-->Hi dottore,

den Ganzseiter in der heutigen FT ("Analysis - Unbound, How a Market Storm has seen derivatives eclipse corporate bonds") zum gestrigen Thema hast du sicher gelesen, daher kann ich mir Ausschweifungen ersparen.

Obwohl das in dem Beitrag nicht explizit so gesagt wird: mich erinnert der ganze CDS-Komplex an"Uncovered Warrants", insbesondere mit Blick auf Stillhaltergeschäfte in selbigen. Ein wenig auch an Dinge wie"Spreadbetting" und dergleichen... Da wir wissen, dass auch die Aktienmärkte darob keineswegs unter"Illiquidität" zu leiden hatten, läßt sich meiner Meinung nach selbiges auch für den Bondmarkt prognostizieren.

Und genauso, wie einzelne Optionsgeschäfte in ihrer Aktie eine börsennotierte Company nicht wirklich tangieren müssen, ist es vermutlich auch mit Bondemittenten: der auf mich ausgestellte CDS-Contract mag das Underlying ums 10fache übersteigen, was juckt es mich? Wenn ich defaulte, dann immer zu <=100% des ausgegegebenen Volumens. Dass insgesamt Investoren bis zu 1000% bluten müssen, ist traurig für diese Seite des Marktes, aber keineswegs bad news für einerseits die 100%, die damit für ihren physischen Ausfall entschädigt werden, und entschiedenermassen"good news", für die restlichen 900%, die in meinem Bond-Issue schlicht auf default spekuliert haben.

Ich kann da auf Anhieb nix schlechtes sehen, du?

Eine Zeile aus dem Text ist bei mir hängengeblieben:"Another key attraction [des CDS Marktes] is flexibility. The size of the corporate bond market is limited by companies' need for funding, which in practice has been much less than the desire of investors to trade credit" (!)

Any more questions, Mr. Martin?

-->
"Another key attraction [des CDS Marktes] is flexibility. The size of the corporate bond market is limited by companies' need for funding, which in practice has been much less than the desire of investors to trade credit" (!)

Dazu sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der grösste Teil dieser Anleihen mit AA/AAA Ratings versehen wurde. Der Hunger der Investoren bezog sich nicht auf diese Konstrukte sondern auf diese Ratings. Das Angebot ist hier tatsächlich knapp. Zudem haben in ihrer Rating-Kategorie diese Konstrukte die höchsten Renditen gehabt.

Ich bin gespannt, wie hungrig die Investoren sein werden, wenn die Ratings unten durchrutschen

Gruss chiron

-->>Dazu sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der grösste Teil dieser Anleihen mit AA/AAA Ratings versehen wurde. Der Hunger der Investoren bezog sich nicht auf diese Konstrukte sondern auf diese Ratings. Das Angebot ist hier tatsächlich knapp. Zudem haben in ihrer Rating-Kategorie diese Konstrukte die höchsten Renditen gehabt.

Sorry, aber das ist ja keine Einbahnstrasse, daher ist der Begriff"Hunger" nicht als"Long only"-Statement zu verstehen. Zu jedem"long" gibt es einen entsprechenden"short", und zwar zu 100%... Im CDS-Markt gibt es keine"covered Calls/Puts" und auch kein"physical settlement", wie auch, selbst wenn du denn zugrundeliegenden Bond im Portfolio haben solltest, wenn der CDS abgerufen wird, ist er wertlos. Es geht also im Fall der Fälle immer zu 100% um Cash. Ich sagte ja, im Grunde läuft das wie der Handel mit"uncovered warrants".

Mit dem Rating hat das nichts zu tun, zumal es sich eben nicht nur um A bis AAA handelt (sonst wäre der ganze CDS-Markt ja für Hugo)


>Ich bin gespannt, wie hungrig die Investoren sein werden, wenn die Ratings unten durchrutschen

1) Warum sollten sie?

2) Wenn die Volatilität zunimmt, dann schwillt natürlich auch als allererstes der liquideste Markt dramatisch an... sehen wir ja aktuell. Sollten sich also größere Rating-Verschiebungen ergeben, wird das mM nach das Trading in CDS nur noch beflügeln.



>Gruss chiron

-->Hallo weissgarnix

Mein Statement betraf die asset-backed-bonds, deren Nachfrage erst durch die Ratings zustande kommt (Pensionskassen, Versicherungen, usw). Moody als (ehemaliger) King of asset-backed Ratings ist gerade daran, diese nach unten zu korrigieren. Je tiefer die Ratings desto uninteressanter für die vorher erwähnten Investoren. Schätzungsweise 90 % der ausgegebenen Tranchen befinden (befanden?) sich im AA/AAA-Bereich. Die Liquidität war also dank den Pensionskassen usw. gegeben. Auch in Zukunft...?

