-->Hallo!

Interessanter Bericht wie ich finde. Vielleicht ist es gar nicht so dunkelschwarz wie ich immer dachte?

Link (Ich hoffe der funktioniert auch)

Gruß

H.P.
<ul> ~ ][http://www.wegelin.ch/xfer/print/pub/kom/kom_250de.pdf]</ul>

-->>Hallo!
>Interessanter Bericht wie ich finde. Vielleicht ist es gar nicht so dunkelschwarz wie ich immer dachte?
>Link (Ich hoffe der funktioniert auch)
>Gruß
>H.P.

-->>Hallo!
>Interessanter Bericht wie ich finde. Vielleicht ist es gar nicht so dunkelschwarz wie ich immer dachte?
>Link (Ich hoffe der funktioniert auch)

So funzt er nicht, unten nochmal.
Zitat von Seite 4:
"Ferner wird gesagt, die einhergehende USVerschuldung
als solche sei ein Problem. Amerika
konsumiere auf Kosten anderer. Das
Leistungsbilanzdefizit entspreche einer Art aggregiertem
Konsumkredit. Stimmt."

Gugge - die habens auch schon kapiert:)
<ul> ~ http://www.wegelin.ch/xfer/print/pub/kom/kom_250de.pdf</ul>

-->Hi Fremdwort,

>Zitat von Seite 4:
>"Ferner wird gesagt, die einhergehende USVerschuldung
>als solche sei ein Problem. Amerika
>konsumiere auf Kosten anderer. Das
>Leistungsbilanzdefizit entspreche einer Art aggregiertem
>Konsumkredit. Stimmt."

Jeder der auf Kredit kauft (und konsumiert), tut dies"auf Kosten" eines anderen. Allerweltsweisheit.

Dabei hat er auch selbst Kosten - nämlich die für den Kredit. No free lunch.

Also lässt sich genauso formulieren: Wer nicht auf Pump konsumiert, tut dies auf Kosten anderer (die's tun und ergo Kosten haben).

Oder: Wer spart (und nicht konsumiert) tut dies auf Kosten jener, die konsumieren (und sich dabei verschulden).

Gruß!

-->## dem immer noch irgendwie kommunistischen Regime in China in ausserordentlichem Masse entgegen! ##

Hallo,
Und das nicht nur zur Sommerzeit, nein auch im Winter wenn es schneit, immer wieder.
Aber weil wir schon bei maßlos und der Masse sind, hier kommt eine außerordentlich maßlose Masse angerollt, der vierte Weg der Erleuchtung:

*****************************************************************

„Auf dem NATO Gipfel in Riga, im November 2006 ereignete sich kaum bemerkt
eine Art transatlantische Revolution. Dort entschied sich die Atlantische
Allianz “global werden”, um relevant zu bleiben. Getrennt von einander wird
Amerika und Europa fallen, vereint können sie die Führung behaupten. Doch
alle Arten des"Global-Werdens" sind nicht gleich. Die kommende
Globalisierung der NATO ist ebenso reich an Verheißungen wie sie durch
Gefahren belastet ist…“ Tony Corn, ehemaliger höherer Beamter im
US-Außenministeriums hatte schon mit dem Papier"World War IV As
Fourth-Generation Warfare (4. Weltkrieg als Krieg der 4. Generation“,
Februar 2006) das Programm umrissen.

********************************************************************

bis denne
eisenehrz

-->>Hi Fremdwort,
Hallo Dottore,

>>Zitat von Seite 4:
>>"Ferner wird gesagt, die einhergehende USVerschuldung
>>als solche sei ein Problem. Amerika
>>konsumiere auf Kosten anderer. Das
>>Leistungsbilanzdefizit entspreche einer Art aggregiertem
>>Konsumkredit. Stimmt."
>Jeder der auf Kredit kauft (und konsumiert), tut dies"auf Kosten" eines anderen. Allerweltsweisheit.
>Dabei hat er auch selbst Kosten - nämlich die für den Kredit. No free lunch.
>Also lässt sich genauso formulieren: Wer nicht auf Pump konsumiert, tut dies auf Kosten anderer (die's tun und ergo Kosten haben).
>Oder: Wer spart (und nicht konsumiert) tut dies auf Kosten jener, die konsumieren (und sich dabei verschulden).

Was soll das bedeuten? Wenn ich mir von meinem Ersparten etwas kaufe, dann zu Lasten von anderen? Setzen Sie hier Schuldner und Gläubiger auf eine Stufe? Wenn diese Aussagen Folgen des Debitismus sein sollen, so habe ich moralisch damit einige Probleme.


>Gruß!

-->>>Hi Fremdwort,
>Hallo Dottore,
>>>Zitat von Seite 4:
>>>"Ferner wird gesagt, die einhergehende USVerschuldung
>>>als solche sei ein Problem. Amerika
>>>konsumiere auf Kosten anderer. Das
>>>Leistungsbilanzdefizit entspreche einer Art aggregiertem
>>>Konsumkredit. Stimmt."
>>Jeder der auf Kredit kauft (und konsumiert), tut dies"auf Kosten" eines anderen. Allerweltsweisheit.
>>Dabei hat er auch selbst Kosten - nämlich die für den Kredit. No free lunch.
>>Also lässt sich genauso formulieren: Wer nicht auf Pump konsumiert, tut dies auf Kosten anderer (die's tun und ergo Kosten haben).
>>Oder: Wer spart (und nicht konsumiert) tut dies auf Kosten jener, die konsumieren (und sich dabei verschulden).
>Was soll das bedeuten?

Was da steht. Der Sparer (nicht der Horter) erhält von jenen, die sich - mit seinem Ersparten - pro Konsum verschulden nichts?

>Wenn ich mir von meinem Ersparten etwas kaufe, dann zu Lasten von anderen?

Nein, siehe eben.

>Setzen Sie hier Schuldner und Gläubiger auf eine Stufe?

Was heißt"eine Stufe"?

>Wenn diese Aussagen Folgen des Debitismus sein sollen, so habe ich moralisch damit einige Probleme.

Wirtschaften ist keine moralische Veranstaltung. Debitismus ist die Betrachtung von Ursache und Folgen des Schuldendrucks. Wer den nicht hat (weder Urschuld, noch Abgabenschuld, noch Kontraktschuld usw.) ist entweder nicht geboren oder tot.

Gruß!

-->>Jeder der auf Kredit kauft (und konsumiert), tut dies"auf Kosten" eines anderen. Allerweltsweisheit.

Der Begriff"Kosten" hat hier eigentlich gar nichts zu suchen. Korrekt wäre die Formulierung: jeder der auf Kredit kauft, tut dies, weil ein anderer nicht sein volles Einkommen selbst konsumiert.

Der Sparer hat dabei definitiv keine"Kosten" und zwar aus einem super simplen Grund: wenn der Grenznutzen seines"Sparens" (nämlich der subjektive Nutzen des Zinsertrages) nicht größer wäre, als der Grenznutzen des gegenwärtigen Konsums, dann würde es erst gar nicht zum"Sparen" kommen. Oder andersrum: zum Sparen, und damit zum Kreditkonsum kann es nur deshalb kommen, weil irgendjemand gerade nicht weiss, wofür er sein Einkommen ausgeben soll. Der Sparer hat also definitiv keine"Kosten".

Der Kreditnehmer eigentlich auch nicht, aber lassen wir das an dieser Stelle mal sein.

-->Hallo dottore,

>Wirtschaften ist keine moralische Veranstaltung. Debitismus ist die Betrachtung von Ursache und Folgen des Schuldendrucks. Wer den nicht hat (weder Urschuld, noch Abgabenschuld, noch Kontraktschuld usw.) ist entweder nicht geboren oder tot.

Ich weiß nicht, ob du die Diskussion vom Vorwochenende mitverfolgt hast. Da hatte ich an einem klaren Beispiel belegt, dasas es keine Urschuld gibt, welche objejtiv ist sondern dass das ein völlig hausgemachten Problem von Ã-konomen ist, welche nicht zwischen Investition und Konsum unterscheiden können.
Da das Problemchen aber in der Tat nicht einfach darzulegen ist, weil sich durchaus auch Teile der Investition als Konsum herausnehmen lassren, bin ich daran, eine mittlere Abhandlung dazu zu schreiben.
Es sind prinzipiell Konsumkredite, durch die es zum Schuldendruck kommt, weil damit rein fiktives Kapital erzeugt wird, welches sich auch noch selbst mehrt aufgrund des Zinses daran. Jeglicher Konsumkredit ist erstmal was auffressen ohne Gegenleistung. Das KANN in Masse nicht funktionieren.

Gruß

-->Hi weissgarnix,

>Der Begriff"Kosten" hat hier eigentlich gar nichts zu suchen.

Richtig.

>Korrekt wäre die Formulierung: jeder der auf Kredit kauft, tut dies, weil ein anderer nicht sein volles Einkommen selbst konsumiert.

Nein. Der Kauf auf Kredit bedeutet nicht, dass schon bezahlt ist. Der Käufer hat dafür zu sorgen, dass zum Termin gezahlt wird. Das zwischenzeitliche Einkommen eines anderen kann, muss dabei aber keine Rolle spielen. Es kann auch das eigene Einkommen sein.

Also:

1. Fall: Ich kaufe und erfülle den Kaufvertrag bar (also mit eigenem Guthaben).

2. Fall: Ich kaufe und erfülle den Kaufvertrag in 3 Monaten. Sicherheit für den Käufer: Entweder Eigentumsvorbehalt oder Wechsel, den der Verkäufer seinerseits mit Diskont zu Cash machen oder warten kann, bis in 3 Monaten erfüllt wird.

3. Fall: Ich kaufe und erfülle den Kaufvertrag ebenfalls bar. Diesmal mit Cash, den ich mir gegen Diskont künftiger eigener Einkommen von der Bank beschafft habe (z.B. Lohn/Gehalt). Der Diskont sind dann die"Zinsen" - von unten gerechnet.

Die Vorstellung, dass in Höhe eingegangener Verpflichtungen ("Schulden") immer in gleicher Höhe irgendwo"Ersparnisse" vorhanden sind, ist irrig.

Das ist das VWL-Modell, wonach immer"genügend" Geld da sei, nur nicht immer in der Hand jenes, der es braucht, um seine Termine zu erfüllen. Und dieses Geld von jenen, die es"haben" (jederzeit fällig, Cash) mit Hilfe eines mehr oder minder hohen"Zinssatzes" an jene bugsiert werden muss bzw. wird, die es"brauchen".

Wirtschaften ist nicht das Disponieren von"Vorhandenem", also die Hergabe dessen in Form von"Krediten". Wirtschaften ist die Suche nach"Noch-Nichtvorhandenem", was nur in Erscheinung treten kann, sofern neue bzw. Nach-Schuldner aufgetreten sind.

Wie gesagt: Ein Kettenbriefsystem bzw. eine gigantische Wechselreiterei. Funktioniert, solange immer neue Spieler herbeieilen bzw. immer größere Summen quergeschrieben werden.

>Der Sparer hat dabei definitiv keine"Kosten" und zwar aus einem super simplen Grund: wenn der Grenznutzen seines"Sparens" (nämlich der subjektive Nutzen des Zinsertrages) nicht größer wäre, als der Grenznutzen des gegenwärtigen Konsums, dann würde es erst gar nicht zum"Sparen" kommen. Oder andersrum: zum Sparen, und damit zum Kreditkonsum kann es nur deshalb kommen, weil irgendjemand gerade nicht weiss, wofür er sein Einkommen ausgeben soll. Der Sparer hat also definitiv keine"Kosten".

Beides d'accord. Erklärt aber nur die psychologische und nicht die pagatorische Seite. Die herrliche Grenznutzentheorie kann immer nur mit"Einheiten Nutzen", nie mit"Einheiten Cash" exemplifiziert werden.

Gruß!

-->Aus dem Artikel, in dem noch einges mehr an Merkwürdigkeiten steht. Etwa zehn Punkte habe ich auf den ersten vier Seiten schon zusammen. Als Beispiel nur mal das:
## Die angehäuften Währungsreserven sind gleichbedeutend mit unverteiltem Volksvermögen, das sich bei einem freien Austauschverhältnis zum Ausland in geringerem Masse gebildet hätte - der Chinese hätte es nämlich zum Teil im Ausland verbraucht, als Tourist in Zermatt oder als Konsument an der Fifth Avenue - oder das sich in individualisierter und vermutlich währungsdiversifizierter Form in seinem Privatvermögen finden würde.##

Ja, so hätten sie es gerne. Woran vielleicht der Schreiber denkt, aber es nicht schreibt, zu den $ - Währungsreserven der Chinesen, das ist dieses hier:

**********************************************************

http://www.heise.de/newsticker/meldung/94905

Seagate-Chef:"Die US-Regierung flippt aus"
Ein nicht näher genanntes Unternehmen aus China hat offensichtlich Interesse, den US-amerikanischen Festplatten-Hersteller Seagate zu übernehmen. Dies berichtet die New York Times in ihrer Online-Ausgabe. Kronzeuge der Zeitung ist Seagate-Chef William D. Watkins, der die Offerte aus Fernost publik machte - und damit offenbar für gehörige Unruhe bei der Regierung der Vereinigten Staaten sorgte:"Die flippt aus", zitiert das Blatt den Seagate-Chef.
>
>
>
Zwar stehen Festplatten nicht auf der Liste jener Produkte, deren Export die USA strikt geregelt haben, offensichtlich sind dennoch einige Regierungsbeamte der Ansicht, dass sie bei einem solchen Deal ein Wörtchen mitzureden hätten. Laut New York Times warnt der Geheimdienst, Festplatten aus chinesischer Produktion könnten ein Sicherheitsrisiko darstellen. Deren Hardware oder Treibersoftware - vor allem bei verschlüsselten Laufwerken - ließe sich so manipulieren, dass dem Datenklau übers Netz Tür und Tor geöffnet werden könnten.

***************************************************************

Und das nicht nur bei Festplatten, wenn die Chinesen in den USA, in Europa mit ihren Dollars auf die große Einkaufstour gehen wollen, dann ist Schluss mit lustig.
Tipp:
General Motors, die Ikone der USA, die ist doch gerade billig zu erwerben. Das wäre doch etwas für die Chinesen, ein Test was ihre Dollars tatsächlich wert sind.

Du darfst alles damit kaufen, nur nicht das, was wir dir verbieten.

Das wäre für die Menschen in den USA eine Schüttelfrosteinlage ohne gleichen. Dann würde es selbst der letzte Bauer im entferntesten Zipfel von Texas begreifen, was das bedeutet, Globalisierung ohne Halt und Stop. Ich wette darauf, das die Chinesen den Autokonzern nicht kaufen dürfen. Das wäre wie ein zweiter 11. September für die USA.

bis denne
eisenherz

-->Hallo dottore!


>Jeder der auf Kredit kauft (und konsumiert), tut dies"auf Kosten" eines anderen. Allerweltsweisheit.
>Dabei hat er auch selbst Kosten - nämlich die für den Kredit. No free lunch.

Konsumieren auf Kosten anderer,war in dem Fall meiner Meinung nach auf die USA bezogen,die konsumieren auf Teufel komm raus und"bezahlen" mit wertlosen Papier (Schüttelscheck)da kommt nix raus."Der Dollar ist unsere Währung und euer Problem".Im Gegensatz zu einen Schuldner der Willens ist seine Schulden zu bedienen.
Mich würde aber interessieren,ob es möglich ist,das die"Aufschulderei" in alle Ewigkeit weiter betrieben werden kann? Merkt ja fast"keiner" (Mengenmässig)das was faul ist im Staate Dänemark.Bei den ganzen Billionen die da hin und her geschoben werden (Elli hat zwar was gegen drucken und pumpen)aber wann der Zahltag ist,sagt er auch nicht.

Gruß

H.P.

-->Hi Fremdwort,

>>Wirtschaften ist keine moralische Veranstaltung. Debitismus ist die Betrachtung von Ursache und Folgen des Schuldendrucks. Wer den nicht hat (weder Urschuld, noch Abgabenschuld, noch Kontraktschuld usw.) ist entweder nicht geboren oder tot.
>Ich weiß nicht, ob du die Diskussion vom Vorwochenende mitverfolgt hast. Da hatte ich an einem klaren Beispiel belegt, dasas es keine Urschuld gibt, welche objejtiv ist sondern dass das ein völlig hausgemachten Problem von Ã-konomen ist, welche nicht zwischen Investition und Konsum unterscheiden können.

Urschuld? In nominalen Geldeinheiten gerechneter Betrag zur Lebenserhaltung (Lebensunterhalt und Lebensaufenthalt) bei mittlerer Lebenserwartung, abgezinst auf den Tag der Geburt.

Kann minimiert werden, sofern jemand als Eremit durchs Leben geht (was bei seiner Geburt schwerlich zu ermitteln ist). Kann maximiert werden (Luxus, Ferrari, viele Ehen, 20 Kinder usw.).

Mischt logischerweise Konsum & Investition (Haus, Studium, usw.) in allen möglichen Varianten und Definitionen. Daher die Unterteilung nicht operational.

>Da das Problemchen aber in der Tat nicht einfach darzulegen ist, weil sich durchaus auch Teile der Investition als Konsum herausnehmen lassren, bin ich daran, eine mittlere Abhandlung dazu zu schreiben.

Nur zu.

