ja sagen: Ich gebe online einen Überweisungsauftrag, Kontodeckung gegeben, druck mir einen Beleg aus, und dann schmiert der Zentralrechner der Bank ab, ÜW wird nicht ausgeführt.
>Ich kann es noch immer nicht glauben, also bitte nochmals um Bestätigung:

Das ist eine theoretisch zwar eine Frage des vertraglichen Gefahrenüberganges, wird aber in aller Regel praktisch so gelöst sein, dass das Guthaben auf dem Konto deines Geschäftspartners ankommen muß, damit deine Schuld als beglichen angesehen wird. Ich habe selbst Fälle erlebt, wo das nicht so war, zB bei einem Unternehmensverkauf, der als"settled" angesehen wurde (vor dem Notar!), als der Kaufpreis noch nicht auf unserem Bankkonto war, sondern die Deutsche Bank uns bestätigte, dass er seitens der Bank des Käufers auf ihrem Clearing-Konto gutgeschrieben worden ist. Die Zession der"Geldforderung" muß also rechtlich wirksam zustande kommen (und auch vertraglich vorgesehen bzw. zulässig sein), dann ist alles, was danach passiert definitiv nicht mehr dein Problem.

>Dieser Fall kommt nämlich alle Tage vor, also gut, nicht jeden Tag, aber genau das ist mir öfter als einmal passiert, dass ein Online-ÜWAuftrag einfach nicht ausgeführt wird.

Das wird in aller Regel dein Problem bleiben, weil die Geldforderung ja damit deinem Gläubiger nicht übertragen worden ist.

>Komm ich damit durch, wenn ich darauf bestehe: Ich für meinen Teil habe alle Pflichten als Schuldner erfüllt und Rest geht mich nix mehr an und soll sich doch die Bank mit dem Gläubiger rumhakeln?

Nee, ich fürchte, da wirst du keine Chance haben. Das ist rechtlich auch ein anderer Sachverhalt, weil divinum behauptet ja, du könntest mittels erfolgreicher Forderungszession nicht bezahlen, während in diesem Fall eine erfolgreiche Zession ja überhaupt nicht zustande kommt.

>Gruß
>Mephistopheles

--><font color="blue">>Hallo Divinum!</font>

Hallo Nereus!

<font color="blue">>Ich glaube diese Diskussionen werden hier schon seit vielen Jahren geführt.</font>

Ja leider, und verstanden haben es nur wenige. Zwei Leute, die meiner Meinung nach verstehen wie das Bankensystem und bargeldloser Zahlungsverkehr funktionieren sind (ich lasse meine Person mal außen vor) zweifelsfrei @Liated mi Lefuet und @Katzama. Wenn du mit hochkompetenten Leuten zu dem Thema diskutieren willst, dann mit denen.

<font color="blue">>Aber dann habe ich offenbar auch noch Nachholbedarf. </font>
<font color="blue">>Du schreibst: Sichteinlagen sind M1, richtig. M1-Sichteinlagen sind aber kein Geld. Sichteinlagen haben keine (!) Zahlungsmittelfunktion.
>Sichteinlagen sind z.B. auch Sollbeträge auf Girokonten und gehören somit auch zu M1.</font>

Jau.

<font color="blue">>Seit wann kann ich denn mit diesem Guthaben keine Rechnungen begleichen?</font>

Du hast dein Girokonto (Sichteinlagen) und gibst eine Überweisung in Auftrag. Ein paar Tage später ist das Geld von deinem Konto abgebucht und beim Empfänger gutgeschrieben. Es sieht als Außenstehender (Nichtbank) für dich daher so aus, als könntest du Sichteinlagen überweisen. Das ist aber nicht richtig.

In Wirklichkeit sieht die Sache so aus:

Du gibst eine Ãœberweisung in Auftrag. Dann kann entweder zu A oder B passieren:

A) Hat deine Geschäftsbank gegenüber der Empfängerbank noch irgendwelche Forderungen dann wird die Forderung der Empfängerbank (Überweisung) gegen die Gegenforderung verrechnet (gecleared).

B) Hat deine Geschäftsbank keine Forderungen gegenüber der Empfängerbank dann wird die Forderung der Empfängerbank mit Zentralbankguthaben bezahlt. Ich wiederhole: Entweder es werden Sichteinlagen gegeneinander verrechnet oder es wird mit Zentralbankguthaben bezahlt. Banken zedieren keine Sichteinlagen untereinander, um Überweisungen zu tätigen. Wenn das anders wäre, dann bräuchte man keine Clearingsysteme.

