-->Wenn die Hungrigen zu den Satten kommen.
Spezial-Bericht Sommer 2007




Ein paar Tage Aufenthalt in Polen, im Baltikum oder in der Ukraine veranschaulichen hautnah was uns gegenwärtig im wirtschaftlichen Gefälle Ost - West alleine in Europa erwartet.

Während im ‚reichen’ Westeuropa bei vielen Jugendlichen eine eigentliche Prospektlosigkeit vorherrscht, befinden sich junge Leute im Osten in einem umfassenden Aufbruch. Dabei tragen die vielen Fabrikations-Auslagerungen in die osteuropäischen Staaten zum besseren Wohlstand bei. Die fast ausnahmslos gute Ausbildung der jungen Generation, viele davon mit Universitäts-Abschluss, tragen dazu bei, schnell an westliche Standards aufzuschliessen.
Die erwachte Konsumnachfrage erzeugt in diesen Ländern einen zusätzlichen wirtschaft-lichen Aufschwung, wie er vor wenigen Jahren kaum vorstellbar war.


Viele Universitäts-Abgänger suchen im Westen eine Beschäftigung, wo diese willkommen,
oftmals unbesetzte Vakanzen einnehmen. Ausnahmslos spielt dabei die tiefere Entlöhnung eine massgebliche Rolle, weshalb oft Jobs kaum an Einheimische vermittelt werden können. Im Gesundheitswesen hat dieser Trend bereits vor vielen Jahren eingesetzt. Jetzt folgen Ingenieure, Informatiker, Techniker und Baufachleute dem Ruf in den gelobten Westen. Der Globalisierung innerhalb Europas verdankt der Arbeitsmarkt eine der letzten Einspar-Möglichkeiten, wo im Kampf um Billiglohn und tiefen Sozialkosten vermutlich die letzte Runde eingeläutet wurde.


Alternativ kämpfen die westlichen Staaten mit von Jahr zu Jahr ansteigenden Sozial-Kosten,
verursacht durch Firmenschliessungen und Stellenabbau, Lohnkürzungen und Zuweisung von Arbeitslosen an die Fürsorge bzw. oftmals in ärztliche Betreuung. Der Staat, d.h. der Steuerzahler, muss für die Versorgung dieser Bürger aufkommen. Oftmals werden dabei unsere Gesetze schamlos unterlaufen, was immer wieder zu parasitären Auswüchsen führt.


Es ist gegenwärtig schwierig abzuschätzen, welche Ausmasse die bereits seit vielen Jahren dauernde Verlagerung von Menschen aus dem Arbeits-Prozess in eine staatlich
finanzielle Obhut erfährt. Mit Sicherheit geht es hier primär nicht nur um die finanzielle Belastung, vielmehr drohen die Strukturen der Gemeinschaft durch Ausgrenzungen nachhaltig Schaden zu nehmen. Der Mensch wurde und wird, aus rein finanziellen Ueberlegungen, zu einer Ware degradiert.


Der nicht abreissende Druck zur Gewinn-Maximierung wird mit dieser Entwicklung auch weiterhin seine Opfer abverlangen. Die wiederkehrende ‚Entschuldigung’, dass diese Zeit-Erscheinung unabwendbar zum heutigen Ueberlebens-Kampf gehören würde, sollte uns jedenfalls nachdenklich stimmen. Ansinnen, den Arbeitslosen zum Umzug in ein
strukturell schwächeres Land anzuhalten, gipfeln als denkbare Quintessenz im endlos erscheinenden Profit-Poker.



Zug, 31.Juli 2007.

-->Hallo Emerald,
es soll Menschen geben, die bevorzugt Aktien von Unternehmungen kaufen, die eine gute/bessere Rendite erwirtschaften und somit indirekt die Vorstände für ihre Aktivitäten wie Stellenverlagerungen belohnen.
Bei der Wahl des bevorzugten Fonds oder Vermögenverwalters dürften Renditeaspekte ebenfalls vorrangig sein.
In letzter Konsequenz ist es dann doch der einzelne, der durch sein Sparen mit Renditeerwartung für seine eigene Lohnkonkurrenz und sozialen Unfrieden sorgt.

Gruß Dieter

-->

-->Sehr gut geschrieben, Emerald.

Gruss
Prosciutto

-->>Wenn die Hungrigen zu den Satten kommen.
>Spezial-Bericht Sommer 2007
>
>Ein paar Tage Aufenthalt in Polen, im Baltikum oder in der Ukraine veranschaulichen hautnah was uns gegenwärtig im wirtschaftlichen Gefälle Ost - West alleine in Europa erwartet.
>Während im ‚reichen’ Westeuropa bei vielen Jugendlichen eine eigentliche Prospektlosigkeit vorherrscht, befinden sich junge Leute im Osten in einem umfassenden Aufbruch.

Ein weiterer umfassender Aufbruch in die soziale Prospektlosigkeit.

>Dabei tragen die vielen Fabrikations-Auslagerungen in die osteuropäischen Staaten zum besseren Wohlstand bei.

Naja, wer zuvor auf einer Muellkippe in einem grossen Karton hauste, der wird sein Leben in einem Zelt auf der gruenen Wiese nebendran geradezu als Luxus empfinden.

>Die fast ausnahmslos gute Ausbildung der jungen Generation, viele davon mit Universitäts-Abschluss, tragen dazu bei, schnell an westliche Standards aufzuschliessen.



Ja ja,...gute Ausbildung der jungen Generation... Universitaets-Abschluss... westliche Standards...

Ich bin und war beileibe kein Macho, Sklaventreiber oder Uebertreiber in irgendeiner Richtung oder auf irgendeinem Gebiet, aber von den meinerseits bereits in den fruehen 70-er Jahren genossenen Mensa-Mentalitaeten rings um mich herum habe ich schon seit langem die Nase gestrichen voll.

Ich koennte die Parsimony-Server mit vielen selbst erlebten Stories ueber solche gut ausgebildeten Universitaetsabschluesse oder auch Fachhochschulplazentas westlichen Standards zumindest haelftig fuellen, es gibt, speziell auf das Gebiet der Informations- und Kommunikations-Technologien im Hinblick auf deren Geschaeftstauglichkeiten wie Praktikabilitaeten et al fast keine Dummheiten oder Bloedsinn, den solche Mensa-Mentalitaeten nicht zustande braechten.

Als Modelstory vielleicht diese: im Jahre 1977 fragte ich einen damaligen noch recht neuen und ungefaehr gleichaltrigen Kollegen, einen Top-Diplom-Infernaliker mit inzwischen 2 Jahren Berufserfahrung, Spezialitaet Compilerbau, warum er nicht nur aber auch die Kommentare seiner Cobol-Statements in seinen von ihm entwickelten Programmen immer so dicht gedraengt voellig unuebersichtlich schreibe, das koenne man ja nun nur ziemlich muehsam lesen!
Seine Antwort:"Jaaa, aehhh, es heisst doch schon seit langem, dass aufgrund des (RAM-)Speichermangels, infolge dessen hohen Preises, Performance-Probleme durch Paging/Swapping des virtuellen Speichers bei den Programmausfuehrungen insbesondere von grossen und voluminoesen Programmen auftreten wuerden, deshalb schreibe ich meine Programme so eng zusammen wie nur irgendwie moeglich."

