-->Hi,

zunächst wollte man die Meldung nicht glauben, doch sie stimmt:

In insgesamt 15 der 47 Präfekturen Japans fanden sich (nur in öffentlichen Gebäuden) in den Toiletten Umschläge mit je 10.000 Yen (ca. 60 Euro), Grüßen und der Aufforderung, sich damit"zu bereichern".

An sich eine hübsche Variante zur 2002 aufgetischten Printing-Press-Story von Ben ("Heli") Bernanke. Problem nur: Fast sämtliche Umschläge wurden von den Findern sofort an die Polizei weitergerreicht und waren (möglicherweise) wieder dort, wo sie hergekommen waren - beim Staat.

Ob die japanische Maßnahme dazu dienen sollte, endlich einen Ausweg aus dem deflationären Dschungel zu finden (Preise m/m - 0,1 %, Konsumausgaben mit - 0,1 % Y/Y, Konsumentenvertrauen niedrigstes seit 2004), steht dahin.

Vielleicht meinte der Spender auch, die Bedachten sollten das Geld im Ausland anlegen, wo es sich wg. des stracks fallenden Yen-Kurses von selbst vermehrt.

Apropos: Inzwischen haben die japanischen Privatanlagen im Ausland - vulgo: das Gezocke auf weiter fallende eigene Währung - die Yen-Short-Positionen an der CME überrundet. Außerdem muss die BoJ den Yen-Kurs nicht mehr drücken, das tun jetzt die Landsleute von selbst, indem sie privates Carry-Traden absolvieren.

Im Inneren geht's mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.

Es bleibt also bei der alten Crux: Keine"new credits" (Dank an der Stelle wie immer an @MARSH für seine Aufbereitung - das deutsche Wirtschaftswachstum hat im letzten Quartal ziemlich Dampf abgelassen) = kein"nachhaltiger" Aufschwung.

Apropos 2: Ein solcher Aufschwung bedarf zuvörderst namhafter Investitionen (siehe die Ableitung der österreichischen Schule dazu), die (zunächst) gewinnmindernd sich äußern. Und ob sie sich dann realisieren lassen und zu neuem Gewinnwachstum führen, steht woanders.

Apropos 3: Mit M&A-Aktivitäten (Vorsicht das Leveragen ist nicht einfacher geworden) und Aktienrückkäufen en gros allein (läuft noch, da die Aktienrendite = umgekehrtes KGV, über den festverzinslichen Renditen liegen, wenn auch abnehmend) mag es auf Dauer nicht getan sein - bei"irrational exuberances", die noch anstehen könnten, ist freilich wieder alles anders.

Gruß (nicht unratlos)!

-->Im Inneren geht's [in Japan] mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.

<font color=#0000FF>Was für"amtliche Anstrengungen", um die Banken zur Vergabe von neuen Krediten zu zwingen, soll es in Japan gegeben haben, bzw. was kann der Staat dort auf diesem Gebiet überhaupt tun? Ob Kredite überhaupt aufgenommen oder nachgefragt werden, entscheidet letztlich der Schuldner. </font>

Apropos 3: Mit M&A-Aktivitäten (Vorsicht das Leveragen ist nicht einfacher geworden) und Aktienrückkäufen en gros allein (läuft noch, da die Aktienrendite = umgekehrtes KGV, über den festverzinslichen Renditen liegen, wenn auch abnehmend) mag es auf Dauer nicht getan sein - bei"irrational exuberances", die noch anstehen könnten, ist freilich wieder alles anders.

<font color=#0000FF> M&A-Aktivitäten? Was soll das sein?

Schönen Gruß.</font>

-->>Im Inneren geht's [in Japan] mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.
><font color=#0000FF>Was für"amtliche Anstrengungen", um die Banken zur Vergabe von neuen Krediten zu zwingen, soll es in Japan gegeben haben, bzw. was kann der Staat dort auf diesem Gebiet überhaupt tun? Ob Kredite überhaupt aufgenommen oder nachgefragt werden, entscheidet letztlich der Schuldner. </font>


<font color=green>

indem er die Unterschrift druntergibt nachdem er in einem Bombardement von Verkaufsprofis unterlegen war?

Auch mal eine Betrachtungsweise, ungewoehnlich aber ok!

Fuer diese bedanken sich nochmal alle heute in den Slums von Bombay lebenden ehemaligen durch aufgeschwatzte Kredite und daraus folgender Ueberschuldung von ihrem Land vertriebenen indischen Bauern!

DU sagst also dem Bauer:
Wenn DU so bloed bist den Versprechungen der Kreditgeber in Zwirn und Nadelstreifen zu glauben und Dich per Unterschrift zu verschulden und damit enteignen zu lassen bist DU selbst Schuld?!

Wer in Werbeprospekten die Teilzahlungsangebote liest - selbst schuld?
Wer Finanzierungen fuer PKW realisiert selbst Schuld?
Wer auf die staatlichen KFW Modernisierungsangebote oder Solarkollektorenversprechungen reinfaellt selbst schuld?

Na wenn das so ist...!

</font>

-->><font color=#0000FF> M&A-Aktivitäten? Was soll das sein?

Mergers & Acquisitions

G., Sil

-->Hi fridolin,

>Im Inneren geht's [in Japan] mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.
><font color=#0000FF>Was für"amtliche Anstrengungen", um die Banken zur Vergabe von neuen Krediten zu zwingen, soll es in Japan gegeben haben, bzw. was kann der Staat dort auf diesem Gebiet überhaupt tun? Ob Kredite überhaupt aufgenommen oder nachgefragt werden, entscheidet letztlich der Schuldner. </font>

Richtig. Das japanische Parlament (Diet) hatte Mitte 06 einen entsprechenden Beschluss gefasst, ohne dass bisher irgendetwas Konkreteres passiert wäre. Was die japanischen Banken an Finanzkrediten raustun (damit die Kundschaft carry-traden kann., u.a. mit JGB als"Sicherheiten"), müsste ich mir noch anschauen.

M&A wurde dankenswerterweise schon beantwortet.

Gruß!

-->Ist es nicht so, dass die japanische Haushaltsverschuldung sogar der amerikanischen vorausläuft? Ich habe mal irgendwo was gelesen von rund 110% des verfügbaren Einkommens in 2002, im Vergleich zu USA mit etwa 102%.

Der japanische Consumer Credit Markt ist zudem hochautomatisiert (Kreditvertrag vom Automaten, etc.).

Man könnte also die These vertreten, dass die Japaner bereits das"Rad zu Ende gedreht" haben, und es da keine weitere Möglichkeit der Kreditexpansion gibt. Eventuell auch ein schönes Vorbild für das, was in USA demnächst passieren kann.





>Hi fridolin,
>>Im Inneren geht's [in Japan] mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.
>><font color=#0000FF>Was für"amtliche Anstrengungen", um die Banken zur Vergabe von neuen Krediten zu zwingen, soll es in Japan gegeben haben, bzw. was kann der Staat dort auf diesem Gebiet überhaupt tun? Ob Kredite überhaupt aufgenommen oder nachgefragt werden, entscheidet letztlich der Schuldner. </font>
>Richtig. Das japanische Parlament (Diet) hatte Mitte 06 einen entsprechenden Beschluss gefasst, ohne dass bisher irgendetwas Konkreteres passiert wäre. Was die japanischen Banken an Finanzkrediten raustun (damit die Kundschaft carry-traden kann., u.a. mit JGB als"Sicherheiten"), müsste ich mir noch anschauen.
>M&A wurde dankenswerterweise schon beantwortet.
>Gruß!

-->>Apropos: Inzwischen haben die japanischen Privatanlagen im Ausland - vulgo: das Gezocke auf weiter fallende eigene Währung - die Yen-Short-Positionen an der CME überrundet.


Frage die sich hier aufdrängt: wie kann das sein? Jegliches private FX-Geschäft, dass da getätigt wird, muß sich ja zwangsweise in den Futures niederschlagen, unabhängig davon, ob der private Anleger direkt Futures verkauft oder quasi"Spot"-handelt (bei einem der zahlreichen neuen FX-Broker à la ACM, FXCM,...), aber dann hedged selbtsredend der Broker die"interne Spot-Position" die er netto gegenüber seinen Kunden einnimmt.

Läßt für mich nur einen Schluß zu: da die Mehrzahl der Japaner vermutlich nicht am Futures- sondern an diesem"quasi-Spot-Markt" engagiert ist, halten ihre Broker bzw. die mit ihnen verbandelten Instititionellen eine relative Long-Position dazu. Soll heissen: wenn die Sache dreht, dann gewinnt das System (wie immer), die Privaten (netto) verlieren.

-->Hallo Imperator,
wenn alle Frauen auf Dich fliegen und Du viele Angebote zum Beischlaf annimmst, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn man anschließend ausgepowerd ist und ggf. nen Tripper oder Aids hat - selbst Schuld. Man hatte die Wahl! Genuß auf der einen Seite ist auch mit negativen Dingen verbunden -und genauso verhält es sich mit jedem Schuldner. - Selbst Schuld, eindeutig!, auch eindeutig bei allen Deinen Beispielen, mit Ausnahme wenn man Betrügern aufgesessen ist.
Mir tut jedenfalls niemand Leid, der sich auf Pump ne Wohnungseinrichtung oder ein Auto kauft und anschließend deshalb in die Privatinsolvenz getrieben wird oder allgemein unter der Zins- und Tilgungslast stöhnt. - selbst Schuld, man kann auch erst leisten und dann konsumieren statt umgekehrt.

Gruß Dieter


>>Im Inneren geht's [in Japan] mit der Kreditschöpfung derweil nicht voran, da den Banken"gute" Schuldner fehlen. Amtliche Anstrengungen, die Banken zu"new credits" zu zwingen, die seit geraumen die Runde machen, haben bisher zu keinem konkreten Ergebnis geführt.
>><font color=#0000FF>Was für"amtliche Anstrengungen", um die Banken zur Vergabe von neuen Krediten zu zwingen, soll es in Japan gegeben haben, bzw. was kann der Staat dort auf diesem Gebiet überhaupt tun? Ob Kredite überhaupt aufgenommen oder nachgefragt werden, entscheidet letztlich der Schuldner. </font>
>
><font color=green>
>indem er die Unterschrift druntergibt nachdem er in einem Bombardement von Verkaufsprofis unterlegen war?
>Auch mal eine Betrachtungsweise, ungewoehnlich aber ok!
>Fuer diese bedanken sich nochmal alle heute in den Slums von Bombay lebenden ehemaligen durch aufgeschwatzte Kredite und daraus folgender Ueberschuldung von ihrem Land vertriebenen indischen Bauern!
>DU sagst also dem Bauer:
>Wenn DU so bloed bist den Versprechungen der Kreditgeber in Zwirn und Nadelstreifen zu glauben und Dich per Unterschrift zu verschulden und damit enteignen zu lassen bist DU selbst Schuld?!
>Wer in Werbeprospekten die Teilzahlungsangebote liest - selbst schuld?
>Wer Finanzierungen fuer PKW realisiert selbst Schuld?
>Wer auf die staatlichen KFW Modernisierungsangebote oder Solarkollektorenversprechungen reinfaellt selbst schuld?
>Na wenn das so ist...!
>
></font>

-->>Hallo Imperator,
>wenn alle Frauen auf Dich fliegen und Du viele Angebote zum Beischlaf annimmst, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn man anschließend ausgepowerd ist und ggf. nen Tripper oder Aids hat - selbst Schuld. Man hatte die Wahl! Genuß auf der einen Seite ist auch mit negativen Dingen verbunden -und genauso verhält es sich mit jedem Schuldner. - Selbst Schuld, eindeutig!, auch eindeutig bei allen Deinen Beispielen, mit Ausnahme wenn man Betrügern aufgesessen ist.
>Mir tut jedenfalls niemand Leid, der sich auf Pump ne Wohnungseinrichtung oder ein Auto kauft und anschließend deshalb in die Privatinsolvenz getrieben wird oder allgemein unter der Zins- und Tilgungslast stöhnt. - selbst Schuld, man kann auch erst leisten und dann konsumieren statt umgekehrt.
>Gruß Dieter
>

1. warum nach DEINER Logik verschulden wir uns von Jahr zu Jahr seit der Gruendung der BRD weiter und tiefer WARUM? Verantwortungslosigkeit gegenueber der FOlgegeneration?