Ich verdeutliche das mal mit einem Zitat der Bundesbank. Sie schreibt in ihrem Glossar zum Begriff"Bankenliquidität":

"„Flüssige“ Mittel, die die Banken zur Aufrechterhaltung ihrer Zahlungsbereitschaft benötigen. Aus Sicht einer einzelnen Bank zählen grundsätzlich alle Aktiva, die jederzeit in Zahlungsmittel umgetauscht (liquidiert) werden können - wie börsengehandelte Wertpapiere oder Guthaben bei anderen Geld- und Kreditinstituten - zur Bankenliquidität. Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen (!) der Banken untereinander bezahlen, sondern nur mit Zentralbankgeld (!). Zur gesamtwirtschaftlichen Liquiditätsausstattung der Kreditinstitute gehören daher lediglich (!) ihre aktuellen Bestände an Zentralbankguthaben und Kassenmitteln (Bargeld)." (Quelle)

<font color="blue">>Gebe ich dem Verkäufer/Kassierer mit der elektronischen Überweisung einen Kredit bzw. einen Anspruch auf Zahlung oder zahle ich mit der Abbuchung in Form von Geld?</font>

Du gibst dem Verkäufer/Kassierer bzw. seiner Bank einen Anspruch auf Zahlung von Zentralbankgeld gegenüber deiner Bank.

<font color="blue">>mfG
>nereus</font>

MfG, Divinum

-->>>Variante B: Dein Nachbar übergibt und übereignet dir den Hund und du sagst ihm:"Entschuldige, aber die 1.000,- € brauche ich dringend für etwas anderes. Ich unterschreibe dir dafür ein Papier (Schuldschein), auf dem steht, dass ich dir Ende des Jahres die 1.000,- € zahle.
>Sorry, aber nach dem Duktus unserer Diskussion hätte hier jetzt kommen müssen:"du zahlst deinem Nachbarn nicht bar die 1000,- Euro, sondern bietest ihm eine Überweisung (=Zession eines Sichtguthabens) an.-"

Sorry, das ist Unfug. Eine Überweisung ist keine Zession eines Sichtguthabens. Leider weisst du garnix über bargeldlosen Zahlungsverkehr. Erst lernen, dann lehren!

>Und was würde ich drauf entgegnen? Wo liegt der Unterschied, wenn der Vertrag zwischen mir und meinem Nachbarn die Gegenleistung per Banküberweisung erlaubt oder sogar von Haus aus vorsieht? Antwort: es gibt keinen. Außer dass bei Barbezahlung tatsächlich das GZM direkt genutzt wurde, im 2. Fall ein als gleichwertig anerkanntes Surrogat dafür.

-->><font color="blue">>Gebe ich dem Verkäufer/Kassierer mit der elektronischen Überweisung einen Kredit bzw. einen Anspruch auf Zahlung oder zahle ich mit der Abbuchung in Form von Geld?</font>

Sobald du an der Kasse den PIN-Code deiner EC-Karte eingegeben hast, dann gibst du dem Verkäufer bzw. seiner Bank einen Anspruch auf Zahlung von Zentralbankgeld gegenüber deiner Bank. Die Zahlung entfällt, wenn die Banken gegenseitig Geldforderungen haben und sie die Forderungen gegeneinander verrechnen können. Sollte dies nicht der Fall sein, dann bucht die Zentralbank von deinem Bankkonto Zentralbankguthaben ab und schreibt es dem Bankkonto des Verkäufers gut. Du bzw. deine Bank bezahlt dann also mit Zentralbankguthaben.

-->>Hallo weissgarnix!
>Da Du mir die Antwort schon abgenommen hast und ich erstaunt feststelle, daß wir mal völlig einer Meinung sind, kann ich so viel Einigkeit unmöglich stehen lassen.
>Du schriebst an @Tassie: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel".
>Wie muß man das denn jetzt verstehen?
>Wenn Sichteinlagen als GELD fungieren, sollten sie gleichzeitig als gesetzliches Zahlungsmittel gültig sein.

Lass dich nicht beirren. Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.