Ich lies mir von ihm danach noch kurz erklaeren, wie seiner Ansicht nach sowohl der Inhalt wie auch die Struktur der ausgefuehrten Programme im (RAM-)Speicher sei.

Es war hoffnungslos, voellig hoffnungslos, der diplomierte Top-Infernaliker mit seiner Spezialitaet im Compilerbau! (ausgerechnet!) hatte absolut 0 Ahnung, welche Ziele und Zwecke ein Compiler ueberhaupt verfolgt, die Unterschiede zwischen einem Assembler, einem HLL-Compiler, einem Interpreter und einem Generator waren fuer ihn total boehmische Doerfer!

Das mal zu den westlichen Standards bereits in den 70-er Jahren.

Und dann gab es da auch den oestlichen Standard anfangs der 90-er Jahre, ein
IT-studiertes sehr berufserfahrenes Paerchen mit seinem Junggemuese aus Polen. Der Alte war ein ausgefuchster Zeitbetrueger, dessen angebliche Zeitaufwaende, raffiniert getunt, zumeist sehr stark auch finanziell zu seinen eigenen Gunsten ausfielen, die Alte war u.a. baerenstark im Klauen und Verwerten fremden geistigen Eigentums, u.a. geklauter Programm-Code als eigene Leistung.

Das mal zu den oestlichen Standards in den fruehen 90-er Jahren.

Und da war dann auch noch im grossfamiliaeren Firmen-MultiKulti des Sozialkaufmanns Manfred B a d e r, Pforzheim, S P D der cobolierende Fidschi, welcher ueber Jahre hinweg waehrend der bezahlten werktaeglichen Arbeitsstunden jeweils mehrstuendig auch seine Kenntnisse der deutschen Sprache mittels Gross-Kreutzwortraetseln und aehnlichem Rebus-Schabernak verbessern durfte und konnte...
(Zur Endzeit der zustaendige Abteilungsleiter stark stirnrunzelnd:"Was machen Sie denn da!?" Fidschi strahlend:"Kleizwootlaetsael!" Abteilungsleiter erregt:"Was, sie sollen schaffen, arbeiten, verstehen Sie! Und keine Kreuzwortraetsel loesen!!!" Fidschi leicht betruebt:"Ach bittae, nul 1 Kleizwootlaetsael am Tag, ja bittae?!" ROOOOOOOFL. So wurde mir nachtraeglich berichtet, ich hatte bereits weit mehr als 1 Jahr zuvor das rund 26 Jahre alte Handtuch geworfen, unglaubliche Zustaende teilweise.)
...wie er auch regelmaessig 2-3 Mal werktaeglich an den zeitlich des oefteren sehr ausgedehnten Happy-Laughter-Meetings einer ansonsten voellig ueberarbeiteten Programmierungstruppe partizipierte, zwecks deren Entlastung er angeheuert worden war.

Das mal zu den asiatischen Standards in den fruehen 90-er Jahren.

>Die erwachte Konsumnachfrage erzeugt in diesen Ländern einen zusätzlichen wirtschaft-lichen Aufschwung, wie er vor wenigen Jahren kaum vorstellbar war.

Ja klar doch, der vielkehlige deutsche Wiederumarmungs-Schrei: Wir wolle ooch gonsumiere! war europaweit keinesfalls zu ueberhoeren.

>Viele Universitäts-Abgänger suchen im Westen eine Beschäftigung, wo diese willkommen, oftmals unbesetzte Vakanzen einnehmen. Ausnahmslos spielt dabei die tiefere Entlöhnung eine massgebliche Rolle, weshalb oft Jobs kaum an Einheimische vermittelt werden können.

Ja, auch die Gewerkschaften haben ueber Jahrzehnte hinweg eine sehr solide, wenn nicht sogar perfekte Sozialarbeit geleistet:

An den Werktagen gehoert unser Papi uns!

>Im Gesundheitswesen hat dieser Trend bereits vor vielen Jahren eingesetzt. Jetzt folgen Ingenieure, Informatiker, Techniker und Baufachleute dem Ruf in den gelobten Westen.

Ahh! Jetzt wird auch klar, dass Stuemper Schroeders BRDDR-IT-Greencard nur ein kleiner Feldversuch fuer eine europaweite Tauglichkeit in vielen etwas gehobeneren Disziplinen war.

>Der Globalisierung innerhalb Europas verdankt der Arbeitsmarkt eine der letzten Einspar-Möglichkeiten, wo im Kampf um Billiglohn und tiefen Sozialkosten vermutlich die letzte Runde eingeläutet wurde.

Die vorletzte Runde, der vorzeitig die letzte Runde folgen wird.

Die letzte Runde gerade auch in der BRDDR wird darin bestehen, die Staatsmafia wo sie geht und steht in der Hoelle zu versenken, Kriminaltango...

>Alternativ kämpfen die westlichen Staaten mit von Jahr zu Jahr ansteigenden Sozial-Kosten,

Es ist schon bemerkenswert, welche Fortschritte seit der Besetzung der Begriffe und der Sprache in den 70-er Jahren im wesentlichen durch die Sozen gemacht wurden. Um Luegen, Betrug und Raub als Sozialkosten erfolgreich verkaufen zu koennen muss man schon sehr stark abgebrueht sein.

>verursacht durch Firmenschliessungen und Stellenabbau, Lohnkürzungen und Zuweisung von Arbeitslosen an die Fürsorge bzw. oftmals in ärztliche Betreuung. Der Staat, d.h. der Steuerzahler, muss für die Versorgung dieser Bürger aufkommen. Oftmals werden dabei unsere Gesetze schamlos unterlaufen, was immer wieder zu parasitären Auswüchsen führt.

Die mit weitem Abstand allergroessten Parasiten und Schmarotzer sind, wie stets in der GeCHichte, die Staatsmafia und ihre Beguenstigten.

>Es ist gegenwärtig schwierig abzuschätzen, welche Ausmasse die bereits seit vielen Jahren dauernde Verlagerung von Menschen aus dem Arbeits-Prozess in eine staatlich finanzielle Obhut erfährt. Mit Sicherheit geht es hier primär nicht nur um die finanzielle Belastung, vielmehr drohen die Strukturen der Gemeinschaft durch Ausgrenzungen nachhaltig Schaden zu nehmen. Der Mensch wurde und wird, aus rein finanziellen Ueberlegungen, zu einer Ware degradiert.

Mal ganz ehrlich, es sind nicht wenige der PISA-Massen, die das Ihrige zu ihrer abfaelligen Degradierung beigetragen haben.

>Der nicht abreissende Druck zur Gewinn-Maximierung wird mit dieser Entwicklung auch weiterhin seine Opfer abverlangen.

