-->Ich schicke mal etwas Alltägliches voraus, etwas was hier im Forum jeder kennt.

Jeder Einzelhändler, ob Metro oder der Blumenladen um die Ecke, wird seine Produkte mit einer geschickten Mischkalkulation zum Kauf anbieten. Ein paar preiswerte Produkte zum Anfüttern der Kunden und einige dazu, die teurer als bei der Konkurrenz kalkuliert werden. Entscheidend ist hierbei, was habe ich an Unkosten und wieviel bleibt, insgesamt gesehen, als Gewinn übrig. Ob es ein hoher Umsatz bei kleinen Gewinnspannen ist, als Extrembeispiel sei hier der PC - Handel genannt, oder ein kleiner Umsatz bei sehr hohen Preisen. Was kommt über alles gesehen am Ende des Jahres dabei hinten heraus, als Reingewinn.

In dieser Rechnung sind die „Geiz - ist - Geil - Käufer“ enthalten, die Normalkunden und die, die nur das Beste und Teuerste haben wollen. In dieser Rechnung sind aber auch die normalen Abschreibungen enthalten, also Waren, die nicht verkauft werden konnten, die verderblich sind, die man auf den Müll werfen mußte. Alles völlig normal und regt niemanden auf.
Als Beispiel von 2006 das hier:
## Der weltweit drittgrößte Einzelhändler METRO hat im abgelaufenen Geschäftsjahr seinen Gewinn kräftig gesteigert.##
Nebenbei bemerkt ist hier korrekt vom Gewinn die Rede und nicht vom Umsatz, denn der Umsatz kann bei extrem hohen und auch durchgesetzten Preissteigerungen durchaus fallen und trotzdem vermehrt sich der Gewinn.

So, und von den vielen Krediten, die die Banken für die Immobilienkäufer in den USA vergeben haben, für die guten Kreditnehmer und die schlechten, auch das kann durchaus eine Mischkalkulation sein. Nur hierbei verstehe ich die sich panikartig steigernde Jammerei nicht, denn die Kunden, die ihre Hypotheken nicht mehr bezahlen können, die verlieren ihr Haus und behalten ihre Schulden, die sie weiter abbezahlen müssen. Gleichzeitig kann die Bank im Pleitefall des Schuldners über diese Immobilie verfügen, einschließlich des Grund und Bodens.
Möglichkeiten:
- Die Bank kann das Haus weiter vermieten, vielleicht sogar an den insolventen Käufer und erhält so die Mieteinnahmen und behält weiter die Immobilie.

- Die Bank kann versuchen das Haus am Markt zu verkaufen. Los wird die ein Haus mit Grundstück immer.

- Sie kann, wenn es sich so ergibt, das Grundstück an eine andere Nutzung weiterverkaufen.

- Wenn die Bank mehrere, zusammenhängende Grundstücke zurück erhält, dann kann sie diese zusammenlegen und ein völlig anderes Konzept anstreben, eine Bürogebäude errichten, ein Fitneßcenter bauen, einen Supermarkt.

- Sie kann, bei vielen Objekten die ihr wieder zugefallen sind, die in ein großes Paket zusammenschnüren und so verpackt 10, oder 20, oder 50 Häuser, einschließlich der Grundstücke, an einen Großinvestor weiter verkaufen.

- Und zu guter letzt kann die Bank jedes einzelne Haus in die Zwangsversteigerung schicken und sehen, was sie dort an Geld dafür bekommt.

Vergleichbar kann der Einzelhändler es mit seinen vergammelten Tomaten, dem überlagerten Hackfleisch e.t.c. nicht handhaben.

Bei allen Varianten erzielt sie vielleicht nicht den Gewinn, den sie erlangt hätte, wenn alle Schuldner ihr Objekt abbezahlt hätten, aber das war als Normalfall eventuell auch so gar nicht kalkuliert, siehe weiter oben die Mischkalkulation. Egal, wie auch immer, mit einer zeitlichen Verzögerung fließen jedenfalls ein Teil der Gelder, welche als Kredit gegeben wurde, an die Bank wieder zurück, während alle Schuldner fleißig ihre Hypotheken weiter abbezahlen müssen. Einen glatten Verlust wie beim Spekulieren mit Aktien erleiden die Banken mit ihren faulen Hypotheken nie, einen Verlust wie den hier:
## Warnende Worte waren erst zu hören, als es schon zu spät war:"Die Börse ist keine Einbahnstraße". Von ihrem Höchststand (fast 104 Euro) Anfang 2000 stürzte die T-Aktie tief unter ihren Ausgabekurs (14,57 Euro). ##

Das ist doch das Beruhigende von Hypotheken aus der Sicht der Banken, als Sicherheiten, anders als im Börsengeschäft, bleibt immer noch die Immobilie und das Grundstück. Über kurz oder lang strömen über diese Sachwerte wieder Gelder zurück zur Bank. Somit sind die Horrornachrichten, die immer genannt werden, das eine Bank in den USA eine Summe „xx Milliarden“ für Hypotheken ausgegeben hat und die nun insgesamt!!! abschreiben muß, aus meiner Sicht übertrieben. Denn die Abwicklung der Immobilein, wie an den Beispielen weiter oben angedeutet, bringt doch über kurz oder lang wieder einen Teil des Geldes zurück.