Die CDS hingegen sind ein Absicherungsinstrument für die Investoren - da sehe ich keine grösseren Probleme, ausser dass das Emittenten-Risiko bislang etwas vernachlässigt wurde. Wird sich aber wie bei jedem neuen Markt früher oder später korrigieren.

Gruss chiron

-->>Hallo weissgarnix
>Mein Statement betraf die asset-backed-bonds, deren Nachfrage erst durch die Ratings zustande kommt (Pensionskassen, Versicherungen, usw). Moody als (ehemaliger) King of asset-backed Ratings ist gerade daran, diese nach unten zu korrigieren. Je tiefer die Ratings desto uninteressanter für die vorher erwähnten Investoren. Schätzungsweise 90 % der ausgegebenen Tranchen befinden (befanden?) sich im AA/AAA-Bereich. Die Liquidität war also dank den Pensionskassen usw. gegeben. Auch in Zukunft...?

OK, verstehe, du meintest CMOs/CDOs... da ist natürlich die Frage, von welcher Tranche die Rede ist. Die AAA-Tranche sah aber bislang in den zu erwartenden Cash Flows der hinter dem CMO stehenden Hypotheken eine dermaßen hohe Sicherheit, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie eine seriöse Rating-Agentur die jetzt einfach mal so runterbewerten könnte, ohne dass sich nicht ein gröberer Fallout in diesem Marktsegment bereits abzeichnet. Was bislang abging, kann meines Erachtens ja kaum dafür herhalten. Die AAA-Tranche von CMOs ist meines Wissens kein"Subprime"-Thema.

-->Hi weissgarnix,

>den Ganzseiter in der heutigen FT ("Analysis - Unbound, How a Market Storm has seen derivatives eclipse corporate bonds") zum gestrigen Thema hast du sicher gelesen, daher kann ich mir Ausschweifungen ersparen.

Ja, S. 7 mit höchst instruktiven Grafiken, wobei mir die 35 (unsere!) Bio USD-CDS am besten gefallen haben (den iTraxx hatten wir hier schon des öfteren).

>Obwohl das in dem Beitrag nicht explizit so gesagt wird: mich erinnert der ganze CDS-Komplex an"Uncovered Warrants", insbesondere mit Blick auf Stillhaltergeschäfte in selbigen. Ein wenig auch an Dinge wie"Spreadbetting" und dergleichen...

Ja. Sehr gut auch der FT-Hinweis, dass sich die Banker mit den CDS einen"Cyberhimmel" geschaffen haben, eine komplett virtuelle Welt, die nichts mehr mit"tangibles" zu tun hat. Wie mit Wetten auf Pferderennen, die gar nicht stattfinden, auf deren Einlauf man aber wetten und sich obendrein gegen Wettverluste absichern kann. Der Totalisator wäre dann der Markt und die"Rennbahn" simuliert den Einlauf je nach Quoten oder per Zufallsgenerator.

>Da wir wissen, dass auch die Aktienmärkte darob keineswegs unter"Illiquidität" zu leiden hatten, läßt sich meiner Meinung nach selbiges auch für den Bondmarkt prognostizieren.

Das eben ist die große Frage! Wozu noch groß mit Aktien & Bonds (tangibles) rummachen und dorthin echte Liqui schaufeln (irgendwann muss dabei ja Cash über den Tresen), wenn man im Cyberspace mit derselben Liqui viel höher hebeln kann und die Liqui nur in der"Hinterhand" bleibt - just in case (die aber durch immer weiteres Cybertrading immer weiter in die Zukunft geschoben werden kann).

Erinnert an das"offene Konto", mit der selbst beim Roulette jedes Casino gesprengt werden könnte - Einsatz einfach immer weiter verdoppeln. Fangen wir in Monte Carlo bei Tisch 1 mit einer Mrd Euro an.

Oder an Poker, wo auch der gewinnen muss, der letztlich unendlich viel Geld auf den Tisch legen kann. Problem natürlich: Was, wenn alle unendliches Geld zur Verfügung haben? Bei der Poker-WM in Las Vegas schied immer der aus, bei dem das - begrenzt! - zuvor zugeteilte Geld schließlich alle war.