Solange Staatsmafias mit schwerstkriminellen Gesetzesmethoden legale Gewinn-Maximierungstrategien nicht nur erlauben sondern unterstuetzen und foerdern, wird es Massenopfer wie Opfermassen geben.

>Die wiederkehrende ‚Entschuldigung’,

Die Quotierung des Begriffes der Entschuldigung ist in allen Aspekten und Perspektiven voellig richtig.

>dass diese Zeit-Erscheinung unabwendbar zum heutigen Ueberlebens-Kampf gehören würde, sollte uns jedenfalls nachdenklich stimmen.

Nachdenkliche Stimmungen sind sicherlich zumeist kaum unangebracht wie deplaziert, jedoch als alleinige Massnahmen voellig unausreichend.

Strukturell sind die Berufe der Bedenkentraeger und Nachdenklichstimmer dem Risikomanagement zugeordnet, wuerde diese Disziplin ausschliesslich wie nur noch von diesen beiden Berufsgruppen getragen werden, dann waere umgehend finsteres Mittelalter angesagt.

>Ansinnen, den Arbeitslosen zum Umzug in ein strukturell schwächeres Land anzuhalten, gipfeln als denkbare Quintessenz im endlos erscheinenden Profit-Poker.

Umzug, ein sehr humanes Ansinnen.

Der Gipfel denkbarer Quintessenz im Profit-Poker liest sich jedoch ganz anders:

Die solle SCHAFFE unn ned DENKE!!!, so ein bereits Jahre zuvor korruptfaelliger Manager der Betriebsleitungsebene und spaeterer Betriebsleiter des weiter oben aufgefuehrten grossfamiliaeren MultiKulti-Firmen-Unternehmens eines Pforzheimer SPD-Sozialkaufmanns im Jahre 1992.

Pfui Deibel, so ein dekadenter Dreck.

>Zug, 31.Juli 2007.

Tasmania, 31st of July 2007.

-->>In letzter Konsequenz ist es dann doch der einzelne, der durch sein Sparen mit Renditeerwartung für seine eigene Lohnkonkurrenz und sozialen Unfrieden sorgt.

Kommen die Pensionäre hinzu, die ihre Altervorsorge so gewinnbringend wie möglich anlegen wollen bzw. angelegt haben. Das sind dann Hedge-Fonds und andere hochriskante Anlagen. Dass diese Hedge-Fonds ihre Rendite nur machen (können), indem sie Firmen auspressen und zu Gewinnmaximierung treiben, und dass die Firmen das nur machen können bzw. bevorzugt machen, indem sie Leute entlassen oder die Löhne massiv senken, und dass dadurch die eigenen Kinder weniger verdienen oder gar nichts (und daher immer mehr bezuschusst werden müssen), das wird dabei nicht bedacht.

Da nun die Kinder gerade nur genug verdienen, um sich selbst über Wasser zu halten, müssen die Anlagen noch gewinnbringender sein, wegen der Altersicherung. Was den Druck auf die Kindergeneration weiter erhöht.

Das war alles mal einfacher und vernünftiger, finde ich.

MI

-->Im Grunde genommen - wenn man das Thema bis zum (bitteren) Ende durchdenkt - muß man sich eine einzige Frage stellen: kann es in einer Welt mit endlichen Ressourcen so etwas wie einen simultanen, globalen"Massenwohlstand" überhaupt geben? Meine These ist: nein. Der Wohlstand, den wir hier im Westen in den letzten 200 Jahren genossen kam wohl eher daher, dass wir historisch in einer günstigeren Startposition standen als andere, und daher relativ viel für uns selbst (in toto) auf die Seite schaffen konnten. Diese günstige Ausgangsposition verlieren wir jetzt zunehmend bzw. nivellieren sie sich weltweit. Ricardos Theorie vom"competive advantage" bewahrheitet sich zunehmend: in den Ländern die früher sowas wie"Vollbeschäftigung" querbeet hatten, gehen all diejenigen Arbeitsplätze verloren, die nunmehr zum"competive set" irgendwelcher anderen Länder zählen. Also Textil, Elektro nach China, Service, IT nach Indien, Handwerkerjobs nach Polen, etc.

Gut für diejenigen, die im jeweiligen Land zu der Berufsgruppe zählen, die gerade gebraucht wird. Bad news für alle anderen. Die übliche Ausrede, dass dieses Outsourcing & Offshoring nach Indien und sonstwo auch neue Jobs im Inland schaffen würde, ist totaler Bullshit. Weder betriebswirtschaftlich plausibel, noch empirisch irgendwie zu beobachten.

Was die eingangs erwähnten"endlichen Ressourcen" und mein Fazit dazu anbelangt: wo steht eigentlich geschrieben, dass es einen Ausgleich zwischen den"Haves" und den"Have-nots" eines bestimmten Landes geben muß, hinsichtlich ebendieser Ressourcen, die sich die"Haves" der unterschiedlichen Länder und Regionen dieses Planeten sehr wohl unter sich selbst aufteilen könnten? Während wir hier noch über einen"sozialen Ausgleich" zwischen den Reichen und Armen eines Landes reden, findet dieser"Ausgleich" demnächst vermutlich unter weitestgehendem Ausschluss der"Armen" statt. Massenelend weltweit und riesige Schere zwischen Arm und Reich überall? - Vermutlich ja.

Notabene: das ist keineswegs meine persönliche Präferenz (ganz im Gegenteil), aber ich sehe nicht, wie es anders laufen sollte.




>>In letzter Konsequenz ist es dann doch der einzelne, der durch sein Sparen mit Renditeerwartung für seine eigene Lohnkonkurrenz und sozialen Unfrieden sorgt.
>Kommen die Pensionäre hinzu, die ihre Altervorsorge so gewinnbringend wie möglich anlegen wollen bzw. angelegt haben. Das sind dann Hedge-Fonds und andere hochriskante Anlagen. Dass diese Hedge-Fonds ihre Rendite nur machen (können), indem sie Firmen auspressen und zu Gewinnmaximierung treiben, und dass die Firmen das nur machen können bzw. bevorzugt machen, indem sie Leute entlassen oder die Löhne massiv senken, und dass dadurch die eigenen Kinder weniger verdienen oder gar nichts (und daher immer mehr bezuschusst werden müssen), das wird dabei nicht bedacht.
>Da nun die Kinder gerade nur genug verdienen, um sich selbst über Wasser zu halten, müssen die Anlagen noch gewinnbringender sein, wegen der Altersicherung. Was den Druck auf die Kindergeneration weiter erhöht.
>Das war alles mal einfacher und vernünftiger, finde ich.
>MI

-->>Das war alles mal einfacher und vernünftiger, finde ich.
>MI


ja, als es noch eine gesellschaftliche Priorität für Familie und Großfamilie gab, als die Altersversorgung auf den Stützen der Familie ruhte und nicht der Allgemeinheit oder dem Individuum.

Du brauchst nur unser Renten-und Pensionssystem ersatzlos auslaufen (nicht sofort abschaffen) lassen und die Probleme, auch der der Alterspyramide dürften gelöst werden.
Und wenn außerdem Spenden an notleidende Mitbürger genauso hoch steuerlich absetzbar wären wie an Politiker (Parteien), sähe die Welt auch besser aus.