Darum meine Frage:
Immobileinkrise bei den Banken, ein Jammern auf gewollt hohem Niveau?
Immobilenkrise bei den Käufern, dort ist Jammern und Zähneklappern sicher angebracht, aber die sind in den letzten Tagen nicht genannt und nicht gemeint gewesen.

bis denne
eisenherz

-->Die Banken stehen doch selbst immer in der Kreide, mindestens bei einer ZB.

Die Geschäftsbank steht also unter Druck, einen Titel beschaffen zu müssen, der ihr die Auslösung ihrer Sicherheit bei der ZB erlaubt.

Wenn nun dieses Kettenbriefsystem zusammenbricht, dann wird strikt nach Reihenfolge der Fälligkeit abgewickelt. Wehe, man ist der letzte, den die Hunde beissen.

-->Aus welcher Himmelsrichtung in deiner Haimatstadt kommst du denn?

Hallo Theo Stuss,
dein Hinweis geht leider an meiner Frage, von Ost über West, weit vorbei.

Das die Banken noch andere Kredite haben, die tatsächlich den Totalverlust bedeuten können, das habe ich hier im Forum und aus ein paar Büchern inzwischen auch gelernt. Und das diese wirklichen faulen Kredite und ihre vielen hundert Abkömmlinbge den Banken den Hals zuschnüren, das ist richtig. Aber das sind keine Kredite, die mit einer Hypothek zu vergleichen sind. Darum mein Beispiel mit der T - Aktie im ersten Beitrag. Und an den anderen Krediten und Spekulationen, bei den Hundewetten beim Währungshandel, bei den Aktien, das dabei sich die Banken, die privaten Geldgeber und auch die Lebensversicherungen beteiligen und sich gewaltig verheben können, das wundert mich keineswegs.

Soll ich mit denen Mitleid haben, mit Lebensversicherungen wie die Allianz, die beim Börsenboom mit den Geldern der Kunden an der Börse spekuliert und schwer verloren hat? Nenne mir einen guten Grund dafür. Oder bist du der Meinung, das ausgerechnet die Kredite, die Hypotheken, die noch am leichtesten zu verkraften, zu handhaben sind, das die den Zusammenbruch des Geldsystems auslösen werden? Den Zusammenbruch meine ich, der seit vier Jahren jedes Jahr stattfindet, aber den keiner bemerkt?

bis denne
eisenherz

-->Hallo Prinz,

schon richtig, die Bank hat bei Hypothekendarlehen immer eine materielle Sicherheit in der Hinterhand. Die Frage ist aus meiner bescheidenen Sicht nur, was diese Sicherheit (Haus und Grundstück) dann noch wert ist, also ob - und wenn ja, zu welchem Preis - sie zu Geld gemacht werden kann. Genauso, mit welchem Wert die Bank dann bilanzieren muß.

Haus vermieten, evtl. sogar an den ehemaligen Eigentümer: die Bank hat die Reparatur- und Unterhaltungskosten (amerikanische Leichtbauweise!), öffentliche Abgaben usw. an der Backe. Wenn der ehemalige Eigentümer die Kreditraten nicht bezahlen konnte, wieso soll er stattdessen eine angemessen hohe Miete für sein ehemaliges Haus aufbringen können? Wieso sollen das andere können, wenn bei allen Ebbe in der Kasse ist? Ständiges Problem bei Vermietung: Mieter zahlt nicht, und einfach vor die Tür setzen kann man den auch nicht (Mieterschutz usw.).

Am Markt verkaufen: schlecht, wenn nur noch lächerliche Preise gezahlt werden oder jeder darauf wartet, daß es demnächst noch billiger wird. Die Kaufinteressenten sind ja nicht dumm oder naiv, jedenfalls meistens nicht.

Zwangsversteigerung: dasselbe Problem, Ertrag eher noch geringer als bei freihändigem Verkauf.

Nutzung umwidmen: in einem reinen Wohngebiet kann man nicht einfach eine Frittenbude, einen Supermarkt oder ein Bürogebäude hinstellen, auch nicht ein Mehrfamilenhaus mit Mietwohnungen in einem Gebiet für normale"single family homes". Das ist in Amerika nicht anders als hierzulande. Scheidet also wohl auch weitgehend aus.

Alles irgendwie keine Lösung, oder nur eine Lösung mit hohem Verlust. Solche Ausfälle werden zwar am Anfang einkalkuliert, fragt sich bloß, ob diese Kalkulation der Höhe nach korrekt war.