>Und genauso, wie einzelne Optionsgeschäfte in ihrer Aktie eine börsennotierte Company nicht wirklich tangieren müssen, ist es vermutlich auch mit Bondemittenten: der auf mich ausgestellte CDS-Contract mag das Underlying ums 10fache übersteigen, was juckt es mich? Wenn ich defaulte, dann immer zu <=100% des ausgegegebenen Volumens. Dass insgesamt Investoren bis zu 1000% bluten müssen, ist traurig für diese Seite des Marktes, aber keineswegs bad news für einerseits die 100%, die damit für ihren physischen Ausfall entschädigt werden, und entschiedenermassen"good news", für die restlichen 900%, die in meinem Bond-Issue schlicht auf default spekuliert haben.

Der Witz ist natürlich: Was, wenn es zu keinem Default mehr kommen kann, weil nach oben offene Summen an Cyber-Cash vorhanden sind?

>Ich kann da auf Anhieb nix schlechtes sehen, du?

Auch nicht. Ich sehe nur, dass den"Aufpassern" (ZBs, FMs usw.) so langsam schwarz vor Augen wird und sie den Cyberspace"begrenzen" (plafondieren o.ä.). Dann muss gezahlt werden und dann zerreißt's den Sack.

Lt. BIZ hatten wir Ende 06 flotte 415 Billionen (unsere Billionen!!) USD OTC-Derivate (05: 298). Was off OTC läuft - wer weiß? Die FT meinte denn auch so schön: "Because trading activity occurs away from public exchanges, the sector is less visible to regulators than many other spheres."

Der Cyberheaven ist wie alle Universen unendlich und der einzige (mögliche)"Regulator" wäre, dass die Teilnehmer feuchte Socken kriegen und reihum irgendwelche zusätzlichen"tangibles" verlangen. Die wären dann gelocked und fehlten, logo, zum Traden in sich selbst.

Zu Ende gedacht kann das bedeuten: Die"klassischen" Märkte würden immer kleiner bzw. der verfügbare"free float".

>Eine Zeile aus dem Text ist bei mir hängengeblieben:"Another key attraction [des CDS Marktes] is flexibility. The size of the corporate bond market is limited by companies' need for funding, which in practice has been much less than the desire of investors to trade credit" (!)

Perfekt!

>Any more questions, Mr. Martin?

No, Sir + Gruß!

-->>Ja. Sehr gut auch der FT-Hinweis, dass sich die Banker mit den CDS einen"Cyberhimmel" geschaffen haben, eine komplett virtuelle Welt, die nichts mehr mit"tangibles" zu tun hat.

und das ist meiner Meinung nach eben nicht richtig, bei allem Respekt für die distinguished Damen und Herren Tett, Davies, Authors & Co: die"trigger events" in einem solchen Markt kommen IMMER aus der realen Sphäre. Wo sollen sie sonst herkommen? Eine Wette auf den Ausfall eines"Schuldners", der keine einzige müde Mark Kredit aufgenommen hat, ist ein wenig wie Pornos gucken mit verbundenen Augen und Ohrstöpseln, findest du nicht?


>Wie mit Wetten auf Pferderennen, die gar nicht stattfinden, auf deren Einlauf man aber wetten und sich obendrein gegen Wettverluste absichern kann.

Dieser"Second Life"-Gedanke hat sicher was, aber nicht hier, nicht heute. Was genau, weiss ich nicht, aber ja, was da im virtuellen Raum abgeht, hat sicher Repercussions auf die reale Finanzwelt... denke nur mal an den Kursverlauf dieses"Linden-Dollars"... eine Diskussion für einen anderen Tag, vielleicht sogar für ein neues Buch des Meisters?

>Der Totalisator wäre dann der Markt und die"Rennbahn" simuliert den Einlauf je nach Quoten oder per Zufallsgenerator.

Oh oh,"Zufall" ist ganz schlecht, weil da gibt's ja schon die Casinos... nein, es müßte was sein, wo sich nach wie vor"Experten" und"Insider" tummeln können, weil sonst fehlt ja irgendwie der Kick...

Aber mal was anderes, was mir an dieser Stelle spontan einfällt, und was tendenziell in deine Richtung geht: fällt dir auch auf, dass auf der ganzen Welt derzeit Casinos gebaut werden, als gäbe es kein Morgen? Natürlich rüsten die sich auch nur für die reichen Russen, Chinesen, Inder, etc. aber ich glaube, du bist da tendenziell auf der richtigen Fährte... auch so Phänomene wie"Partypoker" und dergleichen regen aktuell mächtig meine Phantasie an.

