-->Hallo,

da ich hier immer wieder lese, dass zuallererst die Staatsverschuldung als Grund für die derzeitigen Desaster gemacht werden, möchte ich vor dem weiterlesen gern eine Frage beantwortet haben:

Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?

Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte. Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen, dessen Gehirn nicht so tickt wie das von Hegel. Und der ist tot.
Hier wurde schon beklagt, dass mich ebenso niemand versteht, allerdings kann ich Hegels kranke Denke definitiv nachvollziehen und auch obigen Ausspruch richtig deuten. Auch wenn es vermessen zu klingen scheint, glaube ich fast, der einzige zu sein, der das kann.
Selbst ein Wal Buchenberg, der sich seit Jahrzehnten offiziell als Marxkenner darstellt, sieht eine Lösung lediglich in der Gründung selbstverwalteter Kooperativen. Eigentlich gebührt ihm dazu der Nationalpreis und ein Handschlag des Bundespräsidenten, wenn das schon alles sein soll, was unsere Probleme vom Tisch wischt. Köhler selbst forderte eine stärkere Einbeziehung der AN in die Verantwortung + Beteiligung an Unternehmen.
Auch die grosse kommunistische Weltrevolution dürfte dieses Jahr ausfallen. Der Grund ist wiederum einfach: es gibt gar keine Kommunisten. Nur nostalgische Spinner, die sich in Erinnerung an Stalin und Co. diesen Namen selbst verliehen haben und sich jetzt freuen. Oder so.

Polemik beiseite und Fazit: es gibt offenbar weltweit niemanden, der eine Lösung parat hätte, sollte das System morgen zusammenbrechen.
Das Problem ist, daß es unmöglich ist, das einmal zusammengebrochene System wiederzubeleben. Eine Wirkungsweise dessen ist die Eigentumskonzentration, welche das verhindert.

Nun zur Lösung:
eigentlich ist sie ganz einfach. Das Grundproblem ist, daß hier jeder für sich selbst aneignet (privat, von privare = an sich reissen), auch gegen den anderen. Funktionieren würde es, wenn die gesamte Gesellschaft sich nur von der Natur aneignen würde. Das Grundproblem auf die heutige Gesellschaft übersetzt, findet sich in der Definition des Investitionsbegriffes.
zu"Aufhebung des Privateigentums": Privateigentum ist ein Zustand. Seine Verkehrsform ist die Aneignungsweise, welche verändert werden muß. Konkret muß sie von individuell privat (das ist kein Pleonasmus!) zu gesellschaftlich privat verändert werden.
Was derzeit alles unter"Investition" geführt wird, ist zum Großteil Konsum. Konsum ist nicht mit Kredit finanzierbar, ohne dass es zu einer Aufzehrung kommt. Man kann sich das an einem kleinen Beispiel vorstellen: auf einer Insel hockt ein Banker, der sich jegliche Summe an Geld besorgen könnte. Es gibt einen Apfelbaum mit Äpfeln. Wieviele kann er mit seinem unendlichen Reichtum kaufen? Klare Antwort: keinen. Er muss erst Arbeit verrichten, ihn pflücken, um ihn handelbar zu machen. Finanziert er hingegen den Baum, um daraus einen Mehrerlös herauszuholen, investiert er richtig.
Man kann jegliches Industriebeispiel dafür nehmen. Konsum führt zum Verzehr, mit echter Investition wächst etwas.
Es kommt aber noch schlimmer: da in unserem System Konsum oft genug kreditfinanziert wird, gibt es Kredite, die durch nichts an Wert gedeckt sind. (hier offenbart sich übrigens der Schlamassel der Hypothekenkrise)
Da wären z.B. öffentliche Schulden, deren Gelder zum Strassenbaukonsum u.ä. verwendet wurden, vieles an Konsumkrediten, Kurswertdifferenzen bei Aktien,....
Das ganze nennt sich dann"fiktives, zinstragendes Kapital". Das zeigt sich so, dass sich dessen Guthaben gegenseitig decken und nichts mehr mit dem Markt zu tun haben (AAA), dessen Schulden (Geld hat bekanntlich immer zwei Seiten) aber fleissig am Markt hin- und hergeschoben werden, es so zu allgemeiner Überschuldung kommt. Unumkehrbar ist die Sache dadurch, dass sie auch noch zinstragend ist und die beschriewbenen Effekte dadurch auch noch wachsen. Die Ursache für den tendenziellen Fall der Profitrate.
Ein natürliches Ende hätte das System, wenn sich sämtliches Geld nur noch gegenseitig deckt und alle meterhoch mit Schulden überzogen sind. Das kann allerdings keiner überleben.
Daher ist ein Zusammenbruch auch kaum möglich. Bislang fand sich für diese Schulden immer ein Nachschuldner, der sie übernommen hat. Man wird sie nur los, indem man deren Guthaben, die eh keinerlei marktrelevante Wirkung zeigen, ersatzlos schreddert.
Konmkret: alle Staatsschulden schredden, deren Eigentümer in einen Investitionsfond bündeln nach Quoten und die Profite derer dort einfliessen lassen, damit sie für den nächsten zum echten investieren zur Verfügung stehen. Weltweit.
Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.

War das jetzt halbwegs verständlich - zumindest für Ã-konomen?

Danke + Gruß

-->>Konmkret: alle Staatsschulden schredden, deren Eigentümer in einen Investitionsfond bündeln nach Quoten und die Profite derer dort einfliessen lassen, damit sie für den nächsten zum echten investieren zur Verfügung stehen. Weltweit.
>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>War das jetzt halbwegs verständlich - zumindest für Ã-konomen?
>Danke + Gruß

Ich sehe, Du hast den Glauben in die Weisheit von Investitionsmanagern, die anderer Leute Geld verwalten, nicht verloren, im Gegenteil, moechtest sogar alles Kapital dieser Welt von einem Fond verwalten lassen. Die Welt-Treuhand! Super!

Ich will auch gerne einen versponnenen Vorschlag machen zur Krisenresolution: Brutale Zaesur, alle Glaeubiger ueber Nacht enteignen. Jeder wird ueber Nacht Eigentuemer dessen, was er besitzt. Damit sind alle Schuldverhaeltnisse aufgeloest, ohne den Umweg ueber die physische Vernichtung der Glaeubiger, der Schuldner oder der Sachwerte gehen zu muessen. Da es nunmehr Unmengen von unbelasteten Kapital gibt, startet ein frischer Debitismus-Durchlauf ipso facto. Ueberigends auch keine unsoziale Loesung: ja, die Rentenansprueche sind dann verfallen, aber dafuer besitzt der Michel jetzt unbelastetes Wohneigentum, und schuldet keine Raten/Mieten oder sonstwas. Es bleibt ihm nur die Urschuld.

-->Hallo,

alles was nicht auf Angebot und Nachfrage beruht, bringt Korruption und Despoten!
Krisen entstehen durch Überschuldung, durch übertriebenen Konsum, im privaten wie öffentlichen Bereich.
"Maß halten", hätte L. Erhard gesagt.

Die Krise ist doch nicht das Problem des Bildungsbürgertums, am härtesten trifft es den Mob, der meint er müsste 3 Handies haben, obwohl er nur 2 Hände hat (steht hier plakativ)und 2 Schachteln am Tag rauchen.

Und wer sagt; das Wohlstand exponentiell wächst?
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen ich 1x in der Woche gebadet habe und musste mir das Wasser teilen. Heute habe ich 3 Badezimmer und dusche fast 2x am Tag.
Persönlich stelle ich fest: dass es überall besser funktioniert, wenn weniger Wohlstand herrscht, aber ein"Klassenbewusstsein" vorhanden ist.
Dieses Gefasel von Schichten ist gut und schön, führt aber an der Realität vorbei. Einfach mal nach Griechenland, in die Türkei oder Italien schauen, wohl sortiert lebt es sich leichter und der Hals wird nicht so lang.
Gruß
V
<ul> ~ http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/13/Beilage/002.html</ul>

-->Hi Miesepeter,

Deine Idee finde ich gut:-)
Sie kommt meinem Denkansatz sehr nahe (siehe angefügten Link).
Im übrigen ist das auch sehr Bibel-nah. Es gibt da eine Passage, in der Jesus sagt (sinngemaeß):"Leihe Dein Geld nur, wenn Du es nicht unbedingt zurückhaben möchtest".

Liebe Grüße
pecunia
<ul> ~ Wer braucht eigentlich Geld...?</ul>

-->>Jeder wird ueber Nacht Eigentuemer dessen, was er besitzt.

Toll, Anarchie pur.
Solche Vorschläge sind was für den Stammtisch.

Was hier in letzter Zeit so alles kommt, bloß weil die Börsen anfangen zu
drehen, ist teilweise haarsträubend.

-->>Hallo,
>da ich hier immer wieder lese, dass zuallererst die Staatsverschuldung als Grund für die derzeitigen Desaster gemacht werden, möchte ich vor dem weiterlesen gern eine Frage beantwortet haben:
>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?

Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus.

N.C.Parkinson und Peter Lawrence in perfekter Ausbildung und Anwendung.

>Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte.

Doch doch, ICH.

>Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen,

Doch doch, ICH.

>dessen Gehirn nicht so tickt wie das von Hegel. Und der ist tot.

Das spielt keine Geige.

>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.

Das halte ich fuer ein Geruecht.

Das primaere Problem ist weder Privateigentum noch dessen Aneignungsweise,
weil sich Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus auch in Nicht-Eigentums-Gesellschaften bis zum faelligen Crash entwickeln und durchsetzen, sondern der Zwang zu Leistung, damit ueberhaupt etwas da ist.

Die sich aus sich heraus entwickelnde dynamische Loesung klopft staendig lauter
werdend auch ans Tor der BRDDR/DDR 2.0 und wird sich systembedingt bald ihren gewaltsam Einlass verschaffen:

Es wird allseits auf die Nuesse geben, und zwar ganz gewaltig!

>War das jetzt halbwegs verständlich - zumindest für Ã-konomen?

Der Evergreen der wenigen grossen und vielen kleinen Oekonomen:

Warte nur ein kleines Weilchen,
dann klopft es auch an Deiner Tuer,
und mit dem grossen Hackebeilchen
macht man Leberwurst aus Dir...

>Danke + Gruß

Gruss!
TD

-->>>Jeder wird ueber Nacht Eigentuemer dessen, was er besitzt.
>Toll, Anarchie pur.
>Solche Vorschläge sind was für den Stammtisch.
>Was hier in letzter Zeit so alles kommt, bloß weil die Börsen anfangen zu
>drehen, ist teilweise haarsträubend.


Hi Elli,

ist das nicht genau das, was dottore in irgendeinem Buch, weiß gerade nicht welches, vorgeschlagen hattefür die ehemalige DDR; statt des Solidarpaktes?
Alle Mieter zu Eigentümern ihrer Wohnungen, alle Arbeiter zu Eigentümern der VEBs?

Und funktionieren nicht Revolutionen bzw. Bürgerkriege, zuletzt in Ex-Jugoslawien, genau so?
Es kommt nur darauf an, im richtigen Moment zu besetzen!

Dann wird ein Schnitt gemacht, wer drinsitzt hat Eigentumsrechte, wer nicht, muss leider draußen bleiben. Und alle haben einen neuen Nationalfeiertag.
Die juristische Absicherung folgt den realen Besitzverhältnissen auf dem Fuße.

Gruß
Mephistopheles

-->>>Jeder wird ueber Nacht Eigentuemer dessen, was er besitzt.
>Toll, Anarchie pur.
>Solche Vorschläge sind was für den Stammtisch.
>Was hier in letzter Zeit so alles kommt, bloß weil die Börsen anfangen zu
>drehen, ist teilweise haarsträubend.

Ich amuesiere mich ueber solche Vorschlaege immer koestlich, allein schon deshalb ist das Forum lesenswert.

Man sollte sie wirklich richtig ranlassen, nicht halblau, sondern richtig, mit allen Konsequenzen und ohne Notausgang.

Ich kann mir vorschlagsbezogen die Angelegenheit so richtig schoen ausmalen:

Fast alle sitzen nach kurzer Nacht und dickem Nebel auf ihrem anarchischen"Eigentum", manche dick, fett und zufrieden, weil sie einen guten Schnitt machten, die Masse vielleicht nicht ganz so zufrieden mit ihrem anarchistischen"Eigentum", aber besser als nix isses allemal.

Still ruht der See am Morgen nach der kurzen Nacht, als sich ploetzlich ein Monster nur mit der kleinen Frage um's GZ (nicht STZM, das wolle mer ja ned!) aus dem Gewaesser erhebt, damit zumindest das Notwendigste wieder laeuft... oehhh... aehhhh...



Gruss!
TD

-->>>>Jeder wird ueber Nacht Eigentuemer dessen, was er besitzt.
>>Toll, Anarchie pur.
>>Solche Vorschläge sind was für den Stammtisch.
>>Was hier in letzter Zeit so alles kommt, bloß weil die Börsen anfangen zu
>>drehen, ist teilweise haarsträubend.
>
> Hi Elli,
>ist das nicht genau das, was dottore in irgendeinem Buch, weiß gerade nicht welches, vorgeschlagen hattefür die ehemalige DDR; statt des Solidarpaktes?
>Alle Mieter zu Eigentümern ihrer Wohnungen, alle Arbeiter zu Eigentümern der VEBs?
>Und funktionieren nicht Revolutionen bzw. Bürgerkriege, zuletzt in Ex-Jugoslawien, genau so?
>Es kommt nur darauf an, im richtigen Moment zu besetzen!
>Dann wird ein Schnitt gemacht, wer drinsitzt hat Eigentumsrechte, wer nicht, muss leider draußen bleiben. Und alle haben einen neuen Nationalfeiertag.
>Die juristische Absicherung folgt den realen Besitzverhältnissen auf dem Fuße.

Richtig.

Und dann erhebt sich mit der kleinen Frage nach STZM + GZ das Monster fuer die schnittigen Eigentuemer aus dem See...



>Gruß
>Mephistopheles

-->Hallo TD,

etwas mehr phillosophisches Nachdenken täte Dir gut. Und dann solltest Du Dich mal gänzlich von dem gedanklich verabschieden, was heute da draussen als die Wahrheit kundgetan wird. Wohin das führt - und zwar immer wieder - haben wir doch nun zur genüge gesehn, oder Du etwa nicht? Hast Du bessere Vorschläge? Lass Sie uns doch wissen!

Wenn ich mir mal überlege, wieviel unserer geleisteten Arbeit für grüne Schnippsel verjubelt wird, und dann aber auch sehe, wie relativ gut es uns geht, ja dann kommt in mir nur eine Frage auf: <font color=#FF0000> Wie gut ginge es uns denn erst, wenn alle geleistete Arbeit im eigenen Lande bliebe? Kaum auszudenken dieser Wohlstand!</font>
So finanzieren wir unbezahlbare Häuschen in USA und vielen anderen Schrott, inkl. USA-Kriege über Bonds. Welch ein Wahnsinn! Und die Gläubiger dieser Geschäfte werden de facto über Nacht ENTEIGNET! Oder etwa nicht?

Viele grüße
pecunia

-->Daher schrieb ich, dass dann ein neuer Debitismusdurchlauf bei Null starten kann. Natuerlich wird gleichzeitig ein neues GZ (Eurido) eingefuehrt. Jeder erhaelt 5000 Eurido Startkapital (reines Blendemanoever, um die Unzufriedenen noch ein bisschen abzulenken), der Rest darf wie gehabt von der Notenbank ausgeliehen werden. Belastbare Sicherheiten gibts ja nun genug. Wie sowas geht, kann man sich bei der Einfuehrung der DM 1948 ansehen. Aus Wikipedia:

The Deutsche Mark was introduced on 21 June 1948 by the Western Allies (the USA, the United Kingdom and France). The old Reichsmark and Rentenmark were exchanged for the new currency at a rate of 1 Deutsche Mark = 1 Reichsmark for the essential currency such as wages, payment of rents etc, and 1 Deutsche Mark = 10 Reichsmark for the remainder in private non banks credit balance, with half frozen. Large amounts were exchanged for 10RM to 65 pfennigs. In addition, each person received a per capita allowance of 60 Deutsche Mark, the first of DM40 and the second DM20.[1]

Demnaechst auch wieder in ihrem Kino!

Das Ganze im uebrigen keineswegs originell: in Osteuropa, welches seinen totalen Wirtschaftszusammenbruch ja bereits hinter sich hat, sind solche Sachen in vielen Laendern tatsaechlich durchgefuehrt worden: die Arbeiter wurden Besitzer der Betriebe, die Wohnungsinsassen Eigentuemer der Wohnungen.

Anarchie ist im klassischen Sinne dort in den wenigsten Laendern ausgebrochen. Die ploitsche Klasse hatte immer alles im Griff. In Russland zB haben sie den Arbeitern ihre Anteile an den Unternehmen schnell fuer ein paar Flaschen Wodka abgekauft, dann war auch hier wieder alles im Lot!

Die Schuldverhaeltnisse werden letztendlich so oder so aufgeloest, entweder durch Hyperinflation, durch Deflation und/oder durch Krieg. M.E. ist es immer bitter, sich gegen historische Trends mit aller Gewalt zu stemmen. Histroische Trends, die unaufhaltsam sind, jedoch zu foerdern und ihnen vorwegzugehen, ist wesentlich bequemer. Fuer Politiker schwer zu verdauen: Unternehmer machen es aus Reflex.

Ist aber alles eh Spinnerei: erwarten wir also den Lauf der Dinge. Wenn dann der Zeitpunkt kommt - leicht zu erkennen an geschlossenen Banken und 25% Arbeitslosigkeit - wird es schon zu radiklaen Reformen kommen. Ich habe nicht die geringste Hoffnung, dass die Politik nicht auch dann die schlechteste aller offenstehenden Varianten treffsicher herauspicken wird!

-->Hallo Pecunia,

ich denke, in Massenstaaten wie Deutschland sind rationale Konzepte - besonders in Krisenzeiten - unmoeglich durchzufuehren. In einer Demokratie schon gar nicht.

Wenn ueberhaupt, wird es wirklich innovative Ansaetze nur in kleinen Staaten geben. Das ist auch meine Hoffnung fuer die irgendwann kommende Weltwirtschaftskrise: Wie in Osteuropa auch, werden sich vermutlich auch dann neue/alte Staatsgebilde bilden, welche nicht mehr an dem allgemeinen Massenelend teilnehmen wollen und sich eigene Wege suchen. Vielleicht findet sich ja irgendwo ein Plaetzchen, wo Vernunft die Richtung angibt. Bin ich mir eigentlich sogar ziemlich sicher.

Wenn man nach Osteuropa sieht, will man bezweifeln, dass es sich in Laendern wie Estland oder Slowenien heute viel, viel besser lebt als vor dem Wirtschaftskollaps des Ostblocks? Und das auch die Leute dort heute anders miteinander umgehen? Waehrend sich fuer den normalen klienen Russen die negativen und positiven Auswirkungen eher bei Null ausbalanzieren?

Ich sehe in Krisen viel Potential. Das meiste ist sicher erstmal negativ, aber es gibt eben auch positive Elemente. Ich habe eine klare Vorliebe fuer die Abstimmung mit den Fuessen, anstatt mit dem Wahlzettel: das werde ich auch so beibehalten. Was man im grossen Weltgeschehen nur vergebends sich wuneschen kann, kann man als Individuum trotzdem leben. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen.....

-->>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?

1. Frage: was meinst du genau mit"Schieflage"?

>Das Problem ist, daß es unmöglich ist, das einmal zusammengebrochene System wiederzubeleben. Eine Wirkungsweise dessen ist die Eigentumskonzentration, welche das verhindert.

2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe? Oder ist die"Eigentumskonzentration" tatsächlich eine Funktion (bzw."Wirkungsweise" wie du schreibst) des Systemzusammenbruchs, dessen Wiederbelebung sie verhindert?

>Das Grundproblem auf die heutige Gesellschaft übersetzt, findet sich in der Definition des Investitionsbegriffes.

3. Frage: welche Definition von"Investition" ist das Grundproblem, wiel lautet sie?

>zu"Aufhebung des Privateigentums": Privateigentum ist ein Zustand. Seine Verkehrsform ist die Aneignungsweise, welche verändert werden muß. Konkret muß sie von individuell privat (das ist kein Pleonasmus!) zu gesellschaftlich privat verändert werden.

4. Frage:"individuell privat" verstehe ich, aber was ist"gesellschaftlich privat"?

>Was derzeit alles unter"Investition" geführt wird, ist zum Großteil Konsum. Konsum ist nicht mit Kredit finanzierbar, ohne dass es zu einer Aufzehrung kommt. Man kann sich das an einem kleinen Beispiel vorstellen: auf einer Insel hockt ein Banker, der sich jegliche Summe an Geld besorgen könnte. Es gibt einen Apfelbaum mit Äpfeln. Wieviele kann er mit seinem unendlichen Reichtum kaufen? Klare Antwort: keinen. Er muss erst Arbeit verrichten, ihn pflücken, um ihn handelbar zu machen. Finanziert er hingegen den Baum, um daraus einen Mehrerlös herauszuholen, investiert er richtig.
>Man kann jegliches Industriebeispiel dafür nehmen. Konsum führt zum Verzehr, mit echter Investition wächst etwas.

5. Frage: was ist eine"echte" Investition, relativ zu einer"unechten" oder gar Konsum?


>Es kommt aber noch schlimmer: da in unserem System Konsum oft genug kreditfinanziert wird, gibt es Kredite, die durch nichts an Wert gedeckt sind. (hier offenbart sich übrigens der Schlamassel der Hypothekenkrise)
>Da wären z.B. öffentliche Schulden, deren Gelder zum Strassenbaukonsum u.ä. verwendet wurden, vieles an Konsumkrediten, Kurswertdifferenzen bei Aktien,....
>Das ganze nennt sich dann"fiktives, zinstragendes Kapital".

6. Frage: was ist das"ganze", das sich da"fiktives Kapital" nennt?

>Das zeigt sich so, dass sich dessen Guthaben gegenseitig decken und nichts mehr mit dem Markt zu tun haben (AAA), dessen Schulden (Geld hat bekanntlich immer zwei Seiten) aber fleissig am Markt hin- und hergeschoben werden, es so zu allgemeiner Ãœberschuldung kommt.