Schönen Gruß!

-->Hi prinzchen,

du hast insofern recht, dass es nicht die Immobilienblase sein wird, die die Weltwirtschaft zum abrutschen bringt. Die paar Immobilien, die da von Pleitiers besiedelt werden, sind das nachdenken noch nicht wert, wenn man das andere, echte Damoklesschwert betrachtet, was über den Amis an dünnem Faden hängt und schon kräftig schaukelt: China.
2003 hatte ich dazu einen Text verfasst und kann davon auch nicht sabgehen. Wenn die Chinesen ihre Währung vom Dollar weiter abkoppeln, wirds immer enger. Irgendwann werden die auch gezwungen sein, ein paar US-Anleihen zu verhökern, von denen die bekanntlich mehr haben als Klopapier.

Gruß

-->IMHO, begann das Problem damit, dass diese CDOs nie zu einem realen Wert gehandelt wurden, sondern nur zu einem theoretischen Phantasie-Wert (Mark to Model) - ähnlich wie bei der Tulpenblase. Das ging so lange gut, bis einer verkaufen musste (Bear Sterns) und keine Käufer fand. Nun existierten plötzlich reale Preise (z.B. Anleihenkurse von 60%), an denen sich alle orientieren mussten. Angesichts dieses Wert- und folgenden Ratingverlusts kam die sich selbst verstärkende Verkaufswelle in Gang (runter gehts meist schneller als hoch). Da auf Grund der geringen Anleiherenditen solche Geschäfte meist gehebelt werden, wie sonst sollten z.B. 30% Rendite bei einer Verzinsung von 5% erreicht werden, kam es nun zu Margin Calls oder Problemen bei der Anschlussfinanzierung. Et voila, die Krise nährt sich selbst.

-->... also das Prinzip bei den Amis. Und da war die Vergangenheit so: Steigende Hauspreise mit sinkenden und sehr geringen Zinsen, der Hauseigentümer"refinanced" sein Mortgage, gleiche Rate plus höherer Wert hinter der Hypothek und sinkende Zinsen, Cash out und in den Konsum gesteckt. Mal ganz einfach gedacht (sicher ist es insgesamt ein wenig komplexer).

Die Kette bricht ab, sobald die Zinsen steigen und die Hauspreise fallen. Die meisten Loans sind nicht zinsfest, gehen also mit dem Markt. Die Hauspreise fallen, damit die Sicherheit hinter der Hypothek, was macht also die Bank? Selber adjustieren... damit höhere Belastung für den Schuldner, der oftmals seeehr knirsch finanzierte.

Wenn jetzt ein paar schlechte Schuldner fallieren, gehts weiter: Häuser auf den Markt, damit Preis weiter runter...

Und der Konsumantrieb durch Cashouts fällt weg, also Einfluß auf die Realwirtschaft, US-Kunjunktur lebt zu über 70% vom Konsum (auch wenn die Medien was von nur 2/3 faseln). Ein gefährlicher Mix.

MfG
igelei

-->Hallo fridolin,
eine Immobile, die einem unverhofft wieder vor die Füße fällt zu verwerten, das ist ein Sache für sich, da gebe ich dir recht. Aber immerhin, darum ja auch meine Frage von oben, wenn man das Problem am Hals hat ein Grundstück mit Haus zu verkaufen, dann hat man doch wenigstens noch etwas, was sich verwerten läßt, das schein mir logisch. Im Gegensatz zu den anderen Anlagen, bei denen, wenn es schlecht läuft, alles weg ist, keine Verwertungsmasse zurück bleibt. Einer der Verlierer und ein anderer der Gewinner ist, ob Banken untereinander oder Anleger gegen die Banken.

Ansonsten, dazu habe ich viel zu weit in das Immogeschäft Einblick erhalten, die Banken mit ihren Häusern und Wohnungen, die sind wie die Bauern, die jedes Jahr, zu jedem Wetter, die immer eine schlechte Ernte erwarten.

Banken oder Subunternehmen von Banken die schätzen ab, ob sich die Vermietung lohnt. Der vorige Käufer, das gebe ich zu, ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel - wenn nicht der Staat aus sozialen Gründen zahlt - aber der Mietpreis wird am Markt gefunden und wenn der reicht, den Zustand stabil zu halten, bis zur nächsten Immobilienblase, dann ist es auch gut. Da ich eine Zeitlang zu Zwangsversteigerungen gegangen und mich auch beteiligt habe, weiß ich welchen langen Atem die Banken haben können, wenn sie nicht den richtigen Preis auf einer solchen Veranstaltung erzielen können. Alles andere, was die Nutzung oder den Verkauf der Immos betriff, das ist das Geschäft der Banken, das Durchzurechnen, ihre Fachlaute ran zu setzen, sich Experten zu holen, dafür sind sie Banken und keine Zeitungsläden.