>Das eben ist die große Frage! Wozu noch groß mit Aktien & Bonds (tangibles) rummachen und dorthin echte Liqui schaufeln (irgendwann muss dabei ja Cash über den Tresen), wenn man im Cyberspace mit derselben Liqui viel höher hebeln kann und die Liqui nur in der"Hinterhand" bleibt - just in case (die aber durch immer weiteres Cybertrading immer weiter in die Zukunft geschoben werden kann).

Ich wiederhole mich: ich denke, du hast da nicht unrecht, das hat aber nichts mit der aktuellen Subprime-Chose, den CDS oder gar den Bondmarkt im ganzen zu tun sondern ist ein Thema, dass man einfach langfristig auf dem Radarschirm behalten sollte.

>Fangen wir in Monte Carlo bei Tisch 1 mit einer Mrd Euro an.

Ich habe gerade keine Milliarde flüssig, aber mit 500 Millionen wäre ich dabei, wenn der Rest von dir kommt... würde dir nächstes Wochenende passen?

>Der Witz ist natürlich: Was, wenn es zu keinem Default mehr kommen kann, weil nach oben offene Summen an Cyber-Cash vorhanden sind?

das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen muß ich DIR ja wohl nicht erklären... der Kick würde verschwinden, die Leute hätten schlecht kein Interesse mehr... Geld - egal in welch verrückten Summen - wäre irgendwann kein Anreiz mehr. Die Leute würden vermutlich dazu übergehen, um was anderes zu spielen - Hund, Frau, Hof, Erstausgaben von Law's"Money and Trade Considered - With a Proposal for Supplying the Nation with Money" ( ) oder gar das eigene Leben (vielleicht kommt ja Russisches Roulette wieder groß in Mode)

>Lt. BIZ hatten wir Ende 06 flotte 415 Billionen (unsere Billionen!!) USD OTC-Derivate (05: 298). Was off OTC läuft - wer weiß? Die FT meinte denn auch so schön: "Because trading activity occurs away from public exchanges, the sector is less visible to regulators than many other spheres."

Wenn es schön breit gestreut ist, dann ist das doch egal, oder? Problematisch wird es, wenn sich rausstellt, dass sich das alles lediglich auf eine Handvoll von Players verteilt.

>Der Cyberheaven ist wie alle Universen unendlich und der einzige (mögliche)"Regulator" wäre, dass die Teilnehmer feuchte Socken kriegen und reihum irgendwelche zusätzlichen"tangibles" verlangen. Die wären dann gelocked und fehlten, logo, zum Traden in sich selbst.

Ich denke nicht, dass eine völlige Loslösung geht. Vergiß nicht dein eigenes, häufig geäußertes Credo: alles, aber auch wirklich alles, referenziert in letzter Konsequenz auf das Abgabegut, das GZ. Solange die Jungs ihre Steuern als nicht in Cyberdollars bezahlen können, ist für meine Begriffe die Welt in Ordnung...

-->"Die AAA-Tranche von CMOs ist meines Wissens kein"Subprime"-Thema."

Ob dein Wissen da wirklich auf dem neuesten Stand ist?

Mein Google-Wissen datiert vom 11. Juli...

The bonds downgraded (or placed under review) by Standard & Poors include three that were previously rated AA, and 88 that were formerly in the A category. More scary for the pension fund crowd are the 366 that were formerly BBB-rated, which in many cases means that the bond in question is no longer “investment grade” if it is dropped two notches (from BBB to BBB minus to BB+). This will ensure that some funds might be forced to sell, by the terms of their investment policy, these formerly BBB-rated bonds once they slide to sub-investment grade status.

Wetten, dass wir noch öfters darüber hören werden

Gruss chiron

-->Hi weissgarnix,

>>Ja. Sehr gut auch der FT-Hinweis, dass sich die Banker mit den CDS einen"Cyberhimmel" geschaffen haben, eine komplett virtuelle Welt, die nichts mehr mit"tangibles" zu tun hat.
>und das ist meiner Meinung nach eben nicht richtig, bei allem Respekt für die distinguished Damen und Herren Tett, Davies, Authors & Co:

Zunächst geht's um die virtuelle Welt, noch nicht um den"Zusammenbruch" derselben.

>die"trigger events" in einem solchen Markt kommen IMMER aus der realen Sphäre. Wo sollen sie sonst herkommen?

Guter Einwand. Jetzt aber die Gegenfrage: Was ist die/eine"reale Sphäre"? Nehmen wir Gewinnerwartungen oder Gewinnwarnungen. Gehen sie nach unten - macht's in derselben Richtung einen Ruck (sorry, wenn's mal"fundamental" wird). Eine Erwartung/Warnung hat ja noch nichts mit der"realen Sphäre" zu tun - es ist auch noch nichts eingetroffen/eingetreten.