7. Frage: wie kommt es zur Ãœberschuldung?

>Unumkehrbar ist die Sache dadurch, dass sie auch noch zinstragend ist und die beschriewbenen Effekte dadurch auch noch wachsen. Die Ursache für den tendenziellen Fall der Profitrate.

8. Frage: Welcher Zusammenhang besteht zwischen"zinstragend" und"Fall der Profitrate"?

>Ein natürliches Ende hätte das System, wenn sich sämtliches Geld nur noch gegenseitig deckt und alle meterhoch mit Schulden überzogen sind. Das kann allerdings keiner überleben.
>Daher ist ein Zusammenbruch auch kaum möglich. Bislang fand sich für diese Schulden immer ein Nachschuldner, der sie übernommen hat. Man wird sie nur los, indem man deren Guthaben, die eh keinerlei marktrelevante Wirkung zeigen, ersatzlos schreddert.
>Konmkret: alle Staatsschulden schredden, deren Eigentümer in einen Investitionsfond bündeln nach Quoten und die Profite derer dort einfliessen lassen, damit sie für den nächsten zum echten investieren zur Verfügung stehen. Weltweit.

9. Frage: wer sind"derer" und wer besorgt danach das"echte Investieren"?


>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.

10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?

-->
>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe?

Frage: Verstehst Du überhaupt was, und wenn ja, was denn? Bitte ausführlich antworten!

Deine unproduktive Polemik jedenfalls kannst Du Dir gerne sparen (und da spreche ich zunächst mal nur für mich - selbstredend).

pecunia

-->>
>>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe?
>Frage: Verstehst Du überhaupt was, und wenn ja, was denn? Bitte ausführlich antworten!
>Deine unproduktive Polemik jedenfalls kannst Du Dir gerne sparen (und da spreche ich zunächst mal nur für mich - selbstredend).
>pecunia

Hast du etwa auch diesen uralten Marx-Schwachsinn geschluckt?
Dazu gab´s hier endlose Diskussionen u. a. mit Wal Buchenberg, dem 100 %-Marxisten. Offenbar hast du die nicht gelesen.

-->>Daher schrieb ich, dass dann ein neuer Debitismusdurchlauf bei Null starten kann. Natuerlich wird gleichzeitig ein neues GZ (Eurido) eingefuehrt. Jeder erhaelt 5000 Eurido Startkapital (reines Blendemanoever, um die Unzufriedenen noch ein bisschen abzulenken), der Rest darf wie gehabt von der Notenbank ausgeliehen werden. Belastbare Sicherheiten gibts ja nun genug.

Einverstanden, insbesondere mit letzterem, diese in genuegendem Umfang vorhandenen belastbaren Sicherheiten muessen naemlich auch fuer die 5000 Eurido Startkapital fuer alle, insbesondere auch fuer die Unzufriedenen darunter, geradestehen.

>Wie sowas geht, kann man sich bei der Einfuehrung der DM 1948 ansehen. Aus Wikipedia:
>The Deutsche Mark was introduced on 21 June 1948 by the Western Allies (the USA, the United Kingdom and France). The old Reichsmark and Rentenmark were exchanged for the new currency at a rate of 1 Deutsche Mark = 1 Reichsmark for the essential currency such as wages, payment of rents etc, and 1 Deutsche Mark = 10 Reichsmark for the remainder in private non banks credit balance, with half frozen. Large amounts were exchanged for 10RM to 65 pfennigs. In addition, each person received a per capita allowance of 60 Deutsche Mark, the first of DM40 and the second DM20.[1]
>Demnaechst auch wieder in ihrem Kino!

Man soll zwar nie NIE sagen, hiervon ausgenommen einer meiner Ex-Kollegen, der durfte das, aber ich halte es fuer ziemlich unwahrscheinlich, dass dieser Spielfilm zu meinen Lebzeiten auch in meinem Aussi-Lichtspieltheater auf Tassie vorgefuehrt wird.

>Das Ganze im uebrigen keineswegs originell: in Osteuropa, welches seinen totalen Wirtschaftszusammenbruch ja bereits hinter sich hat, sind solche Sachen in vielen Laendern tatsaechlich durchgefuehrt worden: die Arbeiter wurden Besitzer der Betriebe, die Wohnungsinsassen Eigentuemer der Wohnungen.
>Anarchie ist im klassischen Sinne dort in den wenigsten Laendern ausgebrochen. Die ploitsche Klasse hatte immer alles im Griff. In Russland zB haben sie den Arbeitern ihre Anteile an den Unternehmen schnell fuer ein paar Flaschen Wodka abgekauft, dann war auch hier wieder alles im Lot!
>Die Schuldverhaeltnisse werden letztendlich so oder so aufgeloest, entweder durch Hyperinflation, durch Deflation und/oder durch Krieg. M.E. ist es immer bitter, sich gegen historische Trends mit aller Gewalt zu stemmen.

Ja, richtig, zweifellos.

> Histroische Trends, die unaufhaltsam sind, jedoch zu foerdern und ihnen vorwegzugehen, ist wesentlich bequemer.

Meine persoenliche Foerderung dieser Trends begann definitiv im Jahre 1991, die vorweggehend zurueckzulegende Wegstrecke betrug rund 18000km.



Fuer Politiker schwer zu verdauen: Unternehmer machen es aus Reflex.

Manches war fuer mich sicherlich nicht leicht zu bewaeltigen, dieses gerade auch deshalb, weil ich zusaetzlich mit meinen eigenen Mitteln wenigen anderen dabei half, ihren Kopf ueber der BRDDR-Guelleoberflaeche halten zu koennen.

Bin ich jetzt ein Unternehmer oder ein Politiker?

>Ist aber alles eh Spinnerei: erwarten wir also den Lauf der Dinge. Wenn dann der Zeitpunkt kommt - leicht zu erkennen an geschlossenen Banken und 25% Arbeitslosigkeit - wird es schon zu radiklaen Reformen kommen.

Geschlossene Banken allein reichen schon.

>Ich habe nicht die geringste Hoffnung, dass die Politik nicht auch dann die schlechteste aller offenstehenden Varianten treffsicher herauspicken wird!

Hmmm, Du meinst wohl, Du bist bester Hoffnung, dass die Politik auch dann die schlechteste aller offenstehenden Varianten treffsicher herauspicken wird, letzteres natuerlich exklusiv nur fuer die Masse der Michel-Deppen, oder?

-->>Hallo TD,

Liebes Geld,

>etwas mehr phillosophisches Nachdenken täte Dir gut.

Hmm, wo liegt Dein Tippfehler, meinst Du jetzt phallosophisches oder philosophisches Nachdenken?

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du letzteres meinst.

Ich muss Dir gestehen, dass ich der festen Ueberzeugung bin, in meinem nun naeher absehbaren 6 vollendeten Lebensjahrzehnten in allemal ausreichenden Massen nachgedacht zu haben, darunter selbstverstaendlich auch die philosophische Variante, die man zumindest manchmal ganz einfach dazu braucht, um die Lichter hinter den Dingen anzuknipsen.

Im Gegensatz jedoch zu den zahlreichen BRDDR-Studiosi und -Akademici, darunter gerade auch in meinen ehemaligen Umgebungen beruflicher Aspekte, deren endzeitliche Korruptionsmassgrade im Durchschnitt in einem sehr guten Verhaeltnis zu den Gepflogenheiten der neuzeitlich fortschrittlichen BRDDR harmonisierten, habe ich in gleichem Zeitraum zuweilen seeehr kraeftig"rangelangt", 1/3 Theorie + 2/3 Praxis waren fuer mich stets das Mass der Dinge, sodass ich gleichfalls auch zu der Ansicht gelangt bin, in allemal ausreichenden Massen positivlich, verantwortlich wie vorbildgebend gerade auch den jeweiligen"Hauptsachen" nicht meines Eigentums verbunden gehandelt zu haben.

Ich vermag deshalb weder ein theoretisches Nachdenk- noch ein praktisches Handelsdefizit bei mir festzustellen oder solche Defizite gar zu konzedieren.

>Und dann solltest Du Dich mal gänzlich von dem gedanklich verabschieden, was heute da draussen als die Wahrheit kundgetan wird.

Oooch, Du bist mit Deiner Aufforderung an mich rund 16 Jahre zu spaet dran, die Gaenzlichkeit vollzog ich bereits im Jahre 1991, denn nur ein blinder Taubstummer mit Krueckstock vermochte damals solcherart Verabschiedung nicht nachzuvollziehen.

>Wohin das führt - und zwar immer wieder - haben wir doch nun zur genüge gesehn, oder Du etwa nicht?

Auf alle Faelle habe ich bereits seit meiner Jugend genug darueber gelesen und ab diesem Zeitraum auch so meine Erfahrungen gemacht.

Kann ich da vielleicht etwas dafuer oder kann ich evtl. sogar dafuer verantwortlich gemacht werden, wenn andere, trotz meiner langjaehrigen bemuehenden Warnungen und Ermahnungen, wider besseren Wissens in ihren DemokRATTie-, Rechtsstaat-, Wohlfahrtsstaats- und sonstigen -waehnen wieder einmal weit auf die Baumzweige herausklettern und dabei dann massenweise abstuerzen?

>Hast Du bessere Vorschläge? Lass Sie uns doch wissen!

Bringt zunaechst mal Euren Staatsbankrott hinter Euch, damit sich die Nebel zumindest ein wenig lichten.

>Wenn ich mir mal überlege, wieviel unserer geleisteten Arbeit...

Wer ist"unsere", wer hat definitiv Arbeit geleistet?

>...für grüne Schnippsel verjubelt wird, und dann aber auch sehe, wie relativ gut es uns geht,

Wer ist"uns", und was ist"relativ"?

Ich kannte und kenne auch nach wie vor einige Kultur-Deutsche ungefaehr meines Alters in der BRDDR, denen geht es seit laengerem ueberhaupt nicht gut, weder relativ noch absolut, insoweit sie nicht bereits schon vor Jahren ihre Loeffel abgegeben haben.

>ja dann kommt in mir nur eine Frage auf: <font color=#FF0000> Wie gut ginge es uns denn erst, wenn alle geleistete Arbeit im eigenen Lande bliebe? Kaum auszudenken dieser Wohlstand!</font>

Wie bereits oben gesagt, bringt erst einmal Euren faelligen Staatsbankrott hinter Euch, danach kannst Du etwas realistischer ueber und vom Wohlstand traeumen.

>So finanzieren wir unbezahlbare Häuschen in USA und vielen anderen Schrott, inkl. USA-Kriege über Bonds. Welch ein Wahnsinn!

Seit 1994 finanziere ich davon exakt 0.00, ausnaehmlich der MWST meines sehr moderaten Verbrauchs, soweit ich in BRDDR-Gefilden weilte.

>Und die Gläubiger dieser Geschäfte werden de facto über Nacht ENTEIGNET! Oder etwa nicht?

Dooch, aber das ist primaer deren Problem, und nicht meines!

>Viele grüße
>pecunia

Gruss!
TD

-->>>Daher schrieb ich, dass dann ein neuer Debitismusdurchlauf bei Null starten kann. Natuerlich wird gleichzeitig ein neues GZ (Eurido) eingefuehrt. Jeder erhaelt 5000 Eurido Startkapital (reines Blendemanoever, um die Unzufriedenen noch ein bisschen abzulenken), der Rest darf wie gehabt von der Notenbank ausgeliehen werden. Belastbare Sicherheiten gibts ja nun genug.
>Einverstanden, insbesondere mit letzterem, diese in genuegendem Umfang vorhandenen belastbaren Sicherheiten muessen naemlich auch fuer die 5000 Eurido Startkapital fuer alle, insbesondere auch fuer die Unzufriedenen darunter, geradestehen.
>>Wie sowas geht, kann man sich bei der Einfuehrung der DM 1948 ansehen. Aus Wikipedia:
>>The Deutsche Mark was introduced on 21 June 1948 by the Western Allies (the USA, the United Kingdom and France). The old Reichsmark and Rentenmark were exchanged for the new currency at a rate of 1 Deutsche Mark = 1 Reichsmark for the essential currency such as wages, payment of rents etc, and 1 Deutsche Mark = 10 Reichsmark for the remainder in private non banks credit balance, with half
frozen. Large amounts were exchanged for 10RM to 65 pfennigs. In addition, each person received a per capita allowance of 60 Deutsche Mark, the first of DM40 and the second DM20.[1]
>>Demnaechst auch wieder in ihrem Kino!
>Man soll zwar nie NIE sagen, hiervon ausgenommen einer meiner Ex-Kollegen, der durfte das, aber ich halte es fuer ziemlich unwahrscheinlich, dass dieser Spielfilm zu meinen Lebzeiten auch in meinem Aussi-Lichtspieltheater auf Tassie vorgefuehrt wird.

Hi Tassie,
da mit dem Szenario Währungsreform magst du ja recht haben, da drunten, zu deinen Lebzeiten.

Dafür kannst du dich schon mal drauf einrichten, während wir hier in Europa und USAmerika und Japan den Staatsbankrot durchexerzieren, du in Tasmanien mal so nen paar Millionen Neubürger vorwiegend chinesischer Provenienz begrüßen darfst.
Frag den Dalai Lama, wie das funktioniert.

Tasmanien mit seinen 500.000 Einwohnern, das ist doch etwa so groß wie Bayern mit 12 Mio oder Irland mit 10 Mio, oder?
Da ist doch noch ne Menge Platz für aufstrebende Neuankömmlinge.

Muttu aber Glück haben mit den Chinesen, die bringen sich selber voran, muttu nur lernen Kotau machen.
Wenn du Pech hast, kommen ein paar Millionen indonesische Moslems, die erwarten vom weißen Mann durchgefüttert zu werden, das hat Allah schließlich versprochen.

Also doch lieber die chinesischen Befreier rechtzeitig um brüderliche Hilfe bitten?

Gruß
Mephistopheles

-->>>>Daher schrieb ich, dass dann ein neuer Debitismusdurchlauf bei Null starten kann. Natuerlich wird gleichzeitig ein neues GZ (Eurido) eingefuehrt. Jeder erhaelt 5000 Eurido Startkapital (reines Blendemanoever, um die Unzufriedenen noch ein bisschen abzulenken), der Rest darf wie gehabt von der Notenbank ausgeliehen werden. Belastbare Sicherheiten gibts ja nun genug.
>>Einverstanden, insbesondere mit letzterem, diese in genuegendem Umfang vorhandenen belastbaren Sicherheiten muessen naemlich auch fuer die 5000 Eurido Startkapital fuer alle, insbesondere auch fuer die Unzufriedenen darunter, geradestehen.
>>>Wie sowas geht, kann man sich bei der Einfuehrung der DM 1948 ansehen. Aus Wikipedia:
>>>The Deutsche Mark was introduced on 21 June 1948 by the Western Allies (the USA, the United Kingdom and France). The old Reichsmark and Rentenmark were exchanged for the new currency at a rate of 1 Deutsche Mark = 1 Reichsmark for the essential currency such as wages, payment of rents etc, and 1 Deutsche Mark = 10 Reichsmark for the remainder in private non banks credit balance, with half
>frozen. Large amounts were exchanged for 10RM to 65 pfennigs. In addition, each person received a per capita allowance of 60 Deutsche Mark, the first of DM40 and the second DM20.[1]
>>>Demnaechst auch wieder in ihrem Kino!
>>Man soll zwar nie NIE sagen, hiervon ausgenommen einer meiner Ex-Kollegen, der durfte das, aber ich halte es fuer ziemlich unwahrscheinlich, dass dieser Spielfilm zu meinen Lebzeiten auch in meinem Aussi-Lichtspieltheater auf Tassie vorgefuehrt wird.
>Hi Tassie,
>da mit dem Szenario Währungsreform magst du ja recht haben, da drunten, zu deinen Lebzeiten.
>Dafür kannst du dich schon mal drauf einrichten, während wir hier in Europa und USAmerika und Japan den Staatsbankrot durchexerzieren, du in Tasmanien mal so nen paar Millionen Neubürger vorwiegend chinesischer Provenienz begrüßen darfst.

Soviel werden das hier auf Tassie sicherlich nicht werden.

Im uebrigen pflegen hier solche in aller Regel wohlerzogenen Neubuerger recht ordentlich mit ihrem eigenen mitimportierten cash versorgt zu sein, denn ohne Moos is nix los.

>Frag den Dalai Lama, wie das funktioniert.

Naja, Tibet hatte halt einfach immer das Problem, keinen eigenen Burggraben um sich herum zu haben, und ich denke mal, dass der Dalai Lama perspektivisch Aussiland und Tassie gewisse diesbezuegliche logistische Probleme erkennen wuerde.

>Tasmanien mit seinen 500.000 Einwohnern, das ist doch etwa so groß wie Bayern mit 12 Mio oder Irland mit 10 Mio, oder?

Tassie duerfte so gross sein wie 1/1 Bayern + 2/3 Baden Wuerttemberg.

>Da ist doch noch ne Menge Platz für aufstrebende Neuankömmlinge.

Auf dem australischen Mainland ist noch viel mehr Platz, Tassie ist der am dichtesten besiedelte State von ganz Australia.

Im uebrigen, ich hatte noch nie etwas gegen ordentliche, wohlerzogene und hoefliche Leute, und ich hatte auch noch nie Probleme mit diesen Leuten, voellig unbesehen wie gleichgueltig ihrer Herkunft.

>Muttu aber Glück haben mit den Chinesen, die bringen sich selber voran, muttu nur lernen Kotau machen.

Ohhh, weder auf dem Aussie-Mainland noch hier auf Tassie stehen chinesische Sitten und Gebraeuche zur Debatte, damit wuerden sich hier die Stammmannschaften kulturell auch recht schwer tun.

Ich selbst hatte mit leichten Verbeugungen noch nie irgendwelche Probleme, denn so etwas deutet Wertschaetzung des Gegenuebers an, was in der Regel mit einer Gestik der Wertschaetzung erwiedert wird.

Das ist nun halt mal einfach so unter ordentlichen und hoeflichen Leuten mit anerzogener Kultur, ganz im Gegensatz auch zu manchen meiner ehemaligen Schwaestern und Briieder van driiebn.

Die werden naemlich die richtigen Kotaus noch lernen muessen und dann viel ueben duerfen, wenn sie vor allem auch gegen die chinesische workforce des chinesischen Stammlands, die man halt eben dort und nicht hier fuer solche Zwecke dringend benoetigt, richtig kernig anzukonkurrieren haben.

>Wenn du Pech hast, kommen ein paar Millionen indonesische Moslems, die erwarten vom weißen Mann durchgefüttert zu werden, das hat Allah schließlich versprochen.



Die kommen, vor allem in solchen Voluminas, garantiert nicht hier rein.

Zu Deiner Kenntnis, Muslime sind in letzter Zeit hier in Aussiland ein wenig in Misskredit geraten, es wurden deshalb auch schon einige Gruppen von ihnen per Quantas Airline hochoffiziell verabschiedet.

Natuerlich haben die Verabschiedeten ihre Tickets selbst bezahlt, was dachtest Du denn nur!?

Wenn Du Pech hast, Ossi, dann wirst Du endlich mal richtig lernen duerfen, knallhart und knochentrocken arbeiten zu muessen, manche nennen das schuften, denn solches wurde in Deiner residentiellen Umgegend bereits vor Jahren vom Status des Versprechens in den Status der Erwartung versetzt.

Deine ReGIERung wie auch MultiKulti setzen also hohe Erwartungen in Dich!

Sicherlich weisst Du auch, dass Dich diesmal keiner"auffaengt", da musst Du diesmal schon selbst hinlangen und das selbst tun.

Ich bin uebrigens seit meinen fortgeschrittenen Jugendzeiten in den 1960-er Jahren an nichts anderes gewoehnt, ganz im Gegenteil, noch vor meiner Volljaehrigkeit hatte ich damals begonnen, kraeftig zu schultern.

>Also doch lieber die chinesischen Befreier rechtzeitig um brüderliche Hilfe bitten?

Auch solcherlei Ansinnen hatte ich vor nunmehr ungefaehr 16 Jahren in mein Kalkuel mit einbezogen, ich kenne doch die Pappenheimer, hiebn wie driebn!

Deine kleingeistige Haeme und Dein gleichstrukturierter Neid wird Dir vermutlich noch im Halse stecken bleiben!

Ich meine das voellig ernst!

>Gruß
>Mephistopheles

-->
TD: Bringt zunaechst mal Euren Staatsbankrott hinter Euch, damit sich die Nebel zumindest ein wenig lichten.

P.: Wenn ich mir mal überlege, wieviel unserer geleisteten Arbeit...
TD: Wer ist"unsere", wer hat definitiv Arbeit geleistet?

"unsere" meint die selbe Personengruppe, wie Deine"Euren" 2 Zeilen weiter oben.

TD: Wer ist"uns", und was ist"relativ"?

Wer"uns" ist wurde ja bereits geklärt, aber hier nochmal Klartext: Der deutsche Bürger, Staatsangehörigkeit irrelevant.
"relativ" beschreibt immer einen Vergleich. Man könnte auch sagen:"Im Vergleich zu den Bürgern Nigerias geht es uns hier ganz gut". Anstelle Nigerias kannst Du vermutl. min. 90% aller Länder dieser Erde einsetzen!

TD: Wie bereits oben gesagt, bringt erst einmal Euren faelligen Staatsbankrott hinter Euch, danach kannst Du etwas realistischer ueber und vom Wohlstand traeumen.

Es ist mit nichten auch mein Staatsbankrott. All mein Besitz ist auch mein Eigentum. Insofern ist dein"euren Staatsbankrott" nicht korrekt. Ich pers. halte nichts vom Schuldenmachen, auch wenn es sich manchmal kurzfristig nicht vermeiden läßt.

Schönen Sonntag
pecunia

-->Hallo,

>>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?
>Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus.
>N.C.Parkinson und Peter Lawrence in perfekter Ausbildung und Anwendung.

Das wären Symptome, die dem einhergehen. Ich habe aber eher den Eindruck, dass es nicht gewollt ist, denn dann liesen sich die Menschen nicht kontrollieren. KEINER hätte mehr Macht.

>>Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte.
>Doch doch, ICH.
>>Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen,
>Doch doch, ICH.

Konkret?`Mit Umverteilung hat das garnichts zu tun"anmerk".