Ich wollte ja nur mal die Panikbeiträge etwas relativieren, wenn es um die faulen Kredite bei Immos geht. 18 Milliarden Kreditausfall bedeutet eben hierbei nicht 18 Milliarden Totalverlust. Denn etwas zum Verscherbeln zu haben, um einen Teil des Geldes zurück zu bekommen, das ist immer noch besser, als sich für 200 000 Euro Aktien von EM.TV bei den Haffa - Brüdern gekauft zu haben, um nach kurzer Zeit gar nichts mehr in den Händen zu haben. Und soweit meine Erfahrung im Immogeschäft reicht, keiner sollte sch darauf freuen, das es irgendwann diese Objekte zum Null - Tarif gibt, zumal die Immopreise auch in den USA sich langsam wieder fangen und die guten Lagen, auch bei deren leichter Standartbauweise, die haben immer noch ihren Preis. Auch das ist bei einer großen Menge ein Mischgeschäft, der Verlust an der einen Stelle wird mit dem Gewinn an einer anderen kompensiert.
Es hat bei diesen Größenordnungen keinen Sinn, sich nur die dramatischen Einzelfälle herauszusuchen, die gehen beim Betrachten von Gewinn und Verlust, bei einer großen Menge, unter.

Wenn du deine Schreibtischglühlampe einschaltest, dann wird dich auch nicht interessieren, ob sich irgendwo ein feiges Elektron hinter einem großen Atom versteckt, um nicht durch den Glühfaden gepresst zu werden, nur die richtige Masse sorgt dafür, das es hell wird, auf deinem Schreibtisch. Oder was hast du gedacht?


bis denne
eisenherz

-->da dachte man vor fast 20 Jahren genau so.....
Und immer noch muss abgeschrieben werden.

Hier standen neulich auch ein paar Kommentare von Bankern aus den USA im Netz - kernaussage:
"Wir vergeben Kredite, verwalten aber kein großen Immobilienbestände"
"Wenn wir nur einen Teil der Immos versteigern würden, dann wäre der Rest nahezu wertlos"(es ging dabei darum, daß in einer Region eine einzige Bank bereits mehr als 400 Immos"zwangsbekommen" hat und nun nicht weiß, was sie damit machen soll.....

Ausserdem liegt das Problem nicht unbedingt am Wert der Häuser oder daran, daß die Kredite nicht irgendwann zurückbezahlt werden können.
Das Problem sind die Fristigkeiten und die Hebeleffekte in allen Richtungen. Der Verbraucher nimmt langfristige Kredite (die er sich nicht leisten kan) für kurzfristige Ausgaben (die seine kosten aber nicht senken).
Die Bank verkauft langfristige Forderungen (Immokredite) um mit dem Geld und mit zusätzlichen Krediten mit dem Faktor 10 Geld in kurzfristigen Anlagen zu machen. Und so weiter....


Wie geht die Story mit der Insel auf der 31 Millionäre sind und dann gehen alle pleite?

Toby

-->der Fehler in deiner Denkweise ist, daß du von der durchschnittlichen Kundenmasse ausgehst.
Also im media markt die von dir beschriebenen 3 Kundengruppen alles mögliche kaufen.
Genau das ist aber nicht mehr passiert in den USA.
Dort wurden am Ende fast nur noch Kredit mit einem baw-Satz ausgereicht, ohne Tilgung und ohne großartige Überprüfung der Angaben zu den Kreditverträgen (laut einer Studie sind auf einem Großteil der Anträge die Angaben zu Vermögen, Einkommen und Immowert schlichtweg falsch oder sogar gelogen gewesen).

Somit ist klar: Wenn nur noch geilistgeil-Kunden kommen und den subventionierten Ramsch kaufen, bei denen so gut wie kein Gewinn mehr gemacht wird oder drauf gezahlt wird, dann geht der Markt kaputt - auch wenn nach ein paar Jahren sich die Situation wieder normalisieren würde....


Toby

-->Aber da Du von Zusammenbruch sprichst:

der wird erst dann kommen, wenn der steuerliche Durchgriff versagen wird. Immer schön auch den Anleihenmarkt schauen. Erst wenn die allerorten in den Keller gehen werden, ist das Ende nahe. Dann werden auch alle Kleinsparer merken, wie ihre Sparbücher und Lebensversicherungen gedeckt wurden und daß sie als Sparer nur Gläubiger des Staates waren, aber über die Steuer auch immer Schuldner. Dottore sagt uns ja schon lange: wir alle sind Gläubiger und Schuldner beim Staat, nur mit verschobener Fristigkeit.

So lange aber wird es mit Ach und Krach weiterlaufen.

Gruß,

Theo

-->Gottchen, Gottchen,

müßt ihr hier wirklich immer jeden Scheiss nachplappern, den irgendwoe, irgendwann, irgendwer in irgendeinem bescheuerten www-Forum aufgeschnappt hat???