Gruß Dieter

-->>Massenelend weltweit und riesige Schere zwischen Arm und Reich überall? - Vermutlich ja.
>Notabene: das ist keineswegs meine persönliche Präferenz (ganz im Gegenteil), aber ich sehe nicht, wie es anders laufen sollte.

Ich wüßte das auch nicht. Gangbare Alternativen haben sich zwar vor Jahren einmal gezeigt, wurden aber nie ernsthaft ins Kalkül gezogen. Ich denke, die"soziale Marktwirtschaft" (oder der"rheinische Kapitalismus") hat verloren. Nun sind wir alle auf die"darwinistische Marktwirtschaftschaft" (=neoliberal) eingeschworen: möge der bessere, stärkere, schnellere, klügere, anpassungsfähigere, wendigere, cleverere, rücksichts- und skrupellosere gewinnen.

Alles Soziale wird bald keine Rolle mehr spielen (tuts heute ja schon nicht mehr), der Erfolg ist die Berechtigung an sich. Wer Erfolg hat (Geld, Macht), der hats richtig gemacht. Wie er (resp. sie) das gemacht hat, das werden höchstens noch nachfolgende Generationen beurteilen (können).

Und so glaube ich, dass dies alles - zwar schleichend, aber dennoch konsequent - auf einen Tag zuläuft, an dem man/wir,"die Erfolgreichen" und letztlich jeder einzelne Mensch sich ähnlichen Fragen und nach Lösung drängenden Problemen gegenübersehen wird, wie die Generationen von vor ca. 70 Jahren. Und dann geschieht entweder ein Wunder, oder die Geschichte wiederholt sich.

Grüße,
MI

-->>Ich denke, die"soziale Marktwirtschaft" (oder der"rheinische Kapitalismus") hat verloren. Nun sind wir alle auf die"darwinistische Marktwirtschaftschaft" (=neoliberal) eingeschworen: möge der bessere, stärkere, schnellere, klügere, anpassungsfähigere, wendigere, cleverere, rücksichts- und skrupellosere gewinnen.

Das war in Wahrheit immer schon so. Das"soziale" an der"sozialen Marktwirtschaft" war in Wirklichkeit immer nur ein Placebo für einen vergleichsweise geringen Teil der Bevölkerung. Im"großen Stil" ist eine"soziale Marktwirtschaft" gar nicht denkbar, und in echten Krisenzeiten sowieso nicht. Der Begriff wurde bekanntlich von einem Politiker geprägt, und Politiker lügen nun mal wenn sie den Mund aufmachen. Und wenn/wo sie doch ma in Ansätzen funktioniert hat, war das auch nur, weil die oben von dir genannten Schnelleren, Stärkeren, Skrupelloseren zu ihrer Aufrechterhaltung herangezogen werden konnten (was zum Teil auch zukünftig noch funktionieren wird, aber eben nicht mehr im benötigten Ausmaß) ODER weil der betreffende Staat zufällig auf Ã-l, Gas, Gold, oder ähnlichem im Überfluss sitzt (vgl. Norwegen).

Dein Begriff von der"darwinistischen Marktwirtschaft" (gefällt mir, warum bin ich nicht selbst drauf gekommen?) trifft den Nagel auf den Kopf. Und zwar präzise, in allen Konsequenzen. Diese Art der Marktwirtschaft wird"epochal" sein, in dem Sinne, dass eine"Spezies" (im Fall der Marktwirtschaft natürlich nicht wörtlich zu verstehen, sondern im Sinne von Land, Berufsgruppe, Schicht, etc) eine Zeit lang dominiert, bis sie wieder von der Bildfläche verschwindet, weil sie durch eine andere (die sich eben dann erfolgreich als"schneller, stärker, skrupelloser" herausstellt) abgelöst wird. Das verleiht dem System eine gewisse Dynamik, die es vermutlich für sehr, sehr lange Zeit am Leben erhält, aber wie oben bereits ausgeführt: in diesem System profitieren immer nur einige, während die Masse gerade mal so über die Runden kommt.

Mit deinem Begriff von der"darwinistischen Marktwirtschaft" hätten wir dann ebenso gleich die Erfolgsaussichten von Revolutionen etc. abgeklärt: ZERO. Ein kleines Rudel Wölfe kann eben problemlos eine große Herde Schafe kontrollieren, über sehr, sehr lange Zeit. Und falls mal doch der Fall eintritt, wo sich die Schafe gegen die Wölfe erheben, was passiert dann? - Sie entpuppen sich als nichts anderes als neue Wölfe! - Und das ewige Spiel beginnt von neuem...

Fazit: der Mensch stammt tatsächlich vom Tier ab, in allen Konsequenzen, man kann es leider nicht anders sagen.




>Alles Soziale wird bald keine Rolle mehr spielen (tuts heute ja schon nicht mehr), der Erfolg ist die Berechtigung an sich. Wer Erfolg hat (Geld, Macht), der hats richtig gemacht. Wie er (resp. sie) das gemacht hat, das werden höchstens noch nachfolgende Generationen beurteilen (können).
>Und so glaube ich, dass dies alles - zwar schleichend, aber dennoch konsequent - auf einen Tag zuläuft, an dem man/wir,"die Erfolgreichen" und letztlich jeder einzelne Mensch sich ähnlichen Fragen und nach Lösung drängenden Problemen gegenübersehen wird, wie die Generationen von vor ca. 70 Jahren. Und dann geschieht entweder ein Wunder, oder die Geschichte wiederholt sich.
>Grüße,
>MI

-->Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,

findet Ecki1

-->>Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,

... also ich bemühe mich schon, z.B. an der Börse und auch im normalen Leben nach Möglichkeit meinen Besitz zu wahren, das ist in diesem System ja wohl die Regel. Oder gibst du gern mal pro Jahr 50% ab, damit es einem anderen besser geht? Die bessere Version wäre ja wohl, wenn sich Osteuropa von unten an unser Niveau annähert, ohne Abstriche hier. Der derzeitige Trend ist aber, dass es hier schnell in Richtung Osteuropa geht und dort langsam in unsere Richtung. Gewollt ist das von den neoliberalen Europafans, schießlich zahlen sie deutsche Steuergelder an deutsche Unternehmen um denen zu helfen, die Arbeitsplätze hier nach Osteuropa zu exportieren und damit gleichzeitig hier die Löhne und Gehälter auf Grund der (selbstgeschaffenen) Konkurrenz möglichst auf Dritte-Welt-Niveau zu senken.

MfG
igelei

-->Ecki1: Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,

Igelei:... also ich bemühe mich schon, z.B. an der Börse und auch im normalen Leben nach Möglichkeit meinen Besitz zu wahren, das ist in diesem System ja wohl die Regel. Oder gibst du gern mal pro Jahr 50% ab, damit es einem anderen besser geht?

Nein, mach ich auch schon seit Jahren nicht mehr.