>>dessen Gehirn nicht so tickt wie das von Hegel. Und der ist tot.
>Das spielt keine Geige.
>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>Das halte ich fuer ein Geruecht.
>Das primaere Problem ist weder Privateigentum noch dessen Aneignungsweise,
>weil sich Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus auch in Nicht-Eigentums-Gesellschaften bis zum faelligen Crash entwickeln und durchsetzen, sondern der Zwang zu Leistung, damit ueberhaupt etwas da ist.
>Die sich aus sich heraus entwickelnde dynamische Loesung klopft staendig lauter
>werdend auch ans Tor der BRDDR/DDR 2.0 und wird sich systembedingt bald ihren gewaltsam Einlass verschaffen:
>Es wird allseits auf die Nuesse geben, und zwar ganz gewaltig!

Das ist keine Lösung. Hast du tatsächlich begriffen, was ein Konsumkredit anrichtet? Welche Struktur sich daraus bildet, die die Menschen beherrscht und nicht umgekehrt?

Gruß

-->>Daher schrieb ich, dass dann ein neuer Debitismusdurchlauf bei Null starten kann. Natuerlich wird gleichzeitig ein neues GZ (Eurido) eingefuehrt.

Das ist so nicht denkbar, gab es auch noch nie. Das war ausschliesslich in DE, nicht aber ein Systemneustart. DE´s Schulden wurden von anderen übernommen --> siehe Entschuldung der dritten Welt.

Gruß

-->>Hallo,
>alles was nicht auf Angebot und Nachfrage beruht, bringt Korruption und Despoten!

Wer will das denn abschaffen?

>Krisen entstehen durch Überschuldung, durch übertriebenen Konsum, im privaten wie öffentlichen Bereich.

Nein. Rein durch Konsum könnten höchstens die Investitionen zurückgehen, sich aber keine Krise bilden. Es ist höchstens möglich, dass die Wirtschaft so ausgedehnt wird, dass die irdischen Energien nicht ausreichen, um zu expandieren. Das ist ein Zukunftsszenario in weiter Ferne.
Stell dir nur mal vor, ausschliesslich in Menschen würde"investiert" statt in Produktionsmittel - was willste dir dann kaufen? Mensch isdt kein Produktionsmittewl sondern dessen Nutzer und ausschliesslich Konsument - immer.

Gruß

-->>>
>>>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe?
>>Frage: Verstehst Du überhaupt was, und wenn ja, was denn? Bitte ausführlich antworten!
>>Deine unproduktive Polemik jedenfalls kannst Du Dir gerne sparen (und da spreche ich zunächst mal nur für mich - selbstredend).
>>pecunia
>Hast du etwa auch diesen uralten Marx-Schwachsinn geschluckt?
>Dazu gab´s hier endlose Diskussionen u. a. mit Wal Buchenberg, dem 100 %-Marxisten. Offenbar hast du die nicht gelesen.

Hätte er es richtig verstanden (Buchenberg), wäre es kein Schwachsinn.
Was ich hier schrieb, deckt sich auch fast zu 100% mit dottores Debitismus, nur mit anderer Logik. dottore kann zu keiner Lösung kommen, da er eine Urschuld als objektiv betrachtet. Wie subjektiv diese ist, habe ich umschrieben. Daher hale ich auch nichts von dottores Debitismus. Vgl. im link


<ul> ~ http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/artikel.php?storyid=363</ul>

-->>>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe?
>Frage: Verstehst Du überhaupt was, und wenn ja, was denn? Bitte ausführlich antworten!

ich verstehe nur, dass hier einer schreibt, er versteht als einziger die Wirtschaft, recte deren"Grundproblem".

Da ich sonst nix verstehe, wie du ja schon angedeutet hast, möchte ich die Gelegenheit natürlich unbedingt wahrnehmen, und einem derart Wissenden ein paar bescheidene Fragen stellen, deren Kontext sich mir in seinem Elaborat leider nicht erschlossen hat.

Das mag für Schnellkneisser (wie wie Ã-sies sagen) wie dich lästig sein... aber du warst weder gefragt, noch besteht in diesem Forum irgendein Zwang, Postings von einem gewissen"weissgarnix" zu lesen. Steht jedem frei...

>Deine unproduktive Polemik

keinerlei Polemik, die Fragen waren exakt so gemeint - und zwar ernstgemeint - wie ich sie gestellt habe.

>jedenfalls kannst Du Dir gerne sparen

können vielleicht, wollen aber nicht. und gerne sowieso nicht...

>(und da spreche ich zunächst mal nur für mich - selbstredend)

selbstredend...

>pecunia

-->>>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?
>1. Frage: was meinst du genau mit"Schieflage"?

Dass es hier kriselt, hast du mitbekommen?

>>Das Problem ist, daß es unmöglich ist, das einmal zusammengebrochene System wiederzubeleben. Eine Wirkungsweise dessen ist die Eigentumskonzentration, welche das verhindert.
>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe? Oder ist die"Eigentumskonzentration" tatsächlich eine Funktion (bzw."Wirkungsweise" wie du schreibst) des Systemzusammenbruchs, dessen Wiederbelebung sie verhindert?

Nicht des Zusammenbruchs sondern des Systems.

>>Das Grundproblem auf die heutige Gesellschaft übersetzt, findet sich in der Definition des Investitionsbegriffes.
>3. Frage: welche Definition von"Investition" ist das Grundproblem, wiel lautet sie?

Da gibt es keine offizielle. Das BVG berät da wohl seit Jahren drüber. Fakt ist, dass derzeit auch einiges unter Investition fällt, was klar Konsum ist. Bspw. Staatskonsum beim Strassenbau.

>>zu"Aufhebung des Privateigentums": Privateigentum ist ein Zustand. Seine Verkehrsform ist die Aneignungsweise, welche verändert werden muß. Konkret muß sie von individuell privat (das ist kein Pleonasmus!) zu gesellschaftlich privat verändert werden.
>4. Frage:"individuell privat" verstehe ich, aber was ist"gesellschaftlich privat"?

Statt jeder für sich - also nicht nur von der Natur sondern auch von anderen anzueignen -, muß geändert werden in ´ausschliesslich von der Natur´.

>>Was derzeit alles unter"Investition" geführt wird, ist zum Großteil Konsum. Konsum ist nicht mit Kredit finanzierbar, ohne dass es zu einer Aufzehrung kommt. Man kann sich das an einem kleinen Beispiel vorstellen: auf einer Insel hockt ein Banker, der sich jegliche Summe an Geld besorgen könnte. Es gibt einen Apfelbaum mit Äpfeln. Wieviele kann er mit seinem unendlichen Reichtum kaufen? Klare Antwort: keinen. Er muss erst Arbeit verrichten, ihn pflücken, um ihn handelbar zu machen. Finanziert er hingegen den Baum, um daraus einen Mehrerlös herauszuholen, investiert er richtig.
>>Man kann jegliches Industriebeispiel dafür nehmen. Konsum führt zum Verzehr, mit echter Investition wächst etwas.
>5. Frage: was ist eine"echte" Investition, relativ zu einer"unechten" oder gar Konsum?

Wenn ich Mernschen ohne Eigentum an PM einen Kredit gebe, drucke ich damit legal Falschgeld. Mensch ist nur Konsument - was willste dir von einem aneignen? Er produziert nur diverse Arten Pflanzendünger.

>>Es kommt aber noch schlimmer: da in unserem System Konsum oft genug kreditfinanziert wird, gibt es Kredite, die durch nichts an Wert gedeckt sind. (hier offenbart sich übrigens der Schlamassel der Hypothekenkrise)
>>Da wären z.B. öffentliche Schulden, deren Gelder zum Strassenbaukonsum u.ä. verwendet wurden, vieles an Konsumkrediten, Kurswertdifferenzen bei Aktien,....
>>Das ganze nennt sich dann"fiktives, zinstragendes Kapital".
>6. Frage: was ist das"ganze", das sich da"fiktives Kapital" nennt?

Nochmal klar: auf einer Insel hat einer alle PM, allen anderen bekommen Kredit. Was schätzt du, wie lange die bis zum crash produzieren und konsumieren können?

>>Das zeigt sich so, dass sich dessen Guthaben gegenseitig decken und nichts mehr mit dem Markt zu tun haben (AAA), dessen Schulden (Geld hat bekanntlich immer zwei Seiten) aber fleissig am Markt hin- und hergeschoben werden, es so zu allgemeiner Ãœberschuldung kommt.
>7. Frage: wie kommt es zur Ãœberschuldung?

Indem ich Konsum mit Kredit finanziere. Beim Individuum scheint das auf den ersten Blick egal zu sein, die gesamte Gesellschaft zehrt sich aber daran auf, weil das Individuum den Kredit zwar zurückzahlen kann, aber dafür keine Deckung in Form verbrachter Arbeit darin steckt.

>>Unumkehrbar ist die Sache dadurch, dass sie auch noch zinstragend ist und die beschriewbenen Effekte dadurch auch noch wachsen. Die Ursache für den tendenziellen Fall der Profitrate.
>8. Frage: Welcher Zusammenhang besteht zwischen"zinstragend" und"Fall der Profitrate"?

Ganz einfach: die Guthaben dieses fiktiven Kapitals decken sich gegenseitig, sind also nicht mehr im einfachen Warenkreislauf sondern im sogenannten Kapitalkreislauf. Da sie zinstragend sind, entziehen sie dem Warenkreislauf immer mehr Guthaben, die Schulden verbleiben aber dort. Somit ist tendenziell immer weniger Profit erzielbar, da das Bare immer mehr fehlt.

>>Ein natürliches Ende hätte das System, wenn sich sämtliches Geld nur noch gegenseitig deckt und alle meterhoch mit Schulden überzogen sind. Das kann allerdings keiner überleben.
>>Daher ist ein Zusammenbruch auch kaum möglich. Bislang fand sich für diese Schulden immer ein Nachschuldner, der sie übernommen hat. Man wird sie nur los, indem man deren Guthaben, die eh keinerlei marktrelevante Wirkung zeigen, ersatzlos schreddert.
>>Konmkret: alle Staatsschulden schredden, deren Eigentümer in einen Investitionsfond bündeln nach Quoten und die Profite derer dort einfliessen lassen, damit sie für den nächsten zum echten investieren zur Verfügung stehen. Weltweit.
>9. Frage: wer sind"derer" und wer besorgt danach das"echte Investieren"?

alle Eigentümer von Staatspapieren sind"derer". Investieren werden wie gehabt jeder für sich, letztlich gibts dafür Banken.

>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?

ALLES! Jedem seines.

Gruß

-->>>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?
>ALLES! Jedem seines.
>Gruß

Wenn du alles Privateigentum aufheben willst, dann wäre jeder*) und Alles Eigentum des Staates.
Warum willst du alles und jeden zu Staatseigentum umfunktionieren?

Was wäre
a) der allgemeine Vorteil
b) dein persönlicher Vorteil der Staatseigentumseigenschaft?

*) Bei jeder bin ich mir wg. Groß-/Kleinschreibung relativ unsicher seit der neuen deutschen Rechtschreibung, bei Alles relativ sicher. Bitte ggflls um Berichtigung!

Gruß
Mephistopheles

-->>>>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?
>>ALLES! Jedem seines.
>>Gruß
>Wenn du alles Privateigentum aufheben willst, dann wäre jeder*) und Alles Eigentum des Staates.
>Warum willst du alles und jeden zu Staatseigentum umfunktionieren?

Wie kommst du bitte auf Verstaatlichung???? Davon habe ich kein Wort geschieben. Verstaatlichstes Eigentum muß kein aufgehobenes sein.
"Aufheben" hatte Hegel ins Feld geworfen - ein Wort mit Doppelbedeutung. Einerseits aufheben im Sinne von bewahren, andererseits im Sinne"einen schlechten Zustand verwerfen". Aufheben von PE ist ganz klar die Veränderung seiner Aneignungsweise und nicht Umverteilung. Also statt jeder gegen jeden und die Natur jetzt: jeder nur noch von der Natur.
Das mit dem Investitionsfond ist eine strukturelle Veränderung im Wirtschaftssystem, die es so noch nie gab. Bislang sicherten sich Unternehmen am liebsten über Staatsanleihen ab, deren Geld vom Staat verkonsumiert wurde und der Bürger dafür blutet. Das ist nie rückzahlbar, weil verausgabt. In meiner Version wird in den Fond fliessendes Geld sofort investiert.
AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent. Wenn du dir klar machst, dass es dann alleine in DE locker 2 Billionen! weniger Schulden gäbe + weniger Bürokratieaufwand (Mangelverwaltung), dürfte klar sein, wieso.

Gruß

-->>>>>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?
>>>ALLES! Jedem seines.
>>>Gruß
>>Wenn du alles Privateigentum aufheben willst, dann wäre jeder*) und Alles Eigentum des Staates.
>>Warum willst du alles und jeden zu Staatseigentum umfunktionieren?
>Wie kommst du bitte auf Verstaatlichung???? Davon habe ich kein Wort geschieben. Verstaatlichstes Eigentum muß kein aufgehobenes sein.
>"Aufheben" hatte Hegel ins Feld geworfen - ein Wort mit Doppelbedeutung. Einerseits aufheben im Sinne von bewahren, andererseits im Sinne"einen schlechten Zustand verwerfen". Aufheben von PE ist ganz klar die Veränderung seiner Aneignungsweise und nicht Umverteilung. Also statt jeder gegen jeden und die Natur jetzt: jeder nur noch von der Natur.

Sehr schön. Du meinst eine Wildbeutergesellschaft. Hatten wir schon mal. --->Von der Natur: Die Natur gibt auch gerne. Die Tragfähigkeit des Biotops Erde reicht jedoch für max. 60-70 Mio. Menschen, wwenn überhaupt, wie einige Jahrmillionen Stammesgeschichte zur Genüge bewiesen haben.
Jetzt möchte ich nur noch wissen:
a) wer soll zu den 60-70 Mio gehören?
b) wohin mit dem Rest von 6,63 Mrd.?

>Das mit dem Investitionsfond ist eine strukturelle Veränderung im Wirtschaftssystem, die es so noch nie gab.

Wowiewas? Ich kann keine strukutrellen Änderungen zu den Aktiengesellschaften erkennen, mit denen sich die Hanse im 14. Jhdt. finanzierte.
Höchstens eine graduelle im Sinne der Klarsichthüllendemokratie.
Kennst du die Klarsichthüllendemokratie?
Das läuft so:
Wenn du ein Blatt Papier in eine Klarsichthülle steckst, dann kannst du noch ziemlich gut erkennen, was darauf geschrieben steht. Genauso wenn eine überschaubare Gruppe von vielleicht 120 Leuten (Dunbar`s number) einen Vertreter wählt, können sie relativ sicher sein, dass er in ihrem Interesse handelt.
Wenn du aber 100 Klarsichthüllen über das Papier legst, ja schon bei 10 oder 20, erkennst du nix mehr.
Genausowenig wie in unserer Demokratie, da erkennt keiner mehr, was in wessen Interesse von wem wo und in wessen Auftrag entschieden wird.
Wenn aber gelegentlich die Klarsichthüllen mal abgehoben und nachgestochert wird bei hellem Lichte, stößt man ohne Ausnahmen jedesmal auf einen sumpf von Korruption, Vetternwirtschaft und Insidergeschäften.
Das ist eine Klarsichthüllendemokratie.
Und dieses Klarsichthüllenschema haben jetzt die Hedgefonds übernommen, eine graduelle Änderung zur AG im 14 Jhd. sicherlich, aber eine strukturelle?

Bislang sicherten sich Unternehmen am liebsten über Staatsanleihen ab,
deren Geld vom Staat verkonsumiert wurde und der Bürger dafür blutet. Das ist nie rückzahlbar, weil verausgabt. In meiner Version wird in den Fond fliessendes Geld sofort investiert.

Folge: Fehlallokation

>AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent.

Das ist eine endlich mal eine Superidee!
Machs doch vor, gründe eine Gesellschaft, die nach deinen Prinzipien wirtschaftet und die Produktivität um mehrere 100% steigert und jede Menge Nachahmer werden dir sicher sein und deine Idee wird sich um die ganze Welt verbreiten! Es gibt Beispiele zur Genüge.

Wenn du dir klar machst, dass es dann alleine in DE locker 2 Billionen! weniger Schulden gäbe + weniger Bürokratieaufwand (Mangelverwaltung), dürfte klar sein, wieso.
Es gibt nichts Gutes außer man tut es (Wilhelm Busch)

>Gruß

Ebenfalls Gruß
Mephistopheles

-->vorneweg, danke für die Beantwortung. Ein paar zusätzliche Gedanken Punkt für Punkt:

>>1. Frage: was meinst du genau mit"Schieflage"?
>Dass es hier kriselt, hast du mitbekommen?

Ich sehe wohl, dass es auf der Mikroebene zu Anpassungsprozessen kommt. Solchen, die für einige Player schmerzhaft bzw. letal sind. Aber keine, die auf der Makroebene von größerer Bedeutung wären. Und schon gar nicht solche, die"das System" ins Wanken bringen könnten. Ich wäre übrigens sehr interessiert gewesen zu sehen, wie weit die Selbstheilungskräfte des Marktes ohne jeglichen Einfluß der"Institutionen" in der Lage gewesen wären, das System zu restabilisieren. Doch leider, leider kam es (wieder einmal) nicht dazu.


>>2. Frage: kannst du diesen Satz bitte umformulieren, sodaß ich ihn verstehe? Oder ist die"Eigentumskonzentration" tatsächlich eine Funktion (bzw."Wirkungsweise" wie du schreibst) des Systemzusammenbruchs, dessen Wiederbelebung sie verhindert?
>Nicht des Zusammenbruchs sondern des Systems.

Soll heissen: das Grundproblem des Systems, das zu seinem Zusammenbruch führen wird, ist die Eigentumskonzentration? Ich dachte (im Vorgriff auf weiter unten) der"Investitionsbegriff"?

Aber egal. Ist es wirklich die Eigentumskonzentration? Oder ist es nicht vielmehr die Konzentration der Investitionsentscheidungen (und sorry: das ist bei weitem nicht das gleiche)? Die Eigentumskonzentration ist zumal etwas ziemlich statisches, findest du nicht? Meine These ist: die Eigentumskonzentration ist eher im Rückzug begriffen. Eine durchschnittliche börsennotierte Gesellschaft gehört heute wohl deutlich mehr Marktteilnehmern, als noch vor zwanzig Jahren. Aber sie vereinigt zweifellos einen deutlich weiteren Rahmen als auch ein viel höheres relatives Gewicht auf sich, was ihre Investitionsentscheidungen betrifft. Ist das das gleiche?

>>3. Frage: welche Definition von"Investition" ist das Grundproblem, wiel lautet sie?
>Da gibt es keine offizielle. Das BVG berät da wohl seit Jahren drüber. Fakt ist, dass derzeit auch einiges unter Investition fällt, was klar Konsum ist. Bspw. Staatskonsum beim Strassenbau.

Papperlapap, BVG. Wer wird denn gleich nach den Gerichten rufen? Ich habe eine super einfache Definition von"INvestitionen" für dich: und zwar alles, was für den"Vermögensstock" ausgegeben wird. Ob von Privaten oder Unternehmen, sei zunächst mal dahingestellt. Allem voran natürlich Ausgaben für Fabriken, Maschinen, Roh-, Hilfs-, und Betriebsstoffe. Aber auch, wenn man so will, staatliche Infrastruktur, why not? Wenn du letzteres dem Konsum zuordnest, dann solltest du mal en detail erklären, wieso. Für mich hingegen ist alles"Investition", was - auf das Gesamtsystem bezogen - nicht innerhalb einer Abrechnungsperiode verbraucht wird und für eine zukünftige Rendite - definiert als Erhöhung von Beschäftigung, Output und Einkommen sorgen könnte (tatsächlich aber nicht muß, kann sich ja auch um"Fehlinvestitionen" handeln). Der Strassenbau wäre für mich also eine tiptop Investition. Warum er das bei dir nicht ist, hätte ich gerne nachvollzogen.

>>4. Frage:"individuell privat" verstehe ich, aber was ist"gesellschaftlich privat"?
>Statt jeder für sich - also nicht nur von der Natur sondern auch von anderen anzueignen -, muß geändert werden in ´ausschliesslich von der Natur´.

was soll das heissen"Natur"? Wie muß man sich denn die Almende des 21. Jahrhunderts vorstellen? Und vor allem: wer stellt sie bereit? (die"Natur" im klassischen Sinne ja wohl kaum. oder doch?)

>>5. Frage: was ist eine"echte" Investition, relativ zu einer"unechten" oder gar Konsum?
>Wenn ich Mernschen ohne Eigentum an PM einen Kredit gebe, drucke ich damit legal Falschgeld. Mensch ist nur Konsument - was willste dir von einem aneignen? Er produziert nur diverse Arten Pflanzendünger.

Verstehe ich nicht, tut mir leid. Selbst wenn er nur Pflanzendünger produzieren sollte, trägt er immer noch zum Volkseinkommen bei, oder nicht?

Realiter ist aber der Konsument (Vebraucher) einer Menge X an Konsumgütern gleichzeitig der Produzentt einer Menge Y (wobei Y>X) an selbigen. Dafür erhält er ein Einkommen X<=Z<=Y an selbigen, wobei man unterstellen darf, dass für Z in der Regel gelten wird: Z<Y. Ich will dir ja deinen"Mehrwert" nicht gleich von vornherein madig machen.

Warum so jemandem keinen Kredit gewähren? warum sollte dies"Falschgeld" sein? Auf das Gesamtsystem bezogen ist jeglicher Kredit an ein solches Subjekt entweder eine Verringerung der Konsummenge X eines anderen oder es ist eine Erhöhung des aggregierten Investition über das Gesamtsystem hinweg (= die Gegenposition des netto hinzugetretenen Kredits). Wo liegt also das Problem?

>6. Frage: was ist das"ganze", das sich da"fiktives Kapital" nennt?
>Nochmal klar: auf einer Insel hat einer alle PM, allen anderen bekommen Kredit. Was schätzt du, wie lange die bis zum crash produzieren und konsumieren können?

Ceteris paribus? Bis Sankt Nimmerlein. Gerade in deinem Beispiel mit dem Apfelbaum ist das so, denn du sagtest ja: der Banker hat unbegrenzt Kredit. Folglich kann er allfällige Zinsen an seinen Kreditgeber permanent auf den Kredit draufschlagen, and the all lived happily together until...