Der Prinz, der hat im Prinzip nicht unrecht, wiewohl mit der Einschränkung, dass es natürlich jüngst zu Exzessen kam, die jetzt von einer Reihe von Playern nicht einfach mal so weggesteckt werden können.

Aber:

>der Fehler in deiner Denkweise ist, daß du von der durchschnittlichen Kundenmasse ausgehst.

nein, einzelne Banken mögen sich in irgendwelchen Teilsegmenten des Marktes verheddert haben, aber im Bezug auf alle Banken im ganzen Land, bzw. quer über den Globus, hat er damit schon recht. nix Denkfehler, zumindest nicht seinerseits...

>Also im media markt die von dir beschriebenen 3 Kundengruppen alles mögliche kaufen.
>Genau das ist aber nicht mehr passiert in den USA.
>Dort wurden am Ende fast nur noch Kredit mit einem baw-Satz ausgereicht, ohne Tilgung und ohne großartige Überprüfung der Angaben zu den Kreditverträgen (laut einer Studie sind auf einem Großteil der Anträge die Angaben zu Vermögen, Einkommen und Immowert schlichtweg falsch oder sogar gelogen gewesen).

ein"Gerücht" im Endstadium: von"solche Hypotheken gab's" über"der Anteil dieser Hypotheken nahm zu" bis hin zu"es wurden nur noch solche Hypotheken vergeben"... Jaja, genau so war's, die Amis, denen ansonsten Geld heilig ist und die nur mit Knarre aus dem Haus gehen, entdecken plötzlich ihre Nächstenliebe und lassen sich en gros über den Tisch ziehen...

Wahrheit ist, dass der Subprime-Mortgage-Sektor in den letzten beiden Jahren stark zulegte, aber zu keiner Zeit mehr als 20% des Gesamtmarktes ausmachte, wie u.a. diese kleine Grafik zeigt:

[img][/img]

Und wie schon häufiger dargestellt, die"20%-Exposure" trägt kaum ein Kreditinstitut voll in den Büchern, sondern die wurde in Tranchen aufgeteilt, in Bonitätsstufen eingeteilt und weiterverhökert...


>Somit ist klar: Wenn nur noch geilistgeil-Kunden kommen und den subventionierten Ramsch kaufen, bei denen so gut wie kein Gewinn mehr gemacht wird oder drauf gezahlt wird, dann geht der Markt kaputt - auch wenn nach ein paar Jahren sich die Situation wieder normalisieren würde....

So ist es, in der Tat: die Jungs mit den rasierklingendünnen Margen werden reihensweise über den Jordan gehen. Und die besonders gierigen unter Ihnen zuallererst und mit Riesen-Trara. Aber wie das den breiten Markt oder gar"das System" ins tiefe, schwarze Loch stürzen soll, ist mir (und offensichtlich bin ich damit nicht ganz alleine) zumindest nicht leicht verständlich zu machen.



>
>Toby

-->also ich weiß nicht, was diese Grafik aussagt, aber ich habe hier - leider nur in Papier - MASSENHAFT - Daten und Studien, die eben gerade zeigen, daß es vor allem Dreckskredite waren, die ausgegeben wurde.
Vielleicht sind das Wachstumsraten auf der Grafik?

Toby

-->Also ich meine hier - wie beschrieben:
Kredite, die OHNE Tilgung ausgegeben wurden
Kredite die VARIABEL verzinst ausgegeben wurden
Kredite die nur AUFgestockt wurden (weil das Haus ja so an Wert gestiegen ist)

--> Eigentlich egal aus welchem Segment die ursprünglich kommen.
Sie enden alle als Subprime oder als NPL´s und Abschreibung.

Toby

-->>Ich wollte ja nur mal die Panikbeiträge etwas relativieren, wenn es um die faulen Kredite bei Immos geht. 18 Milliarden Kreditausfall bedeutet eben hierbei nicht 18 Milliarden Totalverlust. Denn etwas zum Verscherbeln zu haben, um einen Teil des Geldes zurück zu bekommen, das ist immer noch besser, als sich für 200 000 Euro Aktien von EM.TV bei den Haffa - Brüdern gekauft zu haben, um nach kurzer Zeit gar nichts mehr in den Händen zu haben.

Hallo Eisenherz,

die, die jetzt groß in der Krise stecken (z.B. IKB-Bank), die haben ja keine Immos, die sie verwerten können, sondern Derivate! Das ist im Prinzip wie bei Knock-Out-Zertifikaten - ein kleiner Move im Basiswert führt zu einem großen Move im Derivat. Wenn's schief geht, gibt es einen Margin Call (Aufruf Geld nachzuschießen). Wenn dem nicht Folge geleistet wird, wird zwangsliquidiert, egal zu welchem Preis.