>Es sind prinzipiell Konsumkredite, durch die es zum Schuldendruck kommt,

Dann frag mal die Herren von der Sachsen LB, ob sie Konsumkredite haben. Oder hat die Sachsen LB keinen Schuldendruck?

Konsumkredite (Ratenkredite) spielen auch keinerlei Rolle, jedenfalls für D nicht: Summa: 130 Mrd (Vergleich: Wohnungsbaukredite an unselbständige Privatpersonen = 790 Mrd). Überziehungskredite: 17 Mrd. Kredite an inl. Unternehmen und Privatpersonen insgesamt: 2 260 Mrd.

>weil damit rein fiktives Kapital erzeugt wird, welches sich auch noch selbst mehrt aufgrund des Zinses daran.

Wieso"fiktiv"? Noch nie den Neubau eines EFH gesehen?

>Jeglicher Konsumkredit ist erstmal was auffressen ohne Gegenleistung.

Definiert den Kredit nun mal: Gegenleistung kommt zeitlich später.

>Das KANN in Masse nicht funktionieren.

Doch, doch. Mit zusätzlichen Krediten (= Schulden).

Gruß!

-->Hallo Prinz!

Punktgenau gelandet;
Und das kann kein Zufall sein,das wurde von langer Hand geplant.(Unsere Währung,euer Problem).Dazu bedurfte es nur genügend Mitspieler (Volksvertreter)
nach bekannten Muster um sich zu scharen.Und schon kann man die ganze Welt ungestraft versklaven und abzocken.

Gruß

H.P.

-->Hi H.P.,

>Konsumieren auf Kosten anderer,war in dem Fall meiner Meinung nach auf die USA bezogen,die konsumieren auf Teufel komm raus und"bezahlen" mit wertlosen Papier (Schüttelscheck)da kommt nix raus.

Wertlos? Alle Welt ist dieser Tage in den USD und dort in AAA-Titel (Gov) geflüchtet. Beim"Bezahlen" ist es immer dieselbe Chose: Ob weiß man erst hinterher. Wer in einer US-Bar einen Drink bestellt, muss darob sofort Cash auf den Tresen legen.

>"Der Dollar ist unsere Währung und euer Problem".Im Gegensatz zu einen Schuldner der Willens ist seine Schulden zu bedienen.

Kein Schuldner will bezahlen. Und derjenige, der nicht dazu zu zwingen ist, schon gar nicht. Also: Wie die USA zum Zahlen zwingen? Früher kreuzten da Kanonenboote auf...

>Mich würde aber interessieren,ob es möglich ist,das die"Aufschulderei" in alle Ewigkeit weiter betrieben werden kann?

Nein! Sie endet, wie des öfteren schon dargelegt, sobald die Kosten der Aufschuldnerei ihre Erträge übersteigen automatisch.

>Merkt ja fast"keiner" (Mengenmässig)das was faul ist im Staate Dänemark.Bei den ganzen Billionen die da hin und her geschoben werden (Elli hat zwar was gegen drucken und pumpen)aber wann der Zahltag ist,sagt er auch nicht.

Den"Zahltag" weiß auch niemand. Das macht es ja so spannend.

Gruß!

-->
Hallo Dottore,

>Konsumkredite (Ratenkredite) spielen auch keinerlei Rolle, jedenfalls für D nicht: Summa: 130 Mrd (Vergleich: Wohnungsbaukredite an unselbständige Privatpersonen = 790 Mrd). Überziehungskredite: 17 Mrd. Kredite an inl. Unternehmen und Privatpersonen insgesamt: 2 260 Mrd.
>>weil damit rein fiktives Kapital erzeugt wird, welches sich auch noch selbst mehrt aufgrund des Zinses daran.
>Wieso"fiktiv"? Noch nie den Neubau eines EFH gesehen?
>>Jeglicher Konsumkredit ist erstmal was auffressen ohne Gegenleistung.
>Definiert den Kredit nun mal: Gegenleistung kommt zeitlich später.
>>Das KANN in Masse nicht funktionieren.
>Doch, doch. Mit zusätzlichen Krediten (= Schulden).

Was ist, wenn es nichts mehr Beleihbares gibt? Ich möchte hier mal den Staat als Hauptschuldner herausnehmen. Wie Sie in Ihrem Buch"Die Krisenschaukel" hervorragend beschreiben, ist der Staat der Hauptübelträger, weil er nicht leistet oder produziert.

>Gruß!

-->Hi dottore,

>Urschuld? In nominalen Geldeinheiten gerechneter Betrag zur Lebenserhaltung (Lebensunterhalt und Lebensaufenthalt) bei mittlerer Lebenserwartung, abgezinst auf den Tag der Geburt.
>Kann minimiert werden, sofern jemand als Eremit durchs Leben geht (was bei seiner Geburt schwerlich zu ermitteln ist). Kann maximiert werden (Luxus, Ferrari, viele Ehen, 20 Kinder usw.).
>Mischt logischerweise Konsum & Investition (Haus, Studium, usw.) in allen möglichen Varianten und Definitionen. Daher die Unterteilung nicht operational.

Er ist aber nicht objektiv. Du schreibst selbst, dass Eremiten diesen drastisch senken können, da die wohl nix mit Geld am Hut haben. Fazit: den Schuldengrund nicht in der Natur suchen sondern im Geldsystem. Ist also rein subjektiv.

>>Da das Problemchen aber in der Tat nicht einfach darzulegen ist, weil sich durchaus auch Teile der Investition als Konsum herausnehmen lassren, bin ich daran, eine mittlere Abhandlung dazu zu schreiben.
>Nur zu.
>>Es sind prinzipiell Konsumkredite, durch die es zum Schuldendruck kommt,
>Dann frag mal die Herren von der Sachsen LB, ob sie Konsumkredite haben. Oder hat die Sachsen LB keinen Schuldendruck?

Und ob die das haben! Du hattest selbst festgestellt, dass im Haushaltsbericht von 2006 oder 2005 sämtliche 23,5 Mrd als Investition vom Bund betitelt aber fleissigst verkonsumiert wurden. Auch Baufinanzierungen sind oft Konsumkredite!

>Konsumkredite (Ratenkredite) spielen auch keinerlei Rolle, jedenfalls für D nicht: Summa: 130 Mrd (Vergleich: Wohnungsbaukredite an unselbständige Privatpersonen = 790 Mrd). Überziehungskredite: 17 Mrd. Kredite an inl. Unternehmen und Privatpersonen insgesamt: 2 260 Mrd.

+ Staat 1500 Mrd. Konsumkredit vom feinsten + Kurswert-/Nominalwertdifferenz bei Aktien, +....

>>weil damit rein fiktives Kapital erzeugt wird, welches sich auch noch selbst mehrt aufgrund des Zinses daran.
>Wieso"fiktiv"? Noch nie den Neubau eines EFH gesehen?

Lies mal unten zu weissgarnix"du irrst!" Nicht dass das Haus fiktiv ist, aber die aus diesem Konsumkredit lautende Forderung.

>>Jeglicher Konsumkredit ist erstmal was auffressen ohne Gegenleistung.
>Definiert den Kredit nun mal: Gegenleistung kommt zeitlich später.
>>Das KANN in Masse nicht funktionieren.
>Doch, doch. Mit zusätzlichen Krediten (= Schulden).

Nein. Da gibt es eine natürliche Grenze in mehrfacher Sicht. Kredit ist nunmal nicht gleich Kredit. Vgl. Investition vs. Knsum.

Gruß

-->Hallo dottore!

>Nein! Sie endet, wie des öfteren schon dargelegt, sobald die Kosten der Aufschuldnerei ihre Erträge übersteigen automatisch.

Ist den der Punkt nicht schon längst überschritten? Wenn man sich diverse Bilanzen anschaut die ins Deutsche übersetzt nichts anderes aussagen,"als ja wenn das und das nicht gewesen wäre,dann hätten wir Gewinn gemacht"und das schon etliche Jahre.


Gruß

H.P.

-->Hi,


>Was ist, wenn es nichts mehr Beleihbares gibt?

Kommt drauf an, wer du bist. Da soll es Personen geben, deren müdes Lächeln der FED Milliarden wert ist....

>Ich möchte hier mal den Staat als Hauptschuldner herausnehmen. Wie Sie in Ihrem Buch"Die Krisenschaukel" hervorragend beschreiben, ist der Staat der Hauptübelträger, weil er nicht leistet oder produziert.

Genau! Es geht aber prinzipiell um Konsumkredite aller coleur. Ab einem gewissen Punkt gibt es einen Konsumkreditüberhang, der wirklich nicht mehr über Investitionen zu decken geht, ab dem sich das System selbst auffrisst. Siehe hier DE mit all seinen Macken.
Wenn ein Investitionsüberhang besteht, funktioniert das ganze krisewnfrei und ewig. Gabs schon mal. Nannte man"Wirtschaftswunder".

Gruß

-->Hi Aleph,

>Was ist, wenn es nichts mehr Beleihbares gibt?

Ende.

>Ich möchte hier mal den Staat als Hauptschuldner herausnehmen. Wie Sie in Ihrem Buch"Die Krisenschaukel" hervorragend beschreiben, ist der Staat der Hauptübelträger, weil er nicht leistet oder produziert.

Der Staat kann auf die Steuereinnahmen künftiger Perioden ziehen, diese also"beleihen".

Das geht bis max. 100 % BIP, d.h. alles BIP wird weggesteuert, um die Zinsen auf die bis dahin aufgelaufenen Staatsschulden zu kompensieren. Dann ebenfalls Ende. Siehe bitte auch die umfangreichen Diskussionen zur"Bankrottformel" tief unten.

Gruß!

-->Hi Fremdwort,

>>Urschuld? In nominalen Geldeinheiten gerechneter Betrag zur Lebenserhaltung (Lebensunterhalt und Lebensaufenthalt) bei mittlerer Lebenserwartung, abgezinst auf den Tag der Geburt.
>>Kann minimiert werden, sofern jemand als Eremit durchs Leben geht (was bei seiner Geburt schwerlich zu ermitteln ist). Kann maximiert werden (Luxus, Ferrari, viele Ehen, 20 Kinder usw.).
>>Mischt logischerweise Konsum & Investition (Haus, Studium, usw.) in allen möglichen Varianten und Definitionen. Daher die Unterteilung nicht operational.
>Er ist aber nicht objektiv. Du schreibst selbst, dass Eremiten diesen drastisch senken können, da die wohl nix mit Geld am Hut haben. Fazit: den Schuldengrund nicht in der Natur suchen sondern im Geldsystem. Ist also rein subjektiv.

Warum gibt es das"Geldsystem"?

o Weil die Leute ein"Tauschmittel" gesucht und nach langen Irrungen und Wirrungen endlich gefunden haben (dreihundert Eier gegen 1 Schwein und so)?

o Weil mesopotamische Gewaltherrscher vor 3500 Jahren die ursprünglichen Naturalabgaben in Silber standardisiert hatten (180 Gerstenkörner = 1 Shekel = älteste"Geldeinheit")?

Subjektiv = Befehl des Herrschers (siehe Codex Hammurapi). Objektiv = Ab da waren die Abgaben in Silber denominiert. Und wer es nicht hatte und die entsprechenden Versklavungs- und/oder Kopf-Ab-Sanktionen vermeiden wollte, musste sich das Abgabengut"leihen" (= aus der Abgabe 'census' wurde der Wucher 'usura').

>>>Es sind prinzipiell Konsumkredite, durch die es zum Schuldendruck kommt,
>>Dann frag mal die Herren von der Sachsen LB, ob sie Konsumkredite haben. Oder hat die Sachsen LB keinen Schuldendruck?
>Und ob die das haben! Du hattest selbst festgestellt, dass im Haushaltsbericht von 2006 oder 2005 sämtliche 23,5 Mrd als Investition vom Bund betitelt aber fleissigst verkonsumiert wurden. Auch Baufinanzierungen sind oft Konsumkredite!

Was ist eine"Investition", die kein Konsum in dem Sinne ist, dass sie im Zeitablauf von selbst vergeht (daher: Abschreibungen, Wertberichtigungen - in der staatlichen Kameralistik leider nicht)?

>>Konsumkredite (Ratenkredite) spielen auch keinerlei Rolle, jedenfalls für D nicht: Summa: 130 Mrd (Vergleich: Wohnungsbaukredite an unselbständige Privatpersonen = 790 Mrd). Überziehungskredite: 17 Mrd. Kredite an inl. Unternehmen und Privatpersonen insgesamt: 2 260 Mrd.
>+ Staat 1500 Mrd. Konsumkredit vom feinsten + Kurswert-/Nominalwertdifferenz bei Aktien, +....

Hallo! Die liegen nur zum Bruchteil bei Banken. Im Gegensatz zu allen Konsumkrediten (Raten, Dispos), die komplett bei Banken liegen - sofern von diesen nicht"sekurisiert" und ans Publikum (Fonds, Versicherungen) weiter gereicht.

>>>weil damit rein fiktives Kapital erzeugt wird, welches sich auch noch selbst mehrt aufgrund des Zinses daran.
>>Wieso"fiktiv"? Noch nie den Neubau eines EFH gesehen?
>Lies mal unten zu weissgarnix"du irrst!" Nicht dass das Haus fiktiv ist, aber die aus diesem Konsumkredit lautende Forderung.

Okay. Streich sie. Millionen Häuslebauer sind auf einen Schlag entschuldet und werden Dich herzen. Jene, die vorher gespart und gar bar bezahlt haben, werden Dich allerdings bis nach Ulan Bator"hetzen".

>>>Jeglicher Konsumkredit ist erstmal was auffressen ohne Gegenleistung.
>>Definiert den Kredit nun mal: Gegenleistung kommt zeitlich später.
>>>Das KANN in Masse nicht funktionieren.
>>Doch, doch. Mit zusätzlichen Krediten (= Schulden).
>Nein. Da gibt es eine natürliche Grenze in mehrfacher Sicht. Kredit ist nunmal nicht gleich Kredit. Vgl. Investition vs. Knsum.

Dem Kredit ist es völlig wurscht, wofür er dienen soll. Dem Kreditgeber freilich nicht. Geht der Kredit schief (= Zahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers), erleidet er Verlust bis hin zu Pleite. Die wären nach Deiner Meinung auch"fiktiv"?

Streich die Staatsschulden (da"fiktiv"). Dann bekomst Du Post: a) Deine Versicherung sagt: Leider zahlen wir nichts an sie aus und Danke trotzdem für die schönen gezilmerten Provisionen, b) Deine Bank/Sparkasse sagt: Ihr Konto mussten wir leider von plus 10.000 auf minus 10.000"anpassen". Erwarten baldigen Ausgleich!

Gruß!

-->Hi H.P.,

>>Nein! Sie endet, wie des öfteren schon dargelegt, sobald die Kosten der Aufschuldnerei ihre Erträge übersteigen automatisch.
>Ist den der Punkt nicht schon längst überschritten?

In vielen Bereichen, Stichwort: Immos, ja. Weltweit noch nicht.

>Wenn man sich diverse Bilanzen anschaut die ins Deutsche übersetzt nichts anderes aussagen,"als ja wenn das und das nicht gewesen wäre,dann hätten wir Gewinn gemacht"und das schon etliche Jahre.

Die das sagen, fallen als Kreditnehmer eh aus.

Gruß!

-->Bei den beiden erst genannten Firmen, zwei Schrotthaufen, da haben es doch deutsche Fiormen vorgemacht, wie man die Milliarden versenkt.

Was ist eigentlich mit dem forschen Käufer, der Daimler die Firma Chrysler abkaufen wollte? Erst war es fuchtbar laut und nun ist es so ruhig um den geworden.

bis denne
eisenherz

-->>Wirtschaften ist nicht das Disponieren von"Vorhandenem", also die Hergabe dessen in Form von"Krediten". Wirtschaften ist die Suche nach"Noch-Nichtvorhandenem", was nur in Erscheinung treten kann, sofern neue bzw. Nach-Schuldner aufgetreten sind.
>Wie gesagt: Ein Kettenbriefsystem bzw. eine gigantische Wechselreiterei. Funktioniert, solange immer neue Spieler herbeieilen bzw. immer größere Summen quergeschrieben werden.

Das ist schon klar, nur muß ja der Gegenstand der Kreditnahme (=die Kreditsumme) irgendwoher kommen. Und das ist - aggregiert - doch nichts anderes als der Teil des Volkseinkommens, der nicht gänzlich - in der aktuellen oder in Vorperioden - konsumiert wurde (potenziert durch diverse Mindesteinlagenvorschriften soweit es um"Kredit" nach heutigem Verständnis geht). Wovon du sprichst ist die"Kreditverwendung" (i.e. der zusätzliche Konsum) und die sich daraus ergebende Möglichkeit, über die Generierung von neuem Einkommen, neuen Kredit zu schaffen. Damit bekommt das ganze natürlich Kettenbriefcharakter. Aber in der Stunde Null muß die Kreditsumme irgendwoher gekommen sein, und da bleibt doch nur die Ersparnis irgendeines anderen. Oder nicht?

>Beides d'accord. Erklärt aber nur die psychologische und nicht die pagatorische Seite. Die herrliche Grenznutzentheorie kann immer nur mit"Einheiten Nutzen", nie mit"Einheiten Cash" exemplifiziert werden.