>Was zwischen diesen verschiedenen Geldformen unterschieden werden kann, sind allerhöchstens die Annahmebedingungen.
>So kann die Kassiererin bei Lidl die Annahme von 630 Euro-Cent in Einzelstücken verweigern, wenn ich dort 10 Kartons H-Milch kaufe, weil sie nicht verpflichtet ist mehr als 50 (?) oder 100 (?) Einzelmünzen anzunehmen.
>Der Cent ist dennoch gesetzliches Zahlungsmittel.

Ja, Münzen sind"beschränkt" gesetzliches Zahlungsmittel, nämlich bis 50,- €.

-->>Du schriebst an @Tassie: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel".
>Wie muß man das denn jetzt verstehen?

Genauso wie ich es geschrieben habe: nicht alles was"Geld" oder"Zahlungsmittel" ist, ist gleichzeitig auch"gesetzliches Zahlungsmittel". In Deutschland und den übrigen EU-Staaten ist seit dem 1. Januar 2002 das Euro-Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel. Und nach Bundesbankgesetz sind dabei die von der EZB ausgegebenen Euro-Scheine (!) das einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel. Beim Euro-Münzgeld gibt es hingegen eine eingeschränkte Annahmepflicht, denn gemäß der EG-Verordnung Nr. 974/98 des Rates vom 3. Mai 1998, Art. 11 Satz 3 ist"mit Ausnahme der ausgebenden Behörde [...] niemand verpflichtet, mehr als fünfzig Münzen bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen."

Der Ausdruck"Gesetzliches Zahlungsmittel" heisst in diesem Kontext lediglich, dass ein Gläubiger mangels anderslautender Vereinbarung selbiges schuldbefreiend akzeptieren muß. Sonst nichts. Einschränkungen siehe oben.

Das"Gesetzlichen Zahlungsmittel" ist also lediglich eine (kleine) Teilmenge von"Geld".

>Wenn Sichteinlagen als GELD fungieren, sollten sie gleichzeitig als gesetzliches Zahlungsmittel gültig sein.

Nein, nicht als"Zahlungsmittel" kraft Gesetz, sehr wohl aber"kraft Vereinbarung". Wenn in einem Arbeitsvertrag steht, das Gehalt wird nur aufs Konto überwiesen, dann gilt das. Miete ditto, Kaufvertrag ditto, Lastschriftabbuchung ditto, EC-Karten-Zahlung ditto...

>Was zwischen diesen verschiedenen Geldformen unterschieden werden kann, sind allerhöchstens die Annahmebedingungen.
>So kann die Kassiererin bei Lidl die Annahme von 630 Euro-Cent in Einzelstücken verweigern, wenn ich dort 10 Kartons H-Milch kaufe, weil sie nicht verpflichtet ist mehr als 50 (?) oder 100 (?) Einzelmünzen anzunehmen.

So ist es.

>Der Cent ist dennoch gesetzliches Zahlungsmittel.

Klar.

>Genauso wird sich das Finanzamt verbitten, daß ich meine ausstehende Einkommenssteuerschuld mit zwei prächtigen Porzellan-Sparschweinen höchstpersönlich bei der Finanzkasse zu tilgen versuche.
>Hier dürfte eher der Bankeinzug oder die Überweisung als Zahlung in Frage kommen.

Ja.

-->>>Du schriebst an @Tassie: [i] GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel".
>>Wie muß man das denn jetzt verstehen?
>Genauso wie ich es geschrieben habe: nicht alles was"Geld" oder"Zahlungsmittel" ist, ist gleichzeitig auch"gesetzliches Zahlungsmittel".[/i]

Das stimmt formal gesehen. Es wird zwischen unbeschränkt gesetzlichem (Banknoten), beschränkt gesetzlichem (Münzen) und perfektem Zahlungsmittel (Giralgeld) unterschieden. Giralgeld - das heißt für mich ZB-Guthaben - nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel zu deklarieren finde ich allerdings unzeitgemäß."De facto" ist es schon längst GZ.

>In Deutschland und den übrigen EU-Staaten ist seit dem 1. Januar 2002 das Euro-Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel. Und nach Bundesbankgesetz sind dabei die von der EZB ausgegebenen Euro-Scheine (!) das einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel. Beim Euro-Münzgeld gibt es hingegen eine eingeschränkte Annahmepflicht, denn gemäß der EG-Verordnung Nr. 974/98 des Rates vom 3. Mai 1998, Art. 11 Satz 3 ist"mit Ausnahme der ausgebenden Behörde [...] niemand verpflichtet, mehr als fünfzig Münzen bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen."

