-->
einen Chart, den ich bei savehaven gefunden hatte und ew-fibomäßig ein wenig untersucht hatte. Fibo im linearen Maßstab gemessen.

Gruß Dieter


PS. Nach Alltime-High in realen Werten sieht das nicht gerade aus, höchstens nach Alltime-High im Bereich der Inflation.

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viele Grüsse
Cosa

-->Sorry für den kessen Titel, aber ich darf an dieser Stelle vielleicht darauf verweisen, dass eine Inflation von etwa 7% p.a. zu einer Reduzierung der Kaufkraft um rund 50% in 10 Jahren führen würde.

Soll also heissen: gegenüber 1997 ist der domestic US-Dollar heute nur noch 50 cents wert??? - Wer das ernsthaft behauptet, war vermutlich schon seeehr lange nicht mehr in USA. Oder er nimmt sich den statistischen Warenkorb der 5th avenue als Bezugsgröße.

Daneben möchte ich folgendes bemerken: welchen Sinn soll die Anwendung eines CPI auf einen asset-Index haben? Ist der Dow Jones neuerdings Bestandteil des statistischen Warenkorbs der USA? - Zumal wenn, wie allenthalben behauptet und auch weitgehend plausibel, die jüngste credit bubble primär nicht zu einer"consumer-Inflation", sondern zu einer"asset-inflation" geführt hat? Man müßte sich also wenn überhaupt einen"asset-deflator" basteln, den man auf den Dow oder andere asset-Klassen anwendet, und der deren Wertentwicklung bereinigt um die"asset-inflation" wiedergibt. Habe in der Praxis noch nie von sowas gehört, könnte mir aber eventuell vorstellen, dass man das Geldmengwachstum über das Wachstum des BIP hinaus als Krücke verwenden könnte.

Das wirft aber auch eine prinzipielle Frage auf, an der sich zB auch Marc Faber schon ein wenig die Zähne abgebissen hat: ist nicht die"asset price inflation" eine der Grundprinzipien des Kapitalismus, i.e. gehen wir nicht davon aus, dass renditetragende assets im Laufe der Zeit mehr wert werden? - Na klar tun wir das. Und erfolgt diese Wertentwicklung sprunghaft oder eher kontinuierlich? - Wer weiss das schon (ex ante, zu einem x-beliebigen Zeitpunkt)?

Ergo: asset-prices mit irgendeinem deflator zu versehen und daraus tolle Schlußfolgerungen zu ziehen ist vielleicht ein toller Zeitvertreib, aber ansonsten ein wenig gaga...







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>viele Grüsse
>Cosa

-->Sorry Weissgarnix,

aber du scheinst es auch nicht verstanden zu haben.
Von was"Ihr" im"Kapitalismus""ausgeht" - wenn ihr davon ausgeht, daß alles langfristig deutlich steigt, dann liegst du leider damit falsch.
Langfristig kann nichts stärker steigen, als die Wirtschaft real wächst.
Guck die mal den Dow Jones in seinen einzelnen Aktien von 1910 oder 1940 oder 1960 an - rechne mal aus was davon heute noch über gewesen wäre.
Da steigt nichts langfristig.
Indizes sind vollkommen geschönte, unrealistische Hirnprodukte. In der Realität gibts das nicht.
Die ganzen Radio- und Autoaktien sind alle pleite.
Die Eisenbahnaktien waren auch"langfristig" sehr renditeträchtig......

Oder wie ist das mit den ganzen hoch erfolgreichen römischen Unternehmen? Wo sind die gelistet? Latinum Stock Exchange?

Denk nach - nichts wächst langfristig nach oben. Egal ob Kapitalismus oder Kimmunismus - egal ob du von 1, 4 oder 10 % Inflation ausgehst.
Aber bitte erkläre mir: Wenn ich eine Aktie anstatt für 10 Dollar jetzt für 20 Dollar kaufen muss - das heißt, daß ich nach dem Kauf 10 Dollar WENIGER in der Tasche habe - wo ist da meine Vermögensmehrung? Auf deinem Konto vielleicht?

Und warum wollen die Leute an der Börse immer nicht glauben, daß steigende Preise nichts weiter als ein Ausdruck einer steigende Geldmenge sind?
Oder warum ziehen die Börsen den SChwanz ein, wenn die Japaner die Zinsen erhöhen oder der Carrytrade unter Druck kommt???
Und eine steigende Geldmenge ist halt mal Inflation.


Toby

-->>Sorry Weissgarnix,
>aber du scheinst es auch nicht verstanden zu haben.

natürlich nicht, sage ich doch schon in meinem pseudonym

>Von was"Ihr" im"Kapitalismus""ausgeht" - wenn ihr davon ausgeht, daß alles langfristig deutlich steigt, dann liegst du leider damit falsch.

empirisch gesehen liege ich damit natürlich völlig richtig, was soll denn der Quatsch? Nimm dir irgendeinen x-beliebigen Preis-Index her, von einem Aktienmarkt, Immobilien, Gold,... die steigen alle, oder sehe ich da was falsch?

>Langfristig kann nichts stärker steigen, als die Wirtschaft real wächst.

Oho, hier bereits die erste Einschränkung: langfristig kann also was durchaus wachsen, solange es das Wachstum des realen BIP nicht übersteigt? - Mit welcher Begründung denn?