-->....das ausgerechnet die Kredite, die Hypotheken, die noch am leichtesten zu verkraften, zu handhaben sind, das die den Zusammenbruch des Geldsystems auslösen werden? Den Zusammenbruch meine ich, der seit vier Jahren jedes Jahr stattfindet, aber den keiner bemerkt?
>bis denne
>eisenherz

hallo,

dein Versuch einer Relativierung dieser vermeintlichen Krise ist bestimmt angebracht, und was hat es nicht schon in der Vergangenheit alles für Krisen gegeben, und die Welt dreht sich immer noch. Der Totalzusammenbruch, von dem jetzt wieder mal gemunkelt wird, soll ja nicht erst seit 4 Jahren jedes Jahr stattgefunden haben, wie du schreibst, sondern schon seit mehr als 15 Jahren (!), doch Jahr für Jahr. Bisher habe ich ihn aber auch noch nicht bemerkt.

Gruß
Cichette

-->Hallo rkoenig,
das mit den Derivaten, da gebe ich dir völlig Recht, aber die zähle ich zu den abgeleiteten Geldgeschäften, den Hundewetten, auch bei den Krediten. Und wer sich daran beteiligen möchte, der muß sich darüber im klaren sein, das er ein verdammt hohes Risiko eingeht, der riskiert tatsächlich den Totalverlust. Wer und wie viele, mit welchen Summen bei den vielen möglichen Geldablegern in dem Konzert der Geldanlagen mitgespielt haben? Ich habe keinen blassen Schimmer. Aber was ich weiß ist, daß es nicht die Menge der wackligen Hypotheken sind, die die Fahrt in den Abgrund beschleunigen, sondern z. B. genau deine hier genannten Derivate.

Meinst du ich blicke bei den vielen unendlichen Farben, was man mit Geld alles so machen kann durch? Nicht die Bohne. Mir kommt das immer so vor, wie die Telefontarife, die soweit aufgesplittet werden, das keiner mehr einen passenden findet und somit fast alle in die gestellten Kostenfallen treten.
Darum lese ich ja auch die Beiträge der Börsensüchtigen hier im Forum so gerne, wenn die sich zu bestimmten Zeiten ihre Kurzbemerkungen zuwerfen. Für mich wie unlösbare Bilderrätsel. Stelle dir mal vor solche Texte bekommen die Außerirdischen oder unsere Nachfolger in 500 Jahren in die Hände. Die können dann zwar die einzelnen Wörter herausfummeln, aber den eigentlichen Sinn dieser Sätze, den bekommen die nie heraus.


bis denne
eisenherz

-->>... also das Prinzip bei den Amis. Und da war die Vergangenheit so: Steigende Hauspreise mit sinkenden und sehr geringen Zinsen, der Hauseigentümer"refinanced" sein Mortgage, gleiche Rate plus höherer Wert hinter der Hypothek und sinkende Zinsen, Cash out und in den Konsum gesteckt. Mal ganz einfach gedacht (sicher ist es insgesamt ein wenig komplexer).


Nein, so einfach ist das tatzsächlich. Weisst du auch wieso? Auf diese Weise wird Geld gedruckt --> fiktives Kapital. Da es den Amis schwer fällt, den Staat mit noch mehr Schuld zu belasten, machen sie es auf diese Weise. Insgesamt hat sich bei den Amis eine Riesenblase fiktiven Kapitals angehäuft. Geld, welches nur deshalb existiert, um sich selbst zu decken und zu wachsen.
Jeder Kredit, welcher nicht als Investition gedeckt ist, also Konsum finanziert, ist legales Falschgeld. Aktienkurse, die es bei den Amis ebenso zuhauf gibt, kommen auch noch dazu. Zumindest die Differenz zwischen Kurswert und einem nicht mehr ermittelbarem Nominalwert. Der Kurs ist frei aus der Luft gegriffen.
Genau dieses fiktive Kapital ist der Grund, weshalb es mehr Schulden als Guthaben im Volk gibt. Die Guthaben decken sich gegenseitig, die Schulden bleiben bei der Masse.


Gruß

-->Hallo Theo,
## Dottore sagt uns ja schon lange: wir alle sind Gläubiger und Schuldner beim Staat, nur mit verschobener Fristigkeit. ##

Ich würde diese Aussage mal gerne ergänzen und dazu deine Sicht hören wollen.
Bei genauem Hinsehen und wenn es so weiter geht, dann lösen sich die Grenzen zwischen dem, was wir landläufig Staat nennen und der Wirtschaft auf. Sie vereinen sich. Ich erspare mir hier die vielen Details, aber wenn es die Konzerne schaffen, mal in der Regierung direkt, mal in den Beraterstäben, den Staat in den Krieg zu schicken, um ihre Interessen zu wahren und neue Märkte mit den Füßen aufzutreten, wenn sie es schaffen das staatliche System mit ihrem risikoreichen Handeln an den Abgrund zu treiben, den Staat zu zwingen mit Steuergeldern an immer mehr Stellen im Land die Reparaturarbeiten zu bezahlen, dann kann ich eigentlich keine scharfe Trennungslinie zwischen dem Staat und der Wirtschaft mehr erkennen.