Die bessere Version wäre ja wohl, wenn sich Osteuropa von unten an unser Niveau annähert, ohne Abstriche hier. Der derzeitige Trend ist aber, dass es hier schnell in Richtung Osteuropa geht und dort langsam in unsere Richtung. Gewollt ist das von den neoliberalen Europafans...

Neoliberal? Liberalismus kann ich bei über 50% Staatsquote weder in D, F noch I erkennen, hinzu kommt eine hysterisch gewachsene Bürokratie und Steuergesetzgebung.

schließlich zahlen sie deutsche Steuergelder an deutsche Unternehmen um denen zu helfen, die Arbeitsplätze hier nach Osteuropa zu exportieren und damit gleichzeitig hier die Löhne und Gehälter auf Grund der (selbstgeschaffenen) Konkurrenz möglichst auf Dritte-Welt-Niveau zu senken.


Es wehrt sich ja auch niemand wirksam gegen den überteuerten, aufgeblähten Staatszirkus...


Gruss!

Ecki1

-->...Zustaende hinwegtaeuschen will.

Ja ja, ich weiss, ich bin einer der poehsen poehsen Besitzstandswahrer, weil ich die letzte Schraube meines Besitzes in einen 40 Fuss Ueberseecontainer habe packen lassen und rein garnichts meines materiellen Besitzes in Europa zurueck gelassen habe.

>Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,

Sag an, Ecki1, wer ist denn"man"?

Und Du glaubst, wenn diese vorgeblich gut ausgebildeten Osteuropakohorten gen Westen wandern um sich dort zu beschaeftigen, z.B. auch in der BRDDR, dass sie damit ihre Chance nutzen und wahrnehmen, sich aus ihrem Sozialistensumpf herauszuarbeiten?



Ich lach' mir noch einen Ast, die fallen nach ihrer Westankunft naemlich in einen noch viel groesseren und raffinierter angelegten Sozensumpf wie jemals zuvor!

Selbstverstaendlich habe ich nichts dagegen, wenn sich"die Osteuropaeer" endlich aus dem jahrzehntelangen Sozialistensumpf herausarbeiten koennen in dem sie steckten, ich habe auch keinesfalls etwas dagegen, wenn sich anderswo irgendwelche Leute oder andere Bimbos aus irgend einem Sumpf herauskriechend nach weiter oben vorarbeiten koennen!

Nur keinesfalls auf meine Kosten!

>findet Ecki1

versichert
TD

-->...Zustaende hinwegtaeuschen will.
Ja ja, ich weiss, ich bin einer der poehsen poehsen Besitzstandswahrer, weil ich die letzte Schraube meines Besitzes in einen 40 Fuss Ueberseecontainer habe packen lassen und rein garnichts meines materiellen Besitzes in Europa zurueck gelassen habe.

Gratuliere, richtig gemacht.

Ecki1: Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,

TD: Sag an, Ecki1, wer ist denn"man"?

Jeder einzelne, sogar Du solltest froh sein, wenn ehrliche Arbeit angemessen honoriert wird. Im Vergleich zum damaligen osteuropäischen Sozialismus (Staatsquote über 90%) ist sogar der bundesdeutsche Sozialismus ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Wer diese Chancen aus seiner osteuropäischen Perspektive sieht und nicht nutzt, ist selbst schuld.

TD: Und Du glaubst, wenn diese vorgeblich gut ausgebildeten Osteuropakohorten gen Westen wandern um sich dort zu beschaeftigen, z.B. auch in der BRDDR, dass sie damit ihre Chance nutzen und wahrnehmen, sich aus ihrem Sozialistensumpf herauszuarbeiten?

Aber klar doch. Der Verdienst fliesst wieder nach Osteuropa zurück und hilft dort, Preis- und Ausstattungsniveau anzuheben. Gleicher Mechanismus wie vor 50 Jahren in Italien, später in der Türkei, und überall dort stehen inzwischen auch Miele-Waschmaschinen und BMWs.

Ich lach' mir noch einen Ast, die fallen nach ihrer Westankunft naemlich in einen noch viel groesseren und raffinierter angelegten Sozensumpf wie jemals zuvor!

Das ist wohl temporär richtig. Nach ein paar Jährchen sagt man dann leise Servus.

Selbstverstaendlich habe ich nichts dagegen, wenn sich"die Osteuropaeer" endlich aus dem jahrzehntelangen Sozialistensumpf herausarbeiten koennen in dem sie steckten, ich habe auch keinesfalls etwas dagegen, wenn sich anderswo irgendwelche Leute oder andere Bimbos aus irgend einem Sumpf herauskriechend nach weiter oben vorarbeiten koennen! Nur keinesfalls auf meine Kosten!

Tja eben, wer wollte da widersprechen. Aber wieso plagen Dich diese Sorgen immer noch mit derartiger Vehemenz? Nach Tasmanien wird sich wohl so schnell kein teutonischer Betriebsprüfer oder Steuerfahnder verirren,

vermutet Ecki1

-->Hi weissgarnix,

>Der Begriff ("soziale Mawi") wurde bekanntlich von einem Politiker geprägt, und Politiker lügen nun mal wenn sie den Mund aufmachen.

1. Ludwig Erhard sprach davon, dass Marktwirtschaft (er meinte die"freie" im Eucken'schen Sinne)"sozial" sei, weil ihre Ergebnisse so vom Markt (= Gesamtheit aller / Teilnehmer) herauskommen und sich ergo jeder damit abfindet bzw. abzufinden hat.

2. Prof. Müller-Armack (Köln, später Erhards Staatsekretär) hat dann das Schlagwort geprägt. Die Jecken von der CDU kamen dann (Ahlen und so) auf die Idee als"sozial" zu bezeichnen, wenn man die Ergebnisse der MaWi"entsprechend" korrigiert.

3. F.A. Hayek hat den Schwindel sofort durchschaut und"sozial" als das enttarnt, was es ist: ein Wieselwort.

4. Jeder Markt, sofern ---> Polypol, ist"darwinistisch", da sein Kennzeichen gerade ist:"Survival of the fittest". Eine MaWi ohne Pleiten ist keine.

>Und wenn/wo sie doch ma in Ansätzen funktioniert hat, war das auch nur, weil die oben von dir genannten Schnelleren, Stärkeren, Skrupelloseren zu ihrer Aufrechterhaltung herangezogen werden konnten

Der (polypole) Markt ist immer anonym. Oder weiß ich, wer mir gestern seine DB-Aktien verkauft hat?

>(was zum Teil auch zukünftig noch funktionieren wird, aber eben nicht mehr im benötigten Ausmaß)

Zum"Funktionieren" werden realisierte Gewinne benötigt, sonst nichts. Und diese lassen sich nur realisieren, sofern Netto-Neuschuldner auftreten.

>ODER weil der betreffende Staat zufällig auf Ã-l, Gas, Gold, oder ähnlichem im Überfluss sitzt (vgl. Norwegen).

Gerade die Staaten mit den größten Exporterfolgen (="Devisenreserven") sitzen auf garnichts (China, Japan, Korea, Singepur usw.).