2. Niemand hat die Wahl!
in ein Zinsschuldszenario wird man hineingedraengt, immer jedesmal und ausschliesslich, man bekommt vorgekaukelt (wirtschaftliche Investition) dass ein andere damit extrem wohlhabend geworden ist - was sogar stimmt, und erklaert, dass er - das Opfer, genausowohlhabend werden kann wenn er nur alles genauso macht die der im Beispiel zitierte

3. hat Dautschland AUSGERECHNET Deutschland die hoechste Fremdginanzierungsquote bei seinen WIrtschaftunternehmen, auf deren Schulter sozusagen unser aller WOhlstand beruht - WARUM wohl! und wieseo ausgerechnet wir? Weil wir die Wahlt haben?

4. und Schluss
Dein Zitat"Selbst Schuld, eindeutig!, auch eindeutig bei allen Deinen Beispielen, mit Ausnahme wenn man Betrügern aufgesessen ist."

Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!

Die Tatsache, dass etliche Schuldner ihren KRedit zzgl Zins begleichen konnten ist kein Beweis dafuer, dass es trotztdem funktionieren wuerde!

DIe Tatsache dass einer Lottomillionaer geworden ist, ist kein Beweis dafuer, dass jeder der Lotto spielt Millionaer werden wird!

Christliches Zinsverbot:
Die Bibel
2Mo 22,24 Wenn du Geld verleihst an
einen aus
meinem Volk, an einen Armen neben dir,
so sollst
du an ihm nicht wie ein Wucherer
handeln; du sollst
keinerlei Zinsen von ihm nehmen.
3Mo 25,36 und du sollst nicht Zinsen von
ihm nehmen
noch Aufschlag, sondern sollst dich vor
deinem Gott
fürchten, dass dein Bruder neben dir
leben könne.
3Mo 25,37 Denn du sollst ihm dein Geld
nicht auf
Zinsen leihen noch Speise geben gegen
Aufschlag.
5Mo 23,20 Du sollst von deinem Bruder
nicht Zinsen
nehmen, weder für Geld noch für Speise
noch für
alles, wofür man Zinsen nehmen kann.
5Mo 23,21 Von dem Ausländer darfst du
Zinsen nehmen,
aber nicht von deinem Bruder, auf dass
dich der HERR,
dein Gott, segne in allem, was du
unternimmst in dem
Lande, dahin du kommst, es
einzunehmen.
Ps 15,5 wer sein Geld nicht auf Zinsen
gibt / und
nimmt nicht Geschenke wider den
Unschuldigen. Wer
das tut, wird nimmermehr wanken.

Hes 18,13 auf Zinsen gibt und einen
Aufschlag nimmt
- sollte der am Leben bleiben? Er soll
nicht leben,
sondern weil er alle diese Gräuel getan
hat, soll
er des Todes sterben; seine Blutschuld
komme über ihn.


Koran
5. das Zinsgeschäft und jeder
ausbeuterischer Erwerb,
wodurch die Notlage der anderen
ausgenutzt wird.
”Doch Alláh hat den Handel erlaubt und
das Zinsnehmen
verboten.“[17]
[5] Qur’an 11:6
[17] Qur’an 2:275


Im Talmud. Die knappen biblischen Bestimmungen über das Zinsverbot (Ex. 22, 24; Lev. 25, 35&#64979;37; Deut. 23, 20&#64979;21) wurden in der talmudischen Gesetzgebung teils auf dem Wege der Interpretation, teils durch die Praxis erweitert. Auch nach talmudischer Rechtsanschauung ist jede Zinszahlung und Zinsnahme unzulässig. Hierbei gelten als Zinsen nicht nur die, die in der Darlehensurkunde ausdrücklich festgesetzt werden, sondern auch jeder andere bei einem Handelsgeschäft nicht im voraus vereinbarte Vorteil, der dem Gläubiger zufällt.

So, sind wir jetzt auf gleicher Augenhoehe!?

Mache Dich damit vertraut, dass die Welt so wie DU sie kennengelernt hast und wie sie fuer Dich als voellig exakt und normal galt, ERgebnis einer Luege ist!
Eine Luege die taeglich durch Deine Umwelt allen voran den Medien unterstrichen und erneuert wird.

Freilich kannst DU sagen,"heute ist es aber so, und ich bin weder Christ, Moslem noch Jude. ok!

Dann erlaube mir doch bitte einfach Dir eine Frage zu stellen:
Was denkst Du ist der Grund, warum in diese drei voneinander unabhaengigen und sich zuweilen aggressiv gegenueberstehenden Religionen
DIESE Gemeinsamkeit jeweils vorhanden ist, und warum dieser Punkt in die Gesetzgebung explizid aufgenommen wurde?

Vielleicht haben wir hier sogar den Kern jeglicher Religioesitaet, den einzigen Sinn einer Sache die sich Religion benennt - ist ja der Hintergrund jeder Religion fuer sich genommen FRIEDEN zwischen den Menschen zu schaffen, Frieden der die Fortexistenz auf Erden sichern, denn den jeweiligen Buchverfassern war eins von ANfang an vollkommen klar.

Frieden und Zins schliessen sich gegenseitig aus!

Diese Erkenntnis steht ueber allem anderen.

Und weil dies so ist, betet der Papst, der sich durch die Korruption der FUgger schuldig gemacht hat, bei JEDER Andacht um FRIEDEN weil er weiss, dass dieser Auf Erden durch seine Korruption, durch seine Kaeuflichkeit, vor 500 Jahren zunichte gemacht wurde!
ER betet um zu glauben dass es doch moeglich sein muesste, und der Glaube daran solle obsiegen - die Realitaet allerdings belegt das Gegenteil.

Und heute, wo die Zinsnehmer zur Besitztstandswahrung mit Atomsprengkoepfen jonglieren steht die Welt in Ihrer Existenz auf dem Spiel.

EIn Spiel, bei dem der erste Verlierer seit 500 Jahren fest steht!
Die Katholische Kirche in Person des Papstes, der sich einen Teufel darum schert was in SEINER Bibel steht.

-->>Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!

Eher so: Jeder, der Kredit ohne Zinsen gibt, ist ein Träumer.

Hast du nicht verstanden, warum es Zinsen gibt? Oder nicht gelesen?

-->Ich klink mich da mal ein.

Gelesen habe ich viel, aber siehe da: kaum steht man vor der einfachsten Frage der Welt , steht man wie der Ochs vorm Berg. Dennoch, erste Antwort war bei mir:

1) Risikoprämie

Warum soll ich Geld verleihen, es also aus der Hand geben und mich dem Risiko aussetzen, daß ich es nicht zurück bekomme? Also muß eine Prämie her, die mir das Entleihrisiko versüßt --> Zinsen bitte schön.

Dann:

2) Das Kettenbriefsystem (Debitismus) muß immer weiterlaufen

Ohne Zinsen kein neues Geld. Ohne neues Geld keine"Show".

Und:

3) Machterhalt bzw. Machtpolitik

Wer Geld gegen Zins verleiht, der bestimmt auch, wo es lang geht. Ohne Zins wäre mir als Schuldner der Rückzahltermin sch... egal. Da tanze ich nicht nach anderer Leute Pfeife. Mit Zins muß ich aber alles so schnell wie möglich zurückzahlen, ansonsten gehe ich vor die Hunde.

Habe umgekehrt ich die Kohle, verleihe ich sie gerade dorthin wo ich möchte, daß sich die Leute abstrampeln und alles entwickelt sich so, wie ich es gerne hätte (die Richtungen, die mir nicht passen, kriegen erst gar nichts).

-

Summa summarum: eine Welt ohne Zins ist möglicherweise eine ziemlich unlebendige. Allerdings nur wenn man davon ausgeht, daß der Mensch nur wegen des Geldes ackert und nicht aus freien Stücken. Was mich gedanklich nicht überzeugt. Denn gerade letzteres fände ich eine Idealgesellschaft.

Grüße,
MI

-->Sehr schön. Dann noch die Steuern/Abgaben als Zinsgrund...

>Summa summarum: eine Welt ohne Zins ist möglicherweise eine ziemlich unlebendige. Allerdings nur wenn man davon ausgeht, daß der Mensch nur wegen des Geldes ackert und nicht aus freien Stücken. Was mich gedanklich nicht überzeugt. Denn gerade letzteres fände ich eine Idealgesellschaft.

"Aus freien Stücken"? Sicher, auch, aber erst NACHDEM er für Nahrung, Kleidung, Wohnung, Steuern etc. geackert hat, und zwar NICHT aus freien Stücken. Erst die Arbeit, dann das Hobby ;-)

-->Hallo Imperator,

gerade habe ich erst Deine Antwort entdeckt:

Den Zins, den Du anhand von Glaubensquellen nennst, gibt es in der Form doch gar nicht, mit wenigen Ausnahmen.

Ich kann Dir gerne beweisen, daß der Zins für risikolose Kredite im Bereich der Inflation pendelt. Das ist schon mal kein Zins, sondern Inflationsausgleich. Dann haben wir Personal- und Materialaufwand, der mit dem Verleihen von Geld verbunden ist, und dann haben wir noch eine Risikoprämie, die von der erwarteten Zahlungsfähigkeit des Schuldners abhängt. Früher konnte man bei den Römern, einen Schuldner, der nicht zahlte als Leibeigener halten und hatte insofern keine Risikoprämie nötig, heute ist das anders. - Dies alles ist kein Zins im Sinne der von Dir genannten Textstellen. Es sind nichts weiter als umgelegte Kosten auf den Verursacher, nämlich den Schuldner. Das Gläubiger ein Interesse daran haben, Schuldner zu finden ist klar, da sonst ihr Vermögen auf Dauer an Wert verliert. Aber wie gesagt, niemand muß die Angebote annehmen.

im folgenden füge ich Text ein:


>>Hallo Imperator,
>>wenn alle Frauen auf Dich fliegen und Du viele Angebote zum Beischlaf annimmst, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn man anschließend ausgepowerd ist und ggf. nen Tripper oder Aids hat - selbst Schuld. Man hatte die Wahl! Genuß auf der einen Seite ist auch mit negativen Dingen verbunden -und genauso verhält es sich mit jedem Schuldner. - Selbst Schuld, eindeutig!, auch eindeutig bei allen Deinen Beispielen, mit Ausnahme wenn man Betrügern aufgesessen ist.
>>Mir tut jedenfalls niemand Leid, der sich auf Pump ne Wohnungseinrichtung oder ein Auto kauft und anschließend deshalb in die Privatinsolvenz getrieben wird oder allgemein unter der Zins- und Tilgungslast stöhnt. - selbst Schuld, man kann auch erst leisten und dann konsumieren statt umgekehrt.
>>Gruß Dieter
>>
>1. warum nach DEINER Logik verschulden wir uns von Jahr zu Jahr seit der Gruendung der BRD weiter und tiefer WARUM? Verantwortungslosigkeit gegenueber der FOlgegeneration?

----Weil Konsum vor der Leistungserbringung sehr verlockend ist, vor allem für Parteien und deren Versprechen zur Wählergewinnung. Die Staatsverschuldung ist eindeutig ein Instrument zum Machterhalt politischer und bürokratischer Strukturen. Vor allem, weil zum Zeitpunkt der Verschuldung noch nicht geregelt ist, wer und zu welchem Zeitpunkt für die Schulden aufzukommen hat. (Bislang war die Summe aller Nettoneuverschuldungen immer höher als die Summe der Zinszahlungen - insofern wurden die Haushalte (und somit die Verteilungsmechanismen) bislang noch nie durch Zinsen belastet.

>2. Niemand hat die Wahl!

---ich schon, mit Ausnahme meiner anteiligen Staatsschulden, denen ich im Zweifelsfall auch noch entfliehen könnte, sei es durch Leben auf nem Boot im Niemandsland, sei es in Norwegen, oder auch Selbstmord.

>in ein Zinsschuldszenario wird man hineingedraengt, immer jedesmal und ausschliesslich, man bekommt vorgekaukelt (wirtschaftliche Investition) dass ein andere damit extrem wohlhabend geworden ist - was sogar stimmt, und erklaert, dass er - das Opfer, genausowohlhabend werden kann wenn er nur alles genauso macht die der im Beispiel zitierte

-----aber genau das spricht doch für die Schuld des Schuldners(wie der Name schon sagt). Er leiht sich aus rein egoistischen Gründen Geld und oft ohne Risikovorsorge. Wieso muß man reich werden - ich muß es eindeutig nicht. Vor die Wahl gestellt, frei oder reich zu sein, würde ich die Armut bevorzugen, am besten natürlich reich und frei, was sich aber eigentlich vollkommen ausschließt.

