-->Moin, moin,

da ich nich religiös bin und von Bio nichts verstehe bin ich beim Verstehen schöpferischer Prozesse immer schnell am Ende meines Lateins.
Daher meine Frage:

Wie wird aus einem Päckchen ein"verdächtiges" Päckchen?
Gibt es dafür Ausbildungslager bei der BinLadenPost?

Und wie sieht so ein"verdächtiges" Päckchen aus? Wie erkenne ich es?


Warum ich Darwin nicht hier im Board?

Toby

-->>Moin, moin,
>da ich nich religiös bin und von Bio nichts verstehe bin ich beim Verstehen schöpferischer Prozesse immer schnell am Ende meines Lateins.
>Daher meine Frage:
>Wie wird aus einem Päckchen ein"verdächtiges" Päckchen?
>Gibt es dafür Ausbildungslager bei der BinLadenPost?
>Und wie sieht so ein"verdächtiges" Päckchen aus? Wie erkenne ich es?
>
>Warum ich Darwin nicht hier im Board?
>Toby

Es ist ein verdächtiges Päckchen, sobald es die Briten als solches identifiziert und gesprengt haben.

Ciao!
SF

-->>>Moin, moin,
>>da ich nich religiös bin und von Bio nichts verstehe bin ich beim Verstehen schöpferischer Prozesse immer schnell am Ende meines Lateins.
>>Daher meine Frage:
>>Wie wird aus einem Päckchen ein"verdächtiges" Päckchen?
>>Gibt es dafür Ausbildungslager bei der BinLadenPost?
>>Und wie sieht so ein"verdächtiges" Päckchen aus? Wie erkenne ich es?
>>
>>Warum ich Darwin nicht hier im Board?
>>Toby
>Es ist ein verdächtiges Päckchen, sobald es die Briten als solches identifiziert und gesprengt haben.
>Ciao!
>SF


*LACH* genau!

Und sobald BROWN gestammelt hat...

EL KAIDA WARS!

-->

-->Hi Tesla,

tja, kann ich dir nicht sagen - da scheint bei der Buchung irgendwas nicht funktioniert zu haben im Reisebüro...

..naja, es war auch irgendwie kein Urlaub, sondern nur Scheiße und Streß...

Toby

-->Hi,

im menschlichen Genom wurden interessante Teile gefunden, die in „Nature“ 409, S. 860-921 (15 February 2001) vorgestellt werden („Initial sequencing and analysis of the human genome“). Dazu der Beitrag:

„An interesting category is a set of 223 proteins that have significant similarity to proteins from bacteria, but no comparable similarity to proteins from yeast, worm, fly and mustard weed, or indeed from any other (nonvertebrate) eukaryote.“ (= Tiere, Pilze, Pflanzen usw., keine Archäo- oder sonstigen Bakterien).

Die 223 kommen also sonst nicht vor, auch wenn sie jenen in Bakterien ähneln. Sie haben sich nicht - wie für andere Gene typisch - sozusagen „innerhalb“ entwickelt, vielmehr wird betreffend ihre Herkunft von einem „probable horizontal transfer“ ausgegangen. Es sind nach Angaben von „Nature“ aufgrund von Gegenchecks an 35 dieser Gene „genuine human sequences“ und „that most could be readily detected directly in human genomic DNA.“.

Desweiteren: „A more detailed computational analysis indicated that at least 113 of these genes are widespread among bacteria, but, among eukaryotes, appear to be present only in vertebrates“ (Wirbeltieren).

Wie sind die 223 „entstanden“? Antwort:

„It is possible that the genes encoding these proteins were present in both early prokaryotes and eukaryotes, but were lost in each of the lineages of yeast, worm, fly, mustard weed and, possibly, from other nonvertebrate eukaryote lineages.“ Warum sie in Würmern usw. „verloren gingen“, ist ein Rätsel.

Versuch einer Erklärung lt. „Nature“:

„A more parsimonious explanation is that these genes entered the vertebrate (or prevertebrate) lineage by horizontal transfer from bacteria. Many of these genes contain introns, which presumably were acquired after the putative horizontal transfer event.“

Allerdings wird dieser „horizontale Einstieg“ relativiert:

„We cannot formally exclude the possibility that gene transfer occurred in the opposite direction—that is, that the genes were invented in the vertebrate lineage and then transferred to bacteria.“

Klartext: Sie entstanden zwar („invented“!) in der Wirbel-Linie, wurden dann auf Bakterien übertragen und kehrten wieder dorthin zurück, wo sie „erfunden“ worden waren - rätselhaft.

Dementsprechend eine Einschränkung:

„However, we consider this less likely. Under this scenario, the broad distribution of these genes among bacteria would require extensive horizontal dissemination after their initial acquisition.“

Und: „In addition, the functional repertoire of these genes, which largely encode intracellular enzymes, is uncharacteristic of vertebrate-specific evolutionary innovations (which appear to be primarily extracellular proteins).“

Nun kömmt’s:

„We did not identify a strongly preferred bacterial source for the putative horizontally transferred genes, indicating the likelihood of multiple independent gene transfers from different bacteria.“

Klartext: Der Ex-Bakterien-Transfer kann aufgrund der vielfachen und verschiedenen Abläufe eigentlich nicht infrage kommen.

Andererseits:

„Notably, several of the probable recent acquisitions have established (or likely) roles in metabolism of xenobiotics or stress response.“

Schön, aber wie lief der stress response, bevor die 223 horizontal ins menschliche Genom reingeschoben wurden?

Dabei ist dies auffällig gewesen:

„Of particular interest is the presence of two paralogues of monoamine oxidase (MAO), an enzyme of the mitochondrial outer membrane that is central in the metabolism of neuromediators and is a target of important psychiatric drugs.“

Kam es erst nach dem horizontalen Einschub zur bekannten Empänglichkeit des Menschen für Psychodrogen?

Dabei schlägt die Psyche so mir nichts, dir nichts in die Physis um:

„This example shows that at least some of the genes thought to be horizontally transferred into the vertebrate lineage appear to be involved in important physiological functions and so probably have been fixed and maintained during evolution because of the increased selective advantage(s) they provide.“

Das Ganze lässt den Nicht-Fachmann ratlos:

Woher kommen die 223 wirklich?

Gibt es die Möglichkeit, dass sie - via Irgendwas - in das menschliche Genom geschoben wurden?

Wieso verschwanden sie dort, wo sie angeblich schon mal gewesen sein könnten, wieder, obwohl sie doch bedeutende evolutorische Vorteile hatten?

Warum verschwanden sie dabei in (riesigen Zahlen) unterschiedlicher Bakterien, die mit diesen Vorteilen nichts anfangen konnten und sie dennoch für den Menschen Millionen Jahre lang „vorhielten“?

Darf man sich die Evolution als Echternacher Springprozession vorstellen? Falls Ja: Was käme raus, wenn man die 223 aus dem menschlichen Genom entfernt, also den Zustand vor dem horizontalen Einschub wieder herstellt?