Realiter wird stattdessen folgendes passieren: der Banker beschäftigt eine gewisse Anzahl A an Arbeitern für das Pflücken der Äpfel. A wird ziemlich sicher nicht der Vollbeschäftigung auf dieser Insel entprechen, nehmen wir das zumindest mal an. An die Anzahl A Arbeiter bezahlt er w an Löhnen für das Pflücken, die Gesamtzahl an Äpfel beträgt Y. Die Differenz (Y-w) ist sein Gewinn. Treten Zinsen i hinzu, dann ist (Y-w-i) sein Gewinn.

Es erscheint logisch, dass der Banker das Spiel überhaupt nur aufnehmen bzw. solange fortsetzen wird, bis (Y-w-I) gleich Null ist, weil ab dann wird es für ihn sinnlos, bzw. zur"Liebhaberei" wie das deutsche Steuerrecht so treffend formuliert.

Alternativ könnte der Banker aber auch noch folgendes machen: er könnte einen Teil von (Y-w-i) in einen neuen, zusätzlichen Baum investieren, der - nehmen wir mal an - den Betrag von Y verdoppelt. Da auf der Insel wie oben postuliert keine Vollbeschäftigung herrscht, kann er genügend zusätzliche Arbeitskräfte finden, denen er jetzt in Summe w' bezahlt. Dafür muß er zunächst mal keinen Kredit aufnehmen, sein i' ist also gleich i. Die Lohnsumme w' ist natürlich höher als w (vermutlich mehr als doppelt so hoch), aber der Grenzertrtag des Bankers ist deutlich positiv. Auch das Volkseinkommen der Insel ist deutlich gewachsen.

Dieses Spiel wird der Banker treiben bis zur Vollbeschäftigung, weil ab dort jegliche weitere Ausdehnung von w nicht unbedingt mehr zur Erhöhung von Y führt.
Aber immerhin, wir hätten auf der Insel Vollbeschäftigung nahe des Potenzialeinkommens. Wo läge also das Problem?

>>7. Frage: wie kommt es zur Ãœberschuldung?
>Indem ich Konsum mit Kredit finanziere. Beim Individuum scheint das auf den ersten Blick egal zu sein, die gesamte Gesellschaft zehrt sich aber daran auf, weil das Individuum den Kredit zwar zurückzahlen kann, aber dafür keine Deckung in Form verbrachter Arbeit darin steckt.

was soll das sein"die Gesellschaft zehrt sich daran auf"? Mit derartigen Formulierungen kann ich leider überhaupt nix anfangen. Der Konsum eines jeglichen Individuums, wenn nicht aus seinem Einkommen finanziert (=negatives Sparen), wird durch das Sparen (=Konsumverzicht) eines anderen Individuums finanziert. Das Volkseinkommen bleibt davon völlig unberührt. Wenn das kreditnehmende Individuum schliesslich seinen Kredit zurückbezahlt (durch Konsumverzicht) dann schlägt sich das irgendwo anders im System durch ein erhöhtes Einkommen nieder. Und wiederum hat sich nichts verändert.

>>8. Frage: Welcher Zusammenhang besteht zwischen"zinstragend" und"Fall der Profitrate"?
>Ganz einfach: die Guthaben dieses fiktiven Kapitals decken sich gegenseitig, sind also nicht mehr im einfachen Warenkreislauf sondern im sogenannten Kapitalkreislauf. Da sie zinstragend sind, entziehen sie dem Warenkreislauf immer mehr Guthaben, die Schulden verbleiben aber dort. Somit ist tendenziell immer weniger Profit erzielbar, da das Bare immer mehr fehlt.

Die Zinsausgaben auf einer Seite sind aber immer Zinseinkünfte auf der anderen, oder? Inwiefern wird da dem"Warenkreislauf" etwas entzogen? Wer sagt, dass die entstehenden Zinseinkünfte automatisch gehortet werden? Und selbst wenn das Zinseinkommen nicht konsumiert wird, warum sollte es nicht re-investiert werden, was so ziemlich auf das gleiche rauskommt?

>>9. Frage: wer sind"derer" und wer besorgt danach das"echte Investieren"?
>alle Eigentümer von Staatspapieren sind"derer".

warum ausgerechnet die? Was ist am staatlichen Konsum (bis auf den Umstand, dass er hochgradig inflationär wirken kann) soviel schlechter, als am Privaten? Und warum sollten Investitionen des Staates nicht als solche gewertet werden?

>Investieren werden wie gehabt jeder für sich, letztlich gibts dafür Banken.

Jeder investiert für sich? Und was passiert in allen den Fällen, wo der Staat investieren müßte, weil sich schlicht kein Privater findet, der investieren will (sachlich als auch zeitlich)? Müßte nicht viel mehr dafür gesorgt werden, dass die Investitionen als Anteil am Volkseinkommen stabilisiert werden, wenn ihnen die hohe Bedeutung zukommt (relativ zum Konsum), von der du oben noch gesprochen hast?

Und was passiert in einer Gesellschaft, die weit unter Vollbeschäftigung liegt, aber keiner findet sich, der investiert? Wie soll denn die jemals da rauskommen?

Und würde eine derartige Gesellschaft nicht automatisch in eine Deflationsspirale stürzen?


>>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>>10. Frage: wessen Privateigentum wäre aufgehoben?
>ALLES! Jedem seines.

Verstehe ich nicht. Ich dachte nur derer, die vorher Staatstitel gehalten haben? Aber wenn dem so ist: wer investiert denn dann überhaupt noch, und wieso?

-->>Hallo,

Hi,

>>>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?
>>Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus.
>>N.C.Parkinson und Peter Lawrence in perfekter Ausbildung und Anwendung.
>Das wären Symptome, die dem einhergehen. Ich habe aber eher den Eindruck, dass es nicht gewollt ist, denn dann liesen sich die Menschen nicht kontrollieren. KEINER hätte mehr Macht.

Das vermag ich so nicht nachzuvollziehen.

Zunaechst, ich bin der Ansicht, dass die symptomatischen Mitgruende durchaus gewollt sind, denn gemaess dem Spruch, dass keiner voellig unnuetz herumstoepselt, weil er als ein schlechtes Vorbild/Beispiel fuer einen Anschauungsunterricht heranziehbar ist, eignen sich die adressierten Gruppenmitglieder der Herren Parkinson und Lawrence hervorragend zum Aufbau und Erhalt einer Machtpyramide, ihre sonstigen Fertigkeiten ausserhalb dieser Aufgabenzuweisung halte ich ansonsten bestenfalls rudimentaer oder marginal.

Baue diese Machtpyramide dadurch ab, dass die adressierten Gruppenmitglieder anderweitig zu ihren Broetchen kommen muessen, dann wird sich die Macht viel staerker die Breite bzw. Flaeche fuellend ausdehnen, weil ggf. entstehende Machtvakui umgehend ihre Fuellung erfahren werden.

Die Machtvollziehung wuerde mit dezentral statt zentral durchgesetzter Tendenz erfolgen.

Von einem voelligen Verlust der Kontrolle und Macht kann ueberhaupt keine Rede sein!

>>>Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte.
>>Doch doch, ICH.
>>>Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen,
>>Doch doch, ICH.
>Konkret?`Mit Umverteilung hat das garnichts zu tun"anmerk".

Die"Aufhebung des Privateigentums" bedeutet zunaechst einmal die Existenz einer strukturell bestehenden Gesellschaft, in der Privateigentuemer und Habenichtse im Rahmen der Machtausuebung eines Staates oekonomisieren/wirtschaften. Diese bestehende Struktur soll in eine andere Strukturform migriert werden, bei letzterem bieten sich verschiedene Modelle an, darunter Chaos, Anarchie, Kleinstaatenverbund, oder aber auch Grossstaat (Machtkonglomerat) ohne Privateigentum, i.e. die Machtausuebung basiert auschliesslich auf Staats"eigentum" (die schlimmste wie boeseste wie dekadenteste Variante, weil mit der Aufgabe des Privateigentums auch die Aufgabe des Eigentums des Individuums an sich selbst verbunden ist).

Bist Du (zunaechst mal) damit zufrieden?

>>>dessen Gehirn nicht so tickt wie das von Hegel. Und der ist tot.
>>Das spielt keine Geige.
>>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>>Das halte ich fuer ein Geruecht.
>>Das primaere Problem ist weder Privateigentum noch dessen Aneignungsweise,
>>weil sich Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus auch in Nicht-Eigentums-Gesellschaften bis zum faelligen Crash entwickeln und durchsetzen, sondern der Zwang zu Leistung, damit ueberhaupt etwas da ist.
>>Die sich aus sich heraus entwickelnde dynamische Loesung klopft staendig lauter
>>werdend auch ans Tor der BRDDR/DDR 2.0 und wird sich systembedingt bald ihren gewaltsam Einlass verschaffen:
>>Es wird allseits auf die Nuesse geben, und zwar ganz gewaltig!

>Das ist keine Lösung.

Das ist richtig, es sind Werkzeuge, die abfolgend zu einer Loesung fuehren, wie auch immer diese Loesung ausschauen mag.

>Hast du tatsächlich begriffen, was ein Konsumkredit anrichtet? Welche Struktur sich daraus bildet, die die Menschen beherrscht und nicht umgekehrt?

Mann! Das weiss ich seit nunmehr schon bald 40! Jahren, was Konsumkredite an Konsumenten insgesamt zur Folge haben, ich bin doch nicht auf der Brennsuppe einhergeschwommen!

Das Teufelsei hat damals (1976) Milton Friedman mit seinem Monetarismus gelegt, ich kann mich noch ganz genau daran erinnern, denn ich fand die Idee der"Geldmengensteuerung", die infolge ihrer staendigen Inflation Geldentwertung aber auch Schuldentwertung und die hieraus sich entwickelnden Konsequenzen und Folgen betreibt, absolut brilliant.

Gegen gewollten staatsmafiosen Missbrauch und Massenverdummung sind allerdings nur sehr wenige Kraeuterlein gewachsen.

Noch etwas zum Thema der Konsumkredite und"Investition".

An einem Freitag Abend vor nunmehr rund 2 Jahren in 2005 sass ich beim"Vierteleschlotzen" in einer Gastwirtschaft im sueddeutschen Raum mit normalbuergerlichem Publikum, dabei kam ich mit einem etwas aelteren Herrn im Alter anfangs seiner 60 in's Gespraech/Diskussion. Der Mann war als gelernter wie ausgebildeter Wessi-Buchhalter ueber Jahrzehnte buerotechnisch mit Abrechnungen, Buchhaltungen, Steuer+Finanzbuerokratie etc. etc. angestellt beschaeftigt und verdiente damit seine Broetchen.

An der Frage, warum die finanziellen Aufwendungen (Zins, Gebuehren) bei einer kreditfinanzierten Firmeninvestition steuerliche Beruecksichtigung findet, dieses schon lange nicht mehr (wurde im Zeitraum 1972-1974 abgeschafft) hingegen aspektierlich solche Aufwendungen bei kreditfinanzierten"Privatinvestitionen" langlebiger Verbrauchsgueter in privater Verbraucherhand (Konsumkredite fuer Mobilar, KFZ, etc.), entzuendete sich ein Disput, in dessen Folge mich dieser Mann sogar koerperlich angriff (taetlicher Angriff auf meinen Windsor-Krawattenknoten).

Es ist einfach unglaublich und unfassbar!

Es herrschte voellige Einigkeit darueber, dass der deutsche Volksmund den Begriff der"Privatinvestition" kenne und mit diesem die finanziellen Aufwendungen langlebiger Konsumgueter in privater Verbraucherhand adressiere, dass jedoch mit diesem Begriff der Volksmund grundsaetzlich falsch liege (KFZ mal beiseite geschoben), weil es sich selbst bei langfristigen Verbrauchsguetern in privater Konsumentenhand nie um eine Investition im volks-/betriebswirtschaftlichen Sinne handle sondern immer um privaten Verbrauch und Konsum eben ueber laengerfristige Zeitraeume, dabei voellig unbesehen dessen ehemalige fruehere steuerliche Beruecksichtigungsfaehigkeit einer kreditierten Finanzierung (sog. Anschaffungsdarlehen) aussen vor, diese Sichtweise und Erkenntnis stiess auf eine total uneinsichtige Abwehr und Ablehnung, mit einem anschliessend abfolgenden physischen Gegenangriffskonter.

Deine Meinung dazu?

>Gruß

Gruss!
TD

-->>
>TD: Bringt zunaechst mal Euren Staatsbankrott hinter Euch, damit sich die Nebel zumindest ein wenig lichten.
>P.: Wenn ich mir mal überlege, wieviel unserer geleisteten Arbeit...
>TD: Wer ist"unsere", wer hat definitiv Arbeit geleistet?
>"unsere" meint die selbe Personengruppe, wie Deine"Euren" 2 Zeilen weiter oben.

Dass ein Staatsbankrott letztlich alle trifft, den einen etwas mehr, den anderen etwas weniger, das steht doch wohl ausser Frage.

Dass hingegen die gleiche Personengruppe wenigstens so ungefaehr reziprok massgraedlich die Arbeit geleistet hat, das halte ich fuer ein echt tolles Geruecht.

Definitiv isses doch so, dass diejenigen, die kaum oder ueberhaupt kein Arbeitspensum bewaeltigt haben, bis zum Crash zu Lasten anderer gelebt haben und leben, man nennt das auch schmarotzen, und im Crash gehoeren sie in der Regel zu denen, die am wenigsten verlieren, zumindest aspektierlich der eigenen Leistung.

>TD: Wer ist"uns", und was ist"relativ"?
>Wer"uns" ist wurde ja bereits geklärt, aber hier nochmal Klartext: Der deutsche Bürger, Staatsangehörigkeit irrelevant.

Es sind eben nur Teile der deutschen Buerger, die die Arbeit geleistet haben und leisten.

Die willst mir doch wohl nicht erzaehlen, dass im heutigen Hartz-IV-Land, einem ehemaligen Urlaubs- und Freizeitparadies mit einem damals noch beizuordnendem kollektiven Planbeschaeftigungskonstrukt, die zu leistende wie geleistete Arbeit auch nur halbwegs ausgeglichen verteilt auf den Schultern der Buerger lastete!?

>"relativ" beschreibt immer einen Vergleich. Man könnte auch sagen:"Im Vergleich zu den Bürgern Nigerias geht es uns hier ganz gut". Anstelle Nigerias kannst Du vermutl. min. 90% aller Länder dieser Erde einsetzen!

Den Prozentsatz wuerde ich erheblich geringer ansetzen, Nigeria, Irak und Afghanistan ist halt nicht ueberall, auch ist der Prozentsatz derer in der BRDDR/DDR 2.0, die Deine Ansicht eben nicht teilen, weil es ihnen wahrlich nicht so gut geht, darunter manchmal auch Kinder und Jugendliche sowie aeltere und alte Leute, keinesfalls marginal.

Was unterscheidet solche deutschen Buerger und deren von ihren persoenlichen Umstaenden erzwungener Lebenstil von Leuten irgendwo anders auf der Welt, von Kriegsgebieten einmal abgesehen?

Manchmal unterscheiden sie sich in Nichts, Null, Niente, und manchmal sind die Unterschiede nur marginal.

Besonders bitter ist das fuer alte Leute, die Jahrzehnte zuvor gearbeitet haben und sich dann in ihren aermlichen manchmal erbaermlichen Lebensumstaenden anhoeren und sagen lassen muessen, wie gut es ihnen relativ doch geht.

Ein Schmarrn das,"...es geht uns doch allen sooooo gut...","... und Deutschland ist doch soooo reich...","...aber wir leben doch in einer Demokratie...","...Wohlfahrtsstaat...","...Rechtsstaat...","...aaber die Raendae is sischer...".

Das sind doch alles Latrinenparolen, oder?

>TD: Wie bereits oben gesagt, bringt erst einmal Euren faelligen Staatsbankrott hinter Euch, danach kannst Du etwas realistischer ueber und vom Wohlstand traeumen.
>Es ist mit nichten auch mein Staatsbankrott.

Dann lebst Du entweder nicht in der BRDDR/DDR 2.0 wie z.B. ich, oder Du hast Dich in den letzten 15 Jahren nicht an Wahlen beteiligt, sondern im Gegensatz dazu gegen viele voellig verantwortungslose Entwicklungen und Staatsmafiahandeln agiert.

Ansonsten geht der Staatsbankrott auch auf Dein Konto, oder?

>All mein Besitz ist auch mein Eigentum.

Das sagen stets auch die groessten Gauner und Verbrecher, womit ich aber nicht zum Ausdruck bringen beabsichtige, dass Du zu Unrecht Deinen Besitz und Dein Eigentum erlangt hast.

>Insofern ist dein"euren Staatsbankrott" nicht korrekt.

Naja, wenn Du in der BRDDR/DDR 2.0 residierst, dann wuerdest auch Du nicht von den Auswirkungen eines solchen Crashs verschont bleiben, Deine persoenliche Mitschuld hin oder her, in diesem Sinne habe ich"Euren Staatsbankrott" gemeint.

>Ich pers. halte nichts vom Schuldenmachen, auch wenn es sich manchmal kurzfristig nicht vermeiden läßt.

Na hoffentlich!

>Schönen Sonntag
>pecunia

Danke, der ist aber schon lange bei mir vorbei.

Gruss!
TD

-->Wie gut ginge es uns denn erst, wenn alle geleistete Arbeit im eigenen Lande bliebe? Kaum auszudenken dieser Wohlstand!</font>

Der Wohlstand eines Landes ist aber keine Funktion seiner"Ersparnis", sondern eine Funktion seiner Beschäftigung und seines aggregierten Outputs. Wenn also ein Land spart wie blöd (= auf Konsum verzichtet), aber niemand im eigenen Land diese Ersparnis nachfragt (als Investition), dann ist das doppelt traurig: erstens weil der aggregierte Output (als auch Beschäftigung) unter Potenzial bleiben wird und zweitens weil sich diese"Ersparnis" dann eben andere Wege suchen und beschreiten wird (das Saysche Theorem funktioniert halt supie, soweit es die Finanzmärkte betrifft). Statt in Deutschland (oder Japan for that matter) für Wohlstand zu sorgen, freuen sich halt dann eben minderbemittelte US-Amerikaner über billige Häuschen im Grünen...

>So finanzieren wir unbezahlbare Häuschen in USA und vielen anderen Schrott, inkl. USA-Kriege über Bonds. Welch ein Wahnsinn!

in der Tat. Ein Konjunkturprogramm de luxe für die Amis, powered by their old transatlantic friends from good old Germany. Aber: niemand hat uns dazu gezwungen, wir hätten das Geld einerseits in D verjubeln oder - besser - es in D investieren können.

>Und die Gläubiger dieser Geschäfte werden de facto über Nacht ENTEIGNET! Oder etwa nicht?

Strafe muß eben sein...


>Viele grüße
>pecunia

-->Hi,

>>6. Frage: was ist das"ganze", das sich da"fiktives Kapital" nennt?
>>Nochmal klar: auf einer Insel hat einer alle PM, allen anderen bekommen Kredit. Was schätzt du, wie lange die bis zum crash produzieren und konsumieren können?
>Ceteris paribus? Bis Sankt Nimmerlein. Gerade in deinem Beispiel mit dem Apfelbaum ist das so, denn du sagtest ja: der Banker hat unbegrenzt Kredit. Folglich kann er allfällige Zinsen an seinen Kreditgeber permanent auf den Kredit draufschlagen, and the all lived happily together until...

Falsch. Auf dieser Insel passiert garnichts. Die Koinsumenten können sich vom Kredit nichts kaufen, weil noch nichts produziert wurde, der vermeintliche Arbeitgeber kann niemanden zum produzieren einstellen, weil er kein Geld hat und erstmal was verkaufen müsste, was nicht existiert.
Weiterhin existiert auf der Insel Geld, welches Zinsen erwirtschaften muß, aber nicht kann.
Setzt du jetzt noch eine Institution namens Staat als Kreditnehmer, der stellvertretend für die ohne PM Kredit nimmt, hast du fast das Szenario der BRDDR. nur, dass unser Staat das Geld bereits verkonsumiert hat.

Strassenbau ist ein typisches Beispiel für Konsum. Diese Strassen sind keine direkten PM. Inwieweit sie für Investitionen in PM tatsächlich erforderlich sind, lässt sich nicht ermitteln. D.h., es ist nicht ermittelbar, welche Werte (im Sinne von Werten, in welchen umgewandelte Energie aller coleur steckt) dadurch geschaffen werden. Im Gegenteil könnte man vermuten, dass dadurch erst Werte verbraucht werden.

Gruß

-->Hi,

>>AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent.
>Das ist eine endlich mal eine Superidee!
>Machs doch vor, gründe eine Gesellschaft, die nach deinen Prinzipien wirtschaftet und die Produktivität um mehrere 100% steigert und jede Menge Nachahmer werden dir sicher sein und deine Idee wird sich um die ganze Welt verbreiten! Es gibt Beispiele zur Genüge.

Wie denn? Solange das fiktive Kapital nicht vernichtet, sprich das PE aufgehoben wird, geht das nunmal nicht. Ãœberall weltweit geht es nicht, weil es alle tangiert.

Gruß

-->Hallo weissgarnix,

bitte entschuldige meine kleine Entgleisung einige Threads weiter oben (thread kaputtfragen oder was?).

Mir ging es primär nicht um das transferierte Ersparte nach USA, sondern vor allem um die erzeugten Güter, Realwerte, die wir als Exportmeister massenhaft gegen grüne Schnippsel da rüber schiffen, gleichzeitig aber unseren eigenen Leuten Harz IV aufzwingen *kopfschüttel*. So war das primär gemeint.

Dass Banken das Geld ihrer Sparbuchinhaber aber teilweise in ABS-Produkte und anderen Schund aus USA"investieren" (siehe zusammengebrochene GELDMARKTFONDS), finde ich pers. trotzdem ein Ding! Die Sparer wollen Sicherheit und werden von den Banken verarscht! Das wird für einen Neuafbau des Finanzsystems nicht gerade zuträglich sein.

Dank für Deine Ausführungen
pecunia

-->>Hallo weissgarnix,
>bitte entschuldige meine kleine Entgleisung einige Threads weiter oben (thread kaputtfragen oder was?).

kein Problem. ich bin schlimmeres gewohnt...

>Mir ging es primär nicht um das transferierte Ersparte nach USA, sondern vor allem um die erzeugten Güter, Realwerte, die wir als Exportmeister massenhaft gegen grüne Schnippsel da rüber schiffen, gleichzeitig aber unseren eigenen Leuten Harz IV aufzwingen *kopfschüttel*. So war das primär gemeint.