Auch d'accord, nur betreiben die nicht-gewerblichen Kreditnehmer in aller Regel keine doppelte Buchführung, noch stellen sie regelmäßig Bilanzen und GuVs auf. Die"Kosten" des Kredits sind danach zwar zweifellos evident, aber für die Gegenbuchung auf der Habenseite wird sich zweifellos nicht Einheit ( à la"1 Unze Glückseligkeit") und schon gar nicht betragliche Höhe (1 Unze für"Zweckanschaffung", 10 Unzen für"Kaufrausch"?) finden lassen. Gerade das ist ja das schöne (in mehrlei Hinsicht) am"Konsum" (als Tätigkeit, nicht als Warenkorb), dass sich sein"Wert" nicht beziffern läßt.


>Gruß!

-->
>Du darfst alles damit kaufen, nur nicht das, was wir dir verbieten.

>Das wäre für die Menschen in den USA eine Schüttelfrosteinlage ohne gleichen. Dann würde es selbst der letzte Bauer im entferntesten Zipfel von Texas begreifen, was das bedeutet, Globalisierung ohne Halt und Stop. Ich wette darauf, das die Chinesen den Autokonzern nicht kaufen dürfen. Das wäre wie ein zweiter 11. September für die USA.<

>bis denne
>eisenherz


Hallo Eisenherz,ist das nicht schon längst passiert? wollten nicht die Chinesen eine Ã-l Firma ( Unocal<font color=#FF0000>? </font>) kaufen?
Schüttelfrost hat es nicht gegeben,konnte nicht,wurde unter der Decke gehalten.

Wurde das nicht von der Regierung verhindert?,da gibt es so eine sagenhaften Passus,dass Ausländer in USA sich nicht"Einkaufen" können,wenn es die Nationalen Interessen betrifft.

Dafür dürfen die USA aber mit ihren wertlosen grünen Scheinen Europa auskaufen.

Europa hat dem bisher nichts entgegengesetzt.



mfg.h

-->>Hi H.P.,
>>Konsumieren auf Kosten anderer,war in dem Fall meiner Meinung nach auf die USA bezogen,die konsumieren auf Teufel komm raus und"bezahlen" mit wertlosen Papier (Schüttelscheck)da kommt nix raus.
>Wertlos? Alle Welt ist dieser Tage in den USD und dort in AAA-Titel (Gov) geflüchtet. Beim"Bezahlen" ist es immer dieselbe Chose: Ob weiß man erst hinterher. Wer in einer US-Bar einen Drink bestellt, muss darob sofort Cash auf den Tresen legen.
>>"Der Dollar ist unsere Währung und euer Problem".Im Gegensatz zu einen Schuldner der Willens ist seine Schulden zu bedienen.
>Kein Schuldner will bezahlen. Und derjenige, der nicht dazu zu zwingen ist, schon gar nicht. Also: Wie die USA zum Zahlen zwingen? Früher kreuzten da Kanonenboote auf...
>>Mich würde aber interessieren,ob es möglich ist,das die"Aufschulderei" in alle Ewigkeit weiter betrieben werden kann?
>Nein! Sie endet, wie des öfteren schon dargelegt, sobald die Kosten der Aufschuldnerei ihre Erträge übersteigen automatisch.
>>Merkt ja fast"keiner" (Mengenmässig)das was faul ist im Staate Dänemark.Bei den ganzen Billionen die da hin und her geschoben werden (Elli hat zwar was gegen drucken und pumpen)aber wann der Zahltag ist,sagt er auch nicht.
>Den"Zahltag" weiß auch niemand. Das macht es ja so spannend.
>Gruß!


Hi

Kann man den Zahltag nicht daran erkennen, wenn die Energierohstoffe
ausgehen, bzw nicht zur Verfuegung stehen. Denn neue Nachschuldner finden,
heisst ja neue Energiequellen anzapfen, die Leistung bringen.
Ein Haus, ein Chip, ein Auto kann man ja auch als das definieren,aus
wieviel Energieeinheiten oder Barrel Oel sie gemacht wurden. Und setzt man
das gegenueber den noch vorhanden Energiereserven, kommt man sehr
schnell darauf, wann es dazu kommt, dass Kredite in Zukunft nicht lohnen
zu vergeben, da es keine Energie gaebe, woraus diese zu bezahlen waeren.
Energie und Geld sind aequivalent.
Und steigt der Preis fuers Oel und Energie, dann steigen die Preise auch
fuer diese Haeuser, Chips, Autos. Dann kann sich aber keiner diese Sachen
leisten und die Deflation setzt ein. Dann ist Zahltag.

Gruss

-->.

>Aber in der Stunde Null muß die Kreditsumme irgendwoher gekommen sein, und da bleibt doch nur die Ersparnis irgendeines anderen. Oder nicht?


Ist das nicht unlogisch?

Sofern wir hier von Kreditgeld sprechen, kann es davon in der STUNDE NULL genau"Null" und somit auch"Null" Erspartes geben.

Denkbare Quellen von Geld zu Beginn eines kapitalistischen Zykluses sind:

1. Kredit auf Eigentum
2. Kredit auf Potenz (nämlich auf die Macht künftig Steuern einzutreiben)

.

By the way... was ich nicht ganz verstehe:

Vor 20 Jahren schrieb jemand ein Buch mit dem Titel:
"Kapitalismus, ein Sytem das funktioniert"

Beim Lesen des vorhergehenden Textes ergeben sich hier Widersprüche.
Richtig wäre vermutlich:"ein System das *periodisch* funktioniert"

Probleme bekommt es u.a. zum Beispiel bei schrunpfender (weltweiter) Bevölkerung (wegen zu geringer Zahl von Nachschuldnern).

.

-->Hallo Dottore.

>Kein Schuldner will bezahlen. Und derjenige, der nicht dazu zu zwingen ist, schon gar nicht.<

Das heisst,bezogen auf die USA,man hat mit voller Absicht Schulden gemacht,um andere zu betrügen.

>Wie die USA zum Zahlen zwingen? Früher kreuzten da Kanonenboote auf...<

Die USA hat in ihrer ca. 230 Jahre kurzen Geschichte permanent andere Länder, die ihnen nie etwas zuleide taten, fast ebenso oft mit Krieg überzogen oder anderweitig terrorisiert. Für nahezu jedes Jahr ihrer Geschichte einen Krieg! Schurkenstaat Amerika - nicht Irak, Iran oder Afghanistan?

George Bush Sen., amerikanischer Präsident,<font color=#FF0000> im Januar 1991 </font>im Fernsehen:
<font color=#FF0000>
"Wir haben in unserer Geschichte zweihundert mal militärische Gewalt eingesetzt, und ich glaube, es gab fünf Kriegserklärungen".</font>

Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.

George Bush Jun., amerikanischer Präsident, am 7. Oktober 2001 im Fernsehen:

<font color=#FF0000>"We are a peaceful nation". </font>

Quelle: CBC Radio Two. Auszug aus Mansur Khans Buch"Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege - Verschwörung und Krieg in der US-Außenpolitik", ISBN 3-87847-174-2, Tübingen: Grabert, Seiten 495-520:

Im Irak und Afghanistan Krieg geht es nicht nur um Ã-l,sondern mehr noch um das Finanzsystem,welches man mit Gewalt aushebeln will,denn der Westen kann nur wenig daran verdienen.

Wie hat Churchill einmal über Deutschland gesagt.

Churchill, Winston:

<font color=#FF0000>"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." </font>

Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), ursprünglich 1938 erschienen.

mfg.h

-->Hi weissgarnix,

>>Wie gesagt: Ein Kettenbriefsystem bzw. eine gigantische Wechselreiterei. Funktioniert, solange immer neue Spieler herbeieilen bzw. immer größere Summen quergeschrieben werden.
>Das ist schon klar, nur muß ja der Gegenstand der Kreditnahme (=die Kreditsumme) irgendwoher kommen.

Sie muss aus irgendetwas resultieren, klar. Zumeist (Lieferantenkredit) durch zwei"gekoppelte" Verträge: a) Lieferung und Abnahme b) Kreditierung (Zahlungsziel).

>Und das ist - aggregiert - doch nichts anderes als der Teil des Volkseinkommens, der nicht gänzlich - in der aktuellen oder in Vorperioden - konsumiert wurde (potenziert durch diverse Mindesteinlagenvorschriften soweit es um"Kredit" nach heutigem Verständnis geht).

Dabei geht's andersrum: Erst wird a) Kreditvertrag geschlossen, dann b) der Kaufvertrag. Niemand kann eine Immo auf Pump kaufen, der nicht vorher mit der Bank klar ist. Bei jedem Notar-Termin in extensis zu erleben.

>Wovon du sprichst ist die"Kreditverwendung" (i.e. der zusätzliche Konsum) und die sich daraus ergebende Möglichkeit, über die Generierung von neuem Einkommen, neuen Kredit zu schaffen.

Das ist Fall Zwo. Dabei wird Dein späteres Einkommen diskontiert. Weshalb auch die bekannten Bonitätsprüfungen durch die finanzierende Bank, die sich von dem kommenden Einkommen, indem es dieses diskontiert, den"Zins" abschneidet, der - von unten gerechnet - der Zins"satz" ist.

>Damit bekommt das ganze natürlich Kettenbriefcharakter. Aber in der Stunde Null muß die Kreditsumme irgendwoher gekommen sein, und da bleibt doch nur die Ersparnis irgendeines anderen. Oder nicht?

Stunde Null: Nehmen wir 1948. Es gab kein neues Geld im Publikum, sondern nur in den Tresoren der (ZB-ähnlichen) Verteilerstellen. Von dort ging es nicht etwa ins Publikum (jeder hat sich bei der Verteilerstelle angestellt und altes Geld, quasi als Bezugschein mitgebracht). Es wurde auch nicht von der Verteilerstelle an die Banken gebucht (wenn auch dann der Einfachheit halber physisch dorthin gekarrt). Die Banken waren komplett Cash-los, da die alte RM"verrufen" worden war.

Also lief es so: Die Länder nahmen Schulden auf sich selber auf (Ausgleichsforderungen). Sie belasteten sich quasi wie bei einem Sola-Wechsel. Weil es Länder waren (und nicht Müller oder Meier) und das machtgestützte Souveränitätsrecht der Steuererhebung hatten, waren diese Ausgleichsforderungen (Buchungen ins eigene Schuldbuch mit Ausstellung von Titeln darüber)"gedeckt" (anders als bei Solas von Müller/Meier, bei denen niemand wissen kann, ob sie den Abend noch erleben).

Diese Titel gingen an die Bank deutsche Länder (heute Buba, wo sie immer noch lagern) und die BdL konnte damit die Banknoten (printed in USA & F) bezahlen (wie heute bei G+D), abholen und ihrerseits an die GBs weiterreichen, die damit den Cash hatten, den sie der Bevölkerung als"Kopfgeld" aushändigen konnten.

Wer sonst bei den GBs Cash haben wollte, musste den normalen Weg gehen (Titel zum Diskont einreichen, usw.). Die GBs konnten dann die Papiere bei der BdL zu Re-Diskont einreichen.

Das"Kreditsystem" in Westdeutschland begann also nicht mit"Ersparnissen" früherer Perioden, sondern ganz simpel durch die Lombardierung von künftigen Steuerforderungen der Bundesländer bei der BdL. Die ganzen Westzonen starteten also von vorneherein im Soll und nicht mit irgendeinem"Haben".

>>Beides d'accord. Erklärt aber nur die psychologische und nicht die pagatorische Seite. Die herrliche Grenznutzentheorie kann immer nur mit"Einheiten Nutzen", nie mit"Einheiten Cash" exemplifiziert werden.

>Auch d'accord, nur betreiben die nicht-gewerblichen Kreditnehmer in aller Regel keine doppelte Buchführung, noch stellen sie regelmäßig Bilanzen und GuVs auf.

Ja, eine der größten 'cruces' für den Mainstream. Er kapiert nicht, dass das Nicht-Führen einer Buchhaltung nicht etwa bedeutet, dass es nicht - per alles über allem - stets gleich hohe Aktiva und Passiva innert eine Vowi gibt.

>Die"Kosten" des Kredits sind danach zwar zweifellos evident, aber für die Gegenbuchung auf der Habenseite wird sich zweifellos nicht Einheit ( à la"1 Unze Glückseligkeit") und schon gar nicht betragliche Höhe (1 Unze für"Zweckanschaffung", 10 Unzen für"Kaufrausch"?) finden lassen. Gerade das ist ja das schöne (in mehrlei Hinsicht) am"Konsum" (als Tätigkeit, nicht als Warenkorb), dass sich sein"Wert" nicht beziffern läßt.

Ja, dieser"Wert" nicht.

Gruß!

-->Hallo hoerby,
klar hat es solche Kaufversuche schon gegeben, aber eben nicht eine der Ikonen der US - Gesellschaft. Halb marode Zulieferer zu kaufen, die aufzupäppeln und dann doch zu verlieren, dazu sind die Chinesen mit ihren Dollars hoch willkommen in den USA.

Genaral Motors, das Aushängeschid der fortschrittlichen USA, der überragenden Ingenieursleistung der USA, der genialen Vermarktungskunst der USA. Eine Marke wie Coca Cola, die den Namen USA in die Welt getragen hat. Der Firma kann es noch so schlecht gehen, die wird nicht verkauft, genauso wenig wie die Franzosen den Eifelturm abreißen, weil der baufällig ist, die Italiener ihr Colosseum zum Parkplatz herrichten lassen, oder wir Deutsche auf unseren Ernst - Thälmann - Platz oder die Rosa - Luxemburg - Str. verzichten werden.


Die Chinesen kaufen GM, das wäre das erste mal, als wären die USA auf ihrem eignen Territorium angegriffen und besiegt worden und das ist eben für den letzten Fuzzi in Texas undenkbar.

bis denne
eisenherz

-->

-->Hi Ghandi,

>>Aber in der Stunde Null muß die Kreditsumme irgendwoher gekommen sein, und da bleibt doch nur die Ersparnis irgendeines anderen. Oder nicht?
>
>Ist das nicht unlogisch?
>Sofern wir hier von Kreditgeld sprechen, kann es davon in der STUNDE NULL genau"Null" und somit auch"Null" Erspartes geben.

Ja. Siehe Vorposting an @weissgarnix.

>Denkbare Quellen von Geld zu Beginn eines kapitalistischen Zykluses sind:
>1. Kredit auf Eigentum
>2. Kredit auf Potenz (nämlich auf die Macht künftig Steuern einzutreiben)

Immer 2 zuerst! Die Macht ist der Obereigentümer - kommt zuerst, mahlt zuerst.

>By the way... was ich nicht ganz verstehe:
>Vor 20 Jahren schrieb jemand ein Buch mit dem Titel:
>"Kapitalismus, ein Sytem das funktioniert"
>Beim Lesen des vorhergehenden Textes ergeben sich hier Widersprüche.
>Richtig wäre vermutlich:"ein System das *periodisch* funktioniert"
>Probleme bekommt es u.a. zum Beispiel bei schrunpfender (weltweiter) Bevölkerung (wegen zu geringer Zahl von Nachschuldnern).

Völlig richtig. Aber sie sind in hellen Scharen erschienen (seit Buchpublikation > ca. eine Milliarde) und dies in debitistischer Manier (Sozialismus/Kommunismus ex).

Dank + Gruß!

-->Hi hoerby,

>>Kein Schuldner will bezahlen. Und derjenige, der nicht dazu zu zwingen ist, schon gar nicht.<
>Das heisst,bezogen auf die USA,man hat mit voller Absicht Schulden gemacht,um andere zu betrügen.

Was hättest Du denn gemacht? Dicke Kanone = dickes Geld = schönes Leben.

>>Wie die USA zum Zahlen zwingen? Früher kreuzten da Kanonenboote auf...<
>Die USA hat in ihrer ca. 230 Jahre kurzen Geschichte permanent andere Länder, die ihnen nie etwas zuleide taten, fast ebenso oft mit Krieg überzogen oder anderweitig terrorisiert. Für nahezu jedes Jahr ihrer Geschichte einen Krieg! Schurkenstaat Amerika - nicht Irak, Iran oder Afghanistan?

Hat damit nichts zu tun. Weltmacht ist Weltmacht - solange es geht.

>George Bush Sen., amerikanischer Präsident,<font color=#FF0000> im Januar 1991 </font>im Fernsehen:
><font color=#FF0000>
>"Wir haben in unserer Geschichte zweihundert mal militärische Gewalt eingesetzt, und ich glaube, es gab fünf Kriegserklärungen".</font>

Da gab's noch ganz andere Weltmächte. Assur, Alexander, China, Dschinghis Khan, Timur der Lahme, Japan, Russland, Großbritannien, Frankreich, Spanien. Von Sagen-Gestalten wie Karl dem Großen reden wir gar nicht erst.

>Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.

Der Herr F. hat offenbar einen Kleinpimmel-Komplex.

>George Bush Jun., amerikanischer Präsident, am 7. Oktober 2001 im Fernsehen:
><font color=#FF0000>"We are a peaceful nation". </font>
>Quelle: CBC Radio Two. Auszug aus Mansur Khans Buch"Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege - Verschwörung und Krieg in der US-Außenpolitik", ISBN 3-87847-174-2, Tübingen: Grabert, Seiten 495-520:
>Im Irak und Afghanistan Krieg geht es nicht nur um Ã-l,sondern mehr noch um das Finanzsystem,welches man mit Gewalt aushebeln will,denn der Westen kann nur wenig daran verdienen.