Ja, richtig. 50 Münzen. Ich habe in einem vorigen Beitrag 50,- Euro geschrieben, sorry.

>Der Ausdruck"Gesetzliches Zahlungsmittel" heisst in diesem Kontext lediglich, dass ein Gläubiger mangels anderslautender Vereinbarung selbiges schuldbefreiend akzeptieren muß. Sonst nichts. Einschränkungen siehe oben.
>Das"Gesetzlichen Zahlungsmittel" ist also lediglich eine (kleine) Teilmenge von"Geld".

Das sehe ich aber anders (s.o.). De facto ist ZB-Guthaben schon gesetzlich. Dass man es bisher noch nicht"wirklich" de jure dazu gemacht hat, halte ich persönlich für unerheblich. Formal gesetzlich hast du in dem Punkt aber recht.

-->>Ja leider, und verstanden haben es nur wenige. Zwei Leute, die meiner Meinung nach verstehen wie das Bankensystem und bargeldloser Zahlungsverkehr funktionieren sind (ich lasse meine Person mal außen vor) zweifelsfrei @Liated mi Lefuet und @Katzama. Wenn du mit hochkompetenten Leuten zu dem Thema diskutieren willst, dann mit denen.

Mir wäre spontan noch die Buba als kompetenter Gesprächspartner zum Thema eingefallen, aber OK. Ich habe schon gemerkt, dass deren Ansichten zum Thema"Geld" und"Gesetzliches Zahlungsmittel" offensichtlich neuerdings nicht mehr sehr en vogue sind.


>Du hast dein Girokonto (Sichteinlagen) und gibst eine Überweisung in Auftrag. Ein paar Tage später ist das Geld von deinem Konto abgebucht und beim Empfänger gutgeschrieben.

Kleine technische Frage: wenn auf den Sichteinlagen also kein Geld liegt (vgl. deine diversen Vorpostings), wie kann dann auf selbigen plötzlich welches"abgebucht" und"gutgeschrieben" werden? Oder werfen die GBs da fröhlich Kraut und Rüben durcheinander?

>Es sieht als Außenstehender (Nichtbank) für dich daher so aus, als könntest du Sichteinlagen überweisen. Das ist aber nicht richtig.
>In Wirklichkeit sieht die Sache so aus:
>Du gibst eine Ãœberweisung in Auftrag. Dann kann entweder zu A oder B passieren:
>A) Hat deine Geschäftsbank gegenüber der Empfängerbank noch irgendwelche Forderungen dann wird die Forderung der Empfängerbank (Überweisung) gegen die Gegenforderung verrechnet (gecleared).

War hier Zentralbankgeld im Spiel? Wenn ja, wo? Wenn nein, wie konnte dann"bezahlt" werden, die Definitionen und den Duktus deiner diversen Vorpostings fortführend?

>B) Hat deine Geschäftsbank keine Forderungen gegenüber der Empfängerbank dann wird die Forderung der Empfängerbank mit Zentralbankguthaben bezahlt. Ich wiederhole: Entweder es werden Sichteinlagen gegeneinander verrechnet oder es wird mit Zentralbankguthaben bezahlt.

Exakt so ist es. Und es darf an dieser Stelle vielleicht festgehalten werden, dass die effektive Bewegung von Zentralbankguthaben keinesfalls der Regelfall ist, sondern eher die (bescheidene) Ausnahme. Insbesondere unter den Großbanken. Es bliebe also weiterhin die Frage zu klären, womit denn da"bezahlt" wird, wenn es kein Zentralbankgeld ist?

-->>>Genauso wie ich es geschrieben habe: nicht alles was"Geld" oder"Zahlungsmittel" ist, ist gleichzeitig auch"gesetzliches Zahlungsmittel".[/i]
>Das stimmt formal gesehen.

Und nicht nur das, es stimmt vor allem auch"materiell" gesehen.

>Es wird zwischen unbeschränkt gesetzlichem (Banknoten), beschränkt gesetzlichem (Münzen) und perfektem Zahlungsmittel (Giralgeld) unterschieden. Giralgeld - das heißt für mich ZB-Guthaben - nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel zu deklarieren finde ich allerdings unzeitgemäß."De facto" ist es schon längst GZ.

Fakt ist, die Buba benennt mit dem terminus"Giralgeld" eindeutig die Sichteinlagen und nennt es explizit nicht"gesetzliches Zahlungsmittel" (letzteres aber völlig wurscht, weil das ergibt sich ohnehin ex lege).