Die grünen Schnipsel sind auch nicht das Problem - zumindest nicht kurzfristig. Die Leutchen, die in deutschen Fabriken diese Exportgüter herstellen, werden ja nicht mit grünen Schnipsel bezahlt, sondern in Euro. Die Companies, die diese grünen Schnipsel als Erlöse erhalten, wissen in den allermeisten Fällen auch, wie sie damit umgehen müssen: entweder sie tauschen sie sofort in lokale Währung, oder sie haben ohnehin Ausgaben in Dollar, dann verwenden sie sie eben dafür. Ob also die Schnipsel tatsächlich im Kontext eines Euro-Systems einen Wert haben, ist - sobald die Schnipsel von dir gekauft haben, du sie also bereits hast - relativ uninteressant, wenn du sie nicht innerhalb des Euro-Systems verwenden mußt, sondern Gelegenheit hast, sie im Dollar-System auszugeben. Muß ja noch nicht mal in USA selbst sein, vielleicht benötigst du ja Erdöl, Flugzeugbauteile oder ähnliches, da läuft alles in Dollar.

Der große Spagat bei Hartz IV ist leider der zwischen Nachfrageeffekt und falschem Anreiz: aus Makro-Sicht würde es nämlich einerseits sehr wohl Sinn machen, HartzIV-Empfänger deutlich besser zu stellen und ihnen - sagen wir mal - einen Satz zu bezahlen, der doppelt so hoch ist wie der aktuelle. Auf nationalen Output und Beschäftigung hätte das zunächst mal einen zweifellos positiven Effekt. Nur hast du dann das Problem, dass du damit für viele einen Anreiz schaffst, eben nicht mehr zu arbeiten, sondern ganz auf HartIV zu vertrauen.
Wenn du diesen Gedanken fortspinnst, dann könntest du dir ein Szenario vorstellen, wo kaum mehr einer arbeiten will, weil es mit Hart IV ja eh so kommod ist. Dann wird es aber in D auch sehr schwierig werden mit jeglichem Produzieren, weil sich a) kaum noch Arbeiter finden lassen werden und b) das Reallohnniveau auf eine Höhe getrieben werden wird, wo es schlicht keinen Sinn macht, in D zu produzieren. Hartz IV ist daher notwendigerweise ein Eiertanz.

>Dass Banken das Geld ihrer Sparbuchinhaber aber teilweise in ABS-Produkte und anderen Schund aus USA"investieren" (siehe zusammengebrochene GELDMARKTFONDS), finde ich pers. trotzdem ein Ding! Die Sparer wollen Sicherheit und werden von den Banken verarscht! Das wird für einen Neuafbau des Finanzsystems nicht gerade zuträglich sein.

Das Problem besteht, seit es Banken gibt, denn"Fristentransformation" ist halt nunmal eine der grundlegenden Aufgaben einer Bank. Soll heissen: am kurzen Ende Geld hereinnehmen, am langen ausleihen. Und Banken sind pleite gegangen, lange bvor es Hedgefonds und ABS-Vehikel gab... das Grundthema ist also immer dasselbe, es variieren nur die Namen, Bezeichnungen und Abkürzungen. Und die Beträge werden halt von mal zu mal auch größer.

>Dank für Deine Ausführungen



>pecunia

-->>>Hallo,
>Hi,
>>>>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?
>>>Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus.
>>>N.C.Parkinson und Peter Lawrence in perfekter Ausbildung und Anwendung.
>>Das wären Symptome, die dem einhergehen. Ich habe aber eher den Eindruck, dass es nicht gewollt ist, denn dann liesen sich die Menschen nicht kontrollieren. KEINER hätte mehr Macht.
>Das vermag ich so nicht nachzuvollziehen.
>Zunaechst, ich bin der Ansicht, dass die symptomatischen Mitgruende durchaus gewollt sind, denn gemaess dem Spruch, dass keiner voellig unnuetz herumstoepselt, weil er als ein schlechtes Vorbild/Beispiel fuer einen Anschauungsunterricht heranziehbar ist, eignen sich die adressierten Gruppenmitglieder der Herren Parkinson und Lawrence hervorragend zum Aufbau und Erhalt einer Machtpyramide, ihre sonstigen Fertigkeiten ausserhalb dieser Aufgabenzuweisung halte ich ansonsten bestenfalls rudimentaer oder marginal.
>Baue diese Machtpyramide dadurch ab, dass die adressierten Gruppenmitglieder anderweitig zu ihren Broetchen kommen muessen, dann wird sich die Macht viel staerker die Breite bzw. Flaeche fuellend ausdehnen, weil ggf. entstehende Machtvakui umgehend ihre Fuellung erfahren werden.
>Die Machtvollziehung wuerde mit dezentral statt zentral durchgesetzter Tendenz erfolgen.
>Von einem voelligen Verlust der Kontrolle und Macht kann ueberhaupt keine Rede sein!

Die Macht geht da verloren, wenn die Menschen ihre Schulden loswerden, die ihnen von"aussen" auferlegt wurden. Erst diese Schuldenketten sind es doch, die den Staat als Machtinstrument begründen. Sind die Schuldenfesseln weg, existiert auch der Staat nicht mehr als Machtinstrument, somit auch keine Klassen. Wenn das so ist, kannst du niemand mehr zur Arbeit zwingen, wie es derzeit mit dem"Prekariat" geschieht.
Die andere Frage ist, ob es denn überhaupt Sinn macht, Macht auszuüben. Mir ist es nicht anders bekannzt, als dass Macht letztlich in einer irren Bürokratie endet, jeder aber sowieso macht, was er will. Besonders in DE.

>>>>Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte.
>>>Doch doch, ICH.
>>>>Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen,
>>>Doch doch, ICH.
>>Konkret?`Mit Umverteilung hat das garnichts zu tun"anmerk".
>Die"Aufhebung des Privateigentums" bedeutet zunaechst einmal die Existenz einer strukturell bestehenden Gesellschaft, in der Privateigentuemer und Habenichtse im Rahmen der Machtausuebung eines Staates oekonomisieren/wirtschaften. Diese bestehende Struktur soll in eine andere Strukturform migriert werden, bei letzterem bieten sich verschiedene Modelle an, darunter Chaos, Anarchie, Kleinstaatenverbund, oder aber auch Grossstaat (Machtkonglomerat) ohne Privateigentum, i.e. die Machtausuebung basiert auschliesslich auf Staats"eigentum" (die schlimmste wie boeseste wie dekadenteste Variante, weil mit der Aufgabe des Privateigentums auch die Aufgabe des Eigentums des Individuums an sich selbst verbunden ist).
>Bist Du (zunaechst mal) damit zufrieden?

Nein. Du redest vom abschaffen des PE. Davon kann aber keine Rede sein. Dazu zwei Sätze aus dem Manifest, um darzulegen, dass auch Marx das nicht so sah, von seinen Jüngern aber grundsätzlich falsch ausgelegt wird:

"Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird,..."

Kommentar: NICHT in Staatseigentum, sondern allen Mitgliedern der Gesellschaft DIENLICH.

"...so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches."

Kommentar: unterscheide zwischen persönlich und privat. Nicht persönliches Eigentum wird allen gehören, sondern persönliches Privateigentum wird allen dienlich!!

"...Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter."

Kommentar: der gesellschaftliche Charakter des PE, seine Art der Aneignung, ist derzeit so, dass nicht nur von der Natur auch von anderen angeeignet wird. Nicht nur die Natur wird ausgebeutet, auch Menschen. Das wird sich dahingehend ändern, dass nur noch die Natur ausgebeutet wird.
Privateigentum bleibt also weiterhin bestehen, jeder behält auch sein persönliches Eigentum für sich. Der einzige Unterschied ist, wovon fürderhin angeeignet wird. Für den einzelnen ändert sich also nichts, was er irgendwo am eigenem Leibe merken kann.

Von Abschaffung des PE oder Verstaatlichung kann also keine Rede sein, im Gegenteil wäre das der grösste Blödsinn. Es geht ausschliesslich um die Veränderung der Aneignungfsweise, eben indem man sich mal darüber klarwird, was denn eine Investition und was Konsum ist und entsprechend die Wirtschaft umbastelt (Staatsanleihen schreddern, Kurswerte der Aktien weg, keine Konsumkredite).

>>>>dessen Gehirn nicht so tickt wie das von Hegel. Und der ist tot.
>>>Das spielt keine Geige.
>>>>Damit wäre die Aneignungsweise verändert, das Privateigentum aufgehoben. Die einzige Lösung für unsere Probleme hier und heute.
>>>Das halte ich fuer ein Geruecht.
>>>Das primaere Problem ist weder Privateigentum noch dessen Aneignungsweise,
>>>weil sich Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus auch in Nicht-Eigentums-Gesellschaften bis zum faelligen Crash entwickeln und durchsetzen, [b]sondern der Zwang zu Leistung, damit ueberhaupt etwas da ist.
>>>Die sich aus sich heraus entwickelnde dynamische Loesung klopft staendig lauter
>>>werdend auch ans Tor der BRDDR/DDR 2.0 und wird sich systembedingt bald ihren gewaltsam Einlass verschaffen:
>>>Es wird allseits auf die Nuesse geben, und zwar ganz gewaltig!
>>Das ist keine Lösung.
>Das ist richtig, es sind Werkzeuge, die abfolgend zu einer Loesung fuehren, wie auch immer diese Loesung ausschauen mag.
>>Hast du tatsächlich begriffen, was ein Konsumkredit anrichtet? Welche Struktur sich daraus bildet, die die Menschen beherrscht und nicht umgekehrt?
>Mann! Das weiss ich seit nunmehr schon bald 40! Jahren, was Konsumkredite an Konsumenten insgesamt zur Folge haben, ich bin doch nicht auf der Brennsuppe einhergeschwommen!
>Das Teufelsei hat damals (1976) Milton Friedman mit seinem Monetarismus gelegt, ich kann mich noch ganz genau daran erinnern, denn ich fand die Idee der"Geldmengensteuerung", die infolge ihrer staendigen Inflation Geldentwertung aber auch Schuldentwertung und die hieraus sich entwickelnden Konsequenzen und Folgen betreibt, absolut brilliant.
>Gegen gewollten staatsmafiosen Missbrauch und Massenverdummung sind allerdings nur sehr wenige Kraeuterlein gewachsen.
>Noch etwas zum Thema der Konsumkredite und"Investition".
>An einem Freitag Abend vor nunmehr rund 2 Jahren in 2005 sass ich beim"Vierteleschlotzen" in einer Gastwirtschaft im sueddeutschen Raum mit normalbuergerlichem Publikum, dabei kam ich mit einem etwas aelteren Herrn im Alter anfangs seiner 60 in's Gespraech/Diskussion. Der Mann war als gelernter wie ausgebildeter Wessi-Buchhalter ueber Jahrzehnte buerotechnisch mit Abrechnungen, Buchhaltungen, Steuer+Finanzbuerokratie etc. etc. angestellt beschaeftigt und verdiente damit seine Broetchen.
>An der Frage, warum die finanziellen Aufwendungen (Zins, Gebuehren) bei einer kreditfinanzierten Firmeninvestition steuerliche Beruecksichtigung findet, dieses schon lange nicht mehr (wurde im Zeitraum 1972-1974 abgeschafft) hingegen aspektierlich solche Aufwendungen bei kreditfinanzierten"Privatinvestitionen" langlebiger Verbrauchsgueter in privater Verbraucherhand (Konsumkredite fuer Mobilar, KFZ, etc.), entzuendete sich ein Disput, in dessen Folge mich dieser Mann sogar koerperlich angriff (taetlicher Angriff auf meinen Windsor-Krawattenknoten).
>Es ist einfach unglaublich und unfassbar!
>Es herrschte voellige Einigkeit darueber, dass der deutsche Volksmund den Begriff der"Privatinvestition" kenne und mit diesem die finanziellen Aufwendungen langlebiger Konsumgueter in privater Verbraucherhand adressiere, dass jedoch mit diesem Begriff der Volksmund grundsaetzlich falsch liege (KFZ mal beiseite geschoben), weil es sich selbst bei langfristigen Verbrauchsguetern in privater Konsumentenhand nie um eine Investition im volks-/betriebswirtschaftlichen Sinne handle sondern immer um privaten Verbrauch und Konsum eben ueber laengerfristige Zeitraeume, dabei voellig unbesehen dessen ehemalige fruehere steuerliche Beruecksichtigungsfaehigkeit einer kreditierten Finanzierung (sog. Anschaffungsdarlehen) aussen vor, diese Sichtweise und Erkenntnis stiess auf eine total uneinsichtige Abwehr und Ablehnung, mit einem anschliessend abfolgenden physischen Gegenangriffskonter.
>Deine Meinung dazu?

Gehe ich doch zu 110% mit:)
Irgendwo hab ich in nem Beitrag ein Inselbeispiel gebracht, in welchem einer Gruppe ale PM gehören, mit denen vollständig produziert werden kann, es aber noch keine verkaufbaren Waren gibt, und einer anderen Gruppe, die alle einen Konsumkredit bekommen. Höhe beliebig. Auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, obwohl scheinbar alle Voraussetzungen gegeben sind.

Gruß

-->>Hi,
>>>AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent.
>>Das ist eine endlich mal eine Superidee!
>>Machs doch vor, gründe eine Gesellschaft, die nach deinen Prinzipien wirtschaftet und die Produktivität um mehrere 100% steigert und jede Menge Nachahmer werden dir sicher sein und deine Idee wird sich um die ganze Welt verbreiten! Es gibt Beispiele zur Genüge.
>Wie denn? Solange das fiktive Kapital nicht vernichtet, sprich das PE aufgehoben wird, geht das nunmal nicht. Ãœberall weltweit geht es nicht, weil es alle tangiert.
>Gruß

Evolution verläuft anders.

Das NEUE entwickelt sich, während das ALTE besteht, und überwindet durch seine bessere Anpassung an sich ändernde Umweltbedingungen allmählich das ALTE, wobei das NEUE durch Rückkoppelungsprozesse selbst zu einer immer schnelleren Veränderung der Umweltbedingungen beiträgt.

Beispiel:
Siehe die Entwicklung des Kapitalismus aus dem Feudalismus heraus.

Aber danke dir für deine Antwort, du dokumentierst damit, dass man deine ganzen Visionen als Voluntarismus in die Tonne treten kann.
Auf so einer Basis:"Ach, was wäre die Welt schön, wennn..." zu diskutieren halte ich für sinnlos.

Gruß
Mephistopheles

-->>Falsch. Auf dieser Insel passiert garnichts. Die Koinsumenten können sich vom Kredit nichts kaufen, weil noch nichts produziert wurde,

die Konsumenten müssen keinen Zugang zum Kredit haben. Sie bezahlen ihrerseits mit dem, was ihnen der Banker für das Pflücken der Äpfel an Lohn bezahlt hat.

> der vermeintliche Arbeitgeber kann niemanden zum produzieren einstellen, weil er kein Geld hat und erstmal was verkaufen müsste, was nicht existiert.

du sagtest eingangs, er habe"unbegrenzt Kredit" (bei wem auch immer, vermutlich einer Institution außerhalb der Insel). Er kann somit sehr wohl den Baum kaufen (mittels Kredit), die Arbeiter zum Pflücken anstellen, und sie hernach mit einem Teil der Äpfel bezahlen. Wo ist da der Irrtum?

>Weiterhin existiert auf der Insel Geld, welches Zinsen erwirtschaften muß, aber nicht kann.

Warum nicht? Der Banker (als auch übrigens die Arbeiter) müssen ja keineswegs alle Äpfel konsumieren, sie können ja einen Teil davon re-investieren (i.e. pflanzen). Aus der sich daraus ergebenden Ertragsausweitung, i.e. Steigerung von Output und Beschäftigung ergeben sich natürlich eine Reihe von Knock-On-Effekten, die das Spiel für lange Zeit hindurch am Laufen lassen. Zumal, wie von dir postuliert,"unbegrenzt Kredit" besteht, denn dann muß unsere kleine Inselvolkswirtschaft noch nicht mal reale Zinsabflüsse hinnehmen, sondern schuldet einfach auf bis in alle Ewigkeit.

>Setzt du jetzt noch eine Institution namens Staat als Kreditnehmer, der stellvertretend für die ohne PM Kredit nimmt, hast du fast das Szenario der BRDDR.

kenn keinen Staat diesen Namens, aber eh wurscht, weil das ist das grundlegende Modell jeden Staates, der auch nur in geringstem Maße deficit spending betreibt.

>nur, dass unser Staat das Geld bereits verkonsumiert hat.

wann hat er es verkonsumiert? zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme? wie kömmt's?

>Strassenbau ist ein typisches Beispiel für Konsum. Diese Strassen sind keine direkten PM.

ob direkt oder indirekt spielt keinerlei Rolle... demnach wäre ja auch jegliche Ausgaben für so Dinge wie Bildung und Sicherheit deiner Rede nach"Konsum". Es spielt also in deinem Modell keine Rolle, ob die"direkten Produktionsmittel" irgendwo in der Pampa stehen und von Analphabeten bedient werden, oder ob sie sich eingebettet in allerbeste Infrastruktur mit qualifizierten Arbeitskräften befinden?

>Inwieweit sie für Investitionen in PM tatsächlich erforderlich sind, lässt sich nicht ermitteln.

Hoho, empirisch läßt sich das sehr wohl ermitteln. Ich bin aber geneigt - jenseits allen akademischen Palavers - das eher dem"Common sense" zuzordnen.

>D.h., es ist nicht ermittelbar, welche Werte (im Sinne von Werten, in welchen umgewandelte Energie aller coleur steckt) dadurch geschaffen werden.

Der Punkt ist ja nicht, welcher"Wert" in der Strasse steckt, ob es sich um einen besseren Feldweg mit lediglich einer Spur oder eine 6-spurigen Hochgeschwindigkeitsstrecke handelt. Der Punkt ist, welches Grenzprodukt hat diese Straße im Kontext des Gesamtsystems? Da mag das Grenzprodukt einer simplen Piste in Australien höher liegen als das einer Stadt-Autobahn um Los Angeles, aber das ändert nichts ander Tatsache, dass durch die schiere Präsenz der Straße neue Werte geschaffen werden bzw. die Schaffung solcher Werte ermöglicht wird, während diese in Abwesenheit der Straße unterbleiben.

Gleiches gilt für Bibliotheken, Schulen, etc.

>Im Gegenteil könnte man vermuten, dass dadurch erst Werte verbraucht werden.

Was soll das sein"Werte verbraucht werden"? Wurde die Strasse von irgendjemand pro bono gebaut? Nein, vermutlich nicht. Da werden sehr wohl einige die Rechnung geschickt haben, spätestens, als das Ding fertig war. Aus deren Sicht, und aus der Sicht deren Arbeiter, und aus der Sicht der Läden, bei denen die Arbeiter einkaufen, und aus der Sicht der Produzenten, bei denen diese Läden ihre Waren besorgen, sind keineswegs"Werte verbraucht" sondern ganz im Gegenteil"Werte geschaffen" worden.

>Gruß

-->>Wie kommst du bitte auf Verstaatlichung???? Davon habe ich kein Wort geschieben. Verstaatlichstes Eigentum muß kein aufgehobenes sein.

Das ist Wortklauberei, oder? Eigentum heisst nichts anderes, als vollumfänglich über etwas verfügen können. Wenn nur ein Kollektiv das kann, dann kann ich es eben nicht. Was also die Verfügungsgewalt betrifft, gibt es nur schwarz oder weiss, kein grau.

>Aufheben von PE ist ganz klar die Veränderung seiner Aneignungsweise und nicht Umverteilung.

Diesen Satz verstehe ich nicht: die"Aufhebung" von Privateigentum kann ja nicht in einen wie immer gearteten, unbestimmten Neuzustand erfolgen, sondern sie verkehrt es schlicht in ihr Gegenteil: statt Privateigentum dann Kollektiveigentum. Das ist aber sehr wohl gleichzusetzen mit"Umverteilung".

>Also statt jeder gegen jeden und die Natur jetzt: jeder nur noch von der Natur.

jeder als Kollektiv gegen die Natur trifft es wohl eher.

>Das mit dem Investitionsfond ist eine strukturelle Veränderung im Wirtschaftssystem, die es so noch nie gab. Bislang sicherten sich Unternehmen am liebsten über Staatsanleihen ab,

wie kommst du darauf? Das Gros der Unternehmen, weltweit als auch in Deutschland, hat mit Staatsanleihen schlicht nichts am Hut, sondern investiert die Knete in den eigenen Betrieb. Insbesondere in kleinen und mittelständischen Unternehmen wirst du Staatsanleihen wenn überhaupt dann nur in homöopathischen Dosen finden...

>deren Geld vom Staat verkonsumiert wurde und der Bürger dafür blutet.

Frage: wofür hat denn der Staat das Geld ausgegeben? Haben es ein paar Beamte im stillen Kämmerlein unter spizbübischem Lächeln verbrannt? Wohl kaum: damit wurde, zumindest zeitweilig, zusätzliche Beschäftigung geschaffen. Dieselben Bürger, die jetzt vielleicht"bluten" (was ich nicht glaube, aber sei's drum), hatten zum Zeitpunkt des Staatskonsums ein Einkommen und ihren eigenen Konsum. Was wiederum anderen Einkommen und Möglichkeit zum Konsum verschaffte, was wiederum usw. usw.

>Das ist nie rückzahlbar, weil verausgabt. In meiner Version wird in den Fond fliessendes Geld sofort investiert.

Schön, soweit war Keynes auch schon anno 1936. Die Kernfrage bleibt: in was wird investiert?

>AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent.

Also doch ein Märchen: Output und Beschäftigung steigen ständig, und das gesamte Volkseinkommen wird umgehend konsumiert oder reinvestiert. Und bei jeder neuen Runde gibt es noch was extra drauf.

Frage ist nur: wenn Vollbeschäftigung erreicht ist (AL=0, wie du sagst), in was soll bzw. kann dann überhaupt noch investiert werden? Zusätzlicher Faktor Arbeit ist leider keiner mehr da, damit auch die Möglichkeit zusätzliches Einkommen zu schaffen, leider auch nicht. Damit aber leider auch jeglicher Anreiz zu investieren. Und sei es auch mit einer noch so niedrigen Grenzrate... dein System kommt schlicht schon aus mechanischen Gründen zum Stillstand.