Oder LTCM: Was war damals die"reale Sphäre"? Die Herren hatten auf auf eine Arbitrage zwischen Italo- und deutschen Staatstiteln spekuliert. Die Titel (als"tangible") selbst triggerten nichts, da sie vorher und nachher dieselben waren (Bonität, Laufzeit, Coupon). Nur der Kurs untereinander hatte sich nicht so entwickelt, wie gedacht.

>Eine Wette auf den Ausfall eines"Schuldners", der keine einzige müde Mark Kredit aufgenommen hat, ist ein wenig wie Pornos gucken mit verbundenen Augen und Ohrstöpseln, findest du nicht?

Doch, aber wenn schon mit fiktiven Schuldnern gearbeitet wird, dann muss doch am Ende der gewinnen, der ihn der Gegenseite als existent untergeschoben hat.

>>Wie mit Wetten auf Pferderennen, die gar nicht stattfinden, auf deren Einlauf man aber wetten und sich obendrein gegen Wettverluste absichern kann.
>Dieser"Second Life"-Gedanke hat sicher was, aber nicht hier, nicht heute. Was genau, weiss ich nicht, aber ja, was da im virtuellen Raum abgeht, hat sicher Repercussions auf die reale Finanzwelt... denke nur mal an den Kursverlauf dieses"Linden-Dollars"... eine Diskussion für einen anderen Tag, vielleicht sogar für ein neues Buch des Meisters?

Das mit dem"Second Life" ist sehr gut. Beim SL handelt es sich allerdings um ein Schneeballsystem. Bei sowas ist der Trigger stets der fehlende Zusätzliche (Albanien usw.).

Ich glaube, wir unterscheiden uns in diesem zentralen Punkt:

w: Es gibt immer nur reale Trigger. Also kommt ein Desaster aus der tangiblen Welt, letztlich einer Disallokation von bereits (Gegenwart) Vorhandenem. Denn wäre das Vorhandene rechtzeitig dort eingetroffen, wo es - da dort fehlend - schließlich triggert, wäre es nicht zum Triggern gekommen.

d: Den Trigger zieht nicht das fehlende oder anderswo lozierte Vorhandene, sondern nicht eintreffendes Zukünftiges. Es ist die Differenz zwischen in der Zukunft Erwartetem und in der Zukunft - dann - tatsächlich Eintretendem.

>>Der Totalisator wäre dann der Markt und die"Rennbahn" simuliert den Einlauf je nach Quoten oder per Zufallsgenerator.
>Oh oh,"Zufall" ist ganz schlecht, weil da gibt's ja schon die Casinos... nein, es müßte was sein, wo sich nach wie vor"Experten" und"Insider" tummeln können, weil sonst fehlt ja irgendwie der Kick...

Der Kick liegt im Eintreffen/Nichteintreffen der Erwartung. Bei Mises steht irgendwo: Gäbe es keine Unsicherheit (also"Kick"), gäbe es kein Handeln. Der Kick liegt im (noch ungewissen) Ablauf, nicht Zustand.

>Aber mal was anderes, was mir an dieser Stelle spontan einfällt, und was tendenziell in deine Richtung geht: fällt dir auch auf, dass auf der ganzen Welt derzeit Casinos gebaut werden, als gäbe es kein Morgen? Natürlich rüsten die sich auch nur für die reichen Russen, Chinesen, Inder, etc. aber ich glaube, du bist da tendenziell auf der richtigen Fährte... auch so Phänomene wie"Partypoker" und dergleichen regen aktuell mächtig meine Phantasie an.

Ja, meine auch. In Las Vegas ist gerade der neueste Großneubau eingestürzt. Ich warte auch darauf, dass sich der Turm zu Dubai à la Pisa zur Seite neigt.

>>Das eben ist die große Frage! Wozu noch groß mit Aktien & Bonds (tangibles) rummachen und dorthin echte Liqui schaufeln (irgendwann muss dabei ja Cash über den Tresen), wenn man im Cyberspace mit derselben Liqui viel höher hebeln kann und die Liqui nur in der"Hinterhand" bleibt - just in case (die aber durch immer weiteres Cybertrading immer weiter in die Zukunft geschoben werden kann).
>Ich wiederhole mich: ich denke, du hast da nicht unrecht, das hat aber nichts mit der aktuellen Subprime-Chose, den CDS oder gar den Bondmarkt im ganzen zu tun sondern ist ein Thema, dass man einfach langfristig auf dem Radarschirm behalten sollte.