I wo. Es geht nur ums Geld.

>Wie hat Churchill einmal über Deutschland gesagt.
>Churchill, Winston:
>
> <font color=#FF0000>"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." </font>

Ja, Pech kam dazu. Wer"Seelöwe", El Alamein, Stalingrad, Kursk und die Normandie vergeigt, darf sich nun wirklich nicht wundern.

>Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), ursprünglich 1938 erschienen.

Halte von solchen Zitaten nichts. Spielt aber für den Kern keine Rolle. Wer's nicht kann (begann schon mit dem deutschen Unvermögen, den Schlieffen-Plan zu kapieren), hat den Schaden plus den Spott und sollte vor der eigenen Tür kehren.

Gruß!

PS: Im Kgr. Bayern galt es als unmöglich, die Kutsche des Königs zu überholen. Im vollen Galopp gelang es dennoch einem Münchner Brauereibesitzer. Als ihn der König erstaunt ansah, sagte der Mann (bayerisch):"Wer koo, der koo."

-->>>Das ist schon klar, nur muß ja der Gegenstand der Kreditnahme (=die Kreditsumme) irgendwoher kommen.
>Sie muss aus irgendetwas resultieren, klar. Zumeist (Lieferantenkredit) durch zwei"gekoppelte" Verträge: a) Lieferung und Abnahme b) Kreditierung (Zahlungsziel).

Auch bei Lieferantenkrediten verzichtet eine Seite defacto auf den Konsum eines Teils ihres Einkommens. Der Begriff"Investment" ist hier natürlich etwas verschwommen, aber in der Doppik gibt's immerhin eine Forderung L+L als Gegenposten, und off balance sheet den"Goodwill" des Kunden obendrein. Und verzinst sind Lieferantenkredite in der Regel ja auch nicht mal so übel, wenn du die üblichen 1-2% Skonto aufs Jahr hochrechnest.

>Also lief es so: Die Länder nahmen Schulden auf sich selber auf (Ausgleichsforderungen). Sie belasteten sich quasi wie bei einem Sola-Wechsel. Weil es Länder waren (und nicht Müller oder Meier) und das machtgestützte Souveränitätsrecht der Steuererhebung hatten, waren diese Ausgleichsforderungen (Buchungen ins eigene Schuldbuch mit Ausstellung von Titeln darüber)"gedeckt" (anders als bei Solas von Müller/Meier, bei denen niemand wissen kann, ob sie den Abend noch erleben).

Hätte ich buchhalterisch eleganter gelöst (nämlich über eine Art ABS-Vehikel), habe aber mit dieser Vorgehensweise auch keinen Stress. Läuft unterm Strich eh immer auf dasselbe hinaus.

>Das"Kreditsystem" in Westdeutschland begann also nicht mit"Ersparnissen" früherer Perioden, sondern ganz simpel durch die Lombardierung von künftigen Steuerforderungen der Bundesländer bei der BdL. Die ganzen Westzonen starteten also von vorneherein im Soll und nicht mit irgendeinem"Haben".

Okidoki, Eröffnungsbilanzen sind ja bekanntlich immer ein Fundus für buchhalterische Kunstgriffe aller Art (vgl. zB"Stepped-up Equity" diverser Nasdaq und Neuer Markt Klitschen anno 2000, gestern noch eine Schrauberbude mit 25.000 Euro Stammkap, heute ein"hot start up" mit 250 Millionen in den Kapitalrücklagen...).

Aber wenn man es genau nimmt, dann ist auch dieser Vorgang eine Art"Einkommensverwendung": die Länder hätten nämlich genausogut die diskontierten zukünftigen Steuern selbst verprassen können, statt"Schuldscheine" (ich weiss, ich weiss...) darüber auszustellen und im Publikum zu verteilen.

>Ja, eine der größten 'cruces' für den Mainstream. Er kapiert nicht, dass das Nicht-Führen einer Buchhaltung nicht etwa bedeutet, dass es nicht - per alles über allem - stets gleich hohe Aktiva und Passiva innert eine Vowi gibt.

Frage ist, welchen Bilanzierungsstandard du anlegst. Für eine komplette Volkswirtschaft macht das Anschaffungskostenprinzip mM nach schlicht keinen Sinn, sondern da sehe ich nur durchgängiges fair value accounting als zweckmäßig. Dann kämst du aber sehr wohl in die Situation, dass die Passiva immer nur noch maximal zum Nominale gebucht werden können, während die Aktiva (theoretisch zumindest) unendlich hoch bewertet werden könnten. Man müßte jedem einzelnen asset einer VoWi einen Wert beilegen, der sich nach seinem individuellen Beitrag zum BIP, dass über die Lebensdauer des assets erwirtschaftet wird, ausgedrückt als NPV der zukünftigen Cash Flows. Selbst eine kleine, staubige Dorfschule aus Hintertupfenhausen, mit Anschaffungskosten von 2 Millionen Euro kann so locker und lässig auf mehrere Hundert Millionen"fair value" kommen, why not? Und Groß-Infrastruktur wie zB der Flughafen FFM? Läßt sich in Milliarden vermutlich nicht mehr ausdrücken...

-->Hi weissgarnix,

>>>Das ist schon klar, nur muß ja der Gegenstand der Kreditnahme (=die Kreditsumme) irgendwoher kommen.
>>Sie muss aus irgendetwas resultieren, klar. Zumeist (Lieferantenkredit) durch zwei"gekoppelte" Verträge: a) Lieferung und Abnahme b) Kreditierung (Zahlungsziel).
>Auch bei Lieferantenkrediten verzichtet eine Seite defacto auf den Konsum eines Teils ihres Einkommens.

Das Einkommen (Erlöse) hat sie noch nicht. Wie dann darauf verzichten? Wie Produzenten ihre Produkte konsumieren sollten (außer vielleicht in Form von Deputaten), verstehe ich nicht. Es ging mir darum, zu zeigen, dass jederzeit eine Summe kreditiert werden kann (Kaufpreis mal Menge), ohne dass sich monetär irgendetwas bewegt hat.

>Der Begriff"Investment" ist hier natürlich etwas verschwommen, aber in der Doppik gibt's immerhin eine Forderung L+L als Gegenposten,

Eben (und als Passivum beim Käufer den gleich hohen Betrag). Beide Posten erscheinen erst nach dem Kaufvertrag. Vorher gab es sie nicht in dem Sinne, dass da etwas"Vorhandenes" in dieser Höhe umgebucht wurde.

>und off balance sheet den"Goodwill" des Kunden obendrein.

Klar, sonst würde er nicht beliefert. Der beste Goodwill-Test ist dann immer noch der Wechsel.

>Und verzinst sind Lieferantenkredite in der Regel ja auch nicht mal so übel, wenn du die üblichen 1-2% Skonto aufs Jahr hochrechnest.

Andere Baustelle. Auch für Skonto gibt es Ziel. Zwischenzeitlich tut sich nichts und der Kredit existiert so wie die Rechnungssumme lautet.

>>Also lief es so: Die Länder nahmen Schulden auf sich selber auf (Ausgleichsforderungen). Sie belasteten sich quasi wie bei einem Sola-Wechsel. Weil es Länder waren (und nicht Müller oder Meier) und das machtgestützte Souveränitätsrecht der Steuererhebung hatten, waren diese Ausgleichsforderungen (Buchungen ins eigene Schuldbuch mit Ausstellung von Titeln darüber)"gedeckt" (anders als bei Solas von Müller/Meier, bei denen niemand wissen kann, ob sie den Abend noch erleben).
>Hätte ich buchhalterisch eleganter gelöst (nämlich über eine Art ABS-Vehikel), habe aber mit dieser Vorgehensweise auch keinen Stress. Läuft unterm Strich eh immer auf dasselbe hinaus.

Was hatten die Bundesländer denn als assets? Außer der Bevölkerung ("Humankapital") so gut wie nichts. Steuern bezahlen immer nur"real people". Ohne diese (leeres Bunsdesland) hätte niemals eine Steuer eintreffen können. Unterm Strich ist es eh klar: Staatsschulden"decken" Menschen bzw. die Ergebnisse ihres Wirtschaftens.

>>Das"Kreditsystem" in Westdeutschland begann also nicht mit"Ersparnissen" früherer Perioden, sondern ganz simpel durch die Lombardierung von künftigen Steuerforderungen der Bundesländer bei der BdL. Die ganzen Westzonen starteten also von vorneherein im Soll und nicht mit irgendeinem"Haben".
>Okidoki, Eröffnungsbilanzen sind ja bekanntlich immer ein Fundus für buchhalterische Kunstgriffe aller Art (vgl. zB"Stepped-up Equity" diverser Nasdaq und Neuer Markt Klitschen anno 2000, gestern noch eine Schrauberbude mit 25.000 Euro Stammkap, heute ein"hot start up" mit 250 Millionen in den Kapitalrücklagen...).

Die Bundesländer haben keine Eröffnungsbilanz erstellt, da keine Doppik, sondern Kameralistik. Da die Länder sofort mit zusätzlichen Schulden angefangen haben, hätte gefragt werden müssen: Warum? Ihr habt doch eben erst euer Schuldbuch belastet. War die"Erstausstattung" nicht ausreichend?

>Aber wenn man es genau nimmt, dann ist auch dieser Vorgang eine Art"Einkommensverwendung": die Länder hätten nämlich genausogut die diskontierten zukünftigen Steuern selbst verprassen können, statt"Schuldscheine" (ich weiss, ich weiss...) darüber auszustellen und im Publikum zu verteilen.

Diskontierte zukünftige Steuern kann ich nur verprassen, wenn ich auf sie ziehen, d.h. in Cash verwandeln kann. Länder-Schuldscheine sind kein Cash (GZ, legal tender), mit dem das Publikum etwas hätte anfangen können. Die BdL vergab auch nur streng limitierte"Kassenkredite", die inzwischen längst abgeschafft sind.

>>Ja, eine der größten 'cruces' für den Mainstream. Er kapiert nicht, dass das Nicht-Führen einer Buchhaltung nicht etwa bedeutet, dass es nicht - per alles über allem - stets gleich hohe Aktiva und Passiva innert einer Vowi gibt.
>Frage ist, welchen Bilanzierungsstandard du anlegst. Für eine komplette Volkswirtschaft macht das Anschaffungskostenprinzip mM nach schlicht keinen Sinn, sondern da sehe ich nur durchgängiges fair value accounting als zweckmäßig.

Dagegen steht nun mal das HGB (246 ff., speziell 255).

>Dann kämst du aber sehr wohl in die Situation, dass die Passiva immer nur noch maximal zum Nominale gebucht werden können, während die Aktiva (theoretisch zumindest) unendlich hoch bewertet werden könnten.

Ja, Firmenwert und so. Dieser aber als Extraposten, nicht durch"Aufwertung" einzelner Aktiva.

>Man müßte jedem einzelnen asset einer VoWi einen Wert beilegen, der sich nach seinem individuellen Beitrag zum BIP, dass über die Lebensdauer des assets erwirtschaftet wird, ausgedrückt als NPV der zukünftigen Cash Flows.

Der Lohmann-Ruchti-Effekt gesamtwirtschaftlich? Und wie ist es mit den Wiederbeschaffungspreisen (nebst anderem, das diesen Effekt voraussetzt; umstritten ist er eh).

>Selbst eine kleine, staubige Dorfschule aus Hintertupfenhausen, mit Anschaffungskosten von 2 Millionen Euro kann so locker und lässig auf mehrere Hundert Millionen"fair value" kommen, why not?

Enron in Hintertupfenhausen? Zu den"Wertansätzen" öffentlicher"Investitionen" existiert - selbst wenn die Kommune zur Doppik wechselt - eine Reihe nicht unbeachtlicher Vorschriften (WertV, Bodenrichtwerte, NHK 2000, E-GemHKVO, usw.). Mit"fair value" ist da nichts.

>Und Groß-Infrastruktur wie zB der Flughafen FFM? Läßt sich in Milliarden vermutlich nicht mehr ausdrücken...

Das wird Herrn Bender aber freuen (er löst dann sofort seine 20.000 Optionen ein). Frau Roth nicht minder, denn die geht mit den Erbbauzinsen analog hinauf. Und wir? Wir kaufen Fraport-Aktien bis zum Abwinken.

Nur zu + Gruß!

-->>Hi hoerby,
>>>Kein Schuldner will bezahlen. Und derjenige, der nicht dazu zu zwingen ist, schon gar nicht.<
>>Das heisst,bezogen auf die USA,man hat mit voller Absicht Schulden gemacht,um andere zu betruegen.
>Was haettest Du denn gemacht? Dicke Kanone = dickes Geld = schoenes Leben.

Hallo dottore,schliessest Du von Dir auf andere,haettest Du das gemacht?
Dicke Kanonen dienen der Zerstoerung der Lebensgrundlagen,macht nichts es gibt ja eine Zweite Erde.:-)

Zitat.
<font color=#008000> „Vieles ist töricht an eurer Zivilisation.
Wie Verrueckte lauft ihr weissen Menschen dem Geld nach, bis ihr so viel habt, dass ihr gar nicht lang genug leben könnt,um es auszugeben.

Ihr plündert die Wälder, den Boden,ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe,als käme nach euch keine Generation mehr, die all dies ebenfalls braucht.

Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt,waehrend ihr immer groessere Bomben baut,um jene Welt, die ihr jetzt habt,zu zerstoeren.‘‘

Tatanga Mani, in: Weisheit der Indianer- Vom Leben im Einklang mit der Natur,</font>

>>>Wie die USA zum Zahlen zwingen? Früher kreuzten da Kanonenboote auf...<
>>Die USA hat in ihrer ca. 230 Jahre kurzen Geschichte permanent andere Länder, die ihnen nie etwas zuleide taten, fast ebenso oft mit Krieg überzogen oder anderweitig terrorisiert. Für nahezu jedes Jahr ihrer Geschichte einen Krieg! Schurkenstaat Amerika - nicht Irak, Iran oder Afghanistan?

>Hat damit nichts zu tun. Weltmacht ist Weltmacht - solange es geht.

Und die steht auf tönernen Fuessen,auch die USA kann trotz ihrer Waffen nicht 6 mrd Menschen kontrollieren,also wo ist da eine Weltmacht? Reine Psychologie.

>>George Bush Sen., amerikanischer Praesident,<font color=#FF0000> im Januar 1991 </font>im Fernsehen:
>><font color=#FF0000>
>>"Wir haben in unserer Geschichte zweihundert mal militaerische Gewalt eingesetzt, und ich glaube, es gab fünf Kriegserklaerungen".</font>

Das gefaellt dottore ueberhaupt nicht

>Da gab's noch ganz andere Weltmaechte. Assur, Alexander, China, Dschinghis Khan, Timur der Lahme, Japan, Russland, Grossbritannien, Frankreich, Spanien. Von Sagen-Gestalten wie Karl dem Grossen reden wir gar nicht erst.

Sind Alle verschwunden und war gestern,aus dem die Menschheit wenig bis nichts gelernt hat.

>>Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.
>Der Herr F. hat offenbar einen Kleinpimmel-Komplex.

dottore wenn es Dich interessiert,frag doch Herrn F.,wo liegt das Problem?

>>George Bush Jun., amerikanischer Praesident, am 7. Oktober 2001 im Fernsehen:
>><font color=#FF0000>"We are a peaceful nation". </font>
>>Quelle: CBC Radio Two. Auszug aus Mansur Khans Buch"Die geheime Geschichte der amerikanischen Kriege - Verschwoerung und Krieg in der US-Aussenpolitik", ISBN 3-87847-174-2, T�bingen: Grabert, Seiten 495-520:

>>Im Irak und Afghanistan Krieg geht es nicht nur um Oel,sondern mehr noch um das Finanzsystem,welches man mit Gewalt aushebeln will,denn der Westen kann nur wenig daran verdienen.

>I wo. Es geht nur ums Geld.

Ja dottore man sollte schon lesen was ich geschrieben habe,Oel, ist fuer mich nur ein Vorwand.
Genau so wie der 11.09,wo die Finanz und Waffen........,offensichtlich ihre Finger im Spiel hatte.

>>Wie hat Churchill einmal ueber Deutschland gesagt.
>>Churchill, Winston:
>>
>> <font color=#FF0000>"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszuloesen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." </font>

>Ja, Pech kam dazu. Wer"Seeloewe", El Alamein, Stalingrad, Kursk und die Normandie vergeigt, darf sich nun wirklich nicht wundern.

>>Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), urspruenglich 1938 erschienen.

Auch hier hast Du nicht gelesen,denn das Buch erschien 1938 ,ist das heute bei der Presse so ueblich,dass man Dinge falsch darstellt,oder Unterschlaegt?Hä.

>Halte von solchen Zitaten nichts. Spielt aber fuer den Kern keine Rolle. Wer's nicht kann (begann schon mit dem deutschen Unvermoegen, den Schlieffen-Plan zu kapieren), hat den Schaden plus den Spott und sollte vor der eigenen Tuer kehren.


>Gruss!
>PS: Im Kgr. Bayern galt es als unmoeglich, die Kutsche des Koenigs zu ueberholen. Im vollen Galopp gelang es dennoch einem Muenchner Brauereibesitzer. Als ihn der Koenig erstaunt ansah, sagte der Mann (bayerisch):"Wer koo, der koo."