Wenn du dir klar machst, dass es dann alleine in DE locker 2 Billionen! weniger Schulden gäbe + weniger Bürokratieaufwand (Mangelverwaltung), dürfte klar sein, wieso.
>Gruß

-->>>Falsch. Auf dieser Insel passiert garnichts. Die Koinsumenten können sich vom Kredit nichts kaufen, weil noch nichts produziert wurde,
>die Konsumenten müssen keinen Zugang zum Kredit haben. Sie bezahlen ihrerseits mit dem, was ihnen der Banker für das Pflücken der Äpfel an Lohn bezahlt hat.
>> der vermeintliche Arbeitgeber kann niemanden zum produzieren einstellen, weil er kein Geld hat und erstmal was verkaufen müsste, was nicht existiert.
>du sagtest eingangs, er habe"unbegrenzt Kredit" (bei wem auch immer, vermutlich einer Institution außerhalb der Insel). Er kann somit sehr wohl den Baum kaufen (mittels Kredit), die Arbeiter zum Pflücken anstellen, und sie hernach mit einem Teil der Äpfel bezahlen. Wo ist da der Irrtum?

Du hast meine Ausgangsbedingungen verändert oder ich habe mich schlecht ausgedrückt.
Also nochmal konkreter:
Gruppe eins hat alle Vorausasetzungen, um Waren produzieren zu können, bekommt aber keinen Kredit und hat keine verkaufbaren Waren.
Gruppe zwei hat keine PM, bekommt von einer gedachten Bank aber jederzeit Kredit in beliebiger Höhe.
Würde der PM-Besitzer Kredit bekommen, wären damit die PM finanziert, also eine Investition und alles wäre in Ordnung. In meinem Beispiel aber könnte sich kein Rad drehen.
Auch die mit Kredit können nicht erst arbeiten, um dann ihre Produkte kaufen zu müssen. Das wäre eine Form von Planwirtschaft.

>>Weiterhin existiert auf der Insel Geld, welches Zinsen erwirtschaften muß, aber nicht kann.
>Warum nicht? Der Banker (als auch übrigens die Arbeiter) müssen ja keineswegs alle Äpfel konsumieren, sie können ja einen Teil davon re-investieren (i.e. pflanzen). Aus der sich daraus ergebenden Ertragsausweitung, i.e. Steigerung von Output und Beschäftigung ergeben sich natürlich eine Reihe von Knock-On-Effekten, die das Spiel für lange Zeit hindurch am Laufen lassen. Zumal, wie von dir postuliert,"unbegrenzt Kredit" besteht, denn dann muß unsere kleine Inselvolkswirtschaft noch nicht mal reale Zinsabflüsse hinnehmen, sondern schuldet einfach auf bis in alle Ewigkeit.
>>Setzt du jetzt noch eine Institution namens Staat als Kreditnehmer, der stellvertretend für die ohne PM Kredit nimmt, hast du fast das Szenario der BRDDR.
>kenn keinen Staat diesen Namens, aber eh wurscht, weil das ist das grundlegende Modell jeden Staates, der auch nur in geringstem Maße deficit spending betreibt.
>>nur, dass unser Staat das Geld bereits verkonsumiert hat.
>wann hat er es verkonsumiert? zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme? wie kömmt's?
>>Strassenbau ist ein typisches Beispiel für Konsum. Diese Strassen sind keine direkten PM.
>ob direkt oder indirekt spielt keinerlei Rolle... demnach wäre ja auch jegliche Ausgaben für so Dinge wie Bildung und Sicherheit deiner Rede nach"Konsum". Es spielt also in deinem Modell keine Rolle, ob die"direkten Produktionsmittel" irgendwo in der Pampa stehen und von Analphabeten bedient werden, oder ob sie sich eingebettet in allerbeste Infrastruktur mit qualifizierten Arbeitskräften befinden?
>>Inwieweit sie für Investitionen in PM tatsächlich erforderlich sind, lässt sich nicht ermitteln.
>Hoho, empirisch läßt sich das sehr wohl ermitteln. Ich bin aber geneigt - jenseits allen akademischen Palavers - das eher dem"Common sense" zuzordnen.
>>D.h., es ist nicht ermittelbar, welche Werte (im Sinne von Werten, in welchen umgewandelte Energie aller coleur steckt) dadurch geschaffen werden.
>Der Punkt ist ja nicht, welcher"Wert" in der Strasse steckt, ob es sich um einen besseren Feldweg mit lediglich einer Spur oder eine 6-spurigen Hochgeschwindigkeitsstrecke handelt. Der Punkt ist, welches Grenzprodukt hat diese Straße im Kontext des Gesamtsystems? Da mag das Grenzprodukt einer simplen Piste in Australien höher liegen als das einer Stadt-Autobahn um Los Angeles, aber das ändert nichts ander Tatsache, dass durch die schiere Präsenz der Straße neue Werte geschaffen werden bzw. die Schaffung solcher Werte ermöglicht wird, während diese in Abwesenheit der Straße unterbleiben.
>Gleiches gilt für Bibliotheken, Schulen, etc.
>>Im Gegenteil könnte man vermuten, dass dadurch erst Werte verbraucht werden.
>Was soll das sein"Werte verbraucht werden"? Wurde die Strasse von irgendjemand pro bono gebaut? Nein, vermutlich nicht. Da werden sehr wohl einige die Rechnung geschickt haben, spätestens, als das Ding fertig war. Aus deren Sicht, und aus der Sicht deren Arbeiter, und aus der Sicht der Läden, bei denen die Arbeiter einkaufen, und aus der Sicht der Produzenten, bei denen diese Läden ihre Waren besorgen, sind keineswegs"Werte verbraucht" sondern ganz im Gegenteil"Werte geschaffen" worden.

Nach deinen Vorstellungen ist auch eine Kiste Bier eine Investition. Die ist zwingend erforderlich zur Motivation derer, die morgen wieder Werte schaffen. Warum investiert der Staat dann nicht in Bier?

Ist es wirklich so schwer zu unterscheiden, ob durch eine Tätigkeit derart ein Ausgangsstoff eine Energiezufuhr/-umwandlung erfährt, um dann als Ware gehandelt werden zu können --> Investition in dessen PM - oder ob verausgabte Gelder einem Menschen zufliessen, der konsumieren muß? Menschen sind nunmal keine PM, weil sie nix als Sch... produzieren sondern Konsumenten. Daher kann man auch nicht in"Bildung" (Kredit an Mensch) investieren. Jede Art von Konsumkredit bildet fiktives Kapital - wie im Beispiel oben gezeigt. Dieses kann im Warenkreislauf nicht fungieren.

-->>Du hast meine Ausgangsbedingungen verändert oder ich habe mich schlecht ausgedrückt.

ich habe gar nichts verändert, lies nochmal dein Ausgangsposting. Deshalb habe ich ja all die konkretisierenden Fragen gestellt.

>Also nochmal konkreter:
>Gruppe eins hat alle Vorausasetzungen, um Waren produzieren zu können, bekommt aber keinen Kredit und hat keine verkaufbaren Waren.
>Gruppe zwei hat keine PM, bekommt von einer gedachten Bank aber jederzeit Kredit in beliebiger Höhe.

OK, verstanden

>Würde der PM-Besitzer Kredit bekommen, wären damit die PM finanziert, also eine Investition und alles wäre in Ordnung. In meinem Beispiel aber könnte sich kein Rad drehen.

gemach: nichts hindert die Kreditwürdigen daran, entweder den Besitzern der Produktionsmittel selbige abzukaufen, oder aber, ihnen ihrerseits Kredit zu gewähren. Beide Fälle sind denkbar, nur schafft sich im ersten Fall die Gruppe der Kreditwürdigen automatisch ihre spätere Konkurrenz selbst.

>Auch die mit Kredit können nicht erst arbeiten, um dann ihre Produkte kaufen zu müssen. Das wäre eine Form von Planwirtschaft.

nur kreditfähig zu sein, aber nix damit anfangen zu können, ist in der Tat kein Zustand, der Aussicht auf Prosperität verspricht. Insoferne würde auf der Insel wirklich nichts weiter passieren, bevor der Kredit effektiv in Erscheinung tritt.

Sobald er das aber tut, geht die Post ab: es ist nämlich in hohem Grade unrealistisch, dass die Kreditwürdigen selbigen beanspruchen, um hernach nur dumm herumzusitzen. Viel realistischer ist es, dass die Bank ihnen diesen Kredit überhaupt nur gewährt, damit sie irgendwie"wirtschaften". Sei es auf eine der beiden obigen beschriebenen Formen, oder irgendeine andere (sie könnten ja zB auch ein Söldnerheer bezahlen, die den anderen das PM klaut. Oder sie könnten damit schlicht Waffen kaufen, und auf die Art Fakten schaffen. Dass die mit dem Produktionsmittel also keinen direkten Zugang zu Kapital haben, ist überhaupt gar kein Hindernis.

Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die mit den Produktionsmitteln partout keinen Kredit kriegen sollten. Im Gegensatz zu deiner als"kreditwürdig" eingestuften Truppe haben die mit den Produktionsmitteln nämlich etwas, was die anderen ganz und gar nicht haben: Bankfähige Sicherheiten.

>Nach deinen Vorstellungen ist auch eine Kiste Bier eine Investition. Die ist zwingend erforderlich zur Motivation derer, die morgen wieder Werte schaffen. Warum investiert der Staat dann nicht in Bier?

Was für Teile richtig ist, muß bekanntlich nicht für das Ganze richtig sein (fallacy of composition). Es wird zahllose mikroökonomische Beispiele geben, wo"Bier" eine Top-Investition darstellt. Oder Koks, oder Bordellbesuche in Brasilien...

Das heisst aber nicht, dass es aggregiert ebenfalls diesen Nutzen hat. Der Staat muß sich darob allerdings nicht den Kopf zerbrechen, jeder Unternehmer wird selbst am besten Wissen, ob das Grenzprodukt einer Kiste Bier oder eines Bordellausflugs nach Brasilien mit einem Flugzeug voll Betriebsräte positiv ist oder negativ.

>Ist es wirklich so schwer zu unterscheiden, ob durch eine Tätigkeit derart ein Ausgangsstoff eine Energiezufuhr/-umwandlung erfährt, um dann als Ware gehandelt werden zu können --> Investition in dessen PM - oder ob verausgabte Gelder einem Menschen zufliessen, der konsumieren muß? Menschen sind nunmal keine PM, weil sie nix als Sch... produzieren sondern Konsumenten.

Ich sehe nicht, worin der Unterschied bestehen soll. Auch ein Mensch, der konsumiert, erfährt eine Energiezufuhr/umwandlung. In dessen Folge gibt er etwas ab, entweder nur die Scheisse, wie du sagst, oder aber 35 Stunden Akkordarbeit bei VW am Fliessband, den Businessplan für eine Internet-Suchmaschine namens"Google" oder gar den Plan zum Bau einer Atombombe.

>Daher kann man auch nicht in"Bildung" (Kredit an Mensch) investieren. Jede Art von Konsumkredit bildet fiktives Kapital - wie im Beispiel oben gezeigt. Dieses kann im Warenkreislauf nicht fungieren.[/b]

Der Begriff"Modellplatonismus" huscht durch meine Gedanken. Kannst du damit was anfangen?

-->Ich bin ja fast geneigt dir recht zu geben. Aber nur eben"Fast".

>>>>AL = 0 dann(tendenziell). Produktivität steigt um mehrere hundert Prozent.
>>>Das ist eine endlich mal eine Superidee!
>>>Machs doch vor, gründe eine Gesellschaft, die nach deinen Prinzipien wirtschaftet und die Produktivität um mehrere 100% steigert und jede Menge Nachahmer werden dir sicher sein und deine Idee wird sich um die ganze Welt verbreiten! Es gibt Beispiele zur Genüge.
>>Wie denn? Solange das fiktive Kapital nicht vernichtet, sprich das PE aufgehoben wird, geht das nunmal nicht. Ãœberall weltweit geht es nicht, weil es alle tangiert.
>>Gruß
>Evolution verläuft anders.
>Das NEUE entwickelt sich, während das ALTE besteht, und überwindet durch seine bessere Anpassung an sich ändernde Umweltbedingungen allmählich das ALTE, wobei das NEUE durch Rückkoppelungsprozesse selbst zu einer immer schnelleren Veränderung der Umweltbedingungen beiträgt.

Das sind rein quantitative Veränderungen, welche du beschreibst. Aber durch stete quantitative Veränderung kommt es zu einem"dialektischen Sprung", einer qualitativen Veränderung."Steter Tropfen hölt den Stein" - der Durchbruch des Loches wäre hier eine qualitative Veränderung.
Nach der Geburt stirbst du solange, bis du tot bist. Hier ist der Tod wieder qualitativ anders. Auch die Sonne verbrennt Kernmaterial, bis sie inner Nova aufgeht.
Diese qualitativen Veränderungen sind also in der Tat nicht mehr evolutionär - wo ich dir recht gebe - sondern revolutionär.

>Beispiel:
>Siehe die Entwicklung des Kapitalismus aus dem Feudalismus heraus.

Diese ganzen Gesellschaften unterscheiden sich durch die Art ihres Eigentums. Im Feudalismus eben typisch das Feudum als Eigentumsform, im Kapitalismus das Kapital. Seinen Charakter, seine qualitativen Eigenschaften, hat das Eigentum dabei aber nicht verändert. Es wurde nur befreit, also quantitativ verändert. Eine weitere Befreiung (Liberalisierung) ist fast nicht mehr möglich - wie soll es sich also weiter verändern?


>Aber danke dir für deine Antwort, du dokumentierst damit, dass man deine ganzen Visionen als Voluntarismus in die Tonne treten kann.
>Auf so einer Basis:"Ach, was wäre die Welt schön, wennn..." zu diskutieren halte ich für sinnlos.

Es ist nicht möglich! Was mit Leuten passiert, die das nicht wahrhaben wollen, sieht man wohl am besten in Kuba oder Nordkorea.
Selbst wenn ganz Europa und Russland (wegen Ressourcen) sich als geschlossener Wirtschaftsraum bilden, könnten sie mit der restlichen Welt keinen Handel mehr treiben, wenn das Privateigentum dann aufgehoben bleiben soll. Wenn jeder Kreditnehmer zur Bilanzierung verpflichtet wäre, würde das offensichtlich werden. Jeglicher Handel mit einem Ausland, in welchem weiterhin fiktives Kapital existiert, gibt Bilanzprobleme. Eurussland würde dann für die restliche Welt produzieren und diese Restwelt hätte dann ähnlich den Amis jetzt riesige Aussenhandeldefizite. China ist fast solch ein Beispiel wie das erdachte Eurussland.
Russland versucht sich zu schützen derzeit, indem es Exporte erst nach erfolgter Bezahlung über die Grenze lässt und hat seine Staatsschulden zurückgezahlt. Diese fiktive Kapital haben also faktisch andere erworben, Westeuropa, USA. Weg ist es nicht, nur verschoben. Daher geht es den Russen jetzt auch etwas besser, das Problem konnte sie aber nicht lösen.
Ich tippe ja darauf, dass das System den Bach runtergeht, wenn die Chinesen ihre US-Anleihen durch Freigabe des Yuan auf den Markt werfen. Dann haben die in China eine prächtige Wirtsachaft und bei den Amis verhungern vermutlich ein paar Millionen, weil deren Produktionskapazitäten immer weiter ins Ausland gezogen sind, sie sich da aber nun nichts mehr kaufen können.
Tja - so sieht das Problem der Evolution real aus.

Gruß

-->>>Also nochmal konkreter:
>>Gruppe eins hat alle Vorausasetzungen, um Waren produzieren zu können, bekommt aber keinen Kredit und hat keine verkaufbaren Waren.
>>Gruppe zwei hat keine PM, bekommt von einer gedachten Bank aber jederzeit Kredit in beliebiger Höhe.
>OK, verstanden
>>Würde der PM-Besitzer Kredit bekommen, wären damit die PM finanziert, also eine Investition und alles wäre in Ordnung. In meinem Beispiel aber könnte sich kein Rad drehen.
>gemach: nichts hindert die Kreditwürdigen daran, entweder den Besitzern der Produktionsmittel selbige abzukaufen, oder aber, ihnen ihrerseits Kredit zu gewähren. Beide Fälle sind denkbar, nur schafft sich im ersten Fall die Gruppe der Kreditwürdigen automatisch ihre spätere Konkurrenz selbst.

Du hast schon wieder die Ausgangsforderung verändert. Jetzt ist das nämlich kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition. Sicherlich wäre das in der Realität so, aber nicht im Beispiel.
Ich wollte damit aufzeigen, was fiktives Kapital ist. Es existiert, zinst sich selbst noch auf indem es real aus dem Warenkreislauf Guthaben absaugt, ist aber sonst zu nichts nütze. Es ist völlig wurscht, ob jeder eine Billiarde oder nichts hat, denn keiner kann etwas damit anfangen.
Ebenso ist die AL hier im Bspl. = 100%! Das ist tatsächlich der Grund für Armut und AL. Klar soweit?

>>Auch die mit Kredit können nicht erst arbeiten, um dann ihre Produkte kaufen zu müssen. Das wäre eine Form von Planwirtschaft.[/b]
>nur kreditfähig zu sein, aber nix damit anfangen zu können, ist in der Tat kein Zustand, der Aussicht auf Prosperität verspricht. Insoferne würde auf der Insel wirklich nichts weiter passieren, bevor der Kredit effektiv in Erscheinung tritt.

Kann er aber nicht, wenn er gezielt als Konsumkredit ausgegeben wird.

>Sobald er das aber tut, geht die Post ab: es ist nämlich in hohem Grade unrealistisch, dass die Kreditwürdigen selbigen beanspruchen, um hernach nur dumm herumzusitzen. Viel realistischer ist es, dass die Bank ihnen diesen Kredit überhaupt nur gewährt, damit sie irgendwie"wirtschaften". Sei es auf eine der beiden obigen beschriebenen Formen, oder irgendeine andere (sie könnten ja zB auch ein Söldnerheer bezahlen, die den anderen das PM klaut. Oder sie könnten damit schlicht Waffen kaufen, und auf die Art Fakten schaffen. Dass die mit dem Produktionsmittel also keinen direkten Zugang zu Kapital haben, ist überhaupt gar kein Hindernis.

Dann isses aber kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition.:)
In der Realität kommt eben beides gemischt vor: fiktives Kapital aus Konsumkrediten und wirkliches aus Investitionen. Das Problem ist eben, dass z.B. die öffentliche Hand mit ihrer kameralistischen Buchführung legal"Falschgeld druckt", indem sie den Investitionsbegriff übelst verwässert. Wären sie verpflichtet, jegliche Investition auf Pump im Rahmen einer Kommunalfirma zu bilanzieren, sähe die Sache anders aus. Ebenso müssten Kredite von Pleitefirmen (die es ohne fiktivem Kapital aber wesentlich weniger gäbe) ebenso physisch abgeschrieben werden. Das dürfte derzeit in der Praxis nicht so sein, obwohl ich da nicht sicher bin. Pleitefirma = Fehlinvestition = Konsum.

>Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die mit den Produktionsmitteln partout keinen Kredit kriegen sollten.

Weil ich das so festgelegt habe, um dir zu demonstrieren, was fiktives Kapital ist.
Sicherlich wäre real jede Bank dämlich, auf diese Weise Gelder auszugeben oder auch nicht.

Im Gegensatz zu deiner als"kreditwürdig" eingestuften Truppe haben die mit den Produktionsmitteln nämlich etwas, was die anderen ganz und gar nicht haben: Bankfähige Sicherheiten.
>>Nach deinen Vorstellungen ist auch eine Kiste Bier eine Investition. Die ist zwingend erforderlich zur Motivation derer, die morgen wieder Werte schaffen. Warum investiert der Staat dann nicht in Bier?
>Was für Teile richtig ist, muß bekanntlich nicht für das Ganze richtig sein (fallacy of composition). Es wird zahllose mikroökonomische Beispiele geben, wo"Bier" eine Top-Investition darstellt. Oder Koks, oder Bordellbesuche in Brasilien...
>Das heisst aber nicht, dass es aggregiert ebenfalls diesen Nutzen hat. Der Staat muß sich darob allerdings nicht den Kopf zerbrechen, jeder Unternehmer wird selbst am besten Wissen, ob das Grenzprodukt einer Kiste Bier oder eines Bordellausflugs nach Brasilien mit einem Flugzeug voll Betriebsräte positiv ist oder negativ.

Dann möge der Staat seine Investitionen in eine GmbH stecken und erklären, weshalb die dann so ziemlich alle pleite wären.

>>Ist es wirklich so schwer zu unterscheiden, ob durch eine Tätigkeit derart ein Ausgangsstoff eine Energiezufuhr/-umwandlung erfährt, um dann als Ware gehandelt werden zu können --> Investition in dessen PM - oder ob verausgabte Gelder einem Menschen zufliessen, der konsumieren muß? Menschen sind nunmal keine PM, weil sie nix als Sch... produzieren sondern Konsumenten.
>Ich sehe nicht, worin der Unterschied bestehen soll. Auch ein Mensch, der konsumiert, erfährt eine Energiezufuhr/umwandlung.

Warum machen wir Wirtschaft? Um ein zivilisiertes Leben zu ermöglichen, also sich die Natur zueigen zu machen. Verschulde ich Menschen, müsste ich mir etwas von diesem Menschen aneignen wollen, was dieser produziert. Dazu müsste dieser Mensch wohl viele Kinder produzieren, um deren Fleisch am Markt zu vermehrwerten. Das wäre dann tatsächlich eine Investition, wenn auch ethisch nicht ganz unbedenklich.
Also sind Investitionen nur welche in"langlebige" (das kann u.U. auch nur ein Monat sein) Güter, welche durch ihre Zusammenstellung (Firma) mehr abwerfen als an Aufwand zu deren Anschaffung nötig war. Das trifft also in etwa die Definition, nach der jeder Unternehmer investiert.
Ist deren Anschaffung teurer als der abwerfbare Nutzen, ist es Konsum.