>3. hat Dautschland AUSGERECHNET Deutschland die hoechste Fremdginanzierungsquote bei seinen WIrtschaftunternehmen, auf deren Schulter sozusagen unser aller WOhlstand beruht - WARUM wohl! und wieseo ausgerechnet wir? Weil wir die Wahlt haben?

---weiß nicht, ob das so ist, ich kenne Unternehmen mit 99% Eigenkapital.

>4. und Schluss

>Dein Zitat"Selbst Schuld, eindeutig!, auch eindeutig bei allen Deinen Beispielen, mit Ausnahme wenn man Betrügern aufgesessen ist."
>Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!

-----Siehe mein Eingangstext, ich würde eher sagen, jeder Schuldner ist ein Betrüger, mit Ausnahme derer, die eine 100%ige Risikovorsorge getroffen haben.

>Die Tatsache, dass etliche Schuldner ihren KRedit zzgl Zins begleichen konnten ist kein Beweis dafuer, dass es trotztdem funktionieren wuerde!
>DIe Tatsache dass einer Lottomillionaer geworden ist, ist kein Beweis dafuer, dass jeder der Lotto spielt Millionaer werden wird!
>Christliches Zinsverbot:
>Die Bibel
>2Mo 22,24 Wenn du Geld verleihst an
>einen aus
>meinem Volk, an einen Armen neben dir,
>so sollst
>du an ihm nicht wie ein Wucherer
>handeln; du sollst
>keinerlei Zinsen von ihm nehmen.
>3Mo 25,36 und du sollst nicht Zinsen von
>ihm nehmen
>noch Aufschlag, sondern sollst dich vor
>deinem Gott
>fürchten, dass dein Bruder neben dir
>leben könne.
>3Mo 25,37 Denn du sollst ihm dein Geld
>nicht auf
>Zinsen leihen noch Speise geben gegen
>Aufschlag.
>5Mo 23,20 Du sollst von deinem Bruder
>nicht Zinsen
>nehmen, weder für Geld noch für Speise
>noch für
>alles, wofür man Zinsen nehmen kann.
>5Mo 23,21 Von dem Ausländer darfst du
>Zinsen nehmen,
>aber nicht von deinem Bruder, auf dass
>dich der HERR,
>dein Gott, segne in allem, was du
>unternimmst in dem
>Lande, dahin du kommst, es
>einzunehmen.
>Ps 15,5 wer sein Geld nicht auf Zinsen
>gibt / und
>nimmt nicht Geschenke wider den
>Unschuldigen. Wer
>das tut, wird nimmermehr wanken.
>Hes 18,13 auf Zinsen gibt und einen
>Aufschlag nimmt
>- sollte der am Leben bleiben? Er soll
>nicht leben,
>sondern weil er alle diese Gräuel getan
>hat, soll
>er des Todes sterben; seine Blutschuld
>komme über ihn.
>
>Koran
>5. das Zinsgeschäft und jeder
>ausbeuterischer Erwerb,
>wodurch die Notlage der anderen
>ausgenutzt wird.
>”Doch Alláh hat den Handel erlaubt und
>das Zinsnehmen
>verboten.“[17]
>[5] Qur’an 11:6
>[17] Qur’an 2:275
>
>Im Talmud. Die knappen biblischen Bestimmungen über das Zinsverbot (Ex. 22, 24; Lev. 25, 35?37; Deut. 23, 20?21) wurden in der talmudischen Gesetzgebung teils auf dem Wege der Interpretation, teils durch die Praxis erweitert. Auch nach talmudischer Rechtsanschauung ist jede Zinszahlung und Zinsnahme unzulässig. Hierbei gelten als Zinsen nicht nur die, die in der Darlehensurkunde ausdrücklich festgesetzt werden, sondern auch jeder andere bei einem Handelsgeschäft nicht im voraus vereinbarte Vorteil, der dem Gläubiger zufällt.
>So, sind wir jetzt auf gleicher Augenhoehe!?
>Mache Dich damit vertraut, dass die Welt so wie DU sie kennengelernt hast und wie sie fuer Dich als voellig exakt und normal galt, ERgebnis einer Luege ist!
>Eine Luege die taeglich durch Deine Umwelt allen voran den Medien unterstrichen und erneuert wird.
>Freilich kannst DU sagen,"heute ist es aber so, und ich bin weder Christ, Moslem noch Jude. ok!
>Dann erlaube mir doch bitte einfach Dir eine Frage zu stellen:
>Was denkst Du ist der Grund, warum in diese drei voneinander unabhaengigen und sich zuweilen aggressiv gegenueberstehenden Religionen
>DIESE Gemeinsamkeit jeweils vorhanden ist, und warum dieser Punkt in die Gesetzgebung explizid aufgenommen wurde?
>Vielleicht haben wir hier sogar den Kern jeglicher Religioesitaet, den einzigen Sinn einer Sache die sich Religion benennt - ist ja der Hintergrund jeder Religion fuer sich genommen FRIEDEN zwischen den Menschen zu schaffen, Frieden der die Fortexistenz auf Erden sichern, denn den jeweiligen Buchverfassern war eins von ANfang an vollkommen klar.
>Frieden und Zins schliessen sich gegenseitig aus!
>Diese Erkenntnis steht ueber allem anderen.
>Und weil dies so ist, betet der Papst, der sich durch die Korruption der FUgger schuldig gemacht hat, bei JEDER Andacht um FRIEDEN weil er weiss, dass dieser Auf Erden durch seine Korruption, durch seine Kaeuflichkeit, vor 500 Jahren zunichte gemacht wurde!
>ER betet um zu glauben dass es doch moeglich sein muesste, und der Glaube daran solle obsiegen - die Realitaet allerdings belegt das Gegenteil.
>Und heute, wo die Zinsnehmer zur Besitztstandswahrung mit Atomsprengkoepfen jonglieren steht die Welt in Ihrer Existenz auf dem Spiel.
>EIn Spiel, bei dem der erste Verlierer seit 500 Jahren fest steht!
>Die Katholische Kirche in Person des Papstes, der sich einen Teufel darum schert was in SEINER Bibel steht.

----Da ich kein Katholik bin, ist mir der Papst mit seinem Rollenverständnis ohnehin suspekt. Wenn man Geld verleiht an Freunde oder Familienmitglieder - dann natürlich ohne Zinsen. Allerdings darf das Finanzamt das nicht wissen, denn sonst müßte jemand seine Zinsersparnis versteuern oder man sogar noch Steuern dafür zahlen, da ist es manchmal besser, man vereinbart einen Minimalzins (nicht kostendeckend), weil das für alle Teilnehmer günstiger ist.

----Ein Kredit ohne Zins ist wie ein Geschenk, je länger die Laufzeit, desto größer das Geschenk, da der Wert der zu erbringenden Rückzahlung im Laufe der Zeit durch Inflation gegen Null tendiert.
Und es liegt natürlich im Ermessen des Gläubigers sein Geld (seine zuvor erbrachte Leistung) zu verschenken oder werterhaltend und kostendeckend zu verleihen.

Gruß Dieter

-->>>Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!
>Eher so: Jeder, der Kredit ohne Zinsen gibt, ist ein Träumer.
>Hast du nicht verstanden, warum es Zinsen gibt? Oder nicht gelesen?


Ehekredit fuer junge Familien in der DDR.
1. 6.000 Mark ZINSLOS
bei Kind Schulderlass trotzt Zinslosigkeit
2. Ehekredit fuer junge Familien im Deutschen Reich
1.000 RM nicht nur zinslos, nein bei jedem Kind wurde sogar 1/4 erlassen
http://www.martinschlu.de/nationalsozialismus/frauen/05Ehe.htm
freilich kein grosser Brocken aber der kommt jetzt
3. Haeuslebauer in Kuwait
250.000 Euro vom Staat ZINSLOS
4. das ZINSLOS arbeitende Islamic Bankin
5. Geldverleih innerhalb der Juedischen Welt zinslos


Die Inflation mit dem Zins und umgekehrt den Zins mit der Inflation zu begruenden ist Humbug!

Ohne Zins keine Inflation, basta!

Stelle Dir einfach 5 Parteien auf einer Insel vor die Geldlos Waren tauschen.
Der eine hat Fische, der ander Getreide, der andere Textilien, der naechste FLeisch, und der letzte von mir aus Leitzordner.

Jaehrlich tauschen sie alles untereinander brauchen jeweils nur das was sie selbst herstellen zzgl. der Tauschgeschaefte.
Wo soll hier bitteschoen die Inflation herkommen? Wo?

DIe Inflation wird von aussen durch den Zins hineingetragen!

Den Zins damit zu begruenden dass er die Inflation ausgleicht ist die argumentative Umkehr von Ursache und Wirkung.

-->>Hallo Imperator,
>gerade habe ich erst Deine Antwort entdeckt:
>Den Zins, den Du anhand von Glaubensquellen nennst, gibt es in der Form doch gar nicht, mit wenigen Ausnahmen.
>Ich kann Dir gerne beweisen, daß der Zins für risikolose Kredite im Bereich der Inflation pendelt. Das ist schon mal kein Zins, sondern Inflationsausgleich.

uns was genau verursacht die Inflation?
Welche Inflation haetten wir denn ohne Zins?

Siehe Japan!
Zins Null.
Deflation!

und jetzt?
Freilich kaempfen sie sich wieder in positive Zinsen, aber zuletzt konntest Du sogar einen Negativen vermerken - nur um der Kaufzurueckhaltung entgegenzuwirken.

Was ist Kaufzurueckhaltung in diesem Duktus?

Hoeren die Menschen auf zu essen, zu fahren, zu bauen?
Nein!

Sie beschraenken sich einmal auf das Lebensnotwendigste, und spekulieren auf fallende Preise, weil ja taeglich erkennbar.

Bei Lebensmittel, also dem NOTWENDIGEM kann ich aber nicht auf fallende Preise SPekulieren (Eier, Milch etc.)

Die Kaufzurueckhaltung ist also ein Zeichen GESAETTIGTER Maerkte - oder einer Ueberproduktion!

Und was muss im Kapitalismus, um den Zins wieder ins Positive zu druecken (gaebe es keinen Zins bestuende such nicht diese wirtschaftlcihe Notwendigkeit auch NICHT) passieren?

Wie produziere ich im Kapitalismus Nachfrage?! Na?
Bei Menschen die Geld haben, aber nicht daran denken es auszugeben?

Na?
Ich mache ihnen das kaputt was sie haben!
KRIEG!

Es gibt nichts auf der Welt, bei dem der Kapitalismus mehr und besser funktioniert und die hoechsten FRenditen die heochsten InvestitionsVERZINSUNGEN auswirft als DER KRIEG!

ZINS und KRIEG sind zwei Seiten ein und derselben Medaille!


>Dann haben wir Personal- und Materialaufwand, der mit dem Verleihen von Geld verbunden ist, und dann haben wir noch eine Risikoprämie, die von der erwarteten Zahlungsfähigkeit des Schuldners abhängt.

na hollaho, die Entertaste druecken ist also Material und Zeitaufwand!?
Oder den Geldautomaten aufzufuellen etwa?
Die Risikopraemie!?
Der Zins selbst ist ja der Grund des Ausfallrisikos!
Wenn 50% mehr zurueckzuzahlen sind als aufgenommen wurde, bringt das die Schuldner logischerwiese in Bedraengnis!?

UNSERE Staatsschuld, jede Neuverschuldung ist seit 40 Jahren knapp um den Betrag herum wie die Zinsen auf die ALtschulden lagen!

Unsere aktuellen Staatsschulden aus denen die wohl weltweit hoechste Steuer und ABgabenquote mit jeaehrlich steigender Tendenz resultiert, sind auf den Punkt fast ausnahmslos ZINSbetraege!

Der KRedit als solches ist laengst getilgt - genau wie bei den Laendern der dritten Welt die ausnahmlos durch Zinsen an die Zinsnehmer der ersten Welt versklavt wurden.

In den Landern selbst fuehrt das zum SChluss zur Vernichtung der Lebensgrundlage (Haiti Entwaldung!)
Der Zins macht Haiti zur Wueste, weil alles zur Begleichung der Zinslast aufgewandt werden muss!