Wie Du siehst,nichts ist unmoeglich

mfg.h


" Als ich den Armen Nahrung gab,nannten sie mich einen Heiligen.
Doch als ich fragte,weshalb die Armen hungerten,
nannten sie mich einen Kommunisten"

Dom Helder Camara
brasilianischer Erzbischof

-->Hi hoerby,

>>Was haettest Du denn gemacht? Dicke Kanone = dickes Geld = schoenes Leben.
>Hallo dottore,schliessest Du von Dir auf andere,haettest Du das gemacht?

Entschuldige bitte, ich hatte Dich gefragt.

>Vieles ist töricht an eurer Zivilisation.

Der gute Mann hat - da ein Mann des Stammessystems - das Staatssystem nicht begriffen. Wie sollte er auch?

>Wie Verrueckte lauft ihr weissen Menschen dem Geld nach, bis ihr so viel habt, dass ihr gar nicht lang genug leben könnt,um es auszugeben.

Die"Weissen" sind solche, die in Staatssystemen leben. Ein Germanen-Chief hätte vermutlich ähnlich geredet. Die Germanen (Sammelname hier) hatten kein"Geld" und lehnten das der Römer ab; nur im Süden brauchten sie es zur Tributbezahlung. Bis sich die Sache dann sauber wendete, siehe den Stammes-Clan-Chef Alarich u.a.

> Ihr plündert die Wälder, den Boden,ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe,als käme nach euch keine Generation mehr, die all dies ebenfalls braucht.

Klar. Wie gesagt: Staatssystem.

>Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt,waehrend ihr immer groessere Bomben baut,um jene Welt, die ihr jetzt habt,zu zerstoeren.

Siehe eben.

>Tatanga Mani, in: Weisheit der Indianer- Vom Leben im Einklang mit der Natur.

Kommt schon wieder, keine Bange. Im 5. Jh. weideten auf dem Forum Romanum die Schafe.

>>Hat damit nichts zu tun. Weltmacht ist Weltmacht - solange es geht.
>Und die steht auf tönernen Fuessen,auch die USA kann trotz ihrer Waffen nicht 6 mrd Menschen kontrollieren,also wo ist da eine Weltmacht? Reine Psychologie.

Klar, Psychologie ist alles. Bloß nicht immer.

>>Da gab's noch ganz andere Weltmaechte. Assur, Alexander, China, Dschinghis Khan, Timur der Lahme, Japan, Russland, Grossbritannien, Frankreich, Spanien. Von Sagen-Gestalten wie Karl dem Grossen reden wir gar nicht erst.
>Sind Alle verschwunden und war gestern,aus dem die Menschheit wenig bis nichts gelernt hat.

Staatssysteme sind nicht"lernfähig". Deshalb krachen sie auch immer. Und mit großem Knall.

>>>Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.
>>Der Herr F. hat offenbar einen Kleinpimmel-Komplex.
>dottore wenn es Dich interessiert,frag doch Herrn F.,wo liegt das Problem?

In der zitierten Quelle. Der Herr jault dem Staatssystem"Großdeutschland" hinterher - ohne zu kapieren, was es war.

>>I wo. Es geht nur ums Geld.
>Ja dottore man sollte schon lesen was ich geschrieben habe,Oel, ist fuer mich nur ein Vorwand.

Ja, anderer Name für Geld.

>>>Churchill, Winston:
>>>
>>> <font color=#FF0000>"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszuloesen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." </font>
>>Ja, Pech kam dazu. Wer"Seeloewe", El Alamein, Stalingrad, Kursk und die Normandie vergeigt, darf sich nun wirklich nicht wundern.
>>>Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), urspruenglich 1938 erschienen.
>Auch hier hast Du nicht gelesen,denn das Buch erschien 1938 ,ist das heute bei der Presse so ueblich,dass man Dinge falsch darstellt,oder Unterschlaegt?

Nein, ich kann noch Daten lesen. Deshalb schrieb ich:"Pech kam dazu."

>>Halte von solchen Zitaten nichts. Spielt aber fuer den Kern keine Rolle. Wer's nicht kann (begann schon mit dem deutschen Unvermoegen, den Schlieffen-Plan zu kapieren), hat den Schaden plus den Spott und sollte vor der eigenen Tuer kehren.

>" Als ich den Armen Nahrung gab,nannten sie mich einen Heiligen.
>Doch als ich fragte,weshalb die Armen hungerten,
>nannten sie mich einen Kommunisten"
>Dom Helder Camara
>brasilianischer Erzbischof

Dummerweise ist Armut der"Naturzustand". Oder wie reich waren Jesus und seine Jünger?

Gruß!

-->Hi nochmal,

>Dem Kredit ist es völlig wurscht, wofür er dienen soll.

Nein, eben nicht. Es gibt dazu keinerlei Theorie ausser der von Marx und von dieser sind alle WEIT weg, sie verstehen zu können. Leute wie Wal Buchenberg eingeschlossen.

>Dem Kreditgeber freilich nicht. Geht der Kredit schief (= Zahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers), erleidet er Verlust bis hin zu Pleite. Die wären nach Deiner Meinung auch"fiktiv"?
>Streich die Staatsschulden (da"fiktiv"). Dann bekomst Du Post: a) Deine Versicherung sagt: Leider zahlen wir nichts an sie aus und Danke trotzdem für die schönen gezilmerten Provisionen, b) Deine Bank/Sparkasse sagt: Ihr Konto mussten wir leider von plus 10.000 auf minus 10.000"anpassen". Erwarten baldigen Ausgleich!

Das glaube ich nicht. Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt. Das kannst du gern empirisch testen.
Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.

Gruß
<ul> ~ http://www.dialektiker.de/Weltrevolution.htm</ul>

-->Hi Fremdwort,

>>Dem Kredit ist es völlig wurscht, wofür er dienen soll.
>Nein, eben nicht. Es gibt dazu keinerlei Theorie ausser der von Marx und von dieser sind alle WEIT weg, sie verstehen zu können. Leute wie Wal Buchenberg eingeschlossen.

Interessant. Leider habe ich die Kredittheorie von Marx weder explizit gefunden und das (wenige?), was er zum"Kredit" sagt, nicht verstanden.

>>Dem Kreditgeber freilich nicht. Geht der Kredit schief (= Zahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers), erleidet er Verlust bis hin zu Pleite. Die wären nach Deiner Meinung auch"fiktiv"?
>>Streich die Staatsschulden (da"fiktiv"). Dann bekomst Du Post: a) Deine Versicherung sagt: Leider zahlen wir nichts an sie aus und Danke trotzdem für die schönen gezilmerten Provisionen, b) Deine Bank/Sparkasse sagt: Ihr Konto mussten wir leider von plus 10.000 auf minus 10.000"anpassen". Erwarten baldigen Ausgleich!
>Das glaube ich nicht.

Das glaube ich Dir gern.

>Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt.

Was rumpelt an welchem Markt?

>Das kannst du gern empirisch testen.

Wie?

>Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.

Doch. Du irrst Dich.

Gruß!

-->>Hi Fremdwort,
>>>Dem Kredit ist es völlig wurscht, wofür er dienen soll.
>>Nein, eben nicht. Es gibt dazu keinerlei Theorie ausser der von Marx und von dieser sind alle WEIT weg, sie verstehen zu können. Leute wie Wal Buchenberg eingeschlossen.
>Interessant. Leider habe ich die Kredittheorie von Marx weder explizit gefunden und das (wenige?), was er zum"Kredit" sagt, nicht verstanden.

Kreditgabe = Ausreichung von Tauschmitteln zum Zwecke der Aneignung. Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums. Steht alles da: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_523.htm ff.

>>>Dem Kreditgeber freilich nicht. Geht der Kredit schief (= Zahlungsunfähigkeit des Kreditnehmers), erleidet er Verlust bis hin zu Pleite. Die wären nach Deiner Meinung auch"fiktiv"?
>>>Streich die Staatsschulden (da"fiktiv"). Dann bekomst Du Post: a) Deine Versicherung sagt: Leider zahlen wir nichts an sie aus und Danke trotzdem für die schönen gezilmerten Provisionen, b) Deine Bank/Sparkasse sagt: Ihr Konto mussten wir leider von plus 10.000 auf minus 10.000"anpassen". Erwarten baldigen Ausgleich!
>>Das glaube ich nicht.
>Das glaube ich Dir gern.
>>Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt.
>Was rumpelt an welchem Markt?

Es kann wieder krisenfrei gewirtschaftet werden. Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren. Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen. Verkonsumiert ist es ehb schon.

>>Das kannst du gern empirisch testen.
>Wie?
>>Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.
>Doch. Du irrst Dich.

Garantiert nicht. Es liegt doch auf der Hand, dass jeglicher Konsumkredit Geld ist, welches ohne Leistung erbracht zu haben, erhalten wird.


Gruß

-->Hi Fremdwort,

>Kreditgabe = Ausreichung von Tauschmitteln zum Zwecke der Aneignung.

Aha. Da es lt. Marx keine Waren ohne Geld gibt (W-G-W) und als"Tauschmittel" wohl"Geld" zu verstehen ist, verstehe ich nicht, wer denn dann das"Geld" ("Tauschmittel") ausreicht. Was genau heißt"ausreichen"?

Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?

Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?

Die"Erfindung" von Tauschmitteln wäre doch so etwas wie eine"gesamtgesellschaftliche" Errungenschaft (alle erkennen es als solches"an").

Oder hat ein Bösewicht das Institut des"Tauschmittels" erfunden und alle anderen mussten es"akzeptieren"?

Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Übereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.

>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.

Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.

Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.

[...]

>>>Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt.
>>Was rumpelt an welchem Markt?
>Es kann wieder krisenfrei gewirtschaftet werden.

Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?

Außerdem: "Wieder"? Wann ist denn - Stammesgesellschaften wie immer außen vor - schon mal"krisenfrei gewirtschaftet" worden?

>Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren.

Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?

>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.

Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.

>Verkonsumiert ist es eh schon.

Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt. Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.

>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>Wie?

Wie empirisch testen?

>>>Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.
>>Doch. Du irrst Dich.
>Garantiert nicht. Es liegt doch auf der Hand, dass jeglicher Konsumkredit Geld ist, welches ohne Leistung erbracht zu haben, erhalten wird.

Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.

Gruß!

-->>Auch bei Lieferantenkrediten verzichtet eine Seite defacto auf den Konsum eines Teils ihres Einkommens.
>Das Einkommen (Erlöse) hat sie noch nicht.

Das Einkommen (Erlöse) hat sie sehr wohl, auch buchhalterisch. Nach fast jedem GAAP der Welt, inklusive HGB. Was sie hingegen nicht hat, ist das Cash, weil das steckt zunächst mal in den Forderungen. Ein Umstand, der leider von zahlreichen Mittelständlern allzugerne übersehen wird und den Insolvenzverwaltern in Deutschland noch auf Jahrzehnte ein sehr erträgliches Auskommen sichern wird. Insoferne kommt es hier ganz eindeutig zu einer Einkommensverwendung wie von mir oben postuliert.

>Wie dann darauf verzichten? Wie Produzenten ihre Produkte konsumieren sollten (außer vielleicht in Form von Deputaten), verstehe ich nicht.

Nicht ihre Produkte, sondern die mit diesen Produkten erzielten Erlöse. Erlös in bar ist unmittelbar konsumierbar, Erlös auf Ziel nicht, damit räumst du dem anderen Kredit ein.

>Es ging mir darum, zu zeigen, dass jederzeit eine Summe kreditiert werden kann (Kaufpreis mal Menge), ohne dass sich monetär irgendetwas bewegt hat.

Was meinst du mit"monetär"? Für mich sind das alles"monetäre" Vorgänge... meinst du unter Einschaltung von Banken oder gar Zentralbanken? OK, da hast du recht, die braucht es nun wirklich nicht... (zumindest zunächst nicht)

>>Der Begriff"Investment" ist hier natürlich etwas verschwommen, aber in der Doppik gibt's immerhin eine Forderung L+L als Gegenposten,
>Eben (und als Passivum beim Käufer den gleich hohen Betrag). Beide Posten erscheinen erst nach dem Kaufvertrag. Vorher gab es sie nicht in dem Sinne, dass da etwas"Vorhandenes" in dieser Höhe umgebucht wurde.

Das habe ich ja nicht behauptet. Ich habe gesagt, dass der Konsum (analog die Investition, wenn wir über Produzenten sprechen) auf Kredit, die Einkommensverwendung des anderen ist (welche dieser nicht selbst konsumiert/investiert). Simultan, von mir aus. Aber nicht das eine ohne das andere.

>>und off balance sheet den"Goodwill" des Kunden obendrein.
>Klar, sonst würde er nicht beliefert. Der beste Goodwill-Test ist dann immer noch der Wechsel.

naja, wenn du den mal verlangst, dann ist's mit'm Goodwill auch schnell wieder vorbei... vollständige Konkurrenz heisst leider auch: wenn du nicht auf 60 Tage Ziel lieferst, ein anderer macht's...

>Was hatten die Bundesländer denn als assets? Außer der Bevölkerung ("Humankapital") so gut wie nichts. Steuern bezahlen immer nur"real people".

Was willst du mehr??? Ein paar"Pundits" in Canary Wharf basteln dir daraus eine Kommunalobligation vom Feinsten...

>Ohne diese (leeres Bunsdesland) hätte niemals eine Steuer eintreffen können. Unterm Strich ist es eh klar: Staatsschulden"decken" Menschen bzw. die Ergebnisse ihres Wirtschaftens.

Yep. Das ist genauso, wie wenn du beim Unternehmenskauf einen Goodwill für den"Kundenstock" ansetzt. Mit der Finesse, dass das laut HGB und diversen anderen GAAPs natürlich nur für derivative Posten geht und nicht für originäre. Aber die Bilanzierungsstandards sind ja bekanntlich im Fluß, und wer würde für ein paar mittellose, zahlungsunfähige Bundesländer nicht gerne eine Ausnahme machen? ...

>Die Bundesländer haben keine Eröffnungsbilanz erstellt, da keine Doppik, sondern Kameralistik.

na, und? dann haben sie halt mächtig"stille Reserven", die zwar nirgendwo auftauchen, dafür aber im Deal Memorandum auf 30 Seiten analytisch ausgerollt werden, inklusive Sensitivätsanalyse und Worst-Case-Betrachtung.

>Da die Länder sofort mit zusätzlichen Schulden angefangen haben, hätte gefragt werden müssen: Warum? Ihr habt doch eben erst euer Schuldbuch belastet. War die"Erstausstattung" nicht ausreichend?

Wer hätte das fragen sollen? Die Kreditgeber? Die wußten doch, dass die Erstbelastung lediglich die Gegenbuchung war, um die Scheine unters Volk zu bringen. Ein"technischer" Posten quasi, genauso wie die zahlreichen Eigenkapitalveränderungen, die ohne Umweg über die G&V nach IFRS und USGAAP direkt ins Eigenkapital gebucht werden... who gives a sh..? solange operativ alles im grünen Bereich ist (= der Schuldendienst gewährleistet scheint).

>Diskontierte zukünftige Steuern kann ich nur verprassen, wenn ich auf sie ziehen, d.h. in Cash verwandeln kann. Länder-Schuldscheine sind kein Cash (GZ, legal tender), mit dem das Publikum etwas hätte anfangen können. Die BdL vergab auch nur streng limitierte"Kassenkredite", die inzwischen längst abgeschafft sind.

De jure mag das so sein, aber defacto wäre das doch ohne weiteres möglich. Das braucht nicht mehr als einen Kreditgeber, der die Gewährleistung des Schuldendienst aus den zu erwartenden zukünftigen Steuern als gesichert ansieht. Dazu braucht's keine Gesetze, das ist reine Finanzmathematik plus ein wenig Statistik.

>Für eine komplette Volkswirtschaft macht das Anschaffungskostenprinzip mM nach schlicht keinen Sinn, sondern da sehe ich nur durchgängiges fair value accounting als zweckmäßig.
>Dagegen steht nun mal das HGB (246 ff., speziell 255).

HGB kannst du eh komplett vergessen, weil rein auf den Gläubigerschutz ausgerichtet. Aber auch IFRS/GAAP scheinen nicht wirklich zweckmäßig, weil wen interessiert im Kontext einer kompletten Volkswirtschaft der möglichst exakte Periodenerfolgsausweis? Auch keinen. Spannend ist doch die Frage, ob eine Volkswirtschaft durch ihr tun langfristig reicher oder ärmer geworden ist, und da hilft meines Erachtens nur eine fair value Betrachtung des Vermögens als auch der Schulden. Das hauptsächliche Asset einer Volkswirtschaft wäre in meiner"fair value Bilanz" aber ohnehin ein intangible Posten, im wesentlichen ein Intangible-Posten aus einem diskontierten zukünftigen BIP minus all dem, was man irgendwelchen"Sachwerten" zuordnen kann. Nehmen wir also mal die 2,3 Billionen BIP aus 2006 und diskontieren eine ewige Rente mit sagen wir mal 7%, dann kämen wir auf einen Gesamtwert von grosso modo 33 Billionen Euro. Da kann man eine Menge auf Sachwerte zuordnen... und was beträgt die öffentliche Verschuldung aktuell, rund 1,5 Billione? Tzzz... Pipifatz. Hurra, wir sind reich!!!