Bei keiner der großen Fehlspekulationen der letzten Zeit hat sich ein Staat getraut diesen Irrsinn die Wirtschaft unter sich ausmachen zu lassen, das Problem dem freien Spiel der Kräfte zu überlassen, Null Steuergelder. Und wenn dann irgendwann der Staat ermattet aufgibt und sich nur noch von den Wünschen der Wirtschaft durch die Gegend zerren läßt, dann sind solche Unterscheidungen zwar sprachlich nützlich, aber in der Realität schon nicht mehr existent. Dann bekommt die Wirtschaft auch bald mehr an staatliche Fürsorgeaufgaben übertragen.

Dann zahlen wir vielleicht bald gar keine Steuern mehr. Wir bezahlen die Daseinsfürsorge direkt mit unserer Verfügbarkeit, unserer Arbeitskraft für einen Konzern. Nennt man so etwas eine Wohlfühl - Sklaverei?

bis denne
eisenherz

-->Hallo Toby0909,
mal deine Fachsprache einfach umgangen, dann frage ich dich, wer auch immer mit wem windige Koppelgeschäfte um die Immobilienfinanzierung herum konstruiert hat, das ändert nichts daran, das die finanzierten Häuser und das Grundstück noch da sind, jemanden gehören, einen aktuellen Wert haben und von dem Besitzer weiter verwertet werden, zu Geld gemacht werden können. Wie diese Gewirr, von dir angedeutet, wieder auseinandergeknotet wird, das ist eine andere Frage. Darum werden sich vielleicht die Rechtanwälte streiten und sich zusätzlich einen schönen Batzen Geld verdienen. Ein paar Leichen bleiben sicher auf dem Schlachtfeld zurück.

bis denne
eisenherz

-->>....das ausgerechnet die Kredite, die Hypotheken, die noch am leichtesten zu verkraften, zu handhaben sind, das die den Zusammenbruch des Geldsystems auslösen werden? Den Zusammenbruch meine ich, der seit vier Jahren jedes Jahr stattfindet, aber den keiner bemerkt?
>>bis denne
>>eisenherz
>hallo,
>dein Versuch einer Relativierung dieser vermeintlichen Krise ist bestimmt angebracht,

Hi,

sicherlich sind solche Versuche einer Relativierung angebracht, es gehoert aber auch stets zu den Vorgaengen solider Konsumentenpraxis zwecks ernsthafter Glaubwuerdigkeit einer jeden Versuchsanordnung, sowohl das Versuchsobjekt selbst als Laborobjekt wie auch dessen Versuchsgesamtumgebung, vom Laborinterieur bis zu den Gebaeudearealen der gesamten Industriezone, wie auch die Motivation des Versuchsleiters und ggf. einer assistierenden Crew zu untersuchen und in Relation mit dem Versuchsergebnis zu bringen.

Rauchen ist gesund! - Signatur: Dr. Marlboro

>und was hat es nicht schon in der Vergangenheit alles für Krisen gegeben, und die Welt dreht sich immer noch. Der Totalzusammenbruch, von dem jetzt wieder mal gemunkelt wird, soll ja nicht erst seit 4 Jahren jedes Jahr stattgefunden haben, wie du schreibst, sondern schon seit mehr als 15 Jahren (!), doch Jahr für Jahr. Bisher habe ich ihn aber auch noch nicht bemerkt.

Keine Frage, mit der Hypothese des Totalzusammenbruchs ist schon sehr viel Heu gemacht worden, mit der Hypothese der DemokRATTie aber auch, von anderen Hypothesen ganz zu schweigen.

Ich moechte mir an dieser Stelle sowohl Euch eine EWF-Predikt wie mir eine Menge Schreibarbeit ersparen, deshalb ganz kurz:

1. Dass ausgerechnet ein letzter, so solide wie harmlos aussehender Tropfen ein veritables Fass zum Ueberlaufen zu bringen vermag, ja wer haette das nur gedacht!?

2. Der Umstand, dass jemand trotz seiner rasanten Fahrweise 30 Jahre lang voellig unfallfreies Fahren hinter sich hat, schuetzt ihn keinesfalls davor, im Jahr 31 an einer Betonmauer toedlich zu enden!

>Gruß
>Cichette

Gruss!
TD

-->>Rauchen ist gesund! - Signatur: Dr. Marlboro
>Gruss!
>TD

womit er, wenn man dies nach einer bestimmte Erkrankungsform isoliert betrachtet, garnichtmal Unrecht hat.
Die verallgemeinerte Psycho-Klatsche, ist bei Rauchern bewiesenermassen weniger anzutreffen.
Rauchen uebt auf das Bewusstsein hier in etwa die gleiche beruhigende Funktion wie Meditiation aus - mit gleichem Ergebnis.
Noch vor 120 Jahren war dies auch ohne Marlboro allgemeiner medizinisch anerkannter Konsens.