>Früher konnte man bei den Römern, einen Schuldner, der nicht zahlte als Leibeigener halten


und genau das haben wir heute!
Leibeigenschaft!

In der Antike gab es dafuer das Mosaische Gesetz (Jobeljahr, Totalschulderlass) und allein das garantierte den Frieden! Weil es die WIrkung des ZInses oder zinsaenhlicher Konstrukte NEGIERTE!

-->>>Hallo Imperator,

zweifellos ein extravagantes Pseudonym für jemand mit deinen Positionen

>uns was genau verursacht die Inflation?

zunächst mal die zunehmende Nachfrage/das abnehmende Angebot nach einem knappen Gut. Im landläufigen Sinne also den Gütern des statistischen Warenkorbes. Ceteris paribus würde eine derart definierte Inflation keinen langfristigen Bestand haben, weil zwangsweise aufgrund einer Geldverknappung relativ zu diesen Gütern eine nachfolgende Abnahme des Angebots zu einer deflationären Erscheinung führen würde. Dies gilt aber natürlich nicht für die Praxis unserer heutigen Zentralbanken, weil durch deren Tätigkeit (i.e. relaxte Geldpolitik aka"Zinssenkung" oder"Gelddrucken") die an und für sich temporäre Inflation alimentiert wird und dadurch zu einem dauernden Phänomen werden kann.

Oder andersrum gesagt: billiges ("zinsloses") Geld verursacht dauernde Inflation, mithin tritt also genau das Gegenteil von dem ein, was du hier behauptest

>Welche Inflation haetten wir denn ohne Zins?

schwer zu sagen, denn einerseits hätten wir ein total inflationäres Szenario. Andererseits würde aber mit"billigem" Geld vermutlich reichlich in ziemlich sinnloses Zeugs investiert werden (vgl. aktuell Immos, Subprime in USA), sodaß durch eine Entwertung der zugrundeliegenden Kreditforderungen auch schnell ein deflationäres Szenario erzeugt werden kann. Das System wäre aber vermutlich in beide Richtungen nicht"stabil" (ein blöder Ausdruck, mir fiel nur gerade kein besserer ein)

>Siehe Japan!
>Zins Null.
>Deflation!

Umgekehrt, mein Lieber, umgekehrt. Erst war die Deflation und als Reaktion darauf wurden die Zinsen runtergefahren. Nutzt aber natürlich nix, wenn keiner im Land mehr investieren will oder kann (weil noch massig Altschulden auf ihm lasten, verzinst oder unverzinst, relativ egal)

>und jetzt?
>Freilich kaempfen sie sich wieder in positive Zinsen, aber zuletzt konntest Du sogar einen Negativen vermerken - nur um der Kaufzurueckhaltung entgegenzuwirken.

"freilich" ist da gar nix in Japan. Wenn sie die Zinsen erhöhen, murksen sie ihre Binnenwirtschaft vermutlich noch mehr ab, was auch so ziemlich das Gegenteil von dem ist, was du eigentlich in den Raum gestellt hast.

>Was ist Kaufzurueckhaltung in diesem Duktus?

Einkommen, das nicht konsumiert wird, aus welchen Gründen auch immer.

>Hoeren die Menschen auf zu essen, zu fahren, zu bauen?
>Nein!

Oho, aber natürlich. Sie schränken sich vielleicht nicht quantitativ ein, aber qualitativ hundertprozentig! In welcher Welt lebst du denn? Die qualitative Einschränkung wird aber im CPI nicht unmittelbar gemessen, langfristig würde sich der Effekt aber auch dort sehr wohl bemerkbar machen.

>Sie beschraenken sich einmal auf das Lebensnotwendigste, und spekulieren auf fallende Preise, weil ja taeglich erkennbar.

Ich orte einen klitzekleinen Widerspruch zu deinem vorherigen Statement?

>Bei Lebensmittel, also dem NOTWENDIGEM kann ich aber nicht auf fallende Preise SPekulieren (Eier, Milch etc.)

nein, aber ich kann statt bei Karstadt bei Aldi kaufen. siehe oben.

>Die Kaufzurueckhaltung ist also ein Zeichen GESAETTIGTER Maerkte - oder einer Ueberproduktion!

>Und was muss im Kapitalismus, um den Zins wieder ins Positive zu druecken (gaebe es keinen Zins bestuende such nicht diese wirtschaftlcihe Notwendigkeit auch NICHT) passieren?

Du verwechselst wirklich Ursache und Wirkung. Kein Mensch auf diesem Planeten hat ein Gen in sich, dass ihn danach drängt, den"Zins ins Positive zu drücken" bzw. zu erhöhen. Im Gegenteil: die meisten Spieler in einem kapitalistischen System kommen mit niedrigen Zinsen deutlich besser aus.

>Wie produziere ich im Kapitalismus Nachfrage?! Na?
>Bei Menschen die Geld haben, aber nicht daran denken es auszugeben?
>Na?
>Ich mache ihnen das kaputt was sie haben!
>KRIEG!

Ja, auch ne Möglichkeit, geht aber noch viel einfacher und undramatischer: du nimmst ihnen einfach die Knete weg und gibst sie denen, die nix haben. Habe zwar keine Statistik, vermute aber, dass letzteres in der Geschichte der am häufigsten gewählte Weg war (und ist). Diese Form der Enteignung kam ebenfalls in unterschiedlichen Couleurs, von der simplen Konfiszierung, über elaborierte Steuersysteme zur physischen Vernichtung (letzteres immer wieder beliebt im alten Rom).

>Es gibt nichts auf der Welt, bei dem der Kapitalismus mehr und besser funktioniert und die hoechsten FRenditen die heochsten InvestitionsVERZINSUNGEN auswirft als DER KRIEG!

partiell vielleicht, aber nicht in toto. Ein globaler"Weltkapitalist" hat keinerlei Gewinn, wenn er in USA am Aufbau dessen verdient, was ihm in Europa/Asien zerstört wurde. Gilt übrigens auch für"das Kapital" in Summe. In einem durchgehenden, globalisierten Kapitalismus, stimmt das also nicht mehr.

>ZINS und KRIEG sind zwei Seiten ein und derselben Medaille!

naja. warum haben sich dann unsere Vorväter in grauer Urzeit abgeschlachtet, warum bringen sich irgendwelche Stämme in Gott-weiss-wo auch heute noch gegenseitig um? Wegen den Zinsen? please...

>Der Zins selbst ist ja der Grund des Ausfallrisikos!

Falsch. Das kann natürlich sein, dass einer mal an seiner"Zinslast" scheitert. Aber ist es nicht viel mehr so, dass ein höherer Zins eine viel konservativere Betrachtung eines Vorhabens erfordert, als ein niedriger bzw. gar keiner? Ergo hättest du von vornherein schon viele Ausfälle deshalb nicht, weil der Kredit für ein gewagtes Vorhaben erst gar nicht zustande gekommen wäre. Vgl. wiederum die aktuelle Situation im Mortgage/Immo-Markt der USA und du wirst sehen, was mit"billigem" Geld alles angerichtet wird.

>Wenn 50% mehr zurueckzuzahlen sind als aufgenommen wurde, bringt das die Schuldner logischerwiese in Bedraengnis!?

nur die Schuldner, denen man den Kredit von vornherein nicht gewähren hätte sollen. Die hätten aber vermutlich auch bei 0% Zinsen nicht zurückzahlen können.

>UNSERE Staatsschuld, jede Neuverschuldung ist seit 40 Jahren knapp um den Betrag herum wie die Zinsen auf die ALtschulden lagen!

Mag sein, aber wo kommen denn deiner Meinung nach diese"Altschulden" her, und warum gibt's die? Wurden uns die aufgedrängt? Hat uns irgendjemand die Knarre an den Kopf gehalten und gesagt"Ihr macht jetzt Schulden!"?

>Unsere aktuellen Staatsschulden aus denen die wohl weltweit hoechste Steuer und ABgabenquote mit jeaehrlich steigender Tendenz resultiert, sind auf den Punkt fast ausnahmslos ZINSbetraege!
>Der KRedit als solches ist laengst getilgt - genau wie bei den Laendern der dritten Welt die ausnahmlos durch Zinsen an die Zinsnehmer der ersten Welt versklavt wurden.

Da träumst du dir aber mächtig was zusammen, mein Bester. Irgendeine Regierung hätte dann in deiner"Nullzinswelt" also schlussendlich gesagt: so, alle Schulden getilgt, ab heute keine neuen Schulden mehr??? - Selten so gelacht.

>In den Landern selbst fuehrt das zum SChluss zur Vernichtung der Lebensgrundlage (Haiti Entwaldung!)

Ja, ein phantastisches Beispiel für eine an sich gut funktionierende Gesellschaft mit einem ausschliesslichen Zinsproblem. Bravo! - Wie wäre es aktuell mit Zimbabwe, leiden die nicht auch nur an den bösen, hohen Zinsen? - Oder war da noch was anderes?


>Der Zins macht Haiti zur Wueste, weil alles zur Begleichung der Zinslast aufgewandt werden muss!

>>Früher konnte man bei den Römern, einen Schuldner, der nicht zahlte als Leibeigener halten
>
>und genau das haben wir heute!
>Leibeigenschaft!

Haben wir zwar nicht, aber wenn du unbedingt drauf bestehst: die hätten wir dann mit oder ohne Zinsen, völlig egal.

>In der Antike gab es dafuer das Mosaische Gesetz (Jobeljahr, Totalschulderlass) und allein das garantierte den Frieden!

Ja, die Antike war bekanntlich die Epoche, in der es so gut wie keine Kriege gab...

>Weil es die WIrkung des ZInses oder zinsaenhlicher Konstrukte NEGIERTE!

auch wieder nur partiell, nicht in toto.

-->Hallo Imperator,

>>Hallo Imperator,
>>gerade habe ich erst Deine Antwort entdeckt:
>>Den Zins, den Du anhand von Glaubensquellen nennst, gibt es in der Form doch gar nicht, mit wenigen Ausnahmen.
>>Ich kann Dir gerne beweisen, daß der Zins für risikolose Kredite im Bereich der Inflation pendelt. Das ist schon mal kein Zins, sondern Inflationsausgleich.
>uns was genau verursacht die Inflation?
>Welche Inflation haetten wir denn ohne Zins?

----vermutlich eine höhere Inflation, weil viel mehr Kredite genommen würden, sei es vom Staat, Industrie oder Privatleuten; und Inflation immer eine Ausweitung der Kreditmenge ist. Erst durch Nichttilgung würde die Inflation gedämmt - also durch Unvermögen des Schuldners seinen versprochenen Verpflichtungen nachzukommen, oder durch Betrug des Schuldners.

-----Sollte es keine höhere Inflation aufgrund zinsloser Kredite geben, dann deshalb weil zu wenige bereit wären ihr Geld zu verleihen, - was dann zu einer Reduzierung der Kreditmenge führen würde - also Deflation.
Wenn Geld unattraktiv gemacht wird es zu verleihen, weil man an Wert verliert (keine Zinsen im volkstümlichen Sinne) dann werden Leistungsträger weniger bereit sein, eine Mehrleistung zu erbringen, insofern krankt die ganze Volkswirtschaft, die vom Goodwill der Leistungsträger abhängt. Leistungsträger sind all diejenigen, die mehr erarbeiten als sie verbrauchen. Diese Menschen würden zukünftig nur noch so viel arbeiten wie sie benötigen oder ihre Mehrleistung verschenken. Wie auch immer: Der Dumme dabei wäre immer der potenzielle Schuldner, also derjenige, der konsumieren möchte bevor er geleistet hat.

----Wer sich etwas leiht, kann nur etwas bekommen, was andere zuvor im Überfluß erarbeitet haben. Leihen und Kredite setzen immer voraus, daß andere zuvor!!! mehr geleistet/erarbeitet haben als sie benötigten was sie dann abgeben. Insofern ist ein Schuldner von Natur aus grundsätzlich in der schwächeren Position, was selbverständlich voll gerechtfertigt ist.

---Leider existiert noch die Monopolstellung des Staates für Geld und Festlegung der Geld/Kreditmenge und leider hat der Staat ein großes Eigeninteresse an einer leichten Inflation, sodaß er kontinuierlich die Realgüter durch Steigerung der Kreditmenge abwertet (Inflation). Das hat aber auch gar nichts mit dem Zins zu tun. Es führt nur dazu, daß Schuldner real viel weniger tilgen müssen als sie ursprünglich bekommen haben.