-->>>gemach: nichts hindert die Kreditwürdigen daran, entweder den Besitzern der Produktionsmittel selbige abzukaufen, oder aber, ihnen ihrerseits Kredit zu gewähren. Beide Fälle sind denkbar, nur schafft sich im ersten Fall die Gruppe der Kreditwürdigen automatisch ihre spätere Konkurrenz selbst.
>Du hast schon wieder die Ausgangsforderung verändert. Jetzt ist das nämlich kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition. Sicherlich wäre das in der Realität so, aber nicht im Beispiel.

Halten wir also fest: in der Realität fände sich eine adequate Lösung des Problems, aber nicht innerhalb deines Modells.


>Ich wollte damit aufzeigen, was fiktives Kapital ist.

Innerhalb deines Modells, das aber - wie wir oben gerade festgehalten haben - keineswegs der Realität entspricht.

>Ebenso ist die AL hier im Bspl. = 100%! Das ist tatsächlich der Grund für Armut und AL. Klar soweit?

völlig klar. soweit es dein Modell betrifft. welches nicht der Realität entspricht, wie wir oben festgehalten haben...

>Kann er aber nicht, wenn er gezielt als Konsumkredit ausgegeben wird.

Tut er aber nicht. Zumindest nicht in der Realität. In der Realität will der Banker schlicht Geld verdienen, völlig egal, wie das Vehikel heisst, das er da in den Markt schiebt. Hauptsache es bringt Zinsen. In deinem Modell ist das ja vielleicht nicht so. Dort gibt ein Banker justament denen einen Kredit, die weder Sicherheiten haben und auch sonst nix damit anfangen können, hingegen denen partout nicht, die beides hätten. Klingt plausibel. In Rahmen deines Modells...

>Dann isses aber kein Konsumkredit mehr sondern eine Investition.:)

Dem Banker ist das gleich, den Playern im Modell vermutlich auch. Der Punkt ist: das Rad beginnt sich zu drehen, der Funke des Debitismus hat gezündet... auch wenn dir das, im Rahmen deines Modells, vielleicht nicht passt.


>In der Realität kommt eben beides gemischt vor: fiktives Kapital aus Konsumkrediten und wirkliches aus Investitionen.

Es gibt kein"fiktives Kapital" in der Realität.

>Das Problem ist eben, dass z.B. die öffentliche Hand mit ihrer kameralistischen Buchführung legal"Falschgeld druckt", indem sie den Investitionsbegriff übelst verwässert. Wären sie verpflichtet, jegliche Investition auf Pump im Rahmen einer Kommunalfirma zu bilanzieren, sähe die Sache anders aus.

Für mich ist das Jacke wie Hose, um es mal ganz deutlich zu sagen. Natürlich gäbe es eine Reihe von Sachwerten und immateriellen Assets, die sich dann ebenfalls bilanzieren liessen. Eine öffentliche Körperschaft hätte unter dem System der Doppik darüberhinaus immer die Möglichkeit, zukünftige Steuererträge diskontiert als Asset anzusetzen. Ein solches unterläge noch nicht mal einer fortlaufenden Abschreibung, sondern nur einem jährlichen Impairmenttest. In Zeiten steigenden Sozialprodukts und Steuereinnahmen daher ein sagenhafter Vorteil, zumal wenn temporäre Einbrüche als"vorübergehende Wertminderung" abgetan werden könnten und schlicht außer Ansatz blieben.


>Ebenso müssten Kredite von Pleitefirmen (die es ohne fiktivem Kapital aber wesentlich weniger gäbe) ebenso physisch abgeschrieben werden.

Entweder werden sie ausgebucht oder - wie in der Kameralistik üblich - erst gar nicht angesetzt, schon zum Zeitpunkt der Kreditvergabe. Was ich aber von vornherein nicht als Vermögen bilanziert habe, muß ich bei impairment nicht ausbuchen. Laut meinen kameralistischen Büchern war das Geld futsch, als ich den Kredit vergab...

>Das dürfte derzeit in der Praxis nicht so sein, obwohl ich da nicht sicher bin. Pleitefirma = Fehlinvestition = Konsum

ich bin da 100% sicher (Einzelfälle von Betrug mal außen vor). Pleitefirma = Fehlinvestition ist aber leider auch nur ein ex posteriori-Statement, und auch in der politischen Ã-konomie gilt das alte Sprichwort: Hindsight is cheap!

Der Kredit an eine Pleitefirma wird damit aber nicht automatisch zum Konsum. In Bezug zumm Impairment der Assets kommt es ökonomisch schlicht zu einem Desinvestment in Höhe des Abschreibungsbetrages. Die Assets der betreffenden Firma werden ja vermutlich irgendwie weitergenutzt und verlieren nicht völlig ihren Wert, insoferne betrifft dieses aggregierte Desinvestment nur den Differnzbetrag zwischen going-concern und Liquidationsbuchwerten.


>>Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die mit den Produktionsmitteln partout keinen Kredit kriegen sollten.
Weil ich das so festgelegt habe, um dir zu demonstrieren, was fiktives Kapital ist.
>Sicherlich wäre real jede Bank dämlich, auf diese Weise Gelder auszugeben oder auch nicht.

Ich habe auch anhand deines Modells nicht begriffen, was"fiktives Kapital" sein soll. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, worum es sich bei deinem Modell genau handelt. Normalerweise würde ich sagen, zu einer"nicht stattgefundenen Markträumung" und damit zu einem Ungleichgewicht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob dein Modell überhaupt sowas wie einen Markt vorsieht. Wollen denn die Jungs mit den PMs überhaupt einen Kredit? Wenn ja, dann warum kriegen sie keinen, wenn nein, dann so what? Die reale Wirtschaft wird mit diesem Modell dann eben deinen Postulaten entsprechend nicht abgebildet. Was soll ich dann damit groß anfangen? Warum sollte ich mich mit jemand, der mir morgen gegenübersitzt und behauptet, er wäre Napoleon Bonaparte, über die strategischen und taktischen Handlungsalternativen der Schlacht von Austerlitz unterhalten? Ich würde damit lediglich dem Wahn meines Gegenübers Vorschub leisten, dass er Napoleon Bonaparte ist...

>>Das heisst aber nicht, dass es aggregiert ebenfalls diesen Nutzen hat. Der Staat muß sich darob allerdings nicht den Kopf zerbrechen, jeder Unternehmer wird selbst am besten Wissen, ob das Grenzprodukt einer Kiste Bier oder eines Bordellausflugs nach Brasilien mit einem Flugzeug voll Betriebsräte positiv ist oder negativ.

>[b] Dann möge der Staat seine Investitionen in eine GmbH stecken und erklären, weshalb die dann so ziemlich alle pleite wären.

In vielen Fällen passiert das ja, und keineswegs gingen alle von denen pleite. Vielen von denen geht es, aufgrund monopolistischer Strukturen, die sie entweder noch aus der alten Ära rüberretten konnten oder aufgrundd des simplen Umstandes, dass es sich eben tatsächlich um natürliche Monopole handelt, ausgesprochen gut. Beispiele in Deutschland wäre Telekom, Bahn, diverse Versorger, Wasserbetriebe, Flughäfen usw, usw... was verleitet zur Ansicht, dass die alle pleite sind oder im Begriff wären, selbiges zu werden?


>Warum machen wir Wirtschaft? Um ein zivilisiertes Leben zu ermöglichen, also sich die Natur zueigen zu machen.

Falsch. Wir machen Wirtschaft, um Knappheiten zu beseitigen. Das gelingt mal mehr und mal weniger gut, aber that's it. Nicht mehr und nicht weniger. Ob dabei allen ein"zivilisiertes Leben" (was immer das im Einzelfall sein mag) zuteil wird, hängt von diversen endogenen und exogenen Faktoren der jeweiligen Wirtschaftssysteme ab. Das ist aber nicht deren primäre Zielsetzung. Zumindest nicht aus der Sicht von Ã-konomen, Sozialpolitiker die kurz vor einer Wahl stehen, mögen das vordergründig anders sehen.

>Verschulde ich Menschen, müsste ich mir etwas von diesem Menschen aneignen wollen, was dieser produziert.

Ich verschulde keine Menschen, sondern die Menschen verschulden sich. Bzw. werden sie schon mit Schuld geboren. Too bad, aber ist eben so. Die"Urschuld" als ureigenstes Motiv, Knappheit überwinden zu wollen bzw. zu müssen, läßt sich auch mit Hegel nicht wegdiskutieren.

>Dazu müsste dieser Mensch wohl viele Kinder produzieren, um deren Fleisch am Markt zu vermehrwerten.

Der erste Teil des Satzes hat eine gewisse Berechtigung, der zweite ist nicht sehr hilfreich. Natürlich kann ich mir eine Situation vorstellen, wo das Kinderkriegen eine Überlebensstrategie ist. Ganz simpel deshalb, weil Kinder ab einem gewissen Alter immer relativ mehr leisten können, als sie selbst verbrauchen. Die daraus entspringende Logik ist trivial und in weiten Teilen Asiens leider an der Tagesordnung. Dort wird ebenfalls Tag und Nacht gewirtschaftet (sogar im wörtlichen Sinn), aber von"zivilisiertem Leben" nach unserer Definition ist dabei weit und breit nix zu sehen.

>Also sind Investitionen nur welche in"langlebige" (das kann u.U. auch nur ein Monat sein) Güter, welche durch ihre Zusammenstellung (Firma) mehr abwerfen als an Aufwand zu deren Anschaffung nötig war. Das trifft also in etwa die Definition, nach der jeder Unternehmer investiert.

ja, aber nicht nur Unternehmer. Das können auch Individuen sein, oder der Staat. Volkswirtschaftlich macht das keinen Unterschied.

>Ist deren Anschaffung teurer als der abwerfbare Nutzen, ist es Konsum.
Nein, dann ist es Desinvestition, und zwar in dem Zeitpunkt, in dem die daraus resultierende Wertminderung realisiert wird. Konsum hingegen wäre die ordentliche Abschreibung der Investition über die Nutzungsdauer.

-->>Nein, dann ist es Desinvestition, und zwar in dem Zeitpunkt, in dem die daraus resultierende Wertminderung realisiert wird. Konsum hingegen wäre die ordentliche Abschreibung der Investition über die Nutzungsdauer.

Auch die ordentliche AfA ist natürlich nicht Teil des Konsums, sondern reduziert netto die Investitionen. Sonst ginge ja die schöne Gleichung Einkommen = Konsum + Investition nicht auf...

-->wenig Zeit heute


>>Also sind Investitionen nur welche in"langlebige" (das kann u.U. auch nur ein Monat sein) Güter, welche durch ihre Zusammenstellung (Firma) mehr abwerfen als an Aufwand zu deren Anschaffung nötig war. Das trifft also in etwa die Definition, nach der jeder Unternehmer investiert.
>ja, aber nicht nur Unternehmer. Das können auch Individuen sein, oder der Staat. Volkswirtschaftlich macht das keinen Unterschied.


Axo? Warum zahlt dir dein Chef dann nicht z.B. einen Kredit jeden Monat als Lohn, wenn das keinen Unterschied macht?

-->>>ja, aber nicht nur Unternehmer. Das können auch Individuen sein, oder der Staat. Volkswirtschaftlich macht das keinen Unterschied.
>
>Axo? Warum zahlt dir dein Chef dann nicht z.B. einen Kredit jeden Monat als Lohn, wenn das keinen Unterschied macht?

im Sinne einer Zession einer Forderung des Unternehmens an dritte? why not, das kommt unterm Strich aufs selbe raus. Über den Verlust an Liquiditätsprämie und das Delkredererisiko müßte man sich natürlich separat einigen, aber à priori wäre das kein Ding der Unmöglichkeit.

-->>>Wie kommst du bitte auf Verstaatlichung???? Davon habe ich kein Wort geschieben. Verstaatlichstes Eigentum muß kein aufgehobenes sein.
>Das ist Wortklauberei, oder? Eigentum heisst nichts anderes, als vollumfänglich über etwas verfügen können. Wenn nur ein Kollektiv das kann, dann kann ich es eben nicht. Was also die Verfügungsgewalt betrifft, gibt es nur schwarz oder weiss, kein grau.

[b]Es geht aber überhaupt nicht um die Verfügungsgewalt! Was soll es denn ändern, wem was gehört?
Um ein Beispiel zu bringen: Qualitativ unterscheidet sich eine BRD nur wenig von einer DDR in Bezug auf die Verfügungsgewalt von Eigentum. Auch in der DDR gab es nicht nur"Volks"eigentum, auch individuelles, öffentliches oder genossenschaftliches. Das ist heute nicht anders, auch wenn die Quoten und Einflusssphären anders verteilt sind.

Es geht ganz klar um den Charakter der Aneignung, den du mit der Verfügungsgewalt nicht veränderst. Das ist keine Wortglaubrerei sondern etwas qualitativ völlig anderes.
Wenn ich individuelles Privateigentum schreibe, dann schließt dieses individuell auch den Staat als individuelle Institution mit ein, wie auch eine Genossenschaft oder andere Eigentümergruppe. Denn diese Eigentümergruppen betrachten derzeit auch andere Eigentümergruppen als zur Aneignung dienlich geeignet und eignen auch von diesen an statt ausschliesslich von der Natur.
Der Gegensatz dazu ist, dass jegliche Eigentümergruppe (ab 1 Person) ausschliesslich von der Natur aneignet und nicht mehr von anderen Menschen. Das wäre dann gesellschaftliches Privateigentum, auch wenn es nur im Eigentum eines einzelnen ist. Es WIRKT gesellschaftlich aneignend!

Mit Umverteilung ist das nicht zu verändern. Du könntest sogar alles einsammeln und allen Menschen den gleichen Teil geben und es würde nichts ändern an den Verhältnissen, ausser dass es mit Sicherheit schlechter zu managen ist.
Ich möchte auch noch gerne an die Story vom alten Flick erinnern, der nur Leberwurstbrote gegessen haben soll aus Geiz. Die Wahrheit mal dahingestellt: er zog hierbei keinen Nutzen aus seinem Eigentum. Andere Nichteigentümer ziehen aber Nutzen aus fremdem Eigentum, Mieter z.B..
Fazit: wem was ist, ist völlig egal.

Gruß

-->Nicht als Zession eines dritten. Statt 2500€ cash gibts den Betrag rückzahlbar nebst 5% Zinsen an dich.
So einfach könnte dein AG legal Falschgeld drucken. Der Staat tut es täglich, dass er Mittewl, welche er verkonsumiert, statt als Steuern gegen bankfähige Titel einnimmt und den Bürgern in Rechnung stellt.
Übrigens: lt. Bundesbeteiligungsbericht gibt es gerade mal 18,x Mrd. € an Beteilungen wie Post, Bahn, VW,...

-->>>>Hallo,
>>Hi,
>>>>>Was seht ihr konkret als Grund für die derzeitige ökonomische Weltschieflage?
>>>>Korruption und dekadente Unfaehigkeit bis zum hoechstpraemierten Dilettantismus.
>>>>N.C.Parkinson und Peter Lawrence in perfekter Ausbildung und Anwendung.
>>>Das wären Symptome, die dem einhergehen. Ich habe aber eher den Eindruck, dass es nicht gewollt ist, denn dann liesen sich die Menschen nicht kontrollieren. KEINER hätte mehr Macht.
>>Das vermag ich so nicht nachzuvollziehen.
>>Zunaechst, ich bin der Ansicht, dass die symptomatischen Mitgruende durchaus gewollt sind, denn gemaess dem Spruch, dass keiner voellig unnuetz herumstoepselt, weil er als ein schlechtes Vorbild/Beispiel fuer einen Anschauungsunterricht heranziehbar ist, eignen sich die adressierten Gruppenmitglieder der Herren Parkinson und Lawrence hervorragend zum Aufbau und Erhalt einer Machtpyramide, ihre sonstigen Fertigkeiten ausserhalb dieser Aufgabenzuweisung halte ich ansonsten bestenfalls rudimentaer oder marginal.
>>Baue diese Machtpyramide dadurch ab, dass die adressierten Gruppenmitglieder anderweitig zu ihren Broetchen kommen muessen, dann wird sich die Macht viel staerker die Breite bzw. Flaeche fuellend ausdehnen, weil ggf. entstehende Machtvakui umgehend ihre Fuellung erfahren werden.
>>Die Machtvollziehung wuerde mit dezentral statt zentral durchgesetzter Tendenz erfolgen.
>>Von einem voelligen Verlust der Kontrolle und Macht kann ueberhaupt keine Rede sein!
>Die Macht geht da verloren, wenn die Menschen ihre Schulden loswerden, die ihnen von"aussen" auferlegt wurden. Erst diese Schuldenketten sind es doch, die den Staat als Machtinstrument begründen. Sind die Schuldenfesseln weg, existiert auch der Staat nicht mehr als Machtinstrument, somit auch keine Klassen. Wenn das so ist, kannst du niemand mehr zur Arbeit zwingen, wie es derzeit mit dem"Prekariat" geschieht.

Es geht keine Macht verloren, wenn Menschen ihre Schulden loswerden, die Macht wird nur anders verteilt!

In gleichen Masse, wie infolge Schuldenaufloesung einerseits der Staat andererseits an Macht und damit an Ausuebung von Zwang verliert, verliert sich der Zwang wiederum einerseits zu Gunsten von Freiheit.

Zwang ist die linear reziproke Funktion zur Funktion der objektiven Freiheit,
in dem Masse wie Freiheit zunimmt, nimmt Zwang ab, und umgekehrt; die Urschuld verhindert das Erreichen der 100%/0%-Marken beider Funktionen.

Schulden = Zwang/Unfreiheit = Machterduldung
Keine Schulden = Freiheit + Urschuld = Machterduldung der Urschuld
Guthaben = Freiheit = Machtausuebung

>Die andere Frage ist, ob es denn überhaupt Sinn macht, Macht auszuüben. Mir ist es nicht anders bekannzt, als dass Macht letztlich in einer irren Bürokratie endet, jeder aber sowieso macht, was er will. Besonders in DE.

Die Folge von Machtakkumulation zu einer Machtpyramide (Mafiastaat) endet mit dem Zusammenbruch der irren Buerokratie einer Willkuerherrschaft.

>>>>>Ich bin mir fast sicher, dass es weltweit niemanden gibt, der eine Lösung parat hätte.
>>>>Doch doch, ICH.
>>>>>Mit dem Ausspruch von Marx"Aufhebung des Privateigentums!" kann an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemand etwas anfangen,
>>>>Doch doch, ICH.
>>>Konkret?`Mit Umverteilung hat das garnichts zu tun"anmerk".
>>Die"Aufhebung des Privateigentums" bedeutet zunaechst einmal die Existenz einer strukturell bestehenden Gesellschaft, in der Privateigentuemer und Habenichtse im Rahmen der Machtausuebung eines Staates oekonomisieren/wirtschaften. Diese bestehende Struktur soll in eine andere Strukturform migriert werden, bei letzterem bieten sich verschiedene Modelle an, darunter Chaos, Anarchie, Kleinstaatenverbund, oder aber auch Grossstaat (Machtkonglomerat) ohne Privateigentum, i.e. die Machtausuebung basiert auschliesslich auf Staats"eigentum" (die schlimmste wie boeseste wie dekadenteste Variante, weil mit der Aufgabe des Privateigentums auch die Aufgabe des Eigentums des Individuums an sich selbst verbunden ist).
>>Bist Du (zunaechst mal) damit zufrieden?
>Nein. Du redest vom abschaffen des PE.

Nein, ich rede von strukturellen Aenderungen in Form einer Migration in ein anderes Modell, das die bisherige Form von Privateigentum nicht mehr enthaelt.

>Davon kann aber keine Rede sein. Dazu zwei Sätze aus dem Manifest, um darzulegen, dass auch Marx das nicht so sah, von seinen Jüngern aber grundsätzlich falsch ausgelegt wird:
>"Wenn also das Kapital in ein gemeinschaftliches, allen Mitgliedern der Gesellschaft angehöriges Eigentum verwandelt wird,..."
>Kommentar: NICHT in Staatseigentum, sondern allen Mitgliedern der Gesellschaft DIENLICH.
>"...so verwandelt sich nicht persönliches Eigentum in gesellschaftliches."
>Kommentar: unterscheide zwischen persönlich und privat. Nicht persönliches Eigentum wird allen gehören, sondern persönliches Privateigentum wird allen dienlich!!
>"...Nur der gesellschaftliche Charakter des Eigentums verwandelt sich. Er verliert seinen Klassencharakter."
>Kommentar: der gesellschaftliche Charakter des PE, seine Art der Aneignung, ist derzeit so, dass nicht nur von der Natur auch von anderen angeeignet wird. Nicht nur die Natur wird ausgebeutet, auch Menschen. Das wird sich dahingehend ändern, dass nur noch die Natur ausgebeutet wird.
>Privateigentum bleibt also weiterhin bestehen, jeder behält auch sein persönliches Eigentum für sich. Der einzige Unterschied ist, wovon fürderhin angeeignet wird. Für den einzelnen ändert sich also nichts, was er irgendwo am eigenem Leibe merken kann.
>Von Abschaffung des PE oder Verstaatlichung kann also keine Rede sein, im Gegenteil wäre das der grösste Blödsinn. Es geht ausschliesslich um die Veränderung der Aneignungfsweise, eben indem man sich mal darüber klarwird, was denn eine Investition und was Konsum ist und entsprechend die Wirtschaft umbastelt (Staatsanleihen schreddern, Kurswerte der Aktien weg, keine Konsumkredite).

Dass es bei der Anwendung der Begriffe Investition und Konsum nach wie vor wild zu geht, ist keine Frage. Der von weissgarnix kuerzlich ins Spiel geworfene Begriff der De-Investition hat zweifellos etwas fuer sich, um jedoch der Asynchronitaet eine Ende zu machen fuege ich den Begriff der De-Konsumtion hinzu.

Die Praxis einer Gesellschaft, in der persoenliches Privateigentum ALLEN dienlich [b]zu sein hat, wird wiederum so verlaufen, dass sich das gesamte persoenliche Privateigentum auf einen etwas groesseren Personenkreis konzentriert, von einer auch nur halbwegs ausgeglichenen Verteilung solch persoenlichen Privateigentums auf die gesamte Gesellschaft wird keine Rede sein koennen. Der von persoenlichem Privateigentum graduell weitgehend unbelastete Personenkreis wird die allgemeine Dienlichkeit der zwangsakkumulierten persoenlichen Privateigentuemer anderer von diesen auch fuer Zwecke der
Eigennutzung einfordern, in dieser Disziplin wird sich vor allem auch das sukkzessive angelandete MultiKulti-Helotentum ueben, schlussendlich wird eine Kommision darueber befinden und entscheiden, welche Ar...loecher ihre Schultern und Kreuze fuer die Rollen der persoenlichen Privateigentuemer hinzuhalten haben, und welchen Stoepslern das Schmarotzen am Gemeinschaftseigentum zusteht.