>Dein Begriff von der"darwinistischen Marktwirtschaft" (gefällt mir, warum bin ich nicht selbst drauf gekommen?) trifft den Nagel auf den Kopf. Und zwar präzise, in allen Konsequenzen. Diese Art der Marktwirtschaft wird"epochal" sein, in dem Sinne, dass eine"Spezies" (im Fall der Marktwirtschaft natürlich nicht wörtlich zu verstehen, sondern im Sinne von Land, Berufsgruppe, Schicht, etc) eine Zeit lang dominiert, bis sie wieder von der Bildfläche verschwindet, weil sie durch eine andere (die sich eben dann erfolgreich als"schneller, stärker, skrupelloser" herausstellt) abgelöst wird.

Gegner der ET?

>Das verleiht dem System eine gewisse Dynamik,

Die verleiht ihm der Schuldendruck. Schreib mal einen Wechsel quer - und schon bist Du dynamisch-munter.

>die es vermutlich für sehr, sehr lange Zeit am Leben erhält, aber wie oben bereits ausgeführt: in diesem System profitieren immer nur einige, während die Masse gerade mal so über die Runden kommt.

Das hat mit Marktformen zu tun (monopoloide/oligopoloide Strukturen).

>Mit deinem Begriff von der"darwinistischen Marktwirtschaft" hätten wir dann ebenso gleich die Erfolgsaussichten von Revolutionen etc. abgeklärt: ZERO.

Da lehrt die Geschichte anderes.

Gruß!

-->>Da lehrt die Geschichte anderes.
>Gruß!

wie, dass eine"Revolution" (hier besser"Provolution") zu einem grundlegend neuen System führen würde, welches Ressourcen nicht nach"darwinistischen" Prinzipien zuteilt?

Zeig mir eine einzige...

-->>>Da lehrt die Geschichte anderes.
>>Gruß!
>wie, dass eine"Revolution" (hier besser"Provolution") zu einem grundlegend neuen System führen würde, welches Ressourcen nicht nach"darwinistischen" Prinzipien zuteilt?
>Zeig mir eine einzige...

Bestes Beispiel ist die Französische Revolution. Sollte angeblich die Stände abschaffen. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Das hat sich alles sehr schnell wieder gegeben und heuer lebt man im Modernen Feudalismus oder kurz: Meudalismus. Die Armen und von Armut bedrohten nennt man"Prekariat", die wenigen, die davon profitieren"Geldadel". Altes Bier in neuen Dosen, alles schon mal dagewesen.

MI

-->>>Da lehrt die Geschichte anderes.
>>Gruß!
>wie, dass eine"Revolution" (hier besser"Provolution") zu einem grundlegend neuen System führen würde, welches Ressourcen nicht nach"darwinistischen" Prinzipien zuteilt?
>Zeig mir eine einzige...

Mooment, bitte!

Erstens war nicht von einem"grundlegend neuen System" die Rede (was soll das überhaupt sein? Entweder wir haben Staats- oder wir haben Nichtstaatssysteme; grundlegend neu wäre ein Abgang vom Staatssystem - ist das gemeint?)

Zweitens war von"Zuteilung von Ressourcen" nicht die Rede. Aber sei's drum.

Ressourcen:

a) Bodenschätze

b) Grundbesitz

c) Menschen ("Humankapital")

Wir haben ein dauerndes Hin & Her:

Zu a) Metalle, Kohle, Ã-l: Das entsprechende Bergregal (Staat/Fürst als Eigentümer und Obereigentümer) ging ab dem 12. Jh. (Europa und Kolonien bzw. Einflussbereiche) in Schüben verloren, am stärksten im 19. Jh. (fast überall"Bergfreiheit"). Inzwischen wieder in die andere Richtung, z.B. die Enteignungen (Libyen, Saudi-Arabien per Aramco, Kuwait, aktuell Venezuela, usw.). Der Norwegen-Gag mit dem"staatlichen" Festlandsockel (auch anderswo) ist eine klassische Enteignung, da die"Freiheit der Meere" dadurch gekippt.

Zu b) Enteignungen von Kirche, Klerus, Adel: 16. Jh. Böhmen und England über Frankreich 1789 ff. bis 1804 Reichhauptdeputationsschluss, von Großgrundbesitz im 20. Jh. (Osteuropa inkl. SBZ). Umgekehrt"Homestead"-Programme, u.a. USA bis ins 20. Jh. Dazu die Latifundien-Bildungen (koloniales Afrika), inzwischen (Simbabwe) wieder andere Richtung. Obereigentümer China (VR) hat sein Eigentum wiederum aufgegeben, usw.

Zu c) Sklaverei rein und raus, Leibeigenschaft, Grundherrschaft genauso mit wahrlich vielen Beispielen rund um den Globus, die ich mir im einzelnen sparen darf (der US-Botschafter im Kgr. Preußen hatte selbstverständlich noch seinen Sklaven bei sich).

Gruß!

PS: Meiner Familie sind 1946 so mal eben 3500 ha abhanden gekommen plus Fabriken mit >2000 Arbeitskräften. Die 3500 gehören jetzt dem BMF, die Fabriken zum einen der Stadt, zum anderen der Kreissparkasse. Recht so!

-->>...Zustaende hinwegtaeuschen will.
>Ja ja, ich weiss, ich bin einer der poehsen poehsen Besitzstandswahrer, weil ich die letzte Schraube meines Besitzes in einen 40 Fuss Ueberseecontainer habe packen lassen und rein garnichts meines materiellen Besitzes in Europa zurueck gelassen habe.
>Gratuliere, richtig gemacht.

Es blieb mir ja garnichts anderes uebrig, als die Chose dann richtig zu deichseln.

>Ecki1: Dabei sollte man eigentlich froh sein, dass die Osteuropäer endlich die Chance erhalten, sich aus dem Sozialistensumpf herauszuarbeiten, worin sie jahrzehntelang festgesteckt hatten,
>TD: Sag an, Ecki1, wer ist denn"man"?
>Jeder einzelne, sogar Du solltest froh sein, wenn ehrliche Arbeit angemessen honoriert wird.

Das ist eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit, ueber die man wiederum eigentlich nicht extra froh sein sollen muesste. Das eigentliche Problem ist jedoch zumeist nicht das Brutto-Honorar sondern der Netto-Rest.

>Im Vergleich zum damaligen osteuropäischen Sozialismus (Staatsquote über 90%) ist sogar der bundesdeutsche Sozialismus ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten. Wer diese Chancen aus seiner osteuropäischen Perspektive sieht und nicht nutzt, ist selbst schuld.

Hinkt der heutige Vergleich eines damaligen osteuropaeischen Sozialismus mit der heutigen BRDDR-Variante nicht doch ein wenig stark?