Bitte auswählen:

[img][/img]

Gruß!

-->>Das Ganze lässt den Nicht-Fachmann ratlos:
>Woher kommen die 223 wirklich?
>Gibt es die Möglichkeit, dass sie - via Irgendwas - in das menschliche Genom geschoben wurden?

Hallo, dottore!

Ganz klar, das war doch Enki, der illuminierte Gentechniker von den Anunnaki mit seiner Gattin Ninharsag vor ca. 300000 Jahren!

http://www.scientologie.de/sde/sde0201.htm

Zecharia Sitchin lässt schön grüßen...
Die VT hat doch für alles eine schlüssige Antwort parat, fass' Holmes!*gg* Nur so lässt sich die Sache mit dem evolutionären 'missing link' zwischen homo erectus und homo sapiens sapiens befriedigend klären!

Und 223 eingeschleuste Proteine sind es? Das ist ja eine schöne Permutation vom sanctum sanctorum Nr. 322 der Scull&Bones-Truppe in Yale, vulgo 'The Tomb'!

><img
src=http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Illuminati/skull_bones322.jpg>

Gruß Vanitas

-->.

Na ja, auf diejenigen unter euch, welche an den „intelligenten Designer“ glauben, mag es etwas irritierend wirken, dass inzwischen ein prächtiges „Zwischenstück“ in der Entwicklung hin zur heutigen Giraffe aufgetaucht ist...


<ul> ~ Bei Giraffen sind solche Mutationen selbstverständlich undenkbar ;-)</ul>

-->Hallo dottore!

Sie melden interessante Dinge von der DNA.

im menschlichen Genom wurden interessante Teile gefunden, die in „Nature“ 409, S. 860-921 (15 February 2001) vorgestellt werden („Initial sequencing and analysis of the human genome“).... Die 223 kommen also sonst nicht vor, auch wenn sie jenen in Bakterien ähneln. Sie haben sich nicht - wie für andere Gene typisch - sozusagen „innerhalb“ entwickelt, vielmehr wird betreffend ihre Herkunft von einem „probable horizontal transfer“ ausgegangen.... Warum sie in Würmern usw. „verloren gingen“, ist ein Rätsel.

Was ist denn mit vertebrate lineage konkret gemeint?

Sie sprechen von einer Wirbel-Linie, übersetzten das Wort vertebrate aber zuvor mit Wirbeltier.

Dann hätten wir jetzt eine Wirbeltier-Linie.
Soll das etwa soviel bedeuten, wie „Gruppe der Wirbeltiere“ oder „Ebene der Wirbeltiere“, also anders formuliert, nur bei den Wirbeltieren konnten oder haben sich diese Genome herausgebildet.

Sie entstanden zwar („invented“!) in der Wirbel-Linie, wurden dann auf Bakterien übertragen und kehrten wieder dorthin zurück, wo sie „erfunden“ worden waren - rätselhaft.

Bestimmte Genome entstanden bei den Wirbeltieren, wurden dann auf Bakterien übertragen und kehrten später wieder zu den Wirbeltieren zurück?
Wie bitte?

Haben demnach die Wirbeltiere diese „berüchtigten“ Genome zwischenzeitlich verloren.
Woher weiß man denn das so genau?

Klartext: Der Ex-Bakterien-Transfer kann aufgrund der vielfachen und verschiedenen Abläufe eigentlich nicht infrage kommen.

Kommen diese besagten Bakterien eigentlich im, am oder in der Nähe des Menschen vor, so daß ein Transfer zumindest „denkbar“ wäre?
Will sagen, wie soll Erbgut transportiert werden ohne direkten oder indirekten Transport?

Kam es erst nach dem horizontalen Einschub zur bekannten Empfänglichkeit des Menschen für Psychodrogen?
Dabei schlägt die Psyche so mir nichts, dir nichts in die Physis um:

Tja, Evolution eben.

Woher kommen die 223 wirklich?
Gibt es die Möglichkeit, dass sie - via Irgendwas - in das menschliche Genom geschoben wurden?

Das darf man doch nur leise denken, weil man sich sonst dem Spott der aufgeklärten Masse preisgibt.

Wieso verschwanden sie dort, wo sie angeblich schon mal gewesen sein könnten, wieder, obwohl sie doch bedeutende evolutorische Vorteile hatten?
Warum verschwanden sie dabei in (riesigen Zahlen) unterschiedlicher Bakterien, die mit diesen Vorteilen nichts anfangen konnten und sie dennoch für den Menschen Millionen Jahre lang „vorhielten“?

Vorausgesetzt, diese Forschungsergebnisse werden nicht revidiert, dann ist es wirklich so, daß die Molekularbiologie der Evolutionstheorie ziemlich auf die Sprünge hilft, wenn nicht gar diese in große Erklärungsnöte bringt.
Das behaupten die ID-Vertreter nämlich.
Aber nicht weil sie pausenlos in der Genesis lesen, sondern fleißig im Labor arbeiten.

Und nun könnte ausgerechnet in den unendlichen Tiefen des aufklärerischen Materialismus wieder „der liebe Gott“ ans Licht treten.

Die reale Welt ist spannender als jeder Krimi.

mfG
nereus

-->Hallo nereus

> Vorausgesetzt, diese Forschungsergebnisse werden nicht revidiert,...

Angesichts der äusserst mageren Datenlage von gerade mal 5 verglichenen Lebewesen ist Wahrscheinlichkeit hoch, dass revidiert wird. Dennoch sind die Ergebnisse erstaunlich und dürften als Modell für Gesprächsstoff sorgen, die Wissenschaft beleben.

>... dann ist es wirklich so, daß die Molekularbiologie der Evolutionstheorie ziemlich auf die Sprünge hilft,...

Auf jeden Fall.

>... wenn nicht gar diese in große Erklärungsnöte bringt.

Das würde ich verneinen. Z.B. haben sich Begriffe wie Koevolution und Koadaptation längst etabliert. Im vorliegenden Fall steht man halt vor einem Rätsel, weil man nicht unmittelbar Zeuge des Geschehens war und nur schwerlich den Beweis erbringen kann, wie es nun wirklich aufgelaufen sein soll. Als Aufhänger verweise ich auf die Endosymbiontentheorie, welche die Fusion ganzer Organismen zum Thema hat und bereits in einem sehr frühen Stadium der biologischen Entwicklung stattgefunden haben muss. Wenn es aber am Anfang funktionierte, spricht nichts dagegen, dass es danach noch mehrmals passierte. Ausserdem haben wir heute Bsps. für Vorgänge, bei denen statt ganze Organismen eben nur Teile davon integriert werden.

Es gibt Virologen, welche der Ansicht sind, dass Viren hauptsächlich andere Eigenschaften haben als zelluläre Lebewesen"krank" zu machen.