Okay.

>>Fangen wir in Monte Carlo bei Tisch 1 mit einer Mrd Euro an.
>Ich habe gerade keine Milliarde flüssig, aber mit 500 Millionen wäre ich dabei, wenn der Rest von dir kommt... würde dir nächstes Wochenende passen?

Leider, leider...

>>Der Witz ist natürlich: Was, wenn es zu keinem Default mehr kommen kann, weil nach oben offene Summen an Cyber-Cash vorhanden sind?
>das Gesetz vom abnehmenden Grenznutzen muß ich DIR ja wohl nicht erklären... der Kick würde verschwinden, die Leute hätten schlecht kein Interesse mehr... Geld - egal in welch verrückten Summen - wäre irgendwann kein Anreiz mehr. Die Leute würden vermutlich dazu übergehen, um was anderes zu spielen - Hund, Frau, Hof, Erstausgaben von Law's"Money and Trade Considered - With a Proposal for Supplying the Nation with Money" ( ) oder gar das eigene Leben (vielleicht kommt ja Russisches Roulette wieder groß in Mode)

Auch ein guter Punkt. 500 Mio sind für uns noch richtig Geld, aber beim Chef-Trader Jim Jimmerson schon weniger.

>>Lt. BIZ hatten wir Ende 06 flotte 415 Billionen (unsere Billionen!!) USD OTC-Derivate (05: 298). Was off OTC läuft - wer weiß? Die FT meinte denn auch so schön: "Because trading activity occurs away from public exchanges, the sector is less visible to regulators than many other spheres."
>Wenn es schön breit gestreut ist, dann ist das doch egal, oder? Problematisch wird es, wenn sich rausstellt, dass sich das alles lediglich auf eine Handvoll von Players verteilt.

Lt. BIZ werden in jeder Sektion zwar Tausende von Marktteilnehmern geführt. Der Hardcore sind aber weniger als 20 Big Boys.

>>Der Cyberheaven ist wie alle Universen unendlich und der einzige (mögliche)"Regulator" wäre, dass die Teilnehmer feuchte Socken kriegen und reihum irgendwelche zusätzlichen"tangibles" verlangen. Die wären dann gelocked und fehlten, logo, zum Traden in sich selbst.
>Ich denke nicht, dass eine völlige Loslösung geht. Vergiß nicht dein eigenes, häufig geäußertes Credo: alles, aber auch wirklich alles, referenziert in letzter Konsequenz auf das Abgabegut, das GZ. Solange die Jungs ihre Steuern als nicht in Cyberdollars bezahlen können, ist für meine Begriffe die Welt in Ordnung...

Ja, das gute, alte GZ/STZM. Musste früher noch cash vorbeigebracht werden, heute geht's"bargeldlos", Klartext: Man kann auch sein Konto dafür ins S schicken (besichert durch Lohn/Gehalt und"tangibles").

Desungeachtet möchte ich bei diesem bleiben: Der Cyberheaven muss mit irgendetwas unterlegt sein. Bei den erwähnten Big Boys sind es US-Titel. Je stärker der Himmel ballonisiert, desto mehr dieser Titel sind"frozen" (locked). Das ähnelt dem ZB-Systemen: Per Repo"verpfändete" Titel stehen den Aktiv-Berechtigten (MFIs) nicht mehr zur Verfügung. Kommt es zu"Sparkursen" oder gar Rückzahlungen, hat dies einen kontraktiven Effekt. Wie umgekehrt einen expansiven (Preise, auch für Assets usw.).

Ein weites Feld, das wir hier pflügen...

Dank + Gruß!

-->Aus einem Bloomberg-Bericht von gerade eben...

Subprime `Tsunami' Hits Asset-Backed Commercial Paper Market

Companies are extending payments on commercial paper backed by home loans for the first time as the subprime mortgage crisis spreads to debt perceived to be among the safest in the market, according to Moody's Investors Service.

Asset-backed commercial paper comprises about half, or $1.15 trillion, of the $2.16 trillion in commercial paper outstanding, with extendible notes making up about 15 percent of the asset- backed portion, or about $172.5 billion, according to Moody's.