>TD: Und Du glaubst, wenn diese vorgeblich gut ausgebildeten Osteuropakohorten gen Westen wandern um sich dort zu beschaeftigen, z.B. auch in der BRDDR, dass sie damit ihre Chance nutzen und wahrnehmen, sich aus ihrem Sozialistensumpf herauszuarbeiten?
>Aber klar doch. Der Verdienst fliesst wieder nach Osteuropa zurück und hilft dort, Preis- und Ausstattungsniveau anzuheben. Gleicher Mechanismus wie vor 50 Jahren in Italien, später in der Türkei, und überall dort stehen inzwischen auch Miele-Waschmaschinen und BMWs.

Gut, mir leuchtet ein, dass vor allem dann, wenn der zurueckfliessende Verdienst sich in den richtigen Objekten dieser Laender sammelt, sogar in der BRDDR bis zu EUR 0.00-Jahressteueraufkommen realisierbar sind, wie dadurch auch die Sozialversicherungseinsaetze auf ein recht niedriges Niveau nivellierbar sind.

Der Verdienstbezieher lebt allerdings derweil in einer BRDDR-Hundehuette oder Massenkommune mit 5qm bezahltem Raumanspruch.

>Ich lach' mir noch einen Ast, die fallen nach ihrer Westankunft naemlich in einen noch viel groesseren und raffinierter angelegten Sozensumpf wie jemals zuvor!
>Das ist wohl temporär richtig. Nach ein paar Jährchen sagt man dann leise Servus.

Ja klar, am besten kurz zuvor noch ein paar gut laufende Kneipen fuer einige Monate auf eigene Rechnung laufen lassen, und nur wenige Tage, bevor die Steuerfahndung oder der Gerichtsvollzieher im fiskalischem Auftrag zuzuschlagen gedenken, laeuft die Abschiedsmelodei.

>Selbstverstaendlich habe ich nichts dagegen, wenn sich"die Osteuropaeer" endlich aus dem jahrzehntelangen Sozialistensumpf herausarbeiten koennen in dem sie steckten, ich habe auch keinesfalls etwas dagegen, wenn sich anderswo irgendwelche Leute oder andere Bimbos aus irgend einem Sumpf herauskriechend nach weiter oben vorarbeiten koennen! Nur keinesfalls auf meine Kosten!
>Tja eben, wer wollte da widersprechen.

Ohhh, da wuerden nach wie vor gerne einige Leute in der BRDDR widersprechen, bloss wuerde ihnen das alles nichts nuetzen, weil ihnen die Vollstreckungsmachthandhabe gegen mich auf vorliegende Distanz voellig fehlt.

>Aber wieso plagen Dich diese Sorgen immer noch mit derartiger Vehemenz? Nach Tasmanien wird sich wohl so schnell kein teutonischer Betriebsprüfer oder Steuerfahnder verirren,

Letzteres ist voellig richtig, und falls das doch mal passieren wuerde, wuerde sein Name umgehend auf einer Liste vermisster Personen auftauchen.

Meine Vehemenz hat mehrere Gruende, darunter auch in der BRDDR mir nahestehende Verwandschaft, die sich inzwischen in ihren wirtschaftlich selbstaendigen Kleinexistenzen aufgrund BRDDR-staatsmafios gesteuerter Schwerstkriminalitaet schweren Notlagen ausgesetzt sehen.

>vermutet Ecki1

Gruss!
TD

-->Hi MI,

>Bestes Beispiel ist die Französische Revolution. Sollte angeblich die Stände abschaffen.

Stände sind keine Ressourcen. Außerdem sind sie weg (Laizismus, genau wie die Revolution von Atatürk).

>Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.

Falsch. War nicht das Motto von 1789 (ein späterer Vorschlag wurde vom Konvent abgelehnt), sondern offiziell erst von Napoleon III. (Kaiser, hallo!) eingeführt.

>Das hat sich alles sehr schnell wieder gegeben und heuer lebt man im Modernen Feudalismus oder kurz: Meudalismus.

Feudalismus ist ganz was anderes als eine"ungerechte" Einkommens- und/oder Vermögensverteilung. In Reichspolen gab es Feudalherren (Pan), die waren so arm, dass sie zum Reichstag mit einem Holzschwert erschienen sind.

>Die Armen und von Armut bedrohten nennt man"Prekariat", die wenigen, die davon profitieren"Geldadel".

Wie kann ein Reicher davon [!] profitieren, dass es"Arme" gibt?

>Altes Bier in neuen Dosen, alles schon mal dagewesen.

Immer schon dagewesen (die sog."sozialen" Unterschiede) - außer in ganz wenigen akephalen Stämmen.

Gruß!

-->MI und ich kamen wohl zum selben Schluß, nur elaborierst du wie üblich fundierter und eloquenter. Aber im Prinzip sind wir ein und derselben Meinung: kein System aktenkundig, bei dem die Ressourcenverteilung nicht darwinistischen Prinizipien gehorcht hätte, was landläufig von vielen als"sozial ungerecht" empfunden wird (ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt).

Das von dir angeführte"Hin und Her" ist wohl das, was ich mit der"Erfolgslosigkeit von Revolutionen" meinte: die Köpfe und Namen der Leadplayer mögen sich ändern, aber die Proportionen bleiben stets die gleichen.



>>>Da lehrt die Geschichte anderes.
>>>Gruß!
>>wie, dass eine"Revolution" (hier besser"Provolution") zu einem grundlegend neuen System führen würde, welches Ressourcen nicht nach"darwinistischen" Prinzipien zuteilt?
>>Zeig mir eine einzige...
>Mooment, bitte!
>Erstens war nicht von einem"grundlegend neuen System" die Rede (was soll das überhaupt sein? Entweder wir haben Staats- oder wir haben Nichtstaatssysteme; grundlegend neu wäre ein Abgang vom Staatssystem - ist das gemeint?)
>Zweitens war von"Zuteilung von Ressourcen" nicht die Rede. Aber sei's drum.
>Ressourcen:
>a) Bodenschätze
>b) Grundbesitz
>c) Menschen ("Humankapital")
>Wir haben ein dauerndes Hin & Her:
>Zu a) Metalle, Kohle, Ã-l: Das entsprechende Bergregal (Staat/Fürst als Eigentümer und Obereigentümer) ging ab dem 12. Jh. (Europa und Kolonien bzw. Einflussbereiche) in Schüben verloren, am stärksten im 19. Jh. (fast überall"Bergfreiheit"). Inzwischen wieder in die andere Richtung, z.B. die Enteignungen (Libyen, Saudi-Arabien per Aramco, Kuwait, aktuell Venezuela, usw.). Der Norwegen-Gag mit dem"staatlichen" Festlandsockel (auch anderswo) ist eine klassische Enteignung, da die"Freiheit der Meere" dadurch gekippt.
>Zu b) Enteignungen von Kirche, Klerus, Adel: 16. Jh. Böhmen und England über Frankreich 1789 ff. bis 1804 Reichhauptdeputationsschluss, von Großgrundbesitz im 20. Jh. (Osteuropa inkl. SBZ). Umgekehrt"Homestead"-Programme, u.a. USA bis ins 20. Jh. Dazu die Latifundien-Bildungen (koloniales Afrika), inzwischen (Simbabwe) wieder andere Richtung. Obereigentümer China (VR) hat sein Eigentum wiederum aufgegeben, usw.
>Zu c) Sklaverei rein und raus, Leibeigenschaft, Grundherrschaft genauso mit wahrlich vielen Beispielen rund um den Globus, die ich mir im einzelnen sparen darf (der US-Botschafter im Kgr. Preußen hatte selbstverständlich noch seinen Sklaven bei sich).
>Gruß!
>PS: Meiner Familie sind 1946 so mal eben 3500 ha abhanden gekommen plus Fabriken mit >2000 Arbeitskräften. Die 3500 gehören jetzt dem BMF, die Fabriken zum einen der Stadt, zum anderen der Kreissparkasse. Recht so!