Um eine Zshg. zu @dottores Beitrag zu basteln: Bakteriophagen z.B. sind auf Bakterien spezialisierte Viren, womit ich lediglich deren Auftreten bei / in Bakterien verdeutlichen möchte. Unter ihnen gibt es temperente Phagen, welche ihr Genom unter bestimmten Umständen in das Wirtsgenom einbauen können. In diesem Zshg. die noch interessantere Gattung der Dependoviren:

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Parvoviren
- Die Dependoviren (Adenoassozierte Viren) sind abhängig von Helferviren, um sich zu replizieren. Als Helferviren kommen Adenoviren, Herpesviren und Vacciniaviren in Fragen. Fehlen diese Helferviren, dann können die adenoassoziierten Viren in einen Latenzzustand übergehen, indem sie ihr eigenes Genom relativ ortsspezifisch in das zelluläre Genom einbauen und so lebenslang im Organismus verbleiben. Bei einer Koinfektion mit dem entsprechendem Helfervirus kann das integrierte virale Genom reaktiviert werden. Die adenoassoziierten Viren AAV-2, AAV-3 und AAV-5 können Menschen über Tröpfcheninfektion infizieren. Vermutlich sind über 90 % der Erwachsenen infiziert, allerdings sind keine Erkrankungsbilder bekannt.

Dependoviren wie AAV-2 etc. scheinen also keine erkennbare Funktion zu haben, und doch sind sie vorhanden. Was ich damit sagen möchte, der Einbau eines fremden Genoms in ein Wirtsgenom ist nicht etwa die Ausnahme, sondern weiter verbreitet als man gemeinhin annimmt (übrigens werden Viren in Genlabors auch zu diesen Zweck eingesetzt). Diese Einbau-Eigenschaft kommt sowohl bei Phagen wie auch bei"Menschen"-Viren vor, ausserdem interagieren Menschen mit Bakterien, sowohl positiv, wie negativ. Beide Gruppen, Bakterien wie Viren sind häufig wirtsspezifisch (z.B. Mensch oder nahe Verwandte), d.h. die exklusive Interaktion mit mit dem Wirt ist gegeben. So gesehen kann ich mir recht gut vorstellen, dass ein Gentransfer sehr spät stattgefunden hat, jedoch das Wie übersteigt mein Fassungsvermögen bei Weitem. Meine Hinweise auf Phagen im Speziellen und Viren im Allgemeinen sollen deshalb ausschliesslich die enorme Komplexität von evolutionären Mechanismen hervorheben, als Lösungsansatz kann man das am ehesten mit Würfeln vergleichen.

Grüsse
kosh

PS: Ausserirdische sind auf der Erde gelandet und haben einen Prototypen der Gattung Homo soweit genetisch modifiziert, dass sich daraus ein sapiens entwickeln konnte. Ich würde sagen, die waren ziemlich INTELLIGENT, um die Distanz zu Erde zu überbrücken und uns auch noch zu DESIGNen. Aus der Sicht eines atomgetriebenen Affen müssen das Götter sein. Weil diese Affen nebst anderen Defiziten äusserst vergesslich sind, ist am Ende nur ein Gott übrig geblieben.

-->Hallo kosh!

Du schreibst: Angesichts der äusserst mageren Datenlage von gerade mal 5 verglichenen Lebewesen ist Wahrscheinlichkeit hoch, dass revidiert wird.

Einverstanden, deshalb hatte ich mir auch dieses Sicherheitsnetz geknüpft.

Zu den möglichen Erklärungsnöten der EVT:

Das würde ich verneinen. Z.B. haben sich Begriffe wie Koevolution und Koadaptation längst etabliert. Im vorliegenden Fall steht man halt vor einem Rätsel, weil man nicht unmittelbar Zeuge des Geschehens war und nur schwerlich den Beweis erbringen kann, wie es nun wirklich aufgelaufen sein soll. Als Aufhänger verweise ich auf die Endosymbiontentheorie, welche die Fusion ganzer Organismen zum Thema hat und bereits in einem sehr frühen Stadium der biologischen Entwicklung stattgefunden haben muss.

Von der Endosymbiontentheorie habe ich kürzlich an anderer Stelle gelesen.
Nun, was liest man zu dieser Theorie bei Wikipedia?

Die Endosymbiontentheorie geht davon aus, dass Mitochondrien und Plastiden sich aus eigenständigen prokaryontischen Lebewesen entwickelt haben. Im Zuge des Evolutionsprozesses sind diese Einzeller eine Endosymbiose mit einer eukaryontischen Zelle eingegangen, das heißt, sie leben in ihrer Wirtszelle zum gegenseitigen Vorteil. Auch heute noch kann man beobachten, dass amöboide Einzeller (also solche mit einer „weichen“ Membran) Cyanobakterien aufnehmen, ohne sie zu verdauen.

Das Zusammenspiel der beiden zellulären Organismen hat sich dann im Verlauf der Evolution zu einer gegenseitigen Abhängigkeit entwickelt, in der keiner der beiden Partner mehr ohne den anderen überleben konnte, das heißt, es entstand eine Symbiose. Diese wird Endosymbiose genannt. Die Abhängigkeit geht so weit, dass die Organellen Teile ihres (nicht mehr benötigten) genetischen Materials verloren oder die entsprechenden Gene teilweise in das Kern-Genom integriert wurden.

Wenn wir jetzt mal die vielen Begriffserklärungen (das z.B. „prokaryonitsch“ heißt zelluläres Lebewesen ohne Zellkern oder „eukaryotisch“ heißt Lebewesen mit Zellkern- und -membbran) weglassen, dann lese ich vor allem:

im Zuge des Evolutionsprozesses.. .. wurde eine Symbiose eingegangen.

Das ist schön für diese Einzeller, aber hier liegt auch der Hase im Pfeffer.
Wie kamen beide auf diese Idee zu leben in ihrer Wirtszelle zum gegenseitigen Vorteil ?

Die Evolutionsverfechter behaupten immer, das war eben so, weil das Geschehen evolutionär abläuft und dieser Programmcode in der DNS hinterlegt ist.

Allerdings klärt das noch lange nicht, warum sich da etwas bewegt, sofern sich da überhaupt etwas bewegt, um z.B. Artgrenzen zu überspringen.

Wenn es aber am Anfang funktionierte, spricht nichts dagegen, dass es danach noch mehrmals passierte.

Es spricht in der Tat nichts dagegen, aber die Suche nach der ursächlichen Evolutions-Energie bzw. deren Antrieb ist nach wie vor nicht geklärt.

Ausserdem haben wir heute Bsps. für Vorgänge, bei denen statt ganze Organismen eben nur Teile davon integriert werden.

Kannst Du bitte ein oder zwei Beispiele einmal darstellen?

Dependoviren wie AAV-2 etc. scheinen also keine erkennbare Funktion zu haben, und doch sind sie vorhanden. Was ich damit sagen möchte, der Einbau eines fremden Genoms in ein Wirtsgenom ist nicht etwa die Ausnahme, sondern weiter verbreitet als man gemeinhin annimmt (übrigens werden Viren in Genlabors auch zu diesen Zweck eingesetzt). Diese Einbau-Eigenschaft kommt sowohl bei Phagen wie auch bei"Menschen"-Viren vor, ausserdem interagieren Menschen mit Bakterien, sowohl positiv, wie negativ. Beide Gruppen, Bakterien wie Viren sind häufig wirtsspezifisch (z.B. Mensch oder nahe Verwandte), d.h. die exklusive Interaktion mit dem Wirt ist gegeben.