Rechne Dir doch bitte aus, wieviel eine Schuld real wert wäre, wenn sie nach 30 Jahren zu tilgen wäre bei 3% durchschnittlicher Inflation, und diese Inflation nicht vom Zins abhängt sondern vom Willen des Staatsapparates mit seinen Entscheidungsträgern und Postenträgern.

Gruß Dieter



>Siehe Japan!
>Zins Null.
>Deflation!
>und jetzt?
>Freilich kaempfen sie sich wieder in positive Zinsen, aber zuletzt konntest Du sogar einen Negativen vermerken - nur um der Kaufzurueckhaltung entgegenzuwirken.
>Was ist Kaufzurueckhaltung in diesem Duktus?
>Hoeren die Menschen auf zu essen, zu fahren, zu bauen?
>Nein!
>Sie beschraenken sich einmal auf das Lebensnotwendigste, und spekulieren auf fallende Preise, weil ja taeglich erkennbar.
>Bei Lebensmittel, also dem NOTWENDIGEM kann ich aber nicht auf fallende Preise SPekulieren (Eier, Milch etc.)
>Die Kaufzurueckhaltung ist also ein Zeichen GESAETTIGTER Maerkte - oder einer Ueberproduktion!
>Und was muss im Kapitalismus, um den Zins wieder ins Positive zu druecken (gaebe es keinen Zins bestuende such nicht diese wirtschaftlcihe Notwendigkeit auch NICHT) passieren?
>Wie produziere ich im Kapitalismus Nachfrage?! Na?
>Bei Menschen die Geld haben, aber nicht daran denken es auszugeben?
>Na?
>Ich mache ihnen das kaputt was sie haben!
>KRIEG!
>Es gibt nichts auf der Welt, bei dem der Kapitalismus mehr und besser funktioniert und die hoechsten FRenditen die heochsten InvestitionsVERZINSUNGEN auswirft als DER KRIEG!
>ZINS und KRIEG sind zwei Seiten ein und derselben Medaille!
>
>>Dann haben wir Personal- und Materialaufwand, der mit dem Verleihen von Geld verbunden ist, und dann haben wir noch eine Risikoprämie, die von der erwarteten Zahlungsfähigkeit des Schuldners abhängt.
>na hollaho, die Entertaste druecken ist also Material und Zeitaufwand!?
>Oder den Geldautomaten aufzufuellen etwa?
>Die Risikopraemie!?
>Der Zins selbst ist ja der Grund des Ausfallrisikos!
>Wenn 50% mehr zurueckzuzahlen sind als aufgenommen wurde, bringt das die Schuldner logischerwiese in Bedraengnis!?
>UNSERE Staatsschuld, jede Neuverschuldung ist seit 40 Jahren knapp um den Betrag herum wie die Zinsen auf die ALtschulden lagen!
>Unsere aktuellen Staatsschulden aus denen die wohl weltweit hoechste Steuer und ABgabenquote mit jeaehrlich steigender Tendenz resultiert, sind auf den Punkt fast ausnahmslos ZINSbetraege!
>Der KRedit als solches ist laengst getilgt - genau wie bei den Laendern der dritten Welt die ausnahmlos durch Zinsen an die Zinsnehmer der ersten Welt versklavt wurden.
>In den Landern selbst fuehrt das zum SChluss zur Vernichtung der Lebensgrundlage (Haiti Entwaldung!)
>Der Zins macht Haiti zur Wueste, weil alles zur Begleichung der Zinslast aufgewandt werden muss!
>
>>Früher konnte man bei den Römern, einen Schuldner, der nicht zahlte als Leibeigener halten
>
>und genau das haben wir heute!
>Leibeigenschaft!
>In der Antike gab es dafuer das Mosaische Gesetz (Jobeljahr, Totalschulderlass) und allein das garantierte den Frieden! Weil es die WIrkung des ZInses oder zinsaenhlicher Konstrukte NEGIERTE!

-->>>>Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!
>>Eher so: Jeder, der Kredit ohne Zinsen gibt, ist ein Träumer.
>>Hast du nicht verstanden, warum es Zinsen gibt? Oder nicht gelesen?
>
>Ehekredit fuer junge Familien in der DDR.
>1. 6.000 Mark ZINSLOS
>bei Kind Schulderlass trotzt Zinslosigkeit
>2. Ehekredit fuer junge Familien im Deutschen Reich
>1.000 RM nicht nur zinslos, nein bei jedem Kind wurde sogar 1/4 erlassen
>http://www.martinschlu.de/nationalsozialismus/frauen/05Ehe.htm
>freilich kein grosser Brocken aber der kommt jetzt
>3. Haeuslebauer in Kuwait
>250.000 Euro vom Staat ZINSLOS

<font color=#0000FF>Alles Staatssubventionen. Hat nichts mit Wirtschaft zu tun. </font>

>4. das ZINSLOS arbeitende Islamic Banking

<font color=#0000FF>Nein, nicht zinslos, sondern nur versteckt.
Zitat: "Die islamischen Banker sind innovativ. Mit Raffinesse umgehen sie Beschränkungen, die ihnen die Scharia, das islamische Recht, auferlegt. „Unsere Kunden sollen nicht auf ihre Träume verzichten müssen“, verspricht zum Beispiel die Werbung einer islamischen Bank in Dubai. Um ihnen Darlehen zu ermöglichen, haben findige Köpfe eine Umgehung des Zinsverbotes entwickelt. „Tawaruk“ heißt das Zauberwort, das aus einem zinspflichtigen Darlehen ein religiös einwandfreies Darlehen macht. So wird ein Kredit etwa als Rohstoffgeschäft verpackt - meist der Kauf und Verkauf eines Edelmetalls -, bei dem statt Zinsen Handelsspannen berechnet werden."

Ich habe früher solche Geschäfte mit abgewickelt, bei meinem damaligen Arbeitgeber und kann das destätigen.</font>

>5. Geldverleih innerhalb der Juedischen Welt zinslos

<font color=#0000FF>Ja, ja, Theorie und Praxis.......</font>

>Die Inflation mit dem Zins und umgekehrt den Zins mit der Inflation zu begruenden ist Humbug!
>Ohne Zins keine Inflation, basta!

<font color=#0000FF>Basta? Na, dann brauchen wir ja nicht weiter reden. Du weißt ja alles. </font>

>Stelle Dir einfach 5 Parteien auf einer Insel vor die Geldlos Waren tauschen.

<font color=#0000FF>Sprechen wir von eia-popeia-kuchenbacken oder von Wirtschaften? </font>

-->>>>Hallo Imperator,
>zweifellos ein extravagantes Pseudonym für jemand mit deinen Positionen

"Bin ich ein Teil jener Kraft, die nur das Boese will, und stets das Gute schafft? Wer weiss!"

Imperator ist kein Pseudonym, ich bin es persoenlich ;-)


>>uns was genau verursacht die Inflation?
>zunächst mal die zunehmende Nachfrage/das abnehmende Angebot nach einem knappen Gut.

<hr>
Angebot und Nachfrage regelt den PREIS - richtig!
Das heisst aber nicht, dass die ERdbeeren, wenn alle welche anbieten einer Deflation, oder vorher wo kaum einer welche hatte einer Inflation unterliegen!
Meine Meinung!




>Oder andersrum gesagt: billiges ("zinsloses") Geld verursacht dauernde Inflation, mithin tritt also genau das Gegenteil von dem ein, was du hier behauptest

und Du denkst, dass Du damit richtig liegst?
Belege mir und uns das doch mal am Beispiel Japan!

Ich sage der Zins ist Ursache der Inflation -
Du sagst Kein Zins waere Ursache der Inflation - weiter kann man nicht auseinander liegen.

In einer Welt ohne Geld, also im reinen Warentauschgeschaeft, gibts h e u t e noch in Urgesellschaftsformen, die alle Zeiten ueberdauert haben (z.B. punktuell in Indonesien, wo das von den Naturvolk gefangene und getrocknete Walfleisch die"Geldfunktion" uebernommen hat, seit hundertausenden Jahren - ZDF Bericht vor 2 Jahren) herrscht diese Inflation ERKENNBAR nicht vor!

Haetten wir diese, so wie Du behauptest, muessten heute ganze Wale zum Kauf von meinentwegen Bananen auf den Tisch gelegt werden! Es ist aber ein und dasselbe Steuck Walfleisch seit hundertausend Jahren!, das selbe Steuck fuer Bananen, das selbe Steuck fuer eine Anzahl Eier, das selbe Stueck fuer eine Menge Ananas, das selbe Steuck fuer einen toenernen Wasserkrug.



>Umgekehrt, mein Lieber, umgekehrt. Erst war die Deflation und als Reaktion darauf wurden die Zinsen runtergefahren.

<hr>

Erst war der Markt gesaettigt! dann trat von mir aus das ein wie DU beschreibts!
Eingesaettigter Markt und eine kapitalistische Wirtschaft die positive Zinsen sehen will stehen also diametral gegenueber.

Sind wir da nicht auf dem Punkt bei obigem Beispiel?
Die Japaner wie die Indonesier kaufen ja nicht NICHTS mehr, sie kaufen nur noch das, was sie wirklich verbrauchen.
Wachstum NULL! Markt gesaettigt.
Die Urgesellschaft quittiert das mit einer abgeschlossenen Harmonie einem in sich geschlossenen autaken Warenkreislauf ohne das irgendein Problem zu erkennen sei ganz im Gegenteil es ist das ENde aller Probleme,

In Japan einer zinsbasierten Kapitalistischen Gesellschaft, die stetig nach Wachstum hechelt welches einzig AUF DEN ZINS, (bzw. aus der durch die Zinsverschuldung sich ergebenden Verpflichtung an den Glaeubiger) zurueckzufeuhren ist, und die Verzinsung bei Nullwachstum schlichtweg ausbleibt, entsteht durch den gesaettigten Markt, nochmal wo immernoch Kaeufe stattfinden und Waren umgeschlagen werden aber eben nicht mehr als das Jahr zuvor) das mit ABSTAND groesste Problem seiner Daseinsform!


EIN und DIESELBE Situation!
Die Zinsbasierte Kaptalistische Gesellschaft kollabiert, die ZINSFREIE Urgesellschaft erblueht!

Sind jetzt die INdonesier gleucklich weil sie DUMM sind - oder
Sind die Japaner ungluecklich weil sie intelligenter als die Indonesier sind!?

DIe Japaner heute, und mittelfristig wir, sind also nur deshalb mit Nullwachstum unzufrieden, weil in unserem Kopf eine Sperre eingebaut worden ist.
EIne Sperre die unser Bewusstsein dahingehend beschraenkt dass wir uns eine ZINSLOSE Welt, einfach durch das Auflisten der gegen mich aufgefuehrten Argumente nicht vorstellen koennen, in der Tat haben wir hier etwas AUSSERHALB unseres VORSTELLUNGSvermeogens!

Das ist es aber auch schon.

Dass Menschen einst fliegen koennen, konnte sich auch keiner vorstellen, Jahrtausendelang!

Wenn ich bereit bin an dieser Stelle eine"Dazulernphase" zu durchschreiten,
einfach durch Beispiele und durch Ergebnisse dieser Beispiele hinsichtlich der Friedfertigkeit oder Aggressivitaet der jeweiligen Gesellschaft komme ich weiter!

Und nur dann!

ANsonsten verharre ich auf der Stelle und MEINE eigene ENtwicklung mein eigener ERkenntnisprozess kommt zum erliegen!


>>Ich mache ihnen das kaputt was sie haben!
>>KRIEG!
>Ja, auch ne Möglichkeit, geht aber noch viel einfacher und undramatischer: du nimmst ihnen einfach die Knete weg und gibst sie denen, die nix haben. Habe zwar keine Statistik, vermute aber, dass letzteres in der Geschichte der am häufigsten gewählte Weg war (und ist).

<hr>
RIchtig!
Das ist aber letztlich eine Frage der Machtverhaeltnisse!
Weg 1 (Krieg) wenn das FInanzkapital an der Macht ist (aktuell, siehe Irak usf)
Weg 2 (Dein Vorschlag) wenn sich das einfache VOlk mehrheit im Parlament verschafft und eine UMVERTEILUNG von OBEN nach Unten stattfindet, in Deutschland zuletzt 1933-1939, wenn Du die Fakten zu dieser Zeit kennst, denke ich ist das klar und nicht weiter diskussionswuerdig.