>Das sehe ich aber anders (s.o.). De facto ist ZB-Guthaben schon gesetzlich. Dass man es bisher noch nicht"wirklich" de jure dazu gemacht hat, halte ich persönlich für unerheblich. Formal gesetzlich hast du in dem Punkt aber recht.

Wenn dem so ist, wie bezahlt man denn mittels"ZB-Guthaben" bzw. wie läßt man sich damit bezahlen? Das würde ich doch gerne mal ausprobieren...

-->>Lass dich nicht beirren. Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.

Wo steht das genau? Gibt's ein Gesetz, irgendwelche Statuten, Abkommen, oder vergleichbares, wo dies so postuliert wäre?

Wenn ja, dann bitte bei Gelegenheit hier im Forum zeigen. Vielleicht lernen wir ja alle noch was...

-->>>Deine Ausdrucksweise an bewusster Stelle ist, jetzt mal konservativ verbalisert, ziemlich unklar.
>GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel". Dieser Satz verdeutlicht meiner Meinung nach das hier vorliegende Missverständnis zur Gänze.

Wie Du etwas weiter unten im Thread anhand der weiteren Beitraege allein zu Deinem 1. Satz feststellen kannst, vernebelt dieser das vorliegende Missverstaendnis viel mehr als er es verdeutlicht.

In Vorbeitraegen habe nicht nur ich bereits festgestellt, was Geld auch heutzutage ist, damit implizit ausschliessend, was Geld nicht ist, um eine weitere Themenaufblaehung zu vermeiden, gehe ich jetzt nicht weiter darauf ein.

>>Bevor ich Dir die Frage stelle, wie so eine Geschaeftsbank denn Deiner Ansicht nach ihre Kreditforderungen gegenueber Nichtbanken ausserhalb der Geldmengenaggregate in ihrer Bilanz darstellt, zunaechst meine praeventive Frage nach der Bezeichnung der Geldmengenaggregate, die Du soeben meintest.
>Ich will die Spannung nicht kaputtmachen, aber natürlich unter den Debitoren, wo sonst?

"Debitoren" ist eine Bezeichnung fuer ein Geldmengenaggregat?

Auch das ist mir neu, bisher hoerte ich immer nur von solchen Bezeichnungen, die mit dem Grossbuchstaben M beginnen, dahinter folgt dann eine Ziffer.

>>>Auch wenn es"Sichtforderungen" wären, würden sie nicht zu M1 zählen, außer sie bestehen gegenüber der Buba.
>>Aha,"Sichtforderungen", dieser Begriff ist mir jetzt brandneu. Was ist denn das?
>"Jederzeit fällige Forderungen", wenn es damit klarer wird. Ich glaube aber ohnehin bei nochmaligem Nachdenken, dass ich da wohl falschliege.

"Jederzeit faellige Forderungen" aus Glaeubigersicht entspricht den"Jederzeit faelligen Verbindlichkeiten" aus Schuldnersicht, letzteres ist allerdings ein gaengiger Begriff.

>Auch Forderungen bei der Buba zählen nicht zur Geldmenge. Weiss ich aber jetzt aus dem Stehgreif nicht mit Bestimmtheit.
>>>Um 100%, nicht 50%.
>>Tja, und schon isses passiert, das Missverstaendnis: Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge M1 nicht um 100% sondern um 50% erhoeht
>>Deshalb formuliere ich langatmig: Das Geldmengenaggregat M1 umfasst Bargeld + Sichteinlagen, vor der Kreditvergabe standen bei der Bank 10.000 Bargeld Kasse plus 10.000 Verbindlichkeiten Sichteinlagen, nach der Kreditvergabe erhoehen sich die Verbindlichkeiten Sichteinlagen der Bank um weitere 10.000, was die Summe auf 30.000 im Geldaggregat M1 erhoeht, und das sind schlanke 50% der vorherigen 20.000.
>Der Kassenbestand der MFIs ist nicht Teil von M1.

Ja, richtig, davon habe ich auch schon gehoert.

Da die Kompetenz der Schweizer i.S. Geld wohl ausser Frage steht, hier mal ein kleiner Auszug aus dem deutschsprachigen SNB Glossar, beginnend mit dem Buchstaben G:

[http://www.snb.ch/d/welt/glossary/g.html]

Geldmenge
Aus der gesamten Menge an Zahlungsmitteln in einer bestimmten Währung lassen sich verschiedene Geldmengen bilden. Je nachdem, wie rasch verschiedene Geldformen für Zahlungen verwendet werden können, werden sie der Geldmenge M0 bzw. den Geldmengen M1, M2 oder M3 zugeordnet.