Einverstanden, das wäre z.B. eine Möglichkeit.
Über die nicht erkennbare Funktion der Dependoviren darf man streiten, vermutlich haben wir deren Sinn nur noch nicht herausgefunden.

Meine Hinweise auf Phagen im Speziellen und Viren im Allgemeinen sollen deshalb ausschliesslich die enorme Komplexität von evolutionären Mechanismen hervorheben, als Lösungsansatz kann man das am ehesten mit Würfeln vergleichen.

Das paßt schon.
Nur darf man bei aller Komplexität der Dinge auch die einfachen Fragen oder Zusammenhänge nicht außer acht lassen.

Was treibt die Evolution an?
Wer hat das evolutionäre Programm geschrieben?

Bei der gewaltigen Komplexität kann ich einfach an den Zufall nicht glauben.
Merkwürdigerweise wird bei allen anderen hochkomplexen irdischen Objekten oder Abläufen auch auf intelligenten Ursprung verwiesen.
Oder meint jemand ernsthaft, daß der Kölner Dom entstand, weil mehrere Orkane durch herumliegende Sandsteinziegel fuhren und diese so genial aufeinander türmten, daß ein prachtvolles gotisches Bauwerk entstand?

PS: Ausserirdische sind auf der Erde gelandet und haben einen Prototypen der Gattung Homo soweit genetisch modifiziert, dass sich daraus ein sapiens entwickeln konnte.

Möglich erscheint vieles.
Woher nimmst Du die traumwandlerische Sicherheit dies zu 100 % auszuschließen?

Ich würde sagen, die waren ziemlich INTELLIGENT, um die Distanz zu Erde zu überbrücken und uns auch noch zu DESIGNen.

Das ist eine Frage die noch zu klären wäre, auch wenn wir selbst noch keinen Kontakt herstellen konnten.
Wobei man auch das wieder auch nicht zu 100% so sagen kann, denn die Ereignisse 1947 in Roswell waren nun wirklich reichlich mysteriös.

Aus der Sicht eines atomgetriebenen Affen müssen das Götter sein.

Das kann man durchaus so sehen, denn das AT hält manche Story dazu bereit, z.B. die hochbetagte Sara, die noch ein Kind empfangen konnte.
Das kann natürlich auch eine gutgemachte, erfundene Geschichte sein - muß es aber nicht.

Weil diese Affen nebst anderen Defiziten äusserst vergesslich sind, ist am Ende nur ein Gott übrig geblieben.

Nein, nur im Christen-, Judentum und Islam ist ein Gott übrig geblieben.
Andere Religionen sehen das mitunter völlig anders.

Außerdem identifiziere ich den sehr menschenähnlichen Herrn des AT nicht als den"Designer", also der Kraft die ggf. für einen Schöpfungsprozeß verantwortlich zeichnet.
Die Schöpfungsgeschichte kam auch etwas später zum AT hinzu, was vermuten läßt, daß man auch anderen Stellen, hinsichtlich Macht und Details zur Auserwähltheit, ein wenig"gedreht" hat.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

nochmals vorweg: Ich bin ein völliger Laie auf diesem Gebiet und bin nur durch einen Hinweis eines Evolutionsbiologen auf den"Nature"-Artikel gestoßen. Der Experte hält die 223er-Chose selbst für (noch nicht) befriedigend geklärt.

Zum Weiteren (nach meinem laienhaften Verständnis):

>Was ist denn mit vertebrate lineage konkret gemeint?
>Sie sprechen von einer Wirbel-Linie, übersetzten das Wort vertebrate aber zuvor mit Wirbeltier.
>Dann hätten wir jetzt eine Wirbeltier-Linie.

So muss es wohl verstanden werden.

>Soll das etwa soviel bedeuten, wie „Gruppe der Wirbeltiere“ oder „Ebene der Wirbeltiere“, also anders formuliert, nur bei den Wirbeltieren konnten oder haben sich diese Genome herausgebildet.

Das bleibt m.E. offen. Es scheint (!) so zu sein, dass solche Gene"irgendwie" vorher vorhanden gewesen sein müssen (per"normaler" Intergenom-Entwicklung), danach überall verschwanden ("lost"), aber (mutmaßlich) in Bakterien erhalten blieben, da die 223 jenen"ähneln", die in Bakterien bis heute gefunden werden. Ob sie in Proto- oder Archäo-Bakterien vorhanden waren, ist wohl nicht zu ermitteln. Bei den 223 handelt es sich um exklusiv beim Heut-Menschen zu findende Gene. Sie unterscheiden sich von den übrigen ca. 30.000 (?) menschlichen Genen dadurch, dass sie nicht aus dem ursprünglichen Genom des/eines (Vor-)Menschen entstanden sein können - daher die"Hineinschub-These".

>Bestimmte Genome entstanden bei den Wirbeltieren, wurden dann auf Bakterien übertragen und kehrten später wieder zu den Wirbeltieren zurück?
>Wie bitte?

So die"less-likely"-These in"Nature". Sie wird ja dadurch relativiert, dass einer unvorstellbaren Menge von Bakterien bedurft hätte, um diese 223 quasi in einem Schub (oder in ganz kurzer Zeit) als"Packung" in das menschliche Genom zu verfrachten.

>Haben demnach die Wirbeltiere diese „berüchtigten“ Genome zwischenzeitlich verloren.

Ich habe es so verstanden, dass sie aus der Zeit vor den Wirbeltieren stammen müssten, weil sie sich nicht aus den Genom-Strukturen (hier des Menschen, andere Untersuchungen sind mir nicht geläufig) entwickelt haben konnten, was eine zentrale These der Evolutionsbiologen zu sein scheint.

>Woher weiß man denn das so genau?

Es ist lt."Nature" eine These.

>Kommen diese besagten Bakterien eigentlich im, am oder in der Nähe des Menschen vor, so daß ein Transfer zumindest „denkbar“ wäre?

Darüber wird nichts ausgesagt. Der Vor-223er-Homo müsste nach meinem Verständnis in Seen voller Myriaden von Bakterien getaucht sein, damit der komplette"Transfer" überhaupt denkbar wäre.

>Will sagen, wie soll Erbgut transportiert werden ohne direkten oder indirekten Transport?

Das ist genau das Problem, mit dem wir allein gelassen werden.

> Kam es erst nach dem horizontalen Einschub zur bekannten Empfänglichkeit des Menschen für Psychodrogen?
>Dabei schlägt die Psyche so mir nichts, dir nichts in die Physis um:
>Tja, Evolution eben.

Ich kanns nicht erklären - außer mit einer Huschigkeit der"Nature"-Autoren.