>>Dann kämst du aber sehr wohl in die Situation, dass die Passiva immer nur noch maximal zum Nominale gebucht werden können, während die Aktiva (theoretisch zumindest) unendlich hoch bewertet werden könnten.
>Ja, Firmenwert und so. Dieser aber als Extraposten, nicht durch"Aufwertung" einzelner Aktiva.

Aber iwo. Geht mittlerweile alles. Bei Unternehmenstransaktionen ist die Aufwertung der stillen Reserven in den einzelnen Bilanzposten längst Standard (hört auf den schönen Namen"Purchase Price Allocation"). Müßte man sich halt ein Pendant für den öffentlichen Sektor einfallen lassen...


>Der Lohmann-Ruchti-Effekt gesamtwirtschaftlich? Und wie ist es mit den Wiederbeschaffungspreisen (nebst anderem, das diesen Effekt voraussetzt; umstritten ist er eh).

Nix da, Lohmann-Ruchti-Effekt. Ich spreche ja explizit nicht von den historischen Anschaffungskosten und deren Wiedereinspielen, sondern von konsequenter, fortlaufender Aufdeckung der stillen Reserven! Think big, dottore, think big!

>Enron in Hintertupfenhausen?

Nix Enron. Dabei ging es ja um reine Luftbuchungen, entgegen einem klar definierten Accounting Standard. Was mir vorschwebt, wäre jedoch die 1:1-Anwendung eines (noch zu definierenden) Accounting standards für Ã-ffentliche Infrastruktur. Dass diese Werte"im Hintergrund" existieren, läßt sich ja leicht beweisen, die VGR will ich ja nicht abschaffen. Nur werden sie in selbiger eben kaum oder wenn überhaupt nur als"Staatskonsum" erfaßt, was ja, unter Bilanzfachleuten (ich oute mich ausnahmsweise mal als ein solcher), ein völlig falsches Bild gibt.


>Zu den"Wertansätzen" öffentlicher"Investitionen" existiert - selbst wenn die Kommune zur Doppik wechselt - eine Reihe nicht unbeachtlicher Vorschriften (WertV, Bodenrichtwerte, NHK 2000, E-GemHKVO, usw.). Mit"fair value" ist da nichts.

Ja, aber nur de jure und das auch nur gerade jetzt. Wer sagt, dass das morgen nicht schon ganz anders ist. Wenn man es ernst meint mit der Doppik im öffentlichen Sektor, dann müßte man schon voll auf IFRS umsteigen. Und zudem müßte man wie oben schon geschrieben berücksichtigen, dass nicht die"Periodenerfolgsgenauigkeit" das Leitmotiv der Bilanzierung sein sollte, sondern der"langfristige Vermögenszuwachs". Wie immer man auch letzteres definieren mag, und ich gebe gerne zu, ich habe oben vielleicht ein wenig schwarz weiss gemalt mit meinen Ausführungen zu"fair value", aber die Intentionen des HGB (Gläubigerschutz) als auch IFRS/GAAP (korrekter Periodenausweis) sind für Zwecke einer"öffentlichen Bilanzierung" nicht ausreichend.

>>Und Groß-Infrastruktur wie zB der Flughafen FFM? Läßt sich in Milliarden vermutlich nicht mehr ausdrücken...
>Das wird Herrn Bender aber freuen (er löst dann sofort seine 20.000 Optionen ein). Frau Roth nicht minder, denn die geht mit den Erbbauzinsen analog hinauf. Und wir? Wir kaufen Fraport-Aktien bis zum Abwinken.

Das nutzt diesen Herrschaften allen nix und uns Aktionären auch nicht, weil ich rede vom"volkswirtschaftlichen Nutzen", nicht vom Equity Value oder der MarketCap...


>Nur zu + Gruß!

-->Hallo dottore,

warum verdrehst du immer den Inhalt meiner Sätze? Ist das wirklich so kompliziert geschrieben?

>>Kreditgabe = Ausreichung von Tauschmitteln zum Zwecke der Aneignung.
>Aha. Da es lt. Marx keine Waren ohne Geld gibt (W-G-W) und als"Tauschmittel"

Mit W - G - W beschreibt er den einfachen Warenkreislauf im Gegensatz zum Kapitalkreislauf G - W - G´.

wohl"Geld" zu verstehen ist, verstehe ich nicht, wer denn dann das"Geld" ("Tauschmittel") ausreicht. Was genau heißt"ausreichen"?

Nenn es doch, wie du möchtest: Kreditvergabe, Kreditausreichung, Bilanzverlängerung....
Es ist doch völlig wurscht in dem Beispiel, wie konkret das Geld in den Markt kommt. Du kannst das sogar mit Muscheln machen.

>Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?

Geld ist Mittel ZUR Aneignung (von Waren) und nicht Gegenstand der Aneignung selbst bei Marx.

>Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?

Kapitalist ist der Eigner von fiktivem und auch wirklichem Kapital. Vielleicht schafft dieser aus Unkenntnis Kapitalisten? Das böte sich als Erklärung an, denn selbst die, welchen man unterstellt, dass sie mit dem Kapital unterm Kopfkissen schlafen, können das nicht kapiert haben, weil sie noch mehr fiktives Kapital (Konsumtionskredit) schaffen wollen:
"öffentliche beschäftigungsfördernde Zukunftsinvestitionsprogramme: Die öffentlichen Investitionen und andere Ausgaben in Erziehung und Bildung, Forschung, Kultur, ökologischen Umbau und öffentliche Infrastruktur müssen mindestens um jährlich 40 Milliarden Euro angehoben werden. Eine Million tariflich bezahlte Arbeitsplätze können so geschaffen werden."

aus: http://die-linke.de/partei/dokumente/programmatische_eckpunkte/iii_unsere_alternative_soziale_demokratische_und_friedensstiftende_reformen_zur_ueberwindung_des_kapitalismus/2_wirtschaft_und_umwelt_nachhaltig_dem_gemeinwohl_verpflichtet_statt_kapitaldominiert_und_umweltzerstoerend/

Das sind schlicht Verbrecher, welche denen, die sie wählen, Dinge erzählen, die dem, was sie tun wollen, diametral entgegengesetzt sind.

>Die"Erfindung" von Tauschmitteln wäre doch so etwas wie eine"gesamtgesellschaftliche" Errungenschaft (alle erkennen es als solches"an").
>Oder hat ein Bösewicht das Institut des"Tauschmittels" erfunden und alle anderen mussten es"akzeptieren"?
>Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Übereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.

Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist. Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.
Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden. Deckung hat es nur durch Waren, letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

>>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.
>Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.

Selbstredend braucht es ein juristisches System irgendeiner Art, um überhaupt von Eigentum reden zu können. Aber davon schrieb ich nicht.
PE als Begriffskategorie ist ein Zustand. Der zugehörige Prozessbegriff, die Verkehrsform des Begriffes PE, ist die Aneignungsweise.

>Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.
>[...]

Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte, benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

>>>>Wenn verfahren wird, wie von mir im link geschildert, merkt das kaum jemand, ausser dass es wieder rumpelt am Markt.
>>>Was rumpelt an welchem Markt?
>>Es kann wieder krisenfrei gewirtschaftet werden.
>Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?

ES geht mit Volldampf los, das rumpelt dann.

>Außerdem: "Wieder"? Wann ist denn - Stammesgesellschaften wie immer außen vor - schon mal"krisenfrei gewirtschaftet" worden?

Noch nie.

>>Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren.
>Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?

Nein. Sie konnten diese eh nicht nutzen, da sie rein fiktiv waren. Wenn alle ihr bares gleichzeitig für wenige Minuten abheben würden, wäre es offensichtlich. Die Kreditblasen platzen und die letzten beissen die Hunde.

>>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.
>Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.

Das geht nicht. Wie verarsche ich Leute? Ich mache versprechen für die Zukunft.
Es ist irrrelevant, wann die das gerne zurückzahlen würden. Einzig wichtig ist, zu untersuchen, was derzeitig mit dem Geld geschieht. Die basteln nämlich an der Zeitachse entlang fleissig selber Geld, welches per Kontrakt gebunden ist.
Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann. Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann, da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert, während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr. Dieses Kapital ist rein fiktiv.

>>Verkonsumiert ist es eh schon.
>Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt.

Nicht Aneignung der Tauschmittel sondern der Waren mittels TauschMITTEL.

<Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.

Auch ein"Kommunismus" ist auf Aneignung aus wie jegliche Gesellschaft. Aneignung von Waren, welche mit den Möglichkeiten der Natur herstellbar sind.

>>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>>Wie?
>Wie empirisch testen?

Mit meinem Inselbeispiel.
PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.
Wenn einer den Kredit in Anspruch nimmt, wirds eng, wenn Rückzahlung mit Zinsen fällig ist. Er muss sich neu höher verschulden. Passieren tut aber nix mit dem Geld --> es ist rein fiktiv. Sein Guthaben wirkt nicht, die Schulden drücken.
Genau das ist unser reales Problem. Die 1,5 Bio Staatsschulden können getrost geschreddert werden, deren Eigner in einem Fond zusammengebunden, in den sie weiterhin ihre Profite einzahlen und dann in Höhe der alten Schuldpapiere Auszahlungsrechte für Sachinvestitionen erhalten. Die Wirtschaft würde sofort wieder brummen, AL gegen null tendieren und alle wären glücklich.

Es würde nur fiktives Kapital vernichtet und niemanden stört es. Alternativ könnte man auch bis zum Systemkollaps warten, dann hat sich die Sache auch erledigt.

Wohlgemerkt: diese fiktive Kapital hat sich seit Jahrhunderten angesammelt und kann nicht ohne weiteres aus dem System.

>>>>Haste"du irrst!!!" unten gelesemn? Sicher nicht.
>>>Doch. Du irrst Dich.
>>Garantiert nicht. Es liegt doch auf der Hand, dass jeglicher Konsumkredit Geld ist, welches ohne Leistung erbracht zu haben, erhalten wird.
>Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.

Doch, um produzieren (lassen) zu können.
Selbes Szenario wie oben auf der Insel, nur dass diesmal der PM-Eigner Kredit bekommt und nicht konsumieren darf damit. Auf dieser Insel würde in Kürze die Wirtschaft brummen.
Eine Mischung aus beiden Inseln ist unser Realwirtschaftliches Szenario, während die mit Konsumkrediten in der Mehrheit sind. Das war nicht immer so.
Als der Staat noch keine Schulden grossartig hatte, sprach man von"Wirtschaftswunder".
Es sind aber auch Hypothekenkredite und Co, die nur Konsum sind. Wohnimmobilien sind zur Warenherstellung ungeeignet.
Bei Firmenfinanzierungen ists komplizierter, da hier kaum eine scharfe Grenze gezogen werden kann zwischen Konsumtion und Investition. Im Schnitt sollte gelten: Wenn aus dem Kredit mehr an in Waren steckende Leistung hervorgeht als zum Erwerb der PM, kann man von Investition reden. Wenn nicht, ist es eine Konsumtion.

Jetzt klar?

Gruß

-->>Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist. Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.

Ich glaube allerdings nicht, dass das - im vorliegenden Kontext - egal ist, weil nach dottores Theorie demnach"Geld" ganz wesentlich (um nicht zu sagen: ausschliesslich) auf einem"Investitionskredit" beruhen würde: eine Macht erklärt ex nihilo auf seinem Territorium eine"Abgabenschuld", für ihre Tilgung muß Abgabegut beschafft (=produziert) werden. Jegliche daraus zunächst resultierende Kreditfolge hat damit mit"Konsum" nix zu tun. Im Gegenteil, dem Wesen nach versuchen alle Abgabepflichtigen"negativen Konsum" zu betreiben, weil sie plötzlich nicht mehr Waren welcher Art auch immer, sondern"Geld" benötigen. Damit könnten wir ja - innerhalb deines Theoriegebäudes - zumindest mal den"realen" Ursprung des Geldes zweifelsfrei postulieren, oder?. Während hingegen der Ursprung des Geldes in der Tauschsphäre ja von vornherein nur"fiktiv" wäre. Die Unterscheidung erscheint mir deshalb substanziell.

Denn wie könnte sich"reales" Kapital aus"fiktivem" entwickeln? Der ursprünglichste Kredit, der Kredit"Null", verzinst sich am längsten und (wegen des Zinseszinseffektes) am stärksten. Das bedeutet, dass eine - zeitlich nachgeordnet - darauf aufbauende Produktionskapazität eine Rendite erwirtschaften müßte, die den ursprünglichen Kredit inklusive Zins und Zinseszins übersteigt, damit"reales" Kapital überhaupt erst mal (netto) in die Welt treten kann. Wie könnte aber eine Produktionskapazität eine derartige Rendite realisieren (absatzseitig), wenn nicht gleichzeitig weiteres"fiktives" Kapital in die Welt tritt, dass den Absatz der erstgenannten Produktion"bezahlt"? Wenn deine Theorie also zumindest im Ansatz funzen soll, dann wird der Ursprung des Geldes schon"real" gewesen sein müssen, und dann scheidet die Tauschtheorie und die Marx'schen Handelswechsel als Grundlage definitiv aus.

Wenn jetzt der Ursprung des Geldes hingegen in"realem" Kapital, also solchem, das zu Produktionszwecken eingesetzt wird, liegt, dann sehe ich nicht, wie sich im Übermaß"fiktives" Kapital daraus entwickeln könnte. Die Rendite auf das eingesetzte, initiale Kapital wird natürlich sofort konsumiert oder investiert, nämlich einerseits durch die Leistung der Abgabenschuld sowie den Eigenverbrauch bzw. den der Arbeiter, andererseits durch eine notwendige Zurückbehaltung (= Kapitalaufbau, Investition), um entweder die Grundlage für die nächste Produktionsperiode zu schaffen (weil dann die Abgabenschuld erneut drängt) oder um darüberhinaus Produktionskapazität zu erweitern (aus welchen Motiven auch immer). Spulen wir einige Perioden nach vorne, dann wird sich folgendes Bild ergeben: der Besitzer der Produktionsmittel wird einiges an Kapital angehäuft haben, und er kann damit a priori auch machen, was er lustig ist, zB seinen Käufern Kredit einräumen, damit die bei ihm kaufen. Tut er dies, dann bringt er nichts anderes in Umlauf, als sein"reales" Kapital bzw. dessen Erträgnisse. Sein Kunde kann damit im Prinzip nur bei ihm kaufen, ergo hätten wir zwar für einen kurzen Moment ein"fiktives" Kapital, dass aber bei Fälligkeit wieder zu seinem"realen" Ursprung zurückkehrt.

Wie kann sich jetzt das"fiktive" Kapital mengenmäßig entwickeln? Kann es die Dimensionen annehmen, von denen du sprichst? - Wenn der Besitzer der PM seine gesamte Rendite bzw. sein akkumuliertes Kapital in"fiktives" Kapital wandelt, in dem er wie blöd Absatzkredite einräumt, bis wieweit wird das führen? Nicht sehr weit: denn der zusätzliche, durch den Kredit finanzierte Absatz muß ja irgendwoher kommen. Daher muß der Produzent, bei aller Liebe zu seinen Kunden, darauf schauen, dass seine Produktionskapazität Schritt hält. Er wird also investieren, und damit, auch nach deiner Definition,"reales" Kapital schaffen. In welchem Ausmaß wird er das tun? In dem Ausmaß wie er erwarten kann, dass es in einer bestimmten Periode zu entsprechender Absatzausweitung kommt. Nehmen wir also mal an, er plant Wachstum ein (das ergibt sich zwangsläufig, weil sonst würde die Absatzausweitung und damit ja dein"fiktives" Kapital gen Null konvergieren), dann wird er tendenziell immer dem Absatz"vorausinvestieren" (so schlau war übrigens auch schon der gute Jean-Baptiste Say). Das bedeutet, dass die Zuwachsraten des"realen" Kapitals tendenziell immer höher liegen, als die des"fiktiven". Wenn aber ein Teil beständig schneller wächst als der andere, wie könnte es dann zu der von dir behaupteten Dimension des"fiktiven" Kapitals kommen?

>Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden. Deckung hat es nur durch Waren, letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

Das ist eben genau die Frage: erfährt es seine"Deckung" durch tatsächlich duch Waren, oder erfährt es seine"Deckung" durch Deklaration, den"finalen Zweck" der Tilgung der Abgabenschuld (oder was auch immer sonst). In deiner Definition ist Geld mittel zur Ware, in der anderen aber die Ware mittel zum Geld. Das Geld wird zwar auch hier wiederum mittel zur Ware (i.e. durch den Konsum des Abgabenempfängers), aber eben nur deshalb, weil er es so festgelegt hat. Gäbe es diese Abgabenschuld nicht, und wäre jedes Individuum von sich aus in der Lage, autonom seinen Eigenverbauch darzustellen, dann bedürfte es weder Geld noch Waren.

>Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte, benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

Damit bestätigst du aber auch nur alle obigen Aussagen zum"realen" vs."fiktiven" Kapital.

>>>Das einzige, was unterm Strich verschwindet, sind die Schulden, da die Guthaben dazu eh nur fiktiv waren.

Das Problem dabei ist nur, dass die Schulden in der Regel keine Schildchen tragen à la"ich war Konsum" oder ich"ich war investiv". In dem Ausmaß, wie die Schulden hopps gehen, wird auch eine nicht unerhebliche Produktivkapazität vaporisieren.

>Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann. Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann,

kein Kredit ist im Moment seiner Vergabe durch Waren gedeckt, weder dieser öffentliche noch jegliche private. Wäre ansonsten ziemlich witzlos, wie dottore schon sagte. Und dass Geld in einer Inflation den Waren tendenziell hinterherläuft, sollte auch kein Geheimnis sein. Deshalb heisst es ja"Credit bubble" und nicht"Real goods Bubble".

Andererseits mußt du dir aber die Frage stellen, was passiert, wenn tatsächlich nur noch Kredite vergeben werden können, die ausschliesslich Produktivzwecken dienen: du könntest als Unternehmer nie wissen, ob genügend Geld da ist (bzw. sein wird), um deine Produktion zu kaufen. Dein Modell wäre also tendenziell deflationär, weshalb ich übrigens auch nicht verstehe, warum du so überzeugt davon bist, dass es in deiner Wirtschaft tatsächlich"brummt".


>da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert, während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr.

das ist aber beim"realen" Produktionskredit auch nicht anders, im Gegenteil: die Dauer, bis schliesslich"mehr" existiert, ist sogar tendenziell noch länger, als beim Konsumentenkredit.

>>Wie empirisch testen?
>Mit meinem Inselbeispiel.
>PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.

Dieses Modell erklärt keine mir bekannte Realität, wie ich zuvor schon sagte. Wie sollte es zu solchen Ausgangs- bzw. Rahmenbedingungen kommen, wenn die Intentionen des"Obereigentümers" doch in eine völlig andere Richtung laufen?
Warum sollen wir uns damit weiter aufhalten?

-->Hi Fremdwort,

>Mit W - G - W beschreibt er den einfachen Warenkreislauf im Gegensatz zum Kapitalkreislauf G - W - G´.

W-G-W. Ist nun Geld Mittel zur Aneignung von Waren (und ergo verwerflich) oder nicht? Da ich Eigentümer der ersten Ware bin, hatte ich mir diese doch schon angeeignet (verwerflich?).

Was ist mit Geld, das selbst Ware ist (Metall)? Haben wir dann W-W-W?

G-W-G'. Wo kommt das zusätzliche Geld her? (Siehe Marx: Wie kann die gesamte Kapitalistenklasse den Mehrwert versilbern?). Falls über Kredit (der für Dich"fiktiv" ist) ist G' minus G logischerweise ebenfalls fiktiv.

>wohl"Geld" zu verstehen ist, verstehe ich nicht, wer denn dann das"Geld" ("Tauschmittel") ausreicht. Was genau heißt"ausreichen"?
>Nenn es doch, wie du möchtest: Kreditvergabe, Kreditausreichung, Bilanzverlängerung....

Kredit ist nicht Geld. Oder kann Deine Bank mit Deinem Soll etwas kaufen bzw. Kaufkontrakte erfüllen? Wie aus"Bilanzverlängerung" Geld wird, hätte ich gern erklärt.

>Es ist doch völlig wurscht in dem Beispiel, wie konkret das Geld in den Markt kommt. Du kannst das sogar mit Muscheln machen.

Ist nicht wurscht. Denn das Geld kann nur vom Geldhalter/Geldproduzenten kommen. Gegen was gibt er es her? Falls gegen W wäre er doch der Schurke im Spiel.

>>Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?
>Geld ist Mittel ZUR Aneignung (von Waren) und nicht Gegenstand der Aneignung selbst bei Marx.

Eben. Zur Aneignung von Waren. Dann wäre der Ersthalter von Geld (das ja irgendwoher kommen/gekommen sein muss) der Erstaneigner (Protokapitalist). Dass Geld nicht Gegenstand von Aneignung ist, kann nicht stimmen. Denn Geld seinerseits ist Eigentum (935 BGB, hier früher lang und breit diskutiert).

>>Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?
>Kapitalist ist der Eigner von fiktivem und auch wirklichem Kapital. Vielleicht schafft dieser aus Unkenntnis Kapitalisten?

Wer ist"dieser"?

>Das böte sich als Erklärung an, denn selbst die, welchen man unterstellt, dass sie mit dem Kapital unterm Kopfkissen schlafen, können das nicht kapiert haben, weil sie noch mehr fiktives Kapital (Konsumtionskredit) schaffen wollen:

Letztlich ist demnach alles"Kapital" fiktiv. Liquidiere eine Firma, egal welche Rechtsform, dann wird nicht"Real"-Kapital verteilt, sondern Geld. Jeder Konkursverwalter bestätigt das gern.

>"öffentliche beschäftigungsfördernde Zukunftsinvestitionsprogramme: Die öffentlichen Investitionen und andere Ausgaben in Erziehung und Bildung, Forschung, Kultur, ökologischen Umbau und öffentliche Infrastruktur müssen mindestens um jährlich 40 Milliarden Euro angehoben werden. Eine Million tariflich bezahlte Arbeitsplätze können so geschaffen werden."

[Aus: Die Linke usw.]

>Das sind schlicht Verbrecher, welche denen, die sie wählen, Dinge erzählen, die dem, was sie tun wollen, diametral entgegengesetzt sind.

Verbrecher? Vorsicht mit solchen Zuweisungen! Die Frage ist doch: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Kredite zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein? Alternativ: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Steuern zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein?

[...]

>>Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Übereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.
>Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist.

Nicht wurscht. Haben wir die Entstehung ex Abgabengut, ist jener, der die Abgabe erzwingen kann, der Protoeigentümer (der Macht) und damit der Protokapitalist, obendrein (da es immer nur einen Herrscher bzw. einen Staat auf einem Gebiet gibt) der Protomonopolist.

>Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.

Märchen."Tauschwirtschaft" durch nichts historisch belegt. George Dalton:"Geldloser Markttausch stellte keine evolutionäre Stufe...
vor dem Beginn eines geldvermittelten Markttausches dar" (Art."Barter" in JEI 1982).

>Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden.

Keineswegs. Nur zur Erfüllung von Verpflichtungen/Verbindlichkeiten.

>Deckung hat es nur durch Waren,

Entweder ist es eine Ware oder...

>letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.

... zielt, da gegen Kreditpapiere erschienen auf zukünftig zu erbringende und vermarktete Leistungen (Waren).

>>>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.
>>Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.
>Selbstredend braucht es ein juristisches System irgendeiner Art, um überhaupt von Eigentum reden zu können. Aber davon schrieb ich nicht.

Also ist jene Instanz, welche dieses"System" in die Welt setzt, der Verursacher und Besicherer von Eigentum. Die (privaten)"Kapitalisten" sind also Derivate.

[...]

>>Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.
>>[...]
>Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte,

Wozu"möchtest" Du? Um Kapitalisten, siehe eben, zu kreissen?

>benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.

Also schafft der Obereigentümer den Privat-Kapitalismus - wer sonst?

[...]

>>Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?
>ES geht mit Volldampf los, das rumpelt dann.

Ah ja. Die"Entfesselung der Produktivkräfte"? Diese Entfesselung kennen wir schon.

[...]

>>Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?
>Nein. Sie konnten diese eh nicht nutzen, da sie rein fiktiv waren.

WER kann sein Guthaben nicht"nutzen"?

>Wenn alle ihr bares gleichzeitig für wenige Minuten abheben würden, wäre es offensichtlich.

Wenn sie es abheben, können sie es nutzen. Alle zahlen dann bar statt mit Scheck oder Karte.

>Die Kreditblasen platzen und die letzten beissen die Hunde.

Waren dann die Guthaben der Vorletzten, die jetzt auf Cash hocken fiktiv?

>>>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.
>>Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.
>Das geht nicht.

Selbstverständlich geht das. Jedes Kreditpapier ist ein Ziehen auf künftige Flows. Da der Staat seine Flows erzwingen kann (Steuern), läuft's bei ihm am besten. Daher auch sein Rating AAA.

>Wie verarsche ich Leute? Ich mache versprechen für die Zukunft.

Im Gegenteil: Ich verheimliche, dass die"Leute" eines Tages über Steuern rasiert werden. Oder warum sind die Steuersätze fast nur gestiegen. Die Umsatzsteuer begann mal mit 0,2 Prozent. Heute?

>Es ist irrrelevant, wann die das gerne zurückzahlen würden.

Niemand zahlt gerne.

>Einzig wichtig ist, zu untersuchen, was derzeitig mit dem Geld geschieht.

Schlag nach bei Marx: G-W. Immer wieder.

>Die basteln nämlich an der Zeitachse entlang fleissig selber Geld, welches per Kontrakt gebunden ist.

Wie"bastele" ich Geld? Mit Lego-Steinen?

>Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann.

Wie schön.

>Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar

Falsch. Sind Schuldscheine nicht.

>uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann,

Und wo kam das Geld zur Steuerzahlung her? Durch von mir am Markt realisierte Leistungen/Waren.

>da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert,

Der Schuldschein zirkuliert nicht und zu Geld zu machen ist er auch nicht.

>während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr. Dieses Kapital ist rein fiktiv.

Abgesehen von diesem Murcks: Mit jedem Kredit kann mehr gekauft werden (was nicht fiktiv ist, sondern tendenziell inflationär). Wird der Kredit getilgt, geht das nicht mit neuem Schuldschein, sondern nur mit Cash (täglich fällig). Tendenziell deflationär.

>>>Verkonsumiert ist es eh schon.
>>Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt.
>Nicht Aneignung der Tauschmittel sondern der Waren mittels TauschMITTEL.

Hallo? Ich muss mir doch erst mal"Tauschmittel" aneignen, was nach W-G-W nur gegen Waren möglich ist. Oder wie komme ich sonst an"Tauschmittel"?

><Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.
>Auch ein"Kommunismus" ist auf Aneignung aus wie jegliche Gesellschaft.

Die"Gesellschaft" ist auf garnichts aus. Das sind immer nur einzelne.

>Aneignung von Waren, welche mit den Möglichkeiten der Natur herstellbar sind.

Der"Kommunismus" zielt nicht auf"Waren", sondern auf privates Eigentum. Wem sage ich das?

>>>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>>>Wie?
>>Wie empirisch testen?
>Mit meinem Inselbeispiel.

Inselbeispiele kennen wir aus der utopischen Literatur seit Thomas Morus zur Genüge.

>PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.

Tautologie: Wo nichts produziert wird, kann auch nichts verkauft/gekauft werden.

>Wenn einer den Kredit in Anspruch nimmt, wirds eng, wenn Rückzahlung mit Zinsen fällig ist. Er muss sich neu höher verschulden.

Warum denn er? Es muss sich nur irgendwer zusätzlich verschulden (womit er zusätzliche Nachfrage schafft). Der Kreditnehmer muss nur schauen, dass das Geld bei ihm eintrifft. Das genau ist der Witz von Konkurrenz und Marktwirtschaft. Es wird immer um die Nachschuldner konkuriert. Fallen die aus ("no new credits") gehen peu à peu alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

>Passieren tut aber nix mit dem Geld --> es ist rein fiktiv. Sein Guthaben wirkt nicht, die Schulden drücken.

Wie können Schulden drücken, wenn ein Guthaben dagegen steht?

>Genau das ist unser reales Problem. Die 1,5 Bio Staatsschulden können getrost geschreddert werden,

Gern. Dann haben wir den Staatsbankrott.

>deren Eigner in einem Fond zusammengebunden, in den sie weiterhin ihre Profite einzahlen

Welche Profite? Haben wir 1,5 Bio Staatsbankrott, sind ruckizucki alle Bilanzen rot und flächendeckende Groß- und Kleinkonkurse.

>und dann in Höhe der alten Schuldpapiere Auszahlungsrechte für Sachinvestitionen erhalten.

Ich dachte, die 1,5 Bio Schuldpapiere wurden geschreddert. Wie aus Nonvaleurs"Auszahlungsrechte" basteln? Außerdem werden Sachinvestitionen nicht ausgezahlt, sondern - da"Sachen" (res) - bestenfalls verteilt.

Was Dir vermutlich vorschwebt: Du schredderst und teilst jedem prozentual nach seinem geschredderten Haufen zwischen 0,1 und 1000 qm Autobahn, Staatswald, Gebirgskämme, Ministerien, Dienstwagen, Universitäten usw. zu. Das wäre alles.

>Die Wirtschaft würde sofort wieder brummen, AL gegen null tendieren und alle wären glücklich.

"Brummen" - wie denn? Was soll ich mit meinen 10 cm Autobahn? Mauthäuschen errichten?

>Es würde nur fiktives Kapital vernichtet

Hallo? Es gibt doch Autobahn-Zentimeter usw. dafür.

>und niemanden stört es. Alternativ könnte man auch bis zum Systemkollaps warten, dann hat sich die Sache auch erledigt.

Dann wird es aber keine Staatsaufteilung geben - es sei denn, jeder macht mit seinem Anteil einen eigenen Staat auf. Ich werde meine 10 cm Autobahn"Colossos" nennen und sofort Antrag auf Aufnahme in die UNO stellen. Ein Staat wollte ich schon immer mal sein.

[...]

>>Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.
>Doch, um produzieren (lassen) zu können.

Also bitte! Für eine"erbrachte" Leistung brauche ich keinen Kredit, um sie zu erbingen, da sie schon erbracht ist.

>Selbes Szenario wie oben auf der Insel, nur dass diesmal der PM-Eigner Kredit bekommt und nicht konsumieren darf damit. Auf dieser Insel würde in Kürze die Wirtschaft brummen.

Ein PM-Eigner bekommt garnichts. Von wem denn?

>Eine Mischung aus beiden Inseln ist unser Realwirtschaftliches Szenario, während die mit Konsumkrediten in der Mehrheit sind. Das war nicht immer so.
>Als der Staat noch keine Schulden grossartig hatte, sprach man von"Wirtschaftswunder".
>Es sind aber auch Hypothekenkredite und Co, die nur Konsum sind. Wohnimmobilien sind zur Warenherstellung ungeeignet.

Die Vowi (BIP) besteht bekanntlich nicht nur aus Waren, sondern (hauptsächlich) aus Dienstleistungen, die von realen Menschen erbracht werden. Diese Menschen müsen sich außerhalb der Arbeitszeiten irgendwo aufhalten. Dabei entstehen Lebensaufenthaltskosten ("shelter costs"). Die können aus Mieten bestehen oder aus Nutzung von eigenen Wohnimmobilien. Wohnimmobilien kann ich finanzieren (Hypothekenkredite). Dabei diskontiere ich nicht Mieteinnahmen (da ich an mich selbst keine Miete zahle), sondern jene Erlöse, die ich als Anbieter von Diensten am Markt erziele. Normalste Sache der Welt. Fallen meine Erlöse aus meiner Arbeit aus oder erreichen sie nicht die vereinbarten Zinsen/Tilgungen ="Hypothekenkrise".

>Bei Firmenfinanzierungen ists komplizierter, da hier kaum eine scharfe Grenze gezogen werden kann zwischen Konsumtion und Investition. Im Schnitt sollte gelten: Wenn aus dem Kredit mehr an in Waren steckende Leistung hervorgeht als zum Erwerb der PM, kann man von Investition reden.

Wie soll das ex ante festgestellt werden?

>Wenn nicht, ist es eine Konsumtion.

Wie wahr. Jeder Konkurs ist Konsum.

Gruß!

-->Hi dottore,

>>Mit W - G - W beschreibt er den einfachen Warenkreislauf im Gegensatz zum Kapitalkreislauf G - W - G´.
>W-G-W. Ist nun Geld Mittel zur Aneignung von Waren (und ergo verwerflich) oder nicht? Da ich Eigentümer der ersten Ware bin, hatte ich mir diese doch schon angeeignet (verwerflich?).

Geld ist Tauschmittel. Also Ware zur Aneignung von Geld und Geld zur Aneignung von Ware. Bist der Eigner der ersten Ware, wast du wpohl deren Produzent.

>Was ist mit Geld, das selbst Ware ist (Metall)? Haben wir dann W-W-W?

Sicherlich wäre das ein reiner Warentausch, der die Sache aber eher verkompliziert. Derzeitige Papierstückchen mit Nummer drauf vereinfachen die Sicht.

>G-W-G'. Wo kommt das zusätzliche Geld her? (Siehe Marx: Wie kann die gesamte Kapitalistenklasse den Mehrwert versilbern?). Falls über Kredit (der für Dich"fiktiv" ist) ist G' minus G logischerweise ebenfalls fiktiv.

Richtig. Hier reden wir über den Kapitalkreislauf, in welchem sowohl wirkliches wie fiktives zirkuliert und aufgrund dessen, dass das fiktive zinstragend ist, Geld aus dem Warenkreislauf an sich reisst (privat!). Beide Kreisläufe wiederum abstrakt, greifen ineinander. Hier ganz gut dargestellt:
http://www.thur.de/philo/zins.htm unter Pnkt 2.

>Kredit ist nicht Geld. Oder kann Deine Bank mit Deinem Soll etwas kaufen bzw. Kaufkontrakte erfüllen? Wie aus"Bilanzverlängerung" Geld wird, hätte ich gern erklärt.

Erhalte ich Kredit, gibts erstmal Bares, welches die Bank aus dem Nichts zaubert und für meine PM bereitstellt, nebst dem Zwang zur Rückzahlung.
Im Inselbeispiel mit den Investkrediten kann nun AN eingestellt und produziert wrerden. Mit der Lohnzahlung kommt das Geld jetzt erst richtig in den Umlauf.