Nur, da diese Umverteilung von Oben nach unten einmal nicht National begrenz war und im Ausland die Machtverhaeltnisse die Alten waren, fuehrte auch Weg 2 zum Krieg!


"Das unverzeihliche"Verbrechen" des deutschen Reiches vor dem zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem (US-domonierten Weltkapital und-) Welthandelssystem herauszuloesen, und sein eigenens Austauschsystem zu schaffen, bei dem die WELTFINANZ nicht mehr mitverdienen konnte."

der bis heute unbestrafte und mit Denkmalen seine Opfer verhoehnende Kriegsverbrecher Winston Churchill, 1945

-->>Angebot und Nachfrage regelt den PREIS - richtig!
>Das heisst aber nicht, dass die ERdbeeren, wenn alle welche anbieten einer Deflation, oder vorher wo kaum einer welche hatte einer Inflation unterliegen!

Du warst schon länger nicht einkaufen scheint mir...

>und Du denkst, dass Du damit richtig liegst?
>Belege mir und uns das doch mal am Beispiel Japan!

Japan leidet in diesem Kontext bereits an den Spätfolgen einer Kreditinflation, nämlich einer Deflation aufgrund des Platzens der zuvor kräftig aufgepusteten Kreditblase (mittels"billigem Geld" in Folge des Plaza-Akkords).


>Ich sage der Zins ist Ursache der Inflation -
>Du sagst Kein Zins waere Ursache der Inflation - weiter kann man nicht auseinander liegen.

Da ich deine Replik schon vorausgelesen habe, scheint mir eine Klarstellung angebracht: ich (und die meisten anderen hier) reden von"zinslosen" bzw."billigen" Krediten als Ursache der Inflation. Mir scheint zunehmend, du redest nicht vom Zins (obwohl du das dauernd schreibst) sondern vom"Kredit" per se.

>In einer Welt ohne Geld, also im reinen Warentauschgeschaeft, gibts h e u t e noch in Urgesellschaftsformen, die alle Zeiten ueberdauert haben (z.B. punktuell in Indonesien, wo das von den Naturvolk gefangene und getrocknete Walfleisch die"Geldfunktion" uebernommen hat, seit hundertausenden Jahren - ZDF Bericht vor 2 Jahren) herrscht diese Inflation ERKENNBAR nicht vor!

Siehe zB hier: in einer Welt des reinen Warentauschgeschäftes gibt es in dem Sinn keinen Kredit. Es kann sich zwar jemand was"borgen", aber das muß logischerweise vorher schon dagewesen sein und jemand anderes verzichtet darauf. Ein solches System kennt tatsächlich keine Inflation, sondern im Gegenteil, ist latent deflationär.

>Haetten wir diese, so wie Du behauptest, muessten heute ganze Wale zum Kauf von meinentwegen Bananen auf den Tisch gelegt werden! Es ist aber ein und dasselbe Steuck Walfleisch seit hundertausend Jahren!, das selbe Steuck fuer Bananen, das selbe Steuck fuer eine Anzahl Eier, das selbe Stueck fuer eine Menge Ananas, das selbe Steuck fuer einen toenernen Wasserkrug.

Schon klar, aber wie gesagt: ohne"Kredit" ist jede Zinsdiskussuion ein wenig sinnlos...

>>Umgekehrt, mein Lieber, umgekehrt. Erst war die Deflation und als Reaktion darauf wurden die Zinsen runtergefahren.
>Erst war der Markt gesaettigt! dann trat von mir aus das ein wie DU beschreibts!

Der Markt war keineswegs gesättigt, im Gegenteil. Aber eine sensationelle Immobilien- und Kreditblase platzte, was eine deflationäre Spirale in Gang brachte.

>Eingesaettigter Markt und eine kapitalistische Wirtschaft die positive Zinsen sehen will stehen also diametral gegenueber.

"gesättigte Märkte" sind eine der Triebfedern des Kapitalismus, aka"Innovation". Zu jedem Zeitpunkt unserer Geschichte war irgendein traditioneller Markt"gesättigt", bis zu dem Zeitpunkt, als eine Innovation alles bisher dagewesene zunichte machte. Leg mal deinen Marx zur Abwechslung beiseite und lies stattdessen Schumpeter. Oder wenn dir das zu tröge ist, dann denk mal ein wenig darüber nach, warum eine Microsoft eine IBM ablöste, eine Google dabei ist, eine Microsoft abzulösen, eine Apple gerade dabei ist eine Nokia und eine Sony fertigzumachen und eine Research-in-Motion mit dem"Blackberry" das Kommunikationsverhalten massiv beeinflusste. Oder wie kam es zu Firmen wie Jamba (Klingeltöne), MySpace, Youtube, Facebook?

Und was dich da andauernd reitet, dass der Kapitalismus partout"positive Zinsen" sehen will, bleibt mir nach wie vor rätselhaft. Das ist kein Postulat des Kapitalismus.

>Die Japaner wie die Indonesier kaufen ja nicht NICHTS mehr, sie kaufen nur noch das, was sie wirklich verbrauchen.

Da bist du aber ganz gewaltig auf dem Holzweg, mein Lieber. Die Japaner haben nicht nur einen extrem ausgeprägten heimischen Dienstleistungssektor (70% des BIP), sondern auch einen der höchstentwickelten Markt für Consumer Credit. Die Japaner investieren aber viel zu wenig, zumindest zuhause, das ist ihr Problem. Liegt aber wie gesagt an dem Umstand, dass der private Sektor noch immer unter den Folgen des Platzens der Kreditblase der 90er leidet.

>Wachstum NULL! Markt gesaettigt.

Bullshit. Japans Wirtschaft wächst aktuell zwischen 2,6 und 3,3%. Forecast für 2007 ist 2,6% und für 2008 2,3%... damit liegt Japan ziemlich gleich auf mit Euroland, was die letzten paar Quartale betrifft aber sogar deutlich darüber. Der reale Industrie-Output in Japan wächst sogar mit 3,7% womit Japan weit vor Euroland, USA und diversen anderen westlichen Industrienationen liegt.

>Die Urgesellschaft quittiert das mit einer abgeschlossenen Harmonie einem in sich geschlossenen autaken Warenkreislauf ohne das irgendein Problem zu erkennen sei ganz im Gegenteil es ist das ENde aller Probleme,

die Urgesellschaft kennt aber kein Wachstum, keine Vollbeschäftigung, keine Steuern und keinen Sozialstaat. Und last but not least, auch keine Innovation in unserem Sinne. Der Vergleich hinkt nicht nur, er ist weltfremd.


>In Japan einer zinsbasierten Kapitalistischen Gesellschaft, die stetig nach Wachstum hechelt welches einzig AUF DEN ZINS, (bzw. aus der durch die Zinsverschuldung sich ergebenden Verpflichtung an den Glaeubiger) zurueckzufeuhren ist, und die Verzinsung bei Nullwachstum schlichtweg ausbleibt, entsteht durch den gesaettigten Markt, nochmal wo immernoch Kaeufe stattfinden und Waren umgeschlagen werden aber eben nicht mehr als das Jahr zuvor) das mit ABSTAND groesste Problem seiner Daseinsform!

Jaja, zu den aktuellen Zahlen siehe oben.

>Die Zinsbasierte Kaptalistische Gesellschaft kollabiert, die ZINSFREIE Urgesellschaft erblueht!

die"kreditfreie" Urgesellschaft ist statisch, weshalb sie eine Menge Verwerfungen, die unser"moderner Staat" (mit allen den vorgenannten Nettigkeiten wie progressives Steuersystem, Sozialhilfe, Subventionen, Entwicklungshilfe,...) hervorruft, nicht kennt. Das hat mit"Kapitalismus" prinzipiell überhaupt nichts zu tun.

>Sind jetzt die INdonesier gleucklich weil sie DUMM sind - oder

nein."Ignorance is bliss", das ist das beste Beispiel hierfür.

>DIe Japaner heute, und mittelfristig wir, sind also nur deshalb mit Nullwachstum unzufrieden, weil in unserem Kopf eine Sperre eingebaut worden ist.
>EIne Sperre die unser Bewusstsein dahingehend beschraenkt dass wir uns eine ZINSLOSE Welt, einfach durch das Auflisten der gegen mich aufgefuehrten Argumente nicht vorstellen koennen, in der Tat haben wir hier etwas AUSSERHALB unseres VORSTELLUNGSvermeogens!

wie gesagt: du redest wohl in Wahrheit von einer"kreditlosen" Welt. Die kennt wohl keine Inflation, stimmt, aber wird im Gegenzug immer eine Urgesellschaft bleiben.

-->Es wäre nett, wenn du zum Vor-Posting etwas sagen würdest.

Und hier noch etwas zu"zinsloser Kredit = Geschenk":

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/182147.htm

-->>>Angebot und Nachfrage regelt den PREIS - richtig!
>>Das heisst aber nicht, dass die ERdbeeren, wenn alle welche anbieten einer Deflation, oder vorher wo kaum einer welche hatte einer Inflation unterliegen!
>Du warst schon länger nicht einkaufen scheint mir...

was genau haette ich dann bemerkt?


>>und Du denkst, dass Du damit richtig liegst?
>>Belege mir und uns das doch mal am Beispiel Japan!
>Japan leidet in diesem Kontext bereits an den Spätfolgen einer Kreditinflation, nämlich einer Deflation aufgrund des Platzens der zuvor kräftig aufgepusteten Kreditblase (mittels"billigem Geld" in Folge des Plaza-Akkords).

und was sagst DU uns nun damit?
Dass Du es wegen des"P.-A." nicht belegen kannst?



>
>>Ich sage der Zins ist Ursache der Inflation -
>>Du sagst Kein Zins waere Ursache der Inflation - weiter kann man nicht auseinander liegen.
>Da ich deine Replik schon vorausgelesen habe, scheint mir eine Klarstellung angebracht: ich (und die meisten anderen hier) reden von"zinslosen" bzw."billigen" Krediten als Ursache der Inflation. Mir scheint zunehmend, du redest nicht vom Zins (obwohl du das dauernd schreibst) sondern vom"Kredit" per se.


Nein! Ich rede AUSSCHLIESSLICH ueber ZINS nicht ueber Kredit nicht ueber Gold nicht ueber Aktien sondern Z I N S!

>Siehe zB hier: in einer Welt des reinen Warentauschgeschäftes gibt es in dem Sinn keinen Kredit. Es kann sich zwar jemand was"borgen", aber das muß logischerweise vorher schon dagewesen sein und jemand anderes verzichtet darauf.


Nein er borgt es ihm, weil er es gard nicht braucht!

Zwie Bauern, einer hat eine reiche Ernte der andere eine schlechte.
Der eine borgen dem anderen eine Kiste Aepfel,bekommt sie im kommenden Jahr, bei"Normaler Ernte" wieder zurueck.

In der falschen Zinswelt muesste er Zwei Kisten zureuckgeben oder 1,5 oder oder oder (kann ja sein die richtige Ernte kommt ers nach 20 Jahren)

Bauer eins hat die zusaetzlichen Aepfel nicht gebraucht - er hat sie verliehen, haette er es nicht gemacht, waeren sie ungenutzt verdorben z.B.

Das"Borgen" ist also auch ohne Zins ein gewaltig gutes Geschaeft bei verderblicher Ware. Besser als ein Kuehlhaus zu bauen und mit Energieaufwand ein jahr kuehlen.
Den Erlos fuer die verkauften Aepfel muss er nach einem Jahr um den Betrag der Energiekosten kuerzen - faellt also geringer aus
Die geborgte Kiste bekommt er zu 100% zureuck, mann koennte sogar 98% oder 75% fuer besser als wegschmeissen befinden.

Durch das borgen gewinnen beide!


>Schon klar, aber wie gesagt: ohne"Kredit" ist jede Zinsdiskussuion ein wenig sinnlos...



Pass auf:

Bleiben wir beim Warentauschgeschaeft von soeben.
In der Geldwelt ist das Geld PHYSISCH ja ohnehin kaum noch vorhanden.
Gehen wir in dem Fall mal von GARNICHT aus.

Was soll denn die Bauern daran hindern statt mit Geld, mit Geldgleichen Verrechnungseinheiten abzurechnen?!

Der impuls bei der Kontobewegung ist derselbe.

Das Geld ist so oder so physisch NICHT vorhanden.