> Woher kommen die 223 wirklich?
>Gibt es die Möglichkeit, dass sie - via Irgendwas - in das menschliche Genom geschoben wurden?
>Das darf man doch nur leise denken, weil man sich sonst dem Spott der aufgeklärten Masse preisgibt.

Na, dann denken wir halt leise.

>Vorausgesetzt, diese Forschungsergebnisse werden nicht revidiert, dann ist es wirklich so, daß die Molekularbiologie der Evolutionstheorie ziemlich auf die Sprünge hilft, wenn nicht gar diese in große Erklärungsnöte bringt.

Sehe ich auch so.

>Das behaupten die ID-Vertreter nämlich.

Wie ich inzwischen nach dem Weckruf von @Vanitas auch feststellen konnte. (Ich persönlich halte ET und ID für gleichermaßen nicht schlüssig: die ET wegen der missing links, die ID wegen des"Außerirdischen"-Schmonzes à la Sitchin; außerdem ist mir nicht klar, warum"Evolution" - zumal mit"Transfer"-Varianten - selbst kein ID sein kann).

>Aber nicht weil sie pausenlos in der Genesis lesen, sondern fleißig im Labor arbeiten.
>Und nun könnte ausgerechnet in den unendlichen Tiefen des aufklärerischen Materialismus wieder „der liebe Gott“ ans Licht treten.
>Die reale Welt ist spannender als jeder Krimi.

Wie wahr!

Dank + Gruß!

-->Hi nereus,

dazu nur kurz:

>Nein, nur im Christen-, Judentum und Islam ist ein Gott übrig geblieben.

Das AT startet mit einem"Am Anfang schufen die Götter..." (= elohim = Plural).

>Andere Religionen sehen das mitunter völlig anders.

Ja, man muss sich die sog."Pantheons" Mesopotamiens, der Griechen, Römer, German und v.a.m. anschauen. Das geht in die Tausende. Im Hindu-Bereich finden wir (Erinnerung) ca. 300.000"Gottheiten".

>Außerdem identifiziere ich den sehr menschenähnlichen Herrn des AT nicht als den"Designer", also der Kraft die ggf. für einen Schöpfungsprozeß verantwortlich zeichnet.

"... Schuf nach seinem Bilde..." (Genesis:"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.")

Das ist die erste Schöpfungsgeschichte. Es gibt noch eine zweite (Kurz-)Version (Gen 2,4 ff.):

"Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte. Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; aber ein Nebel stieg auf von der Erde und feuchtete alles Land. Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen...."

Im Maya-Schöpfungsmythos Popul Vu funktioniert die erste Menschenschöpfung nicht (waren emotionslos und hölzern), dafür die zweite, wozu die Götter Mais nahmen. Wahrlich ein weites Feld...

>Die Schöpfungsgeschichte kam auch etwas später zum AT hinzu, was vermuten läßt, daß man auch anderen Stellen, hinsichtlich Macht und Details zur Auserwähltheit, ein wenig"gedreht" hat.

Ja, ab den Texten des"Jahvisten" - im Gegensatz zu denen des"Elohisten".

Gruß!

-->

-->> im Zuge des Evolutionsprozesses.... wurde eine Symbiose eingegangen.
Das ist schön für diese Einzeller, aber hier liegt auch der Hase im Pfeffer.Wie kamen beide auf diese Idee zu leben in ihrer Wirtszelle zum gegenseitigen Vorteil?

Wie kam das Elektron zum ersten Mal auf die Idee, um ein Proton zu schwirren und damit zum Wasserstoff zu fusionieren? Ich weiss es nicht, aber ich weiss, dass Elektronen sich so verhalten können. Und wie kamen 2 Wasserstöffer zum ersten Mal auf die Idee, sich zusammenzuschliessen? Auch das weiss ich nicht, ich weiss noch nicht mal, ob sie davon einen gegenseitigen Vorteil davontragen, aber ich weiss, dass sie das auf der Erde für gewöhnlich tun. Brauchen wir dafür jetzt auch intelligent Design? Mir dahinter einen intelligenten Designer vorzustellen, ist auch aus praktischen Gründen überflüssig, denn solange die Physik in der Lage ist, mir zu erklären, wie es dazu kommt, ist mir die Physik intelligent genug, d.h. solange reicht mir die Beschreibung dessen, was um mich ist.

> Über die nicht erkennbare Funktion der Dependoviren darf man streiten, vermutlich haben wir deren Sinn nur noch nicht herausgefunden.

Genau das vermute ich auch. Wie ich es verstanden habe, kann man über die Funktion der 223 ebenfalls noch nichts sagen. Die Parallele bleibt bestehen, bis man Genaueres weiss.

>> Meine Hinweise auf Phagen im Speziellen und Viren im Allgemeinen sollen deshalb ausschliesslich die enorme Komplexität von evolutionären Mechanismen hervorheben, als Lösungsansatz kann man das am ehesten mit Würfeln vergleichen.
> Das paßt schon.
Nur darf man bei aller Komplexität der Dinge auch die einfachen Fragen oder Zusammenhänge nicht außer acht lassen.

Ich bin in dieser Beziehung im Laufe der regelmässig erlebten Überraschungen halt vorsichtig geworden. Zu Vieles hat sich im Nachhinein als dogmatisch erwiesen, darum lasse ich es lieber offen, gerade weil ich nicht vom Fach bin.

> Was treibt die Evolution an?
Wer hat das evolutionäre Programm geschrieben?
Bei der gewaltigen Komplexität kann ich einfach an den Zufall nicht glauben.

So wie die Mathematik nicht ohne ihre Axiome auskommt, kann auch die Naturwissenschaft nicht ohne die ihren leben. Wie weit bist Du bereit, gewisse, nicht beweisbare Voraussetzungen zu akzeptieren, ohne die eine Theorie in sich zusammenstürzen würde?

> Merkwürdigerweise wird bei allen anderen hochkomplexen irdischen Objekten oder Abläufen auch auf intelligenten Ursprung verwiesen.
Oder meint jemand ernsthaft, daß der Kölner Dom entstand, weil mehrere Orkane durch herumliegende Sandsteinziegel fuhren und diese so genial aufeinander türmten, daß ein prachtvolles gotisches Bauwerk entstand?

Thema der Evolutionstheorie sind gewissermassen Subjekte, nicht Objekte, obwohl diese auch objektiven Charakter haben. Der Kölner Dom reproduziert sich nicht, ein Argument, warum er nicht als Tierart definiert wird, was ich für zentral halte, denn wegen des Kölner Doms oder sonst eines technischen Wunderwerks wurde die Evolutionstheorie kaum in Frage gestellt.