Luminent Star Funding, sponsored by San Francisco-based Luminent, is a securities program that invested in AAA rated mortgages. Luminent this week extended its commercial paper maturities and canceled its dividend payments after bankers issued margin calls. The company today said two lenders sent default notices.
<ul> ~ http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a.98mgnTI5s4&refer=home</ul>

-->>>die"trigger events" in einem solchen Markt kommen IMMER aus der realen Sphäre. Wo sollen sie sonst herkommen?
>Guter Einwand. Jetzt aber die Gegenfrage: Was ist die/eine"reale Sphäre"? Nehmen wir Gewinnerwartungen oder Gewinnwarnungen. Gehen sie nach unten - macht's in derselben Richtung einen Ruck (sorry, wenn's mal"fundamental" wird). Eine Erwartung/Warnung hat ja noch nichts mit der"realen Sphäre" zu tun - es ist auch noch nichts eingetroffen/eingetreten.

Auch die"Erwartungen", um die es hier geht, nehmen sehr wohl Bezug auf die Realität. Selbst wenn ich mit Keynes argumentiere, dass nicht die Realität bzw. die zutreffende Antizipation derselbigen für meinen Anlageerfolg entscheidend ist, sondern meine richtige Antizipation dessen, was"der Markt" hinsichtlich der zukünftigen Realität antizipiert, dann ist der gemeinsame Bezugspunkt von mir als auch"dem Markt" immer noch ein unbestimmtes Ereignis, dass in der Realität erst seine Ausprägung finden muß. Ohne dem aber geht's nicht. Zugegeben: unsere Positionierung erfolgt aufgrund des"Noch-Nicht-Konkreten", auf der Ebene von Taktik, Strategie, Vision oder gar"göttlicher Eingebung". Der Erfolg dieser Positionierung zeigt sich aber weder innerhalb dieses Sphäre, noch zeitlich losgelöst vom realen Event: kein Short-Seller ist in der Geschichte der Börse jemals zu einem Halter einer entsprechenden Long-Position gegangen mit den Worten:"Die Schönheit deiner eigenen Theorie überzeugt mich dermaßen, dass ich freiwillig die Segel streiche - hier ist mein Geld, nimm es"... Die der Börse innewohnende Polarität mag daher im ersten Schritt virtueller Natur sein, ihre Auflösung kann aber notwendigerweise nur in der Realität stattfinden.

Der andere Schauplatz, an dem das alles nicht so ist, wurde hier schon mal erwähnt und heisst"Casino". Darüber reden wir aber - bei allen Exzessen, Hypes und Bubbles - meines Erachtens (noch) nicht.

>Oder LTCM: Was war damals die"reale Sphäre"? Die Herren hatten auf auf eine Arbitrage zwischen Italo- und deutschen Staatstiteln spekuliert. Die Titel (als"tangible") selbst triggerten nichts, da sie vorher und nachher dieselben waren (Bonität, Laufzeit, Coupon). Nur der Kurs untereinander hatte sich nicht so entwickelt, wie gedacht.

Ja, und? Wo fehlt dir hier der Bezug zur Realität? Nur weil die Kurse nicht"tangible" sind? 99% des menschlichen Seins sind nicht"tangible", und dennoch Teil der Realität, wenn auch nicht immer der kollektiv objektiven sondern der individuell subjektiven... In diesem Beispiel kann man aber sogar sagen, dass nicht lediglich subjektive Wertvorstellungen den Ausschlag gegeben haben, sondern höchst objektive Preisfeststellungen: zu diesem Zeitpunkt x an jenem bestimmten Ort y war der Preis von Gut A dieser und von B jener. Und zwar für alle Menschen auf diesem Planeten. Das war keine Illusion, kein Zaubertrick, das war höchst real: wenn du auf dieses Kurspaar gewettet hast, congratulations, wenn nicht: you're toast...

>Doch, aber wenn schon mit fiktiven Schuldnern gearbeitet wird, dann muss doch am Ende der gewinnen, der ihn der Gegenseite als existent untergeschoben hat.

Das ist aber eine ganz andere Baustelle, wie du sehr wohl weisst. Wenn wir über asymmetrische Information auf Märkten reden wollen, auch OK. Können wir aber - vermutlich einvernehmlich - auch abkürzen: mit Akerlof kann ein derartiger Markt nicht funktionieren, kein realer und kein virtueller. Behauptest du aber tatsächlich eine asymmetrische Informationslage im Markt für CDS, CDOs und dem ganzen Derivate-Kram?

>Ich glaube, wir unterscheiden uns in diesem zentralen Punkt:
>w: Es gibt immer nur reale Trigger. Also kommt ein Desaster aus der tangiblen Welt, letztlich einer Disallokation von bereits (Gegenwart) Vorhandenem. Denn wäre das Vorhandene rechtzeitig dort eingetroffen, wo es - da dort fehlend - schließlich triggert, wäre es nicht zum Triggern gekommen.
>d: Den Trigger zieht nicht das fehlende oder anderswo lozierte Vorhandene, sondern nicht eintreffendes Zukünftiges. Es ist die Differenz zwischen in der Zukunft Erwartetem und in der Zukunft - dann - tatsächlich Eintretendem.