Geldmenge M0
Die Geldmenge M0 umfasst das von der Zentralbank geschaffene Geld. Sie wird in der Schweiz Notenbankgeldmenge genannt und besteht aus dem Notenumlauf sowie den Giroguthaben der Banken bei der Nationalbank. Die Geldmenge M0 wird manchmal auch als monetäre Basis bezeichnet. Auf die Geldmenge M0 hat die Nationalbank einen direkten Einfluss.

Geldmengen M1, M2, M3
Neben der Notenbankgeldmenge M0 unterscheidet die Schweizerische Nationalbank drei weitere Geldmengen, nämlich M1, M2 und M3. Die Geldmenge M1 umfasst das Geld, das jederzeit als Zahlungsmittel eingesetzt werden kann: das umlaufende Bargeld[b] und die auf Franken lautenden Sichteinlagen (Sichtgelder) bei den Banken und der Post. Die Geldmenge M2 besteht aus der Geldmenge M1 und zusätzlich aus den Spareinlagen in Schweizer Franken: Spargelder können innerhalb einer Rückzugslimite einfach und rasch in Bargeld umgewandelt werden. Die Geldmenge M3 besteht aus der Geldmenge M2 und zusätzlich aus den Termineinlagen in Schweizer Franken (Termingelder). Im Unterschied zur Notenbankgeldmenge bestehen die Geldmengen M1, M2 und M3 hauptsächlich aus Geld, das die Banken geschaffen haben (Geldschöpfung).

Notenbankgeldmenge
Summe aus dem [b]Notenumlauf und den Giroguthaben der Banken bei der Nationalbank (Geldmenge M0).

Notenumlauf
Summe aller Banknoten, die von einer Notenbank ausgegeben wurden und zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf[b] sind.

Umlauf
Dazu schweigt man sich auch in der Schweiz offiziell wie hoeflich aus.

Hochautorisierte Latrinenparolen allokieren die [b]offiziellen Kassenbestaende der Geschaeftsbanken nicht zum"Umlauf", aber ob diese Diktion tatsaechlich vollstaendig und ueberdies der Weisheit letzter Schluss ist, daran zweifle nicht nur ich schon seit laengerer Zeit.

Letztendlich hatte ich Deine urspruengliche unklare Ausdrucksweise so ausgelegt, dass Du mit der nicht naeher bezeichneten Geldmenge ein Zahlungsmittel (sic!) meintest, darunter fallen wohl zweifellos immer wie stets alle Banknoten und Muenzen ex ZB, aber auch die M1-Sichteinlagen der MFIs, sodass ich meine urspruengliche Prozentrechnung wie oben fundiert hatte.

>>Es geht um den Begriff der GeldSCHOEPFUNG, in der deutschen Sprache wird mit dem Begriff der Schoepfung das Erschaffen, das Kreieren, oder meinetwegen Produzieren von irgendetwas Materiellem oder Immateriellem verbunden aber doch nicht mit der Auslieferung oder dem Zurverfuegungstellen dieses irgendetwas, egal ob nun zugesagt oder nicht!.
>Das habe ich wohl verstanden, mein lieber Tassie, nur frage ich dann umso deutlicher, an welcher Stelle den die ZB wirklich etwas"schafft" bzw. die Geschäftsbank nur etwas"ausliefert"??? Was tut denn die ZB für die Geldschöpfung großartiges? Nüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüüsch. Nada. Und der Glaube, dass die Geschäftsbanken für ihre Geldschöpfung heutzutage auch nur im entferntesten auf die Mobilisierung ihrer Zentralbankreserven angewiesen wären, ist, bei allem zu Gebote stehenden Respekt, ein Aberglaube! Die Zentralbank hat über"ihren Anteil" an der Geldschöpfung in Wahrheit keinerlei Einfluß mehr auf die Geldmenge. So simpel ist es. Leider. Oder Gottseidank, je nachdem, wie man es sehen will.

Deine Ausfuehrungen sind ja wirklich suess, Sweety, aber wenigstens gestehst Du der ZB"ihren Anteil" bei der Geldschoepfung noch zu, sonst haette ich Dich stante pede fragen muessen, seit wann denn die deutschen MFIs in den Buechern der BUBA eigenhaendig nach ihrem gusto herumfuhrwerken duerfen!