Mein Stand des Begreifens: Einerseits werden Individuen aus vorhandenen Bausteinen gemäss einem den physikalischen Gesetzen gehorchenden Programm zusammengestellt, und unter diesen oder jenen Umwelteinflüssen modifiziert, andererseits werden sie hinterher auf ihre Umwelt losgelassen und der Selektion unterworfen, um die obwohl nur leicht modifizierte, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nie dagewesene Genkombination zu testen. Das Leben ist quasi eine Teststrecke für Subjekte - wird ein Subjekt die Gerade nehmen, ohne gleich aus der ersten Kurve zu fliegen, wie weit wird es kommen, wird es sich reproduzieren und eine neue einmalige Genkombination auf die Welt loslassen?

Viele Juvenilformen sind auf dieser Teststrecke weitaus stärker dem Zufall überlassen als Erwachsene. Z.B. wird eine für die Reproduktion genetisch bestens angepasste, soeben geschlüpfte Suppenschildkröte kaum mehr als zufälligen Einfluss darauf haben, ob sie im Rachen einer Möwe landet oder nicht. Wenn sie ihre genetische Ausstattung für die ersten Augenblicke optimal umsetzt (z.B. gleichzeitig schlüpfen und losrennen mit ihren Artgenossen), wird sie einen relativ kleinen Vorteil gegenüber ihren Konkurrenten haben. Je älter sie wird, desto weniger spielt der Zufall eine Rolle, umso mehr die spezifische genetische Ausstattung für Überleben und Reproduktion in der Erwachsenenwelt. Dennoch sind Zufälle nicht ausgeschlossen, dass sie z.B. von einem Motorboot lebensgefährlich verletzt wird. Wenn allerdings Motorboote lange genug überleben, werden Schildkröten ein Programm dagegen entwickeln, d.h.

Ein anderes Bsp: Du hast das Privileg, 10'000 Jahre alt zu werden und darfst Haustiere züchten, Du musst allerdings auch davon leben, d.h. Käufer (Umwelt) finden. Du pflückst Dir also ein paar Ure aus dem Wald und züchtest einfach mal drauflos. Angenommen, Du kommst mit den Eigenschaften Deiner Bullen klar, aber Deine Käufer sind mit dem heissblütigen Temperament Deiner Bullen nicht zufrieden. Nach den ersten Todesfällen verlierst Du Kunden und sie wenden sich an andere Züchter, um dort einzukaufen, denn schlimmer kann es kaum noch werden. Nun entdeckst Du unter Deinen Bullen einen, der friedlicher ist als die anderen und Dir fällt auf, dass unter dessen Nachkommen 2-3 sind, die ebenfalls umgänglicher sind. Nach einer Weile wirst Du versuchen, diese Bullen gezielt auf die Kühe anzusetzen. Und siehe da, Du verstehst zwar nicht warum, aber unter den Nachfahren sind tatsächlich brauchbarere Zuchtbullen aufgetaucht, die Du wiederum auf die Kühe ansetzt.
War das ID, weil Du intelligent bist und designed hast, oder hast Du Selektion betrieben? Anstelle des Höhlenlöwen, der sich der wehrlosesten Ure bediente, hast Du das Umkehrte gemacht und die wehrhaftesten eliminiert. Für eine Weile lebst Du in Spanien:-))) und setzt für die Corrida nur die wildesten Stiere auf die Kühe an, weil Deine Kunden es so wollen.
Nach 10'000 Jahren stehst Du an der Schwelle Deines Todes, hast aber einen recht guten Überblick über Deine züchterischen Leistungen. Statt durch Umwelt wurden die Ure durch Deine Entscheidungen und durch die Nachfrage Deiner Kunden verändert, einige Urbullen sind heute ruhiger, andere sogar wilder. Du warst quasi der Mittler zwischen den Uren und Deinen Kunden. Könnte man Dich deshalb, weil Du intelligente Entscheidungen getroffen hast, als intelligent Designer bezeichnen? Interessanterweise waren Du und Deine Kollegen so erfolgreich, Deine Kunden so zufrieden, dass die (wildlebenden) Ure inzwischen ausgestorben sind. Für sie war am Ende kein Platz mehr in der veränderten Umwelt, dafür umso mehr für zahlreiche Zuchtformen der Hausrinder (vor 2 Wochen habe ich ein Tier angetroffen, das ich von weitem für eine Ziege hielt, war aber ein Kalb einer Minirasse). Welches Prinzip hat dafür gesorgt, dass dieser Bulle und nicht eine anderer reproduzierte? Stand hinter dem züchterischen Selektionsdruck ein ID?

>> PS: Ausserirdische sind auf der Erde gelandet und haben einen Prototypen der Gattung Homo soweit genetisch modifiziert, dass sich daraus ein sapiens entwickeln konnte.
> Möglich erscheint vieles.
Woher nimmst Du die traumwandlerische Sicherheit dies zu 100 % auszuschließen?

Als Vollblut-SF-Fan würde ich das niemals ausschliessen, ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die religiöse Rechte von der Vorstellung begeistert wäre, Resultat interstellarer Nacktschnecken zu sein. Aus solchen Gründen nehme ich's mit Humor, der bisweilen zu übertreiben pflegt.

> Nein, nur im Christen-, Judentum und Islam ist ein Gott übrig geblieben.
Andere Religionen sehen das mitunter völlig anders.
Außerdem identifiziere ich den sehr menschenähnlichen Herrn des AT nicht als den"Designer"...

Habe gerade mit der"Valis-Trilogie" zu lesen begonnen. Da sind wir voll beim Thema, von alpha bis omega und wieder zurückbuchstabiert, aber die Bibel, nein, bislang hatte ich nicht das Bedürfnis, diesen Stab überlasse ich gerne Dir und @dottore.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
- Intelligent Design im späten 20. Jahrhundert kann mithin als moderne Neufassung der ‚natürlichen Theologie‘ betrachtet werden, welche die Basis der Naturwissenschaft und Evolutionstheorie zu untergraben versuchte. Ebenso, wie die Evolutionstheorie erweitert wurde, um mehr Phänomene zu erklären, haben sich die Beispiele verändert, die als Belege für Intelligent Design hochgehalten werden. Jedoch ist das grundsätzliche Argument das gleiche geblieben: Komplexe Systeme sollen einen Designer implizieren.

Ob sie nun "implizieren sollen" oder nur "implizieren" spielt für mich keine Rolle. Da ich den Designer nicht kenne, nützt mir seine allfällige Gegenwart zur Erklärung der Phänomene herzlich wenig:

- Intelligent Design versucht absichtlich nicht, einen intelligenten Akteur zu identifizieren oder zu bezeichnen - es behauptet lediglich, dass einer (oder mehrere) existieren müssen. (Dessen ungeachtet ist es die persönliche Ansicht von nahezu allen Befürwortern, dass es der christliche Gott sei.)

Das Konzept ist wie gemacht für den Gottesbegriff, der intelligent Designer steht implizit mit einem Fuss in der Kirche, seine christlichen Anhänger sprechen eine deutliche Sprache. Je länger ich mich damit befasse, desto mehr fühle ich mich ins Mittelalter versetzt, inklusive Inquisition, Hexenverbrennungen und den ganzen Kram. Ein Gegenargument habe ich gerade bei @dottore aufgeschnappt, die fehlenden Missing Links, dazu z.B. wiki:

- Eugenie Scott, zusammen mit Glenn Branch und anderen Kritikern, hat argumentiert, dass viele der von den Intelligent-Design-Befürwortern aufgeworfenen Punkte Argumenta ad ignorantiam (Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft, oder: Berufung auf Unwissenheit) sind.[97] Beim argumentum ad ignorantiam werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen.