Was allerding in diesem Zusammenhang von Interesse waere, ist eine Statistik die aufzeigt wieviel der lebenslangen Raucher

- Beine amputiert bekommen
- Lungenkrebs bekommen
- Herzinfarkt bekommen

und dies in einer Tabelle verglichen zu Nichtrauchern.

Gibts sowas?

-->>>Rauchen ist gesund! - Signatur: Dr. Marlboro
>>Gruss!
>>TD
>womit er, wenn man dies nach einer bestimmte Erkrankungsform isoliert betrachtet, garnichtmal Unrecht hat.

Deine Ausdrucksweise zeigt mir, dass Du beim Thema auf den richtigen Pfaden wandelst, denn"garnichtmal Unrecht" heisst eben auch nicht"voll oder fast 100% richtig"!

Um mich kurz zu fassen, vollkommen egal um was ES geht, letztendlich macht immer die Menge, das Volumen oder die Dosis das Gift!

Konkret: auf das einzelne lebende Individuum (Mensch, Tier, Pflanze) projiziert, in Abhaengigkeit von jeweiligen Zeitabschnitten (Minuten, Stunden, Tage...) ist das individuelle Zuviel von einem ES genauso ungesund, schaedlich oder giftig wie das individuelle Zuwenig von einem ES. Es ist folglich die individelle Ausgewogenheit von einem ES, die die individuelle Zutraeglichkeit bewirkt!

Justitia mit ihrer Balkenwaage und ohne Augenbinde zeigt gut sichtbar, um was es immer gehen muss:

Um die Ausgewogenheit der (Mengen-)Verhaeltnisse!

>Die verallgemeinerte Psycho-Klatsche, ist bei Rauchern bewiesenermassen weniger anzutreffen.

Ja, ich weiss.

>Rauchen uebt auf das Bewusstsein hier in etwa die gleiche beruhigende Funktion wie Meditiation aus - mit gleichem Ergebnis.

Bei der Mehrzahl der Individuen tut es das, ja.

Aus eigener Erfahrung heraus weiss ich auch, dass nicht uebermaessige Qualmerei anregend wirkt oder wirken kann, was mir z.B. Zeit meines Lebens zu teilweise langanhaltenden groessten Konzentrationsleistungen u.a. sehr hoher Abstraktionsgrade verholfen hat, die andere einfach nicht fuer moeglich gehalten hatten oder haetten.

>Noch vor 120 Jahren war dies auch ohne Marlboro allgemeiner medizinisch anerkannter Konsens.

Zweifellos hat es seine Gruende, warum auch groessere Mengen frueheren Wissens verloren gingen oder wissentlich angeblich besserem Wissen zum Opfer fielen, gemaess dem Motto:"Hier spricht die Wissenschaft!"

Die Gruende waren allesamt zumindest letztendlich finanzieller Bauart.

>Was allerding in diesem Zusammenhang von Interesse waere, ist eine Statistik die aufzeigt wieviel der lebenslangen Raucher
>- Beine amputiert bekommen
>- Lungenkrebs bekommen
>- Herzinfarkt bekommen
>und dies in einer Tabelle verglichen zu Nichtrauchern.
>Gibts sowas?

Ich weiss es nicht, keine Ahnung.

Amputierte Raucherbeine sind sicherlich ein Thema individuell uebermaessigen Rauchens.

Das Thema Herzinfarkt und Rauchen ist mit groesserer Vorsicht zu geniessen, weil das Qualmen per se allenfalls eine Nebenursache ist und andere Ursachen (vor allem falsche wie schlechte Ernaehrung, Umweltbedingungen und Hektik, Stress und Druck gerade auch bei der Arbeit) die Hauptausloeser sind.

Das Thema Lungenkrebs und Rauchen ist mit ganz grossem Vorbehalt versehen, siehe u.a. die Erkenntnisse und Ausfuehrungen des Dr. Dirk Hamer,"Neue germanische Medizin".

Rund um das Rauchen gaebe es noch viele weitere diskussionsfaehige Aspekte und Perspektiven, schliessen moechte ich mit folgendem:

Die fast weltweite Hetzjagd auf die Raucher und deren Stigmatisierung ist ebenfalls durch eine globale Ideologisierungskampagne fundiert, analog der
-ismen wie Sozialismus, Kommunismus aber auch dem Feminismus. Sollte auch der Anti-Raucher-Ideologie der weltweite Erfolg beschieden sein, dann wird zukuenftig JEDER Massenzwang durchsetzbar sein, einschliesslich dem Verbot gesunder Ernaehrung und dem Gebot zum Konsum von Schei..e jeder Art und Beschaffenheit, naemlich einmal ueber die Gesetzesschienen per Steuern und Abgaben und zum anderen ueber den sozialen Zwang der Ideologisierung!