Heute zahlst DU um die Verrechnungseinheit nutzen zu duerfen ZINS!

Weisst Du eigentlich noch WARUM?

Nehmen wir das Beispiel von soeben.
Die Kiste wird nicht als Kiste gegen Kiste sondern gegen Verrechnungseinheiten - meinetwegen 10 verborgt.

Das Jahr drauf gleihct Bauer zwei diese 10 Verrechnungseinheiten durch die Kiste wieder aus, und JETZT KOMMTS, das geht NUR weil KEIN ZINS auf Ware existiert und wegen fehlendem Zins auch nur bei KEINER Inflation!

Gaebe es Zins oder Inflation kommt ein KUDDELMUDDEL heraus wie wir es heute haben, ein Wunder das da ueberhaupt noch einer durchblickt.

Die offensichtliche LUEGE des Zins wird durch das Gegenstueck Inflation kaschiert und keiner incl. der hier ANwesenden ist sich des offensichtlichen Schwindels bewusst.

Dieser Schwindel fuehrt in JEDEM Fall zu Krieg, kriegsaehnlichen Zustaenden Versklavung Leibeigenschaft entweder alle oder ein Teil der Faktoren-
Daran geht kein Weg dran vorbei.


Wir sind heute alle Zinssklaven der staatlichen Verschuldung auf die wir keinen EInfluss haben aber per jaehrlich steigender Steuerlast zu bedienen haben und zwar UNFREIWILLIG!


Und wer sitzt am anderen Ende dieser Leibeigenschaft!?



>"gesättigte Märkte" sind eine der Triebfedern des Kapitalismus, aka"Innovation".

hier gebe ich Dir uneingeschraenkt Recht, tatsaechlich bedeutet Kapitalismus, bis er im Krieg als Ende der Auseinandersetzung jedesmal gipfelt einen Innovationsdruck aber auch einer Exportdruck.

Das ist das Ergebnis!
Wem sitzt also der Zins als groesstes Druckmittel am meisten im Nacken?
Dem Exportweltmeister?

Das ist ein Ergebnis - WIR stellen die SPitze der Zinsversklavten Welt bei den produzierenden Laendern dar - klare Folge des verlorenen Krieges.

Der andere Weltmeister ist Japan, die haben denselben Krieg verloren!


Andere Laender bekommen die Gnade nur an Rohstoffen (Irak) ausgepluendert zu werden, das Mittel und der Druck dahinter ist EIN und der Selbe!




>Da bist du aber ganz gewaltig auf dem Holzweg, mein Lieber. Die Japaner haben nicht nur einen extrem ausgeprägten heimischen Dienstleistungssektor (70% des BIP), sondern auch einen der höchstentwickelten Markt für Consumer Credit. Die Japaner investieren aber viel zu wenig, zumindest zuhause,


zu Hause"investiert" man nicht, dort VERBRAUCHT man!

Was ist ein Kredit der einen nackten"Verbrauch" zeitlich vorverlegt?

1. eine Vorwegnahme spaeterer Kaeufe, aber vor allem
2. eine nominale V e r k l e i n e r u n g der Kaufsumme!
3. fuehrt zu einer Verschlechterung der Konsumgutqualitaet (Ergebnis von"Geiz ist geil")

Der Kunde moechte das Konsumgut x.

Es hat 2 Qualitaeten zu 2 Preisen.
Fall 1: Topqualitaet Preis 100.
Fall 2: Asienqualitaet Preis 75.

Der Kunde gibt in jedem Fall 100 aus so oder so mehr wendet er dafuer nicht auf.

Den Fall 2 erwirb er ohne das Geld dafuer zu haben per Kredit, den Du so hoch jubelst! Er kauft fuer 75 das Asienprodukt und fuer 25 den Kredit der den Kauf vorverlagert hat.

Den Fall 1 erwirbt er, nachdem er das Geld dafuer verdient hat.
er gibt den gleichen Betrag wie im Fall 2 aus, jedoch erwirbt er eine eine bessere Qualitaet

EIn Verbraucherkredit ist also das ALLERDUEMMSTE was man sich ueberhaupt vorstellen kann, und das alles nur, weil man es nicht erwarten kann, von der Werbung"mischugge" gemacht worden ist!

Und fuer den Hersteller?
1. Der mit der guten Qualitaet verkauft schonmal weniger. (siehe Schuhe, Werkzeug, Autos, Textilien, Badeartikel)
2. eine Konsumvorverlagerung zieht ZWANGSWEISE eine Kaufzurueckhaltung danach nach sich, weil das Geld welches morgen erst verdient wird gestern schon ausgegeben wurde!

EIne Zinswirtschaft muss also so oder so in eine desastroesen Deflation enden, wenn keine Marktextensivierung mehr stattfinden kann also alles was auf unserer Erdkugel verschuldet werden kann mittels Kredite verschuldet wurde - dann ist endgueltig ENde ver Vorstellung!

Desastroese Deflation oder Krieg - was willst DU Deinen Kindern als Perspektive mit auf den Weg geben?



>Bullshit. Japans Wirtschaft wächst aktuell zwischen 2,6 und 3,3%.

Der Markt mein Lieber - der Markt nicht die Produktion!
Die geht in den Export, verdraengt an anderen Stelen der Welt den heimischen Markt.

Die Exportausweichmoeglichkeit verschleiert die Problematik die man sich im Land bereits turmhoch aufgebaut hat!


>die Urgesellschaft kennt aber kein Wachstum, keine Vollbeschäftigung, keine Steuern und keinen Sozialstaat. Und last but not least, auch keine Innovation in unserem Sinne.


Innovation, die im Krieg gipfelt?
Sozialstaat, bei dem ich aus meinem persoenlichen Budget alles bezahlen muss?
Steuern mittlerweile 80%) die nur zur Zinsbedienung und Kriegsschuldtilgung erhoben werden?
Vollbeschaeftigung, die in der Gesellschaft ohne Kinder endet - und wenn es doch welche gibt, die mit dem PC und Nintendo das sprechen lernen?

Das ist also gut?

Die letzten die mit Zins und wehenden Fahnen untergegangen sind waren die Roemer!

Die Zinsduldung bedeutete zunaechst ihren Aufstieg (Expansionsdruck Innovationsdruck) wobei AUfstieg hier einen negative EIgenschaft ist, da der ja auf Kosten der Leben der durch sie verdraengten stattfand)
und als Expanion und Innovation an die Grenzen stiess bedeutet er auch ihren Untergang!

-->>Es wäre nett, wenn du zum Vor-Posting etwas sagen würdest.


Kommt noch!
Das Forum wird ja heute noch nicht aufgeloest, oder?

-->>>>>Jeder der Kredit gegen ZINSEN abgibt ist ein Betrueger!
>>>Eher so: Jeder, der Kredit ohne Zinsen gibt, ist ein Träumer.
>>>Hast du nicht verstanden, warum es Zinsen gibt? Oder nicht gelesen?
>>
>>Ehekredit fuer junge Familien in der DDR.
>>1. 6.000 Mark ZINSLOS
>>bei Kind Schulderlass trotzt Zinslosigkeit
>>2. Ehekredit fuer junge Familien im Deutschen Reich
>>1.000 RM nicht nur zinslos, nein bei jedem Kind wurde sogar 1/4 erlassen
>>http://www.martinschlu.de/nationalsozialismus/frauen/05Ehe.htm
>>freilich kein grosser Brocken aber der kommt jetzt
>>3. Haeuslebauer in Kuwait
>>250.000 Euro vom Staat ZINSLOS
><font color=#0000FF>Alles Staatssubventionen. Hat nichts mit Wirtschaft zu tun. </font>

WIrtschaft ist nicht immer Wortschaft nach Deiner Definition!
Nenne es staatswirtschaft, und schon ist es eine und zwar eine, die der freien erkennbar UEBERLEGEN ist, denn der MENSCH, den ich mal hier frech in den Mittelpunkt stelle,gewinnt in dieser Staatswirtschaft, weil der Staat, der ja"wir selbst sind" wenn man manchen Definitionen glauben will, ist hier fuer den Mensch der seine Fuehrung demikratisch gewaehlt hat da!

Dass das den Banken natuerlich graemt, weil ihm hier die Zinsschuldgeschaefte einfach verunmoeglicht werden ist logisch - und v o r h e r s e h b a r!
Wundern tut das nur den Uninformierten!






>>4. das ZINSLOS arbeitende Islamic Banking
><font color=#0000FF>Nein, nicht zinslos, sondern nur versteckt.


das ist korrekt, in der Tat schleicht sich dort eine Gebuehr ein, die aber
N I E M A L S so wie der Zins beim Hauslebauer heute in Deutschland
50 % der Kreditsumme ausmacht!

Trotztdem ist es nicht gut zu heissen - ganz klar!


>>5. Geldverleih innerhalb der Juedischen Welt zinslos
><font color=#0000FF>Ja, ja, Theorie und Praxis.......</font>

wenn DU schon dort warst, weisst Du, dass in der Juedischen Welt die ISLAMISCHEN Banken das Geschaeft machen!
Die juedischen duerfen es nicht, halten sich m.W. dran!

Das Geschaeft machen die juedischen Banken nur im Ausland, von Nichtjuden duerfen sie der Religion folgend Zins verlangen...


>>Stelle Dir einfach 5 Parteien auf einer Insel vor die Geldlos Waren tauschen.
><font color=#0000FF>Sprechen wir von eia-popeia-kuchenbacken oder von Wirtschaften? </font>

Wir sprechen ueber einen Wandel!
Das ENDe eines geschichtlichen ABschnittes der wegen des unmoeglich weiteren Wachstums an die Grenzen stoesst!

FUer die INsel gibts einen Comic"Robinsonade" wer googeln will kann ja mal eine n Link setzen!

-->Deine Argumente entstammen aus meiner Sicht einer anderen Welt, deshalb muss ich das hier beenden.

Ideologiedikussionen führe ich nicht, sorry.

-->>Deine Argumente entstammen aus meiner Sicht einer anderen Welt, deshalb muss ich das hier beenden.
>Ideologiedikussionen führe ich nicht, sorry.

<hr>

Kein Problem, es ist auch nicht so einfach loesbar das Problem - klar!

Steuere noch den Link bei, o h n e, das moechte ich hier betonen, ein Verfechter der Freigeldtheorie zu sein, wie es bei www.finanzcrash.de (Oldy) erklaert wird!

der Link
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/robinsonade/ROBDE_01.htm

einfach mal auf sich einwirken lassen.
Negatives filtern positives uebernehmen oder weiterentwickeln!

-->>>>Angebot und Nachfrage regelt den PREIS - richtig!
>>>Das heisst aber nicht, dass die ERdbeeren, wenn alle welche anbieten einer Deflation, oder vorher wo kaum einer welche hatte einer Inflation unterliegen!
>>Du warst schon länger nicht einkaufen scheint mir...
>was genau haette ich dann bemerkt?

dass Erdbeeren teuer wenn/wo Nachfrage hoch/Angebot niedrig und billig wenn/wo Nachfrage niedrig/Angebot hoch.


>>Japan leidet in diesem Kontext bereits an den Spätfolgen einer Kreditinflation, nämlich einer Deflation aufgrund des Platzens der zuvor kräftig aufgepusteten Kreditblase (mittels"billigem Geld" in Folge des Plaza-Akkords).
>und was sagst DU uns nun damit?
>Dass Du es wegen des"P.-A." nicht belegen kannst?

nein, damit sage ich, dass in Japan das alte Spiel des inflationären Aufschuldens noch lange nicht wieder angefangen hat, sondern sie kräftig mit dem Abbau ihrer Altschulden beschäftigt sind.

>Nein! Ich rede AUSSCHLIESSLICH ueber ZINS nicht ueber Kredit nicht ueber Gold nicht ueber Aktien sondern Z I N S!

Was soll dann der Ausflug in die Ur- und Stammesgesellschaften? Dort gibt es keinen Kredit, zumindest keinen, wie wir ihn in unserem Kontext diskutieren.

>Nein er borgt es ihm, weil er es gard nicht braucht!
>Zwie Bauern, einer hat eine reiche Ernte der andere eine schlechte.
>Der eine borgen dem anderen eine Kiste Aepfel,bekommt sie im kommenden Jahr, bei"Normaler Ernte" wieder zurueck.