Missing Links z.B. fehlen nicht durchwegs, sondern punktuell. Abgesehen sind sie missing nur bis sie nicht mehr missing sind, ab dann sind sie Links:-)

- Scott und Branch sagen, dass Intelligent Design ein solches Argument ist, weil seine Schlussfolgerung auf dem Fehlen von Erkenntnissen basiert: Daraus, dass für gewisse Aspekte der Evolution noch keine präzise natürliche Erklärung ausgearbeitet wurde, wird auf einen intelligenten Grund geschlossen. Sie wenden dagegen ein, dass die meisten Wissenschaftler darauf antworten würden, dass das Unerklärte nicht das Unerklärbare ist und dass"wir wissen es noch nicht" eine viel angebrachtere Antwort wäre als einen Grund außerhalb der Naturwissenschaft heranzuziehen.

Könnte man sagen, die Gesetze der Physik gibt es nur, weil jemand oder etwas sie intelligent designed hat? Ich kann mir nicht helfen, irgendwie beisst sich die Katze in den Schwanz, aber sie stellt keinen Schmerz fest.
Das mit dem intelligent Design ergibt für mich in etwa den gleichen Sinn wie über Religion nachzugrübeln, lange Rede, kurzer Sinn: Weder Religionen, noch EVT, noch ID können eine Intelligenz (im Sinne von Ordnung, Triebfeder, Regeln, Gesetze etc.) hinter der biologischen Entwicklung beweisen. Womit ich aus meiner Sicht wieder bei der Physik gelandet bin, die vorzugsweise mit EVT kombiniere, weil sie aus praktischer Sicht für mich am meisten erklärt. EVT ist so ehrlich zuzugeben, dass wir eben nicht alles wissen, um aus den fundiertesten Informationen ein Modell aufzubauen, welches mit Bau eines besseren Modells gerne umgestossen werden darf. Darauf kommt es mir letztlich an, ein Modell zu haben, welches unter Aufwand-Nutzen-Aspekt effizient und effektiv meine Umwelt erklärt. Natürlich wäre mir die Wahrheit lieber, aber so vermessen bin ich nicht.

Grüsse
kosh

-->... aber komisch, dass diese sumerischen Urmythen der Menschheitsgeschichte, von deren Inhalten und Schilderungen es im Net nur so wimmelt, nicht schon öfter hier zitiert wurden.

Aber das ist ja alles ziemlich gegen den wissenschaftlichen Mainstream gebürsteter Stoff, wer weiß, was da vielleicht noch so alles mal rausapert an Klarheit und Wahrheit?

Dass vor uns Jetztmenschen schon etliche Hochkulturen mit Fähigkeiten zur schnellen Fortbewegung, Genmanipulation und atomaren Vernichtung existierten (Lemuria, Atlantis, Hyperborea...), kann jedenfalls nicht völlig ausgeschlossen werden. Immerhin entspricht die Zeit der Menschheitsentwicklung nach der gängigen Historie vom primitiven Jäger und Sammler zum Genmanipulator und Raumfahrtpionier in ca. 10000 Jahren ja nur einem Wimpernschlag sowohl in der Erdgeschichte als auch in der Menschheitsgeschichte.

Gut möglich, dass da noch mehr vorgefallen ist in den Äonen davor.
Vielleicht schließt sich gerade der Kreis mal wieder, wenn die Menschen jetzt anfangen mit ihren Gen-Experimenten Gott spielen wollen und dabei fürchterlich was auf die Finger bekommen. Nur wer oder was ist eigentlich Gott? Enki/EA oder Enlil/Yahweh oder beide oder ein ganzer Tross von Demiurgen? Wo ist der wahre Schöpfergott abgeblieben, der den Hauch des Lebens zuerst in den Staub der Erde geblasen hat, ja überhaupt diese Welt aus der Taufe gehoben hat?

Falsche Götter hat's genug, der Rachegott des AT ist wohl einer davon, aber ein durchaus Mächtiger, man könnte ihn auch 'Fürst der Welt' nennen.

Kurzer Schwenk: Bei der Einnahme Bagdads durch die Amis im März 2003 wurde das Ã-lministerium sofort von schwerbewaffneten Militärs umstellt, während das benachbarte Irak-Museum mit grandiosen Kulturschätzen aus sumerischer Zeit (Tontafeln, Rollsiegel, Plastiken...) im prallen Angesicht der gelangweilten US-Militärpräsenz nebenan erbarmungslos ausgeplündert wurde. Absicht? Verdeckte Auftraggeber??

http://www.embargos.de/irak/irakkrieg2/berichte/antiquitaeten_pluenderung_sz.htm
http://web.uni-marburg.de/zv/news/archiv/muj15/muj15-pdf/4-7.pdf

Dass gerade die Wiege der Menschheit jetzt Krisenschauplatz Nr. 1 ist, kommt wohl auch nicht von ungefähr. Die Bruderschaft der Schlange zieht es an die Orte ihrer Entstehung zurück, so wie den Mörder an den Tatort...

Kleine Verbesserung noch: Ninharsag war die Halbschwester von Enki (und Enlil).


Gruß Vanitas

-->Hallo dottore,
die"Merkwürdigkeiten" beruhen meines Erachtens aus Übersetzungfehlern. Allerdings habe ich nicht den Nature-Artikel gelesen, sondern nur Ihre Auszüge im Posting.
Meine Anmerkungen unten in rot mögen zur Aufklärung der Rätsel dienlich sein.
Gruß
Heller