Bitte, es ist nicht so, dass ich nicht sehe oder nicht schon seit langem weiss, wie rissig und bruechig das postulierte Feigenblatt der behaupteten Positionsautonomie auch der ZB BUBA geworden ist, irgendwo in der Tiefe des Forums schlummert nach meiner Erinnerung auch ein Beitrag von mir, der aufzeigt, wie z.B. ein DC-Schrempp als Autobauer auch auf die BUBA durchgreift.

Ich vermag Dir also durchaus zu folgen, und Du solltest zumindestens auch wissen, dass ich kein Freund dogmatischer Theorien oder Thesen oder gar blumiger Autoritaetslatrinenparolen bin, jedoch, wenn vor Dekaden die MFIs mit Blumenstraeussen ausgeruestet an der Pforte der BUBA klopften und nach dem Oeffnen ihr artiges"Bitte, bitte, wir haetten gerne von Ihnen..." hauchten, um damit das Begehrte, welches sie nur von der ZB und niemals selbst produziert erlangen koennen zu erhalten, heutzutage hingegen die Pforte der BUBA seitens der MFIs zunaechst weggeschossen wird und anschliessend aus dem Gaebaeudeinnern zu vernehmen ist:"Herrschaften, zuerst mal hoch mit Euren Pfoten, und danach habt ihr jede Menge Arbeit vor Euch, weil wir wollen, dass Ihr uns...", dann muss die Kirche dennoch nach wie vor in Dorfmitte verbleiben, weil ansonsten Taeter zu Opfern werden und umgekehrt, i.e. es werden Sachverhalte verdreht:

Nach wie vor"schoepft" nur und ausschliesslich die ZB Geld (die Muenzen dabei aussen vor), diesen Schoepfungsprozess jedoch vermoegen die Geschaeftsbanken zu erzwingen![b]

"Die Geschaeftsbanken erzwingen heutzutage die Geldschoepfung der ZB", ich finde, das beschoenigt nichts und vor allem eiert nicht verbal durch die Gegend, es trifft den Nagel auf den Kopf, kannst Du damit leben?

(...)

>Der einzig limitierende Faktor für die Geldschöpfung liegt heutzutage eigentlich auch nicht mehr in der Mindestreserve oder ähnlichen Scherzen begründet, sondern ausschliesslich in der [b]Kreditwürdigkeit der potenziellen Kreditkunden. Alles andere sind Märchen.

Nein, auch das ist passe, denk an die ABS, MBS, CDOs et al:... sondern in der geglaubten Kreditfaehigkeit der Kreditkunden der MFIs!

>>Aha, der Schluessel zur Geldschoepfung der ZB liegt also in den Haenden der Geschaeftsbanken, dagegen habe ich nichts, davon war aber auch nirgendwo die Rede!
>OK, ich glaube, bis auf das Missverständnis"GZM" vs."Geld" besteht dann in Wahrheit eh weitestgehende Einigkeit.

Geld ist primaer STZM und erst sekundaer GZM, so verlief auch in historischer Abfolge die Entwicklung seitens der jeweiligen Zwingherrn, das wurde alles hier im Forum schon in epischer Breite behandelt und ist schluessig nachvollziehbar.

Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld!

>>>Die Unterscheidung zwischen"Option auf ZB-Geld" und"ZB-Geld" ist, bei unbedingter Einräumung selbiger, gänzlich irrelevant.
>>Im Hinblick auf den Verbalnebel der"Geldschoepfung durch die Geschaeftsbanken" keinesfalls!
>Glaube es mir (oder vielleicht einer in dieser Hinsicht höheren Instanz wie zB dottore): die einzig relevante"Geldschöpfung" (und nochmals: nicht GZM-Schöpfung!!!!) erfolgt in Wahrheit NUR durch die Geschäftsbanken. Der Verbalnebel, den du ortest, sehe ich zwar auch, aber genau umgekehrt: dieser verdeckt lediglich die in Wahrheit vorliegende Ohnmacht der Zentralbank!

Dass nicht erst seit heute die ZB die Kanonen der Geschaeftsbanken auf sich gerichtet sieht und das auch weiss, darin sind wir uns voellig einig, nur ich, im Gegensatz zu Dir, bezeichne diesen ZB-Status eben nicht als Ohnmacht sondern als ohnmaechtig unterworfener Zwang!