>Guck die mal den Dow Jones in seinen einzelnen Aktien von 1910 oder 1940 oder 1960 an - rechne mal aus was davon heute noch über gewesen wäre.

so what? Diese Firmen gingen ja in der Mehrzahl nicht pleite, sondern sind fusioniert, übernommen, von der Börse genommen oder was weiss ich.
Der Dow Jones ist übrigens ein reiner Preisindex, was die Situation ohnehin zu Ungunsten meines Arguments stark verzerrt, weil Dividenden darin nicht enthalten. Reden wir mal lieber über den DAX seit 1980 oder von mir aus auch 1987 (damit's nicht heisst, da wurde ja nur rückgerechnet). Sieht für mich noch immer SEHR eindeutig aus...

>Da steigt nichts langfristig.

der DAX startete 1987 bei 1000, heute - 20 Jahre später - steht er bei 8000. Ist er nicht gestiegen? Oder sind dir 20 Jahre nicht langfristig genug. Übrigens 20 Jahre, in denen 2 der größten Crashs aller Zeiten enthalten sind...

>Indizes sind vollkommen geschönte, unrealistische Hirnprodukte. In der Realität gibts das nicht.

komisch nur, dass bei meinen Kiddies mehrere davon im Depot liegen und allesamt prächtig performen... (nach wie vor besser, als mein eigenes Stockpicker-Portfolio, was mich mächtig ärgert)... Indizes sind heute realer als jemals zuvor.

>Die ganzen Radio- und Autoaktien sind alle pleite.

mag sein, haben aber alle noch einen Börsenwert

>Die Eisenbahnaktien waren auch"langfristig" sehr renditeträchtig......

womit du was genau sagen willst? - dass Firmen, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen, ihrem Exitus entgegensteuern? Gekauft. Gilt aber nicht für alle, ja noch nicht mal die Mehrzahl der Unternehmen.

>Oder wie ist das mit den ganzen hoch erfolgreichen römischen Unternehmen? Wo sind die gelistet? Latinum Stock Exchange?

ich bin mir ziemlich sicher, dass Teile davon in heutigen Vermögensmassen zu finden sind. das römische Reich liegt vielleicht ein wenig weit zurück, aber wenn wir mal ins 16 Jahrhundert schauen, dann kann ich dir ruckzuck aus dem Stehgreif mindestens 10 Beispiele nennen, die heute noch existieren und natürlich deutlich im Wert gestiegen sind.

>Denk nach - nichts wächst langfristig nach oben. Egal ob Kapitalismus oder Kimmunismus - egal ob du von 1, 4 oder 10 % Inflation ausgehst.

OK, ich habe nachgedacht. Warum nicht?

>Aber bitte erkläre mir: Wenn ich eine Aktie anstatt für 10 Dollar jetzt für 20 Dollar kaufen muss - das heißt, daß ich nach dem Kauf 10 Dollar WENIGER in der Tasche habe - wo ist da meine Vermögensmehrung? Auf deinem Konto vielleicht?

Verstehe die Frage nicht ganz. Du kaufst die Aktie für 20 statt 10, weil deine Renditeerwartungen für die Zukunft die 20 Kaufpreis rechtfertigen. Diese Renditeerwartungen mögen aktuell gänzlich andere (bessere) sein, als noch zu dem Zeitpunkt, als die Aktie für 10 zu haben war. Oder vielleicht sind sie es nicht, und du stellst dich nur saublöd an, auch ne Möglichkeit...

>Und warum wollen die Leute an der Börse immer nicht glauben, daß steigende Preise nichts weiter als ein Ausdruck einer steigende Geldmenge sind?

Weil sie es - und ich übrigens auch nicht - vielleicht nicht verstehen? - Also erkläre mir das doch mal bitte en detail, wie eine"steigende Geldmenge" (was immer das auch sein mag) zu steigenden Preisen führt. Vermutlich wäre nicht nur ich, sondern das halbe Forum sehr dankbar für jeglichen plausiblen Hinweis.

>Oder warum ziehen die Börsen den SChwanz ein, wenn die Japaner die Zinsen erhöhen oder der Carrytrade unter Druck kommt???

Tun sie das jetzt gerade? Ich weiss es nicht. Und was hat das mit"langfristig" zu tun? Und glaubst du, dass GE, Siemens, BASF, Dupont, Google, Microsoft, etc. wirklich langfristig weniger wert sein werden, weil die Japse in 2008 mal die Zinsen um 0,25% erhöhen?

>Und eine steigende Geldmenge ist halt mal Inflation.

ach so, na wenn das"halt mal" so ist... dann erkläre mir das ddoch bitte"halt mal"...

>
>Toby

-->... Wenn du das tust, dann sage mir, ob seit Eurotzzeiten deine gefühlte Inflation identisch ist mit der, die dir die Statistik sagt.

Ich hab das eindeutige Gefühl, dass der Warenkorb im Supermarkt nicht lügt, der der Statistiker gagegen schon.

MfG
igelei

-->Ich hab das eindeutige Gefühl, dass der Warenkorb im Supermarkt nicht lügt, der der Statistiker dagegen schon.

<font color=#0000FF>Hallo,

die zentrale Frage bei all diesen Betrachtungen ist doch die Definition des Warenkorbes bzw. seine Zusammenstellung sowie dessen Veränderung im Laufe der Zeit. Mein Gefühl sagt mir, daß wegen der bekannten hedonischen Effekte eigentlich nur relativ grundlegende Waren ein verläßliches Maß bieten können, die sich über die Jahre qualitativ nicht oder kaum ändern.

Beispiele: 1 Brötchen - 500 g Brot - 250 g Butter - 1 Liter Superbenzin und dergleichen. Komplexere Sachen wie meinetwegen der Preis eines Fernsehers oder eines PCs sind doch von vornherein fraglich, da sich Qualität und Leistungsfähigkeit laufend ändern.

Gibt es speziell zu diesen grundlegenden Waren überhaupt statistische Untersuchungen?

Gruß
</font>