>Hi,
>im menschlichen Genom wurden interessante Teile gefunden, die in „Nature“ 409, S. 860-921 (15 February 2001) vorgestellt werden („Initial sequencing and analysis of the human genome“). Dazu der Beitrag:
>„An interesting category is a set of 223 proteins that have significant similarity to proteins from bacteria, but no comparable similarity to proteins from yeast, worm, fly and mustard weed, or indeed from any other (nonvertebrate) eukaryote.“ (= Tiere, Pilze, Pflanzen usw., keine Archäo- oder sonstigen Bakterien).
>Die 223 kommen also sonst nicht vor, auch wenn sie jenen in Bakterien ähneln. Sie haben sich nicht - wie für andere Gene typisch - psozusagen „innerhalb“ entwickelt, vielmehr wird betreffend ihre Herkunft von einem „probable horizontal transfer“ ausgegangen. Es sind nach Angaben von „Nature“ aufgrund von Gegenchecks an 35 dieser Gene „genuine human sequences“ und „that most could be readily detected directly in human genomic DNA.“.
>Desweiteren: „A more detailed computational analysis indicated that at least 113 of these genes are widespread among bacteria, but, among eukaryotes, appear to be present only in vertebrates“ (Wirbeltieren).
>Wie sind die 223 „entstanden“? Antwort:
>„It is possible that the genes encoding these proteins were present in both early prokaryotes and eukaryotes, but were lost in each of the lineages of yeast, worm, fly, mustard weed and, possibly, from other nonvertebrate eukaryote lineages.“ Warum sie in Würmern usw. „verloren gingen“, ist ein Rätsel.
>Versuch einer Erklärung lt. „Nature“:
<font color=#FF0000>Nature erklärt im Folgenden nicht, warum sie verloren gingen, sondern zeigt - da dieses Verlorengehen so unlogisch ist - eine Alternative zur Genese innerhalb der Stammbaum-Verästelungen ("vertikal" von Vorfahren auf Nachkommen), nämlich die horizontalen Austausch (zwischen Arten, die gleichzeitig existierten, aber auf völlig verschiedenen"Ästen"). Sprich: wenn die Gensequenzen z.B. durch eine Bakterieninfektion in das Genom eines frühen Wirbeltieres eingeschleust wurden, dann erklärt das wunderbar einfach, warum Schnecken diese Gensequenz nicht haben, aber alle Nachfahren dieses Urwirbeltieres. </font>
>„A more parsimonious explanation is that these genes entered the vertebrate (or prevertebrate) lineage by horizontal transfer from bacteria. Many of these genes contain introns, which presumably were acquired after the putative horizontal transfer event.“
>Allerdings wird dieser „horizontale Einstieg“ relativiert:
<font color=#FF0000>Nein, wird nicht relativiert. Es wird nur festgehalten, dass - wenn ein horizontaler Transfer stattfand - dieser von einem Bakterium auf ein (Ur-)Wirbeltier erfolgte und nicht umgekehrt (auch wenn das formal nicht ausgeschlossen werden kann). </font>
>„We cannot formally exclude the possibility that gene transfer occurred in the opposite direction—that is, that the genes were invented in the vertebrate lineage and then transferred to bacteria.“
>Klartext: Sie entstanden zwar („invented“!) in der Wirbel-Linie, wurden dann auf Bakterien übertragen und kehrten wieder dorthin zurück, wo sie „erfunden“ worden waren - rätselhaft. <font color=#FF0000>Nein: Dass sie von den Wirbeltieren stammen könnten, wurde nur der formalen Vollständigkeit halber ausgeführt. Von einem Hin und wieder Zurück ist keine Rede.</font>
>Dementsprechend eine Einschränkung: <font color=#FF0000>Dies ist die Begründung, warum die Übertragungsrichtung von Wirbellinie auf Bakterienlinie sehr unwahrscheinlich wäre.</font>
>„However, we consider this less likely. Under this scenario, the broad distribution of these genes among bacteria would require extensive horizontal dissemination after their initial acquisition.“
>Und: „In addition, the functional repertoire of these genes, which largely encode intracellular enzymes, is uncharacteristic of vertebrate-specific evolutionary innovations (which appear to be primarily extracellular proteins).“
>Nun kömmt’s:
>„We did not identify a strongly preferred bacterial source for the putative horizontally transferred genes, indicating the likelihood of multiple independent gene transfers from different bacteria.“
>Klartext: Der Ex-Bakterien-Transfer kann aufgrund der vielfachen und verschiedenen Abläufe eigentlich nicht infrage kommen.
<font color=#FF0000>Nein, völlig anderer Sinn: Sie konnten keine spezielle Bakterienfamilie finden, die die 223 Gene auf die Wirbeltierlinie übertragen hätte - quasi als einmaliges Komplettpaket. Statt dessen gab es mehrere/ viele Gentransfers unabhängig voneinander.</font>
>Andererseits:
>„Notably, several of the probable recent acquisitions have established (or likely) roles in metabolism of xenobiotics or stress response.“
>Schön, aber wie lief der stress response, bevor die 223 horizontal ins menschliche Genom reingeschoben wurden?
>Dabei ist dies auffällig gewesen:
>„Of particular interest is the presence of two paralogues of monoamine oxidase (MAO), an enzyme of the mitochondrial outer membrane that is central in the metabolism of neuromediators and is a target of important psychiatric drugs.“
>Kam es erst nach dem horizontalen Einschub zur bekannten Empänglichkeit des Menschen für Psychodrogen?
>Dabei schlägt die Psyche so mir nichts, dir nichts in die Physis um: <font color=#FF0000>Naja,"neuromediators" und deren Metabolismus sind zwar Angriffspunkte für Psychodrogen, aber eben auch Teil der Physiologie: vielleicht haben die Nervenzellen dann sparsamer funktioniert und die Wirbeltiere konnten bei gleichem Nahrungsangebot sich mehr davon zulegen. Vor 50 Jahren hätte man für einen Gigahertz-Prozessor die Energie eines Kernkraftwerkes benötigt, heute genügt ein Notebook-Akku - sowas kann physiologisch und evolutionstechnisch von Vorteil sein.</font>
>„This example shows that at least some of the genes thought to be horizontally transferred into the vertebrate lineage appear to be involved in important physiological functions and so probably have been fixed and maintained during evolution because of the increased selective advantage(s) they provide.“
>Das Ganze lässt den Nicht-Fachmann ratlos:
>Woher kommen die 223 wirklich?
>Gibt es die Möglichkeit, dass sie - via Irgendwas - in das menschliche Genom geschoben wurden?
>Wieso verschwanden sie dort, wo sie angeblich schon mal gewesen sein könnten, wieder, obwohl sie doch bedeutende evolutorische Vorteile hatten? <font color=#FF0000>Wenn die horizontale Übertragung angenommen wird, braucht nichts zu verschwinden.</font>
>Warum verschwanden sie dabei in (riesigen Zahlen) unterschiedlicher Bakterien, die mit diesen Vorteilen nichts anfangen konnten und sie dennoch für den Menschen Millionen Jahre lang „vorhielten“? <font color=#FF0000>Davon habe ich in dem Text nichts gefunden.</font>
>Darf man sich die Evolution als Echternacher Springprozession vorstellen? Falls Ja: Was käme raus, wenn man die 223 aus dem menschlichen Genom entfernt, also den Zustand vor dem horizontalen Einschub wieder herstellt?

<font color=#FF0000>Ich sehe folgenden Link in die aktuelle Forschungs- und Profitumgebung:
Die Übertragung von Erbgut von Bakteien (oder Viren) auf Wirbeltiere und den Menschen ist prinzipiell möglich. (Stichworte: genmanipulierte Nahrung, biologische Waffen,...) Sie hat wohl schon mehrfach in grauer Vorzeit stattgefunden und nicht erst in den heutigen Hitechlabors. Allerdings dürften für die 223 Gentransfers Millionen von Jahren verstrichen sein, während derer sich die Betroffenen an die neuen Fähigkeiten gewöhnen konnten. Soviel Geduld dürften unsere modernen Franksteins nicht mitbringen.</font>