-->Hi weissgarnix,

>MI und ich kamen wohl zum selben Schluß, nur elaborierst du wie üblich fundierter und eloquenter. Aber im Prinzip sind wir ein und derselben Meinung: kein System aktenkundig, bei dem die Ressourcenverteilung nicht darwinistischen Prinizipien gehorcht hätte, was landläufig von vielen als"sozial ungerecht" empfunden wird (ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt).

Vielleicht kommen wir weiter, wenn klar wird:

- Was ist (wäre)"sozial"?

- Ist"sozial" ="sozial gerecht"?

- Was wäre bei der Ressourcenverteilung"gerecht"?

>Das von dir angeführte"Hin und Her" ist wohl das, was ich mit der"Erfolgslosigkeit von Revolutionen" meinte: die Köpfe und Namen der Leadplayer mögen sich ändern, aber die Proportionen bleiben stets die gleichen.

Wie in endlosen Takes ausgeführt, sage ich es gern noch einmal:

- Stammesgesellschaften können

- Staatssysteme müssen zu ungleicher Einkommens- und/oder Vermögensverteilung führen.

Bei völliger Gleichverteilung ist jedes Gesellschaftssystem tot. Die völlige Gleichverteilung erledigt sich schon mit der Tatsache, dass nicht alle Kinder gleichzeitig auf die Welt kommen können, siehe Erstgeburts"recht" (Bibel), Anerben"recht", usw.

Hätten wir durchgehende Realteilung, würde mit den Ressourcen genau das passieren, was in der Geschichte immer damit geschehen ist: Sie erhalten die von ihnen Lebenden nicht mehr.

Außerdem ist zu fragen, warum nicht jeder/jede gleichermaßen am Staat beteiligt ist und die Staatseinnahmen nicht gleichermaßen auf jeden Anteilseigner ausgeschüttet werden. Siehe dazu bitte die Amarna- sowie die Grundeinkommens-Diskussionen hier.

Außerdem: Warum wurde das"Volkseigentum" der ehemaligen sozialistischen Staaten nicht gleichermaßen (als Aktien, Genußscheine, Grundbucheinträge o.ä.) an jeden/jede im Volke verteilt?

Gruß!

-->Hallo dottore,

>>Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
>Falsch. War nicht das Motto von 1789 (ein späterer Vorschlag wurde vom Konvent abgelehnt), sondern offiziell erst von Napoleon III. (Kaiser, hallo!) eingeführt.

Aha, wieder was gelernt.

>Feudalismus ist ganz was anderes als eine"ungerechte" Einkommens- und/oder Vermögensverteilung. In Reichspolen gab es Feudalherren (Pan), die waren so arm, dass sie zum Reichstag mit einem Holzschwert erschienen sind.

Na ja, ist halt die Frage, was man drunter versteht, und was die Realität ist. Drunter verstehen tue ich jedenfalls eine - massiv - ungerechte Einkommensstruktur. Dass der Reiche auch mal arm wird und der Arme reich, ist ja auch nichts ungewöhnliches.

>Wie kann ein Reicher davon [!] profitieren, dass es"Arme" gibt?

Profitiert natürlich nicht davon, dass es sie gibt, sondern davon, dass sie es werden: Stichwort Umverteilung Hier wird dann immer gerne die Tierwelt herangeführt, Fressen und gefressen werden, so sei nun mal die Natur. Dabei wird gerne vergessen, dass der überwiegende Teil der Tiere sich nicht von seinen Genossen ernährt, sondern friedlich Pflanzen zerkäut (au wei, sind natürlich auch Lebewesen...).

Und letztlich: auch dann, wenn alles umverteilt und verarmt ist, gibt es immer noch viele Gelegenheiten sich an Armen zu bereichern (s. die Geschichte Südamerikas). Man muss sie nur für sich arbeiten lassen, gelle.

Grüße,
MI

-->Hi weissgarnix,

MI und ich kamen wohl zum selben Schluß, nur elaborierst du wie üblich fundierter und eloquenter. Aber im Prinzip sind wir ein und derselben Meinung: kein System aktenkundig, bei dem die Ressourcenverteilung nicht darwinistischen Prinizipien gehorcht hätte, was landläufig von vielen als"sozial ungerecht" empfunden wird (ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt).

zu den"darwinistischen Prinzipien" ("survival of the fittest" u.a. ) ist noch zu sagen, daß diese für ihr ideales Funktionieren insbesondere folgendes voraussetzen:

1) gleiche"Rahmenbedingungen",

2) ein"Endziel" wird nie erreicht (Aufrechterhaltung der"Dynamik").

Gegen Punkt 1) wurde ja schon zu Beginn der (Staats-/"Zivilisations"-)Geschichte eklatant verstoßen: der eine nannte eine Waffe sein eigen und der (bzw. viele) andere nur so ein Gerät zum Arbeiten - daß der"struggle for life" für letztere(n) dann anders verläuft ("Los, buddel'!"), auch hinsichtlich jemals erzielbarer Ergebnisse, ist klar.

Und die Ersten, die mit den Waffen und ihr Troß, erreich(t)en dann durchaus und zügig ihr"Endziel": einen"Status" (=>"Staat"), etwas Festes,"Statisches", nicht mehr Revidierbares - das Streben danach gilt auch für die späteren"Privateigentümer","Unternehmer", denn was wir eigentlich alle (spätestens im Alter) auch haben wollen, ist einen"sicheren Arbeitsplatz","stetigen Gewinn" (wenn wir schon arbeiten / wirtschaften müssen)"Rente","Muße" usw. kurz: ein sicheres Plätzchen & Einkommen auf dieser Welt (nix"Dynamik" mehr).

Dumm nur, daß trotzdem panta rhei,"alles fließt": wie hier bekannt, gibt's nie so ein rechtes Auskommen mit dem Einkommen, ein bißchen Schwund ist immer - da ist das Aufbrechen eines jeden scheinbar ewigen"statischen" Gebildes (auch"Grundgesetz","Marktwirtschaft" und so) nur noch eine Frage der Zeit, heißt dann"Revolution".

Dann herrscht unter den bisher Mächtigen / Ohnmächtigen tatsächlich (die brutalste Form des menschlichen) Darwinismus, auch"Krieg" /"Bürgerkrieg" genannt; jedoch nur für relativ kurze Zeit, dann ist die Sache"ausgeschossen" bzw. man hat sich arrangiert - neuer"Status quo".

Gruß bernor