Soso, und du meinst, das passiert häufig? Ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass in solchen Stammesgesellschaften alle für alle produzieren, und wir maximal über"Geschenke" (bzw. in obigem Beispiel vielleicht sogar sowas wie"Versicherung auf Gegenseitigkeit") sprechen. Der eine Bauer hilft dem anderen, wenn's bei dem klemmt, und bekommt diesen"Gefallen" mal irgendwann zurück, wenn er ihn benötigt. MIt Kredit hat das nur leider nix zu tun. Denn bei einem Kredit heisst es nicht"gib mir halt zurück, wenn's dir besser geht", sondern"du gibst mir am soundsovielten zurück!".

Ich meine nach wie vor, du redest nicht wirklich vom"Kredit".

>In der falschen Zinswelt muesste er Zwei Kisten zureuckgeben oder 1,5 oder oder oder (kann ja sein die richtige Ernte kommt ers nach 20 Jahren)

... oder nie? - danke für dieses Statement: wir reden hier definitiv nicht über Kredit.

>Bauer eins hat die zusaetzlichen Aepfel nicht gebraucht - er hat sie verliehen, haette er es nicht gemacht, waeren sie ungenutzt verdorben z.B.

oder er hätte sie verbilligt auf den Markt geworfen um seinen"market share" zu erhöhen oder er hätte sie wohltätigen Zwecken gespendet um sein Image zu verbessern, oder er hätte Schnaps damit gebrannt, oder er hätte einen Fernhändler beauftragt, sie irgendwo zu verkaufen, oder... oder... oder...
das tolle am Kapitalismus ist, dass der Phantasie hier in Wahrheit keine Grenzen gesetzt sind.

>Das"Borgen" ist also auch ohne Zins ein gewaltig gutes Geschaeft bei verderblicher Ware. Besser als ein Kuehlhaus zu bauen und mit Energieaufwand ein jahr kuehlen.

jaja, im 101 des Kommunismus vielleicht, nicht aber in der realen Welt

>Den Erlos fuer die verkauften Aepfel muss er nach einem Jahr um den Betrag der Energiekosten kuerzen - faellt also geringer aus

klitzekleiner Denkfehler deinerseits: er muß gar nichts kürzen, die überschüssigen Äpfel kriegt er am Markt vermutlich sehr gut und stabilen Preisen verkauft... der andere Bauer bzw. dessen Äpfel fallen als Angebot nämlich weg, schon vergessen?

>Die geborgte Kiste bekommt er zu 100% zureuck, mann koennte sogar 98% oder 75% fuer besser als wegschmeissen befinden.
>Durch das borgen gewinnen beide!

nein, nur der Bauer mit der Missernte gewinnt, auf Kosten des Bauern mit den Überschüssen. wie gesagt, kein Problem und nur zu gut verständlich in einem System der Versicherung auf Gegenseitigkeit. Aber außerhalb eines solchen (und der globale Markt ist bestimmt keine Versicherung auf Gegenseitigkeit) völliger Humbug.

>
>>Schon klar, aber wie gesagt: ohne"Kredit" ist jede Zinsdiskussuion ein wenig sinnlos...
>Pass auf:
>Bleiben wir beim Warentauschgeschaeft von soeben.

nein, weil das mit Kredit nix zu tun hat.

>Die offensichtliche LUEGE des Zins wird durch das Gegenstueck Inflation kaschiert und keiner incl. der hier ANwesenden ist sich des offensichtlichen Schwindels bewusst.

na, da sind wir aber in guter Gesellschaft: von Mises, Rothbard, Keynes, Friedmann und wie sie sonst noch alle heissen, ja selbst unser allseits beliebter dottore, kamen noch nicht zu diesem goldenen Schluß... tzzz, was für Flitzpfeifen.


>Dieser Schwindel fuehrt in JEDEM Fall zu Krieg, kriegsaehnlichen Zustaenden Versklavung Leibeigenschaft entweder alle oder ein Teil der Faktoren-
>Daran geht kein Weg dran vorbei.

schon klar.

>Wir sind heute alle Zinssklaven der staatlichen Verschuldung auf die wir keinen EInfluss haben aber per jaehrlich steigender Steuerlast zu bedienen haben und zwar UNFREIWILLIG!

wir sind sogar Zinseszins-Sklaven, das ist leider richtig. Aber unfreiwillig war da gar nichts: die mit den Staatsschulden erkauften"Wohltaten" haben alle gerne in Anspruch genommen, und wenn einer mal drohte sie zu kürzen, wurde er flugs abgewählt...

>
>Und wer sitzt am anderen Ende dieser Leibeigenschaft!?

lass mich raten: das pöhse"Finanzkapital"??? vielleicht sogar noch das"jüdische"??? - nicht mehr sehr originell, hatten wir schon mal, war damals schon nicht wirklich das Gelbe vom Ei.

>hier gebe ich Dir uneingeschraenkt Recht, tatsaechlich bedeutet Kapitalismus, bis er im Krieg als Ende der Auseinandersetzung jedesmal gipfelt einen Innovationsdruck aber auch einer Exportdruck.
>Das ist das Ergebnis!

das mag man so sehen. Kapitalismus (bzw."Debitismus" à la dottore ist hier echt der bessere Begriff) kommt immer irgendwie zwangsläufig zu einem Punkt, an dem auf irgendeine Art"tabula rasa" gemacht wird... bis dahin funktioniert er aber bestens...:-)

>Wem sitzt also der Zins als groesstes Druckmittel am meisten im Nacken?
>Dem Exportweltmeister?
>Das ist ein Ergebnis - WIR stellen die SPitze der Zinsversklavten Welt bei den produzierenden Laendern dar - klare Folge des verlorenen Krieges.
>Der andere Weltmeister ist Japan, die haben denselben Krieg verloren!

oh, du meinst das mit dem"Exportweltmeister" scheinbar ernst... wie kömmt es zu dieser Schlußfolgerung?

Den Japanern sitzt der Zins garantiert nicht im Nacken, im Gegenteil. Den Deutschen auch nicht wirklich. Die einzigen Länder, denen der Zins und der Zinseszins aktuell akut im Nacken sitzen, sind nach meiner Lesart solche, die nicht annähernd kapitalistisch sind, sondern sich noch durch eine Art von postkolonialem Sozialismus quälen...

>zu Hause"investiert" man nicht, dort VERBRAUCHT man!

aha.

>Was ist ein Kredit der einen nackten"Verbrauch" zeitlich vorverlegt?
>1. eine Vorwegnahme spaeterer Kaeufe, aber vor allem
>2. eine nominale V e r k l e i n e r u n g der Kaufsumme!

das ist schon mal nicht richtig. wie könnten dann diverse Volkswirtschaften dieser Erde, die einen stark kreditfinanzierten Konsum- und Dienstleistungssektor als Hauptbestandteil des GDP aufweisen, nach wie vor wachsen? Zumal deutlich stärker als so manche andere?

>3. fuehrt zu einer Verschlechterung der Konsumgutqualitaet (Ergebnis von"Geiz ist geil")

erstens ist das nicht richtig, zweitens ist das Beispiel schlecht gewählt:"Geiz ist geil" redet ja nicht minderwertiger Ware das Wort, sondern gleichwertiger Qualität zu einem günstigeren Preis. Ergo führt das zu einer Verbesserung der Konsumqualität, nicht zu einer Verschlechterung.

>Der Kunde moechte das Konsumgut x.
>Es hat 2 Qualitaeten zu 2 Preisen.
>Fall 1: Topqualitaet Preis 100.
>Fall 2: Asienqualitaet Preis 75.
>Der Kunde gibt in jedem Fall 100 aus so oder so mehr wendet er dafuer nicht auf.

Wieso? Wenn"Asienqualität" den Vorstellungen des Kunden gerecht wird, dann gibt er nur 75 aus, aber nicht 100.

>Den Fall 2 erwirb er ohne das Geld dafuer zu haben per Kredit, den Du so hoch jubelst! Er kauft fuer 75 das Asienprodukt und fuer 25 den Kredit der den Kauf vorverlagert hat.
>Den Fall 1 erwirbt er, nachdem er das Geld dafuer verdient hat.
>er gibt den gleichen Betrag wie im Fall 2 aus, jedoch erwirbt er eine eine bessere Qualitaet

na, das ist ja vielleicht eine krude Milchmädchenrechnung...

also entweder kauft der Kunde das Teil Cash oder auf Kredit. Wenn er cash kauft, dann ist doch die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass er sich für den billigeren Artikel entscheidet, als für den teuren. Also bezahlt er 75, cash.

falls er auf Kredit kauft, hat er nach wie vor die (losgelöste) Entscheidung zwischen den beiden Qualitäten. reicht ihm die Asiaqualität, wird er vermutlich das Teil für 75 kaufen und dafür Zinsen bezahlen. Reicht ihm Asia nicht, dann eben für 100 und Zinsen drauf.

In Wahrheit besteht der Gag von Consumer Krediten (ditto Leasing im Industriegüterbereich) aber natürlich darin, hochpreisigere Geräte JETZT zu verkaufen. Der Zins spielt dabei für den Hersteller oder den Händler keinerlei Rolle, weil von dem sieht er eh nix (die finanzieren ja nicht selbst). Es geht also genaugenommen darum, die"Qualität des Konsums" aufrechtzuerhalten, nicht ums Gegenteil.

>EIn Verbraucherkredit ist also das ALLERDUEMMSTE was man sich ueberhaupt vorstellen kann, und das alles nur, weil man es nicht erwarten kann, von der Werbung"mischugge" gemacht worden ist!

Kann sein, muß nicht. Wenn ein Gut für mich JETZT eine höheren"Wert" hat (und das ist eine höchst subjektive Sicht) als die Summe aus Preis+Zinsen, dann ist es eine sehr rationale Vorgehensweise.

Es dürfte vielleicht nicht bekannt sein, aber in der Tat werden über 50% aller verkauften Porsches kreditfinanziert. Sind das alles Idioten? Nein, denen ist eben der Zuwachs an Selbstwertgefühl, Prestige, etc. mehr wert als der Kaufpreis plus die darauf anfallenden Zinsen. Ich maße mir dazu keine Meinung an, das ist eben das tolle an unserem System, dass jeder das so ausleben kann, wie er es selbst will.

>Und fuer den Hersteller?

dein Beispiel ist Nonsense, ich gehe nicht weiter drauf ein...

>EIne Zinswirtschaft muss also so oder so in eine desastroesen Deflation enden, wenn keine Marktextensivierung mehr stattfinden kann also alles was auf unserer Erdkugel verschuldet werden kann mittels Kredite verschuldet wurde - dann ist endgueltig ENde ver Vorstellung!

Stimmt, (C) dottore/Lüftl, bereits anno 1985 wenn ich nicht irre.

>Desastroese Deflation oder Krieg - was willst DU Deinen Kindern als Perspektive mit auf den Weg geben?

In beiden Fällen zu überleben, und zwar auf der Siegerseite... was sonst?

>>Bullshit. Japans Wirtschaft wächst aktuell zwischen 2,6 und 3,3%.
>Der Markt mein Lieber - der Markt nicht die Produktion!

Ich rede vom GDP, gross DOMESTIC product, vulgo die Summer aller lokalen Märkte.


>Die Exportausweichmoeglichkeit verschleiert die Problematik die man sich im Land bereits turmhoch aufgebaut hat!

Ach ist das so? Empfehle dringend Adam Smith als Lektüre, damit zumindest ein paar Basics Berücksichtigung finden.


>>die Urgesellschaft kennt aber kein Wachstum, keine Vollbeschäftigung, keine Steuern und keinen Sozialstaat. Und last but not least, auch keine Innovation in unserem Sinne.
>Innovation, die im Krieg gipfelt?

Wenn du meinst, dass die Kriege dieser Welt durch alle Epochen hindurch ausschliesslich wegen"Zins" geführt worden sind, und nicht auch und vor allem wegen Religion, Machtausdehnung, Weibern, Langeweile und solchen Dingen wie"Ehre", dann bitte... ich will dich aus deinem Dornröschen-Schlaf nicht wecken.

Bringen wir uns nicht wegen des Geldes um, dann eben aus zig anderen Gründen. Traurig aber wahr.

-->

-->>>Es wäre nett, wenn du zum Vor-Posting etwas sagen würdest.
>
>Kommt noch!
>Das Forum wird ja heute noch nicht aufgeloest, oder?

Ist"Islamic Banking" nun zinslos oder nicht?