Gaaaanz grosse Klasse, dieser Charlie Marx, waere er bloss von seinen bloeden Juengern richtig verstanden worden!

>Irgendwo hab ich in nem Beitrag ein Inselbeispiel gebracht, in welchem einer Gruppe ale PM gehören, mit denen vollständig produziert werden kann, es aber noch keine verkaufbaren Waren gibt, und einer anderen Gruppe, die alle einen Konsumkredit bekommen. Höhe beliebig. Auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, obwohl scheinbar alle Voraussetzungen gegeben sind.

Ich hab's gelesen, logisch, dass dieses Model nicht funktionieren kann.

>Gruß

Gruss!
TD

-->>Nicht als Zession eines dritten. Statt 2500€ cash gibts den Betrag rückzahlbar nebst 5% Zinsen an dich.

verstehe den Zusammenhang nicht: das wäre nichts anderes als die Prolongation einer Schuld, die ohnehin schon bestand. Falls ich einwillige, dann gebe ich dem AG Kredit über den Fälligkeitszeitpunkt meines Lohns/Gehalts hinaus. Mit den Mitteln, die dem AG daraus während der Stundungsperiode erwachsen, kann er sonstwas machen, fein. Aber warum wäre das Falschgeld, wie du unten sagst?

>So einfach könnte dein AG legal Falschgeld drucken.

ich leider nix verstehen

>Der Staat tut es täglich, dass er Mittewl, welche er verkonsumiert, statt als Steuern gegen bankfähige Titel einnimmt und den Bürgern in Rechnung stellt.

Uno momento: der Staat (=die Summer aller Steuerzahler) macht damit aber noch lange nicht das, was der AG in deinem Beispiel macht. Der AG erhält lediglich einen Aufschub einer an sich fälligen Zahlung durch ihn an den AN, der Staat hingegen macht einen Vorgriff auf eine noch nicht fällige Zahlung (=Steuer) an ihn. Das ist wohl was grundlegend anderes. Wenn du schon einen Vergleich aus der Unternehmenssphäre suchst, dann wäre Factoring oder Wechseldiskont passend gewesen. Deine"Falschgeld"-Assoziation erschliesst sich mir derart noch weniger.

>Übrigens: lt. Bundesbeteiligungsbericht gibt es gerade mal 18,x Mrd. € an Beteilungen wie Post, Bahn, VW,...

Totaler Blödsinn. Alleine die Telekombeteiligung muß mehr wert sein als das, wenn der Bund insgesamt (inkl. KfW) über 30% hält und die MarketCap knapp 60 Mrd. beträgt. Was die da, den Formalien entsprechend, in irgendwelche Berichte reinschreiben geht doch an der Realität meilenweit vorbei. Aber wir reden im Hinblick auf"Infrastruktur" ohnehin wesentlich mehr als das, und da bin ich ziemlich sicher, dass wir uns eher im Bereich der Trilliarden als der Milliarden bewegen.

-->>>Nicht als Zession eines dritten. Statt 2500€ cash gibts den Betrag rückzahlbar nebst 5% Zinsen an dich.
>verstehe den Zusammenhang nicht: das wäre nichts anderes als die Prolongation einer Schuld, die ohnehin schon bestand. Falls ich einwillige, dann gebe ich dem AG Kredit über den Fälligkeitszeitpunkt meines Lohns/Gehalts hinaus. Mit den Mitteln, die dem AG daraus während der Stundungsperiode erwachsen, kann er sonstwas machen, fein. Aber warum wäre das Falschgeld, wie du unten sagst?

[b]Nicht so herum. ER gibt DIR Kredit statt Lohn. In der ausgezahlten Summe isses ja dasselbe.....

>>So einfach könnte dein AG legal Falschgeld drucken.
>ich leider nix verstehen

Jetzt klar?

>>Der Staat tut es täglich, dass er Mittewl, welche er verkonsumiert, statt als Steuern gegen bankfähige Titel einnimmt und den Bürgern in Rechnung stellt.
>Uno momento: der Staat (=die Summer aller Steuerzahler) macht damit aber noch lange nicht das, was der AG in deinem Beispiel macht. Der AG erhält lediglich einen Aufschub einer an sich fälligen Zahlung durch ihn an den AN, der Staat hingegen macht einen Vorgriff auf eine noch nicht fällige Zahlung (=Steuer) an ihn. Das ist wohl was grundlegend anderes. Wenn du schon einen Vergleich aus der Unternehmenssphäre suchst, dann wäre Factoring oder Wechseldiskont passend gewesen. Deine"Falschgeld"-Assoziation erschliesst sich mir derart noch weniger.

Jetzt?

>>Übrigens: lt. Bundesbeteiligungsbericht gibt es gerade mal 18,x Mrd. € an Beteilungen wie Post, Bahn, VW,...
>Totaler Blödsinn. Alleine die Telekombeteiligung muß mehr wert sein als das, wenn der Bund insgesamt (inkl. KfW) über 30% hält und die MarketCap knapp 60 Mrd. beträgt. Was die da, den Formalien entsprechend, in irgendwelche Berichte reinschreiben geht doch an der Realität meilenweit vorbei. Aber wir reden im Hinblick auf"Infrastruktur" ohnehin wesentlich mehr als das, und da bin ich ziemlich sicher, dass wir uns eher im Bereich der Trilliarden als der Milliarden bewegen.

Was hat die Marktkapitalisierung mit dem Eigenkapital zu tun? Unten nur verlinkt der Bericht von 2004 auf die Schnelle. Da waren es noch knapp 20 Mrd. Gesamtbeteiligungen.
Übrigens: eine Trilliarde ist eine Milliarde Bilionen. Ich glaub eher, davon sind wir noch ein Stück weg.

<ul> ~ http://www.flegel-g.de/Beteilig_x.pdf</ul>

-->.
<ul> ~ http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/nn_3384/nsc_true/DE/Service/Downlo</ul>

-->>[b]Nicht so herum. ER gibt DIR Kredit statt Lohn. In der ausgezahlten Summe isses ja dasselbe.....

es ist insgesamt dasselbe (Zinsen jetzt mal außen vor). Cash fließt zwar unter dem Titel des Kredits, aber meine Gehaltsforderung fällt ja deswegen nicht weg. Ergo stehen sich Forderung und Gegenforderung gegenüber und können einfachheitshalber als saldiert betrachtet werden.

Wo ist der Gag?

>Jetzt klar?

noch weniger als vorher. Der Staat hat keine Verbindlichkeit mir gegenüber, räumt mir auch keinen Kredit ein. Im Gegenteil, er nimmt sich Kredit, in dem er eine zukünftige Forderung an mich und andere diskontiert. Selbst wenn ich jetzt das Gedankenexperiment wage, in dem ich sage, der Staat nimmt sich Kredit bei mir (weil ich seine Bonds zeichne) um der Gesellschaft damit jetzt eine Wohltat zukommen zu lassen (Staatskonsum egal welcher Art), dann ist das unterm Strich nicht mit dem AG-Beispiel vergleichbar, sondern läuft in Summe darauf hinaus, dass ich, statt mein Einkommen zu konsumieren, selbiges einem anderen gebe (= sparen) damit der konsumiert (über den Umweg des Staates). Auf aggregierter Ebene über die Gesamtgesellschaft hinweg ist das nichts anderes als das Gleichungspaar"Investition = Sparen" und"Einkommen = Konsum + Investition". In anderen Worten: mein Kredit an den Staat ist ein Konsumverzicht bei mir, kompensiert durch einen entprechend höheren Konsum woanders. Wenn der Kredit fällig wird, kommt es zur Umkehr, der andere muß tilgen (= er übt Konsumverzicht) und über meine Bonds fliesst mir das Geld zu.

Das ist zwar ein weniger oversimplified, aber sollte dennoch klarstellen, dass es sich weder um Falschgeld handelt noch dass dein Beispiel mit dem Arbeitgeber dazu irgendwie erhellend wirken könnte.

>Jetzt?

leider nein. außer du sagst mir jetzt wieder: in deinem Modell wäre das aber alles anders.

>Was hat die Marktkapitalisierung mit dem Eigenkapital zu tun?

Die Marktkapitalisierung ist der"faire Wert" des Eigenkapitals, was sonst?
Und wenn der BUND et alii rund 30% an der Telekom halten und die eine Marktkapitalisierung von ca. 60 Mrd. hat, dann kann man mich schwerlich davon überzeugen, dass der"Wert" des Bundesvermögens in Summe nur 18 Mrd ist...

>Unten nur verlinkt der Bericht von 2004 auf die Schnelle. Da waren es noch knapp 20 Mrd. Gesamtbeteiligungen.

Mir egal, davon sprach ich ohnehin nicht. Ich meine den Wert der gesamten von Bund, Ländern und Kommunen geschaffenen Infrastruktur, inkl. Schulen, Kindergärten, Bibliotheken, etc...

>Übrigens: eine Trilliarde ist eine Milliarde Bilionen. Ich glaub eher, davon sind wir noch ein Stück weg.

ich meinte 1000 Milliarden, sorry. was ist das, eine"Trillion"? Gut, dann meinte ich eben Trillionen.

-->>>[b]Nicht so herum. ER gibt DIR Kredit statt Lohn. In der ausgezahlten Summe isses ja dasselbe.....
>es ist insgesamt dasselbe (Zinsen jetzt mal außen vor). Cash fließt zwar unter dem Titel des Kredits, aber meine Gehaltsforderung fällt ja deswegen nicht weg. Ergo stehen sich Forderung und Gegenforderung gegenüber und können einfachheitshalber als saldiert betrachtet werden.
>Wo ist der Gag?

Ich weiss nun echt nicht, ob ich dir dazu noch ne Zeichnung machen soll.
Du hast keinen Anspruch auf Lohn, da dieser mit Auszahlung des Kredits getilgt ist. Du bekommst nur Kredit, keinen Lohn.

Glaubst du, dass es das tratsächlich gibt? Nicht ganz so crass, aber es gibt es. Es ist z.B. möglich, dass du nur 80% Lohn als Wert deiner Arbeit bekommst und 20% Kredit. Glaub mir, das ist nichtmal selten. Das haben sicher schon mehr als 50% aller AN in Anspruch genommen.

-->>Du hast keinen Anspruch auf Lohn, da dieser mit Auszahlung des Kredits getilgt ist. Du bekommst nur Kredit, keinen Lohn.

Der Schuldner leistet dem Gläubiger, in dem er eine weitere Schuld draufsattelt? Was soll das für ein Nonsense sein?

>Glaubst du, dass es das tratsächlich gibt?

lass mich raten: in deinem Modell, gibt's das, stimmt's? Aber nein: sonst glaube ich tatsächlich nicht, dass es das unter normalen Umständen gibt.

>Nicht ganz so crass, aber es gibt es. Es ist z.B. möglich, dass du nur 80% Lohn als Wert deiner Arbeit bekommst und 20% Kredit. Glaub mir, das ist nichtmal selten. Das haben sicher schon mehr als 50% aller AN in Anspruch genommen.

Na, dann. Klär mich bitte auf. Ich harre der Antwort, worum es sich dabei wohl handelt...

-->>>Du hast keinen Anspruch auf Lohn, da dieser mit Auszahlung des Kredits getilgt ist. Du bekommst nur Kredit, keinen Lohn.
>Der Schuldner leistet dem Gläubiger, in dem er eine weitere Schuld draufsattelt? Was soll das für ein Nonsense sein?
>>Glaubst du, dass es das tratsächlich gibt?
>lass mich raten: in deinem Modell, gibt's das, stimmt's? Aber nein: sonst glaube ich tatsächlich nicht, dass es das unter normalen Umständen gibt.
>>Nicht ganz so crass, aber es gibt es. Es ist z.B. möglich, dass du nur 80% Lohn als Wert deiner Arbeit bekommst und 20% Kredit. Glaub mir, das ist nichtmal selten. Das haben sicher schon mehr als 50% aller AN in Anspruch genommen.
>Na, dann. Klär mich bitte auf. Ich harre der Antwort, worum es sich dabei wohl handelt...

Stell dir vor, dein AG macht an dir Gewinnb. Das solls echt geben. 2000 Euro bekommst du ausgezahlt, 500€ trägt er auf die Bank als Gewinn an deiner Arbeitskraft (sämtliche andere Kosten lassen wir mal weg, sonst käme noch Summe x für Neuinmvestitionen dazu....). Nun gehst du zur Bank, um nach einem Kredit für ein neues Fahrrad nachzufragen und bekommst tatsächlich 500€!
Jetzt lass einfach mal die Bank noch weg.
Unterm Strich hat dein AG ein rein fiktives Guthaben von 500€, welches er dir lediglich als Lohn vorenthalten und als Kredit ausgereicht hat. Übertrag das jetzt auf Hauskaufkredite u.ä. und du erkennst das Immobubbleproblem bei den Amis z.B..
Bitte keine Diskussion über Sinnn und Zweck von Gewinnen - das steht hier auf einem anderen Blatt. Es geht mir nur um den Konsumkredit.

-->>Stell dir vor, dein AG macht an dir Gewinnb. Das solls echt geben. 2000 Euro bekommst du ausgezahlt, 500€ trägt er auf die Bank als Gewinn an deiner Arbeitskraft (sämtliche andere Kosten lassen wir mal weg, sonst käme noch Summe x für Neuinmvestitionen dazu....). Nun gehst du zur Bank, um nach einem Kredit für ein neues Fahrrad nachzufragen und bekommst tatsächlich 500€!

Und du meinst, das wäre auch nur ein Jota anders, wenn es die 500 nicht gäbe? Da irrt sich aber einer ganz gewaltig. Schlage deshalb vor, statt Marx und Hegel zur Abwechslung auch mal Samuelson"Economics" in die Hand zu nehmen, um sich über die Begriffe"Einkommen","Konsum" und"Sparen" mal ein wenig klar zu werden.

Der Unternehmergewinn ist ja nur ein Teil des Volkseinkommens. Noch nicht mal der wichtigste, zumindest nicht in den allermeisten Volkswirtschaften. Der Gewinn ist per se auch nicht die Quelle von"Kredit" und er ist schon gar nicht die Quelle von"Konsumkredit".

Die Quelle von"Kredit" bzw. in unserem Fall der"Konsum über das Einkommen hinaus" ist das"Sparen" eines anderen. Innerhalb einer Volkswirtschaft spart Hinz (= leistet damit"Konsumverzicht"), damit Kunz sich mehr leisten kann (auf Kredit) als ihm als Einkommen zur Verfügung steht. Auf aggregierter Makroebene spart das Ausland, damit das Inland überkonsumieren kann (vgl. zB den Fall USA).

Mit"Gewinn" als Argument bist du schlicht auf dem falschen Dampfer.

Zumal ich noch immer nicht verstehe, wie du aus dieser Annahme ableiten willst, dass mich mein AG mit"Kredit" bezahlt. Oder willst du wieder diese wenig ergiebige Diskussion über"Preis" vs."Wert" aufmachen?

-->>>Stell dir vor, dein AG macht an dir Gewinnb. Das solls echt geben. 2000 Euro bekommst du ausgezahlt, 500€ trägt er auf die Bank als Gewinn an deiner Arbeitskraft (sämtliche andere Kosten lassen wir mal weg, sonst käme noch Summe x für Neuinmvestitionen dazu....). Nun gehst du zur Bank, um nach einem Kredit für ein neues Fahrrad nachzufragen und bekommst tatsächlich 500€!
>Und du meinst, das wäre auch nur ein Jota anders, wenn es die 500 nicht gäbe? Da irrt sich aber einer ganz gewaltig. Schlage deshalb vor, statt Marx und Hegel zur Abwechslung auch mal Samuelson"Economics" in die Hand zu nehmen, um sich über die Begriffe"Einkommen","Konsum" und"Sparen" mal ein wenig klar zu werden.
>Der Unternehmergewinn ist ja nur ein Teil des Volkseinkommens. Noch nicht mal der wichtigste, zumindest nicht in den allermeisten Volkswirtschaften. Der Gewinn ist per se auch nicht die Quelle von"Kredit" und er ist schon gar nicht die Quelle von"Konsumkredit".
>Die Quelle von"Kredit" bzw. in unserem Fall der"Konsum über das Einkommen hinaus" ist das"Sparen" eines anderen. Innerhalb einer Volkswirtschaft spart Hinz (= leistet damit"Konsumverzicht"), damit Kunz sich mehr leisten kann (auf Kredit) als ihm als Einkommen zur Verfügung steht. Auf aggregierter Makroebene spart das Ausland, damit das Inland überkonsumieren kann (vgl. zB den Fall USA).
>Mit"Gewinn" als Argument bist du schlicht auf dem falschen Dampfer.

Erklär mir bitte, weshalb ich mit arger Vorahnung extra schrieb, dass ich über Sinn und Zweck von Gewinn nicht debattieren möchte, wo es um Konsumkredite geht und dann diskutierst du doch darüber. Willst du mich vergackeieren?


>Zumal ich noch immer nicht verstehe, wie du aus dieser Annahme ableiten willst, dass mich mein AG mit"Kredit" bezahlt. Oder willst du wieder diese wenig ergiebige Diskussion über"Preis" vs."Wert" aufmachen?

Es geht darum, dass aufgrund dieses Konsumkredits jetzt auf einmal 500€ mehr im System sind, für die es keinerlei Deckung gibt. Er kauft das Fahrrad beim AG für 500€, dieser AG hat jetzt 500€ bar und 500€ zusätzlich als Sparanlage. Abhewben kann er diese nicht, weil AN die erstmal abstottern muß --> das Geld ist rein fiktiv! Ist das so schwer zu kapieren?
Es geht ums Grundprinzip. Staatsschulden sind das selbe Problem. Allein in DE sind es mehr als 1 500 000 000 000 €, die rein fiktiv sind.

-->>>>Stell dir vor, dein AG macht an dir Gewinnb. Das solls echt geben. 2000 Euro bekommst du ausgezahlt, 500€ trägt er auf die Bank als Gewinn an deiner Arbeitskraft (sämtliche andere Kosten lassen wir mal weg, sonst käme noch Summe x für Neuinmvestitionen dazu....). Nun gehst du zur Bank, um nach einem Kredit für ein neues Fahrrad nachzufragen und bekommst tatsächlich 500€!
>>Und du meinst, das wäre auch nur ein Jota anders, wenn es die 500 nicht gäbe? Da irrt sich aber einer ganz gewaltig. Schlage deshalb vor, statt Marx und Hegel zur Abwechslung auch mal Samuelson"Economics" in die Hand zu nehmen, um sich über die Begriffe"Einkommen","Konsum" und"Sparen" mal ein wenig klar zu werden.
>>Der Unternehmergewinn ist ja nur ein Teil des Volkseinkommens. Noch nicht mal der wichtigste, zumindest nicht in den allermeisten Volkswirtschaften. Der Gewinn ist per se auch nicht die Quelle von"Kredit" und er ist schon gar nicht die Quelle von"Konsumkredit".
>>Die Quelle von"Kredit" bzw. in unserem Fall der"Konsum über das Einkommen hinaus" ist das"Sparen" eines anderen. Innerhalb einer Volkswirtschaft spart Hinz (= leistet damit"Konsumverzicht"), damit Kunz sich mehr leisten kann (auf Kredit) als ihm als Einkommen zur Verfügung steht. Auf aggregierter Makroebene spart das Ausland, damit das Inland überkonsumieren kann (vgl. zB den Fall USA).
>>Mit"Gewinn" als Argument bist du schlicht auf dem falschen Dampfer.
>Erklär mir bitte, weshalb ich mit arger Vorahnung extra schrieb, dass ich über Sinn und Zweck von Gewinn nicht debattieren möchte, wo es um Konsumkredite geht und dann diskutierst du doch darüber. Willst du mich vergackeieren?


Das kann ich dir sehr wohl erklären: weil du in obigem Beispiel den Gewinn des AG als ursächlich für meinen Konsumkredit hingestellt hast. Wenn du dir nochmals durchliest, was du da oben geschrieben hast, solltest du das unschwer selbst nachvollziehen können.

Wenn also die 500 Gewinn ohnehin keine Rolle spielen oder du zumindest nicht darüber diskutieren willst, warum bringst du dann dieses Beispiel? Und wie wäre es dann zur Abwechslung mal mit Beispielen, die für die Allgemeinheit verständlich, deinen Punkt rüberbringen?

>Es geht darum, dass aufgrund dieses Konsumkredits jetzt auf einmal 500€ mehr im System sind, für die es keinerlei Deckung gibt.

Was heisst"System", was heisst"Deckung"? Die 500 oder welcher Betrag auch immer, sind der Teil des Unternehmereinkommens, dass er selbst nicht verkonsumiert oder investiert hat. Weil das so ist, stehen sie mir als Kredit zur Verfügung, sofern ich dies möchte.

Und diese 500 kamen auch keineswegs so"überraschend" ins System, wie du das darstellst und auch nicht zum Zeitpunkt der Kreditnahme: die kamen ins System, als irgendjemand vom Unternehmer gekauft hat, abzüglich meines Arbeitslohns als Kosten er darob einen entsprechenden Gewinn ausweist. Durch meinen Konsumkredit wird also keineswegs"geschaffen" sondern es wird lediglich"recycled".

>Er kauft das Fahrrad beim AG für 500€, dieser AG hat jetzt 500€ bar und 500€ zusätzlich als Sparanlage. Abhewben kann er diese nicht, weil AN die erstmal abstottern muß --> das Geld ist rein fiktiv! Ist das so schwer zu kapieren?

Was ist daran fiktiv, wenn ich von 2500 Gewinn des AG, von denen er 500 nicht konsumiert sondern spart, 500 als Konsumkredit nehme und damit zu ihm laufe, um mir um 500 ein Fahrrad zu kaufen? Die 500 für das Fahrrad sind Teil des neuen Periodeneinkommens des AG, von dem mir wieder anteilig ein Gehalt zufliesst, das ich teilweise wieder konsumiere und nunmehr, teilweise auch zum Abstottern des Kredits verwende. In Summe ist da nichts passiert, für das der Begriff"fiktiv" angemessen wäre...