Oh nein... Wie ich oben bereits erläuterte, sehe ich das ganz genau wie du. Wir scheiden uns eher an einer Definitionsfrage: ist ein"trigger" bereits dann der realen Sphäre entschwunden, wenn er aus der Differenz zwischen erwarteter und realisierter Ausprägung eines unbestimmten Ereignisses resultiert? Meine Antwort: nein, deine, wie ich jetzt sehe: auch nein. Soll heissen: wir sagen eigentlich das gleiche. Der Begriff"tangible" hat hingegen in der Diskussion nichts zu suchen: Google ist sehr real, aber weitestgehend"intangible"... Microsoft Windows ist vollständig"intangible", aber kopier und verkauf es ein paar tausend mal, und du wirst erfahren, wie real, und vermutlich auch"tangible" die Konsequenzen sind.

>>Oh oh,"Zufall" ist ganz schlecht, weil da gibt's ja schon die Casinos... nein, es müßte was sein, wo sich nach wie vor"Experten" und"Insider" tummeln können, weil sonst fehlt ja irgendwie der Kick.
>Der Kick liegt im Eintreffen/Nichteintreffen der Erwartung. Bei Mises steht irgendwo:

tut es, in"Nationalökonomie", im 4. Teil"Handeln in der Marktwirtschaft"

>Gäbe es keine Unsicherheit (also"Kick"), gäbe es kein Handeln. Der Kick liegt im (noch ungewissen) Ablauf, nicht Zustand.

Nur das Bestehen von Unsicherheit bedingt Unternehmer und rechtfertigt die Existenz von Unternehmergewinnen... so in etwa heisst es dort sinngemäß. An anderer Stelle schreibt Mises zudem sehr dediziert vom"rationalen Vorgehen" als Basis des unternehmerischen Handelns. Du kannst also dieses Zitat von Mises nicht wirklich auf ein paar Casino-Gambler anwenden...

>Bei den erwähnten Big Boys sind es US-Titel. Je stärker der Himmel ballonisiert, desto mehr dieser Titel sind"frozen" (locked).

Nicht unbedingt, im Fall von CDOs und dergleichen Ja, aber bei CDS und diversen anderen Geschäften auf Swap-Basis ja nicht unbedingt. Wenn sich einer committet, eventuell was zu liefern, was er gar nicht hat, dann ist das natürlich für denjenigen welchen im Fall der Fälle sehr traurig, aber ansonsten?"Frozen" sind höchstens die 5 bis 20% an Margin, den ihm sein Broker abverlangt... (übrigens: in derselben FT von heute zufällig gelesen, wie Cantor plötzlich seine Entscheidung von letzter Woche wieder zurückzog, die Margin-Erfordernis bei CFD-Geschäften von 5-20 auf bis zu 50% anzuheben? sooo stark brennen dürfte es also unterm Hut tatsächlich noch nicht... oder noch viel stärker, wer weiss, man kann die Meldung so oder so interpretieren)

>Das ähnelt dem ZB-Systemen: Per Repo"verpfändete" Titel stehen den Aktiv-Berechtigten (MFIs) nicht mehr zur Verfügung. Kommt es zu"Sparkursen" oder gar Rückzahlungen, hat dies einen kontraktiven Effekt. Wie umgekehrt einen expansiven (Preise, auch für Assets usw.).

Basieren ABS-Geschäfte auf Verpfändung? Ich dachte, das wäre in den allermeisten Fällen rechtlich ein Verkauf, d.h. eine Art"echtes Factoring" ohne Rekurs. Ich habe selber mal mit einem US-Spezialfinanzierer namens CIT eine ABS-Kiste für rund 400 Millionen durchgezogen, das war rechtlich ohne wenn und aber ein Verkauf. Keine Ahnung, wie die dann damit verfahren sind, ob sie es weiterverhökert oder in den eigenen Büchern belassen haben, aber ich hatte eher den Eindruck ersteres. Muß eigentlich generell so sein, oder? Anders liesse sich dieses Synthetisieren und Re-Synthetisieren von diesen ganzen Derivaten doch gar nicht bewerkstelligen als mit einem klaren Cut-Off-Point was ownership und liability anbelangt... aber ich bin da echt kein Experte.

>Ein weites Feld, das wir hier pflügen...

... doch scheint es mir sehr fruchtbar

>Dank + Gruß!

gleichfalls