>>Es ist doch völlig wurscht in dem Beispiel, wie konkret das Geld in den Markt kommt. Du kannst das sogar mit Muscheln machen.
>Ist nicht wurscht. Denn das Geld kann nur vom Geldhalter/Geldproduzenten kommen. Gegen was gibt er es her? Falls gegen W wäre er doch der Schurke im Spiel.

Sicherlich. Dennoch ist es wurscht, weil vermutet werden darf, dass schon im Muschelgeldzeitalter das erste fiktive Kapital enstand, welches noch heute im System wirkt.
Nur mal nebenbei: Marx Methode war der dialektische Determinismus. Sollte irgendein Machthaber meinen, er bräuchte nur festlegen, was gemacht wird und dann läuft alles, wie gewünscht, wird er sich an objektiven Gesetzmässigkeiten eine platte Nase holen. Die Geschichte hat es bewiesen, immer wieder. Z.B. mit dem Untergang des Ostblocks.

>>>Sollte es den Ausreicher geben, warum behält er es (Tauschmittel = Geld) nicht selbst, sondern lässt zu, dass es andere als er selbst sich aneignen?
>>Geld ist Mittel ZUR Aneignung (von Waren) und nicht Gegenstand der Aneignung selbst bei Marx.
>Eben. Zur Aneignung von Waren. Dann wäre der Ersthalter von Geld (das ja irgendwoher kommen/gekommen sein muss) der Erstaneigner (Protokapitalist). Dass Geld nicht Gegenstand von Aneignung ist, kann nicht stimmen. Denn Geld seinerseits ist Eigentum (935 BGB, hier früher lang und breit diskutiert).

....und dieser Erstaneigner könnte investieren oder konsumieren.

>>>Ist der Ausreicher selbst Kapitalist? Falls Nein: Warum schafft er (wer?) dann Kapitalisten?
>>Kapitalist ist der Eigner von fiktivem und auch wirklichem Kapital. Vielleicht schafft dieser aus Unkenntnis Kapitalisten?
>Wer ist"dieser"?

Blöd ausgedrückt, OK. Der, der letztlich frisches Geld in Umlauf bringt.
Anmk: wenn ich bislang von Kredit redete, dann zwingend immer von aus dem Nichts durch Banken gegen Sicherheit enstandenem und ausgegebenem.
Es gibt auch die Variante, dass Geld als Konsumtionsmittel beiseite gelegt wird und von anderen verkonsumiert wird. Auch das ist ja Kredit (zum Hausbau z.B.). Aber dieses kann beliebig verkonsumiert werden, da es tatsächlich nur im Warenkreislauf zirkuliert.

>>Das böte sich als Erklärung an, denn selbst die, welchen man unterstellt, dass sie mit dem Kapital unterm Kopfkissen schlafen, können das nicht kapiert haben, weil sie noch mehr fiktives Kapital (Konsumtionskredit) schaffen wollen:
>Letztlich ist demnach alles"Kapital" fiktiv. Liquidiere eine Firma, egal welche Rechtsform, dann wird nicht"Real"-Kapital verteilt, sondern Geld. Jeder Konkursverwalter bestätigt das gern.

Das glaube ich nicht. Der Konkursverwalter muss zwar Geld verteilen, sitzt aber oft genug auf einer immonetären Konkursmasse, welche noch zu verhökern wäre. Diese Konkursmasse, das sollten PM samt Roh- und Hilfsstoffe sein, ist reales Kapital. Wie es sich im Akkumulationsprozess zurückverwandelt in Geld, sollte hier aber nicht auch noch zur Debatte stehen.

>>"öffentliche beschäftigungsfördernde Zukunftsinvestitionsprogramme: Die öffentlichen Investitionen und andere Ausgaben in Erziehung und Bildung, Forschung, Kultur, ökologischen Umbau und öffentliche Infrastruktur müssen mindestens um jährlich 40 Milliarden Euro angehoben werden. Eine Million tariflich bezahlte Arbeitsplätze können so geschaffen werden."
>[Aus: Die Linke usw.]
>>Das sind schlicht Verbrecher, welche denen, die sie wählen, Dinge erzählen, die dem, was sie tun wollen, diametral entgegengesetzt sind.
>Verbrecher? Vorsicht mit solchen Zuweisungen!

Doch, die kenn ich. Man gaukelt Ahnung vor, die nicht vorhanden ist.

>Die Frage ist doch: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Kredite zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein?

Klar: sie vernichten - so verausgabt - Arbeitsplätze. Wenn ich mir Geld ohne Leistung beschaffen kann, produziere ich gleichsam Leistung ohne Geld. Auch das ist zwingend logisch.
Da die Linke nicht in PM investieren möchte, sondern z.B. für Bildung konsumiert, gibt sie Kreditgeld für Konsum aus.

>Alternativ: Schaffen 40 Mrd zusätzliche Steuern zusätzliche Arbeitsplätze - ja oder nein?

Keine Ahnung. Sie können aber nur einmal verkonsumiert werden. Es kommt darauf an, wie: gezielt als Investition (eigene Kommunal - GmbH) oder irgendein öffentlicher Konsum (Dienstleistungserbringung). In beiden Fällen könnten sie tatsächlich AP erschaffen, die dann allerdingsa andernorts fehlen.
Tendenziell gehen aber auch diese verloren im heutigen DE, da es keiner schaffen dürfte, so schnell in der Menge zu investieren und auf Konsum zu verzichten, dass der Konsumkreditüberhang wieder gedrückt wird. Das dürften so ad hoc 5-10 Billionen € innerhalb kurzer Zeit sein, um das wieder zu normalisieren.

>>>Nebenbei: Meine Fragen zur sog."Geldentstehung" (ex"Übereinkunft" oder ex Wandlung des Abgabengutes) sind leider auch noch offen.
>>Ist doch für unser Problemchen auch völig wurscht, wie es entstanden ist.
>Nicht wurscht. Haben wir die Entstehung ex Abgabengut, ist jener, der die Abgabe erzwingen kann, der Protoeigentümer (der Macht) und damit der Protokapitalist, obendrein (da es immer nur einen Herrscher bzw. einen Staat auf einem Gebiet gibt) der Protomonopolist.

Na und? Auch für den gelten Naturgesetze.

>>Allgemein deshalb, um nicht ständig viertelste Schweine gegen ne Blumenvase tauschen zu müssen.
>Märchen."Tauschwirtschaft" durch nichts historisch belegt. George Dalton:"Geldloser Markttausch stellte keine evolutionäre Stufe...
>vor dem Beginn eines geldvermittelten Markttausches dar" (Art."Barter" in JEI 1982).

Das ist in Flora und Fauna noch heute Gang und Gebe. Igel futtert Äpfelchen und kackt an Apfelbaum, Sonnenmotor treibt die Evolution an. Alles ganz ohne Geld. Wieso sollte das für den frühen Menschen nicht gegolten haben dürfen?

>>Im Moment hat es Staat festgelegt und es muss von allen akzepzeptiert werden.
>Keineswegs. Nur zur Erfüllung von Verpflichtungen/Verbindlichkeiten.
>>Deckung hat es nur durch Waren,
>Entweder ist es eine Ware oder...
>>letztlich also aufgrund erbrachter Arbeit (Energie von Mensch und Natur) in diesen Waren ==> AWT.
>... zielt, da gegen Kreditpapiere erschienen auf zukünftig zu erbringende und vermarktete Leistungen (Waren).

Nein, es muss derzeitig immer gedeckt sein! Produziert der PM-Eigner, ist das Geld jederzeit (sollte zumindest) mit Zins rückerstattbar. Wenn Zins nicht in Geldform erbringbar, dann aber sofort als Mehrprodukt aus der Akkumulation. Da es erst als Lohn in den Warenkreislauf gelangt, ist es stets durch Waren gedeckt.

>>>>Wir reden also über die Aneignungsweise als Verkehrform des Privateigentums.
>>>Das ist durch nichts zu belegen. Privateigentum entstand nicht durch Aneignung (wer hätte die Macht dazu gehabt, vor allem: Wer oder was schützt und besichert diesen Vorgang?), sondern durch Zession (Privilegien) des Obereigentümers.
>>Selbstredend braucht es ein juristisches System irgendeiner Art, um überhaupt von Eigentum reden zu können. Aber davon schrieb ich nicht.
>Also ist jene Instanz, welche dieses"System" in die Welt setzt, der Verursacher und Besicherer von Eigentum. Die (privaten)"Kapitalisten" sind also Derivate.

Kapitalisten können nicht privat sein, nur Eigentum. Ein Kapitalist ist kein sich vermehrender Schatz.

>>>Erklär doch bitte mal, wie es zum englischen Privateigentum gekommen ist, nachdem Wilhelm der Eroberer 1066 der alleinige Eigentümer der von ihm eroberten Insel geworden war (ius occupandi). Und bitte auch, was die Magna Charta dann für Funktion hatte bzw. warum sie vom König gewährt wurde.
>>>[...]
>>Wenn ich/man überhaupt Staat machen möchte,
>Wozu"möchtest" Du? Um Kapitalisten, siehe eben, zu kreissen?

Um überhaupt einen Akkumulationsprozess in Geng zu setzen, ohne den wir unser derzeitiges Lebensniveau nicht halten könnten. Grund ist die Arbeitsteilung (typisch für Kapitalismus, gabs in Feudalgesellschaften so nicht.)

>>benötige ich nunmal eine Ordnung, unter der sich alles abspielt. Es ist doch richtig, dass ein"Obereigentümer" per Zession etwas abtritt, um wirtschaften lassen zu können.
>Also schafft der Obereigentümer den Privat-Kapitalismus - wer sonst?

Sicher. Staat (vs. Gemeinwesen) ist doch nur Machtinstrument des Obereigentümers.

>>>Hallo? Was heißt denn dann"rumpeln am Markt"?
>>ES geht mit Volldampf los, das rumpelt dann.
>Ah ja. Die"Entfesselung der Produktivkräfte"? Diese Entfesselung kennen wir schon.

Z.B. zur Zeit des Wirtschaftswunders. Da war die Staatsverschuldung gegen Null tendierend verglichen mit heute. Daher gegen Null AL und volle Geldtöpfchen.

>>>Nochmals: Wenn die Guthaben verschwinden - das merkt/fühlt/sieht/spürt niemand von denen, die sie hatten?
>>Nein. Sie konnten diese eh nicht nutzen, da sie rein fiktiv waren.
>WER kann sein Guthaben nicht"nutzen"?

Der im Inselbeispiel, der nur zum Konsum Kredit bekommt.

>>Wenn alle ihr bares gleichzeitig für wenige Minuten abheben würden, wäre es offensichtlich.
>Wenn sie es abheben, können sie es nutzen. Alle zahlen dann bar statt mit Scheck oder Karte.

Es ist nicht vorhanden in Bar. Daher auch der Zwang zur Kontraktbindung. Wenn den einer nicht einhält, stürzt die ganze Raumzeitkontraktpyramide zusammen.
Wieviel Euro in Bar brauche ich, wenn 100 Leute je 10€ in bar nacheinander nachweisen müssen? Genau, 10€, nicht tausend.

>>Die Kreditblasen platzen und die letzten beissen die Hunde.
>Waren dann die Guthaben der Vorletzten, die jetzt auf Cash hocken fiktiv?

Sicher, siehe eine Zeile höher. Hundert haben kontraktlich zugesichert 10€ im Nachweis. Müssten sie alle gleichzeitig nachweisen, bräuchten sie das hundertfache. Das gibts aber nicht. Lt. Papier existieren aber 1000€ nachgewiesen.

>>>>Stell dir einfach vor, Staat hätte keine Anleihen ausgegeben sondern dies als Steuern eingenommen.
>>>Er hat auf künftige Steuereinnahmen gezogen, wie oft genug und lang und breit dargestellt.
>>Das geht nicht.
>Selbstverständlich geht das. Jedes Kreditpapier ist ein Ziehen auf künftige Flows. Da der Staat seine Flows erzwingen kann (Steuern), läuft's bei ihm am besten. Daher auch sein Rating AAA.

Dann fehlt es woanders --> Firmenpleite. Es existiert nunmal nicht real.

>>Wie verarsche ich Leute? Ich mache versprechen für die Zukunft.
>Im Gegenteil: Ich verheimliche, dass die"Leute" eines Tages über Steuern rasiert werden. Oder warum sind die Steuersätze fast nur gestiegen. Die Umsatzsteuer begann mal mit 0,2 Prozent. Heute?

Eben genau aus dem Grund. Staat hat Volkes Kohle verkonsumiert und schuldet sich über die Jahre immer mehr auf. Er druckt legal Falschgeld. Rückzahlbar ist es nicht, da real nicht existent.

>>Es ist irrrelevant, wann die das gerne zurückzahlen würden.
>Niemand zahlt gerne.
>>Einzig wichtig ist, zu untersuchen, was derzeitig mit dem Geld geschieht.
>Schlag nach bei Marx: G-W. Immer wieder.

S.o.

>>Die basteln nämlich an der Zeitachse entlang fleissig selber Geld, welches per Kontrakt gebunden ist.
>Wie"bastele" ich Geld? Mit Lego-Steinen?

mit Kontrakten.

>>Stell dir vor, du zahlst Steuern und das Finanzamt gibt von sich nen Schuldschein an dich zurück in Höhe der Steuersumme nebst 4% Zinsen, fällig irgendwann.
>Wie schön.
>>Da meist AAA, ist das Ding sofort hoch diskontierbar
>Falsch. Sind Schuldscheine nicht.

Aber immer. Willst du mir echt einreden, dass eine AAA-Staatsanleihe nicht sofort locker mit 80% diskontiert werden kann?

>>uns schwubbs hat wieder einer legal Falschgeld gedruckt, da diese diskontierte Summe - im Prinzip schon der Schuldschein, unmöglich durch Waren gedeckt sein kann,
>Und wo kam das Geld zur Steuerzahlung her? Durch von mir am Markt realisierte Leistungen/Waren.

Richtig.

>>da dieser eben erst erstellt wurde und nun als Geld zirkuliert,
>Der Schuldschein zirkuliert nicht und zu Geld zu machen ist er auch nicht.

Falsch. Deutsche Aktien sind m.W. jederzeit zu 50% beleihbar.

>>während Staat ebenso sein Bares gerade verkonsumiert. Es existiert auf einmal mehr als vorher, gekauft werden kann aber damit nicht mehr. Dieses Kapital ist rein fiktiv.
>Abgesehen von diesem Murcks: Mit jedem Kredit kann mehr gekauft werden (was nicht fiktiv ist, sondern tendenziell inflationär). Wird der Kredit getilgt, geht das nicht mit neuem Schuldschein, sondern nur mit Cash (täglich fällig). Tendenziell deflationär.
>>>>Verkonsumiert ist es eh schon.
>>>Das ist nicht das Thema. Sondern: Da ich als Anleihen-Halter diese jederzeit zu Geld ("Tauschmittel") machen kann, und da - gemäß Deinem Obigen - Tauschmittel"angeeignet" werden können, wäre dies doch der allereinfachste Weg der Aneignung überhaupt.
>>Nicht Aneignung der Tauschmittel sondern der Waren mittels TauschMITTEL.
>Hallo? Ich muss mir doch erst mal"Tauschmittel" aneignen, was nach W-G-W nur gegen Waren möglich ist. Oder wie komme ich sonst an"Tauschmittel"?

oben beschrieben. Investkredit für Löhne und die dann als Tauschmittel zur Warenaneignung.

>><Wenn das"System" (Kapitalismus) auf Aneignung aus ist, dann ist es doch wohl der Anleihebegeber (Staat hier), der die Aneigner (und damit die Kapitalisten) überhaupt erst hervorbringt.
>>Auch ein"Kommunismus" ist auf Aneignung aus wie jegliche Gesellschaft.
>Die"Gesellschaft" ist auf garnichts aus. Das sind immer nur einzelne.

Wieder falsch. Die Gesellschaft ist in der Tat immer auf Aneignung aus. Jedes Individuum in ihr, denn irgendwie muss es existieren, also konsumieren.

>>Aneignung von Waren, welche mit den Möglichkeiten der Natur herstellbar sind.
>Der"Kommunismus" zielt nicht auf"Waren", sondern auf privates Eigentum. Wem sage ich das?

Aber nicht auf bürgerliches PE, also individuelles PE. Also nicht mit PE anderes PE aneignen sondern mittels PE die Natur aneignen.

>>>>>>Das kannst du gern empirisch testen.
>>>>>Wie?
>>>Wie empirisch testen?
>>Mit meinem Inselbeispiel.
>Inselbeispiele kennen wir aus der utopischen Literatur seit Thomas Morus zur Genüge.
>>PM-Inhaber (der jetzt auch weggelassen werden kann, da er im Prinzip keine Funktion hat), der keinen Kredit bekommt, jederzeit alles produzieren könnte, ebenso aber keine verkaufbaren Waren hat, vs. potentieller AN, der jederzeit Konsumkredit bekommt, diesen aber wirklich nur für Konsum verwenden darf. Machs mit Freunden/Familie: auf dieser Insel kann keine Wirtschaft stattfinden, egal wieviel Kredit du ausreichst. Es gibt 100% AL.
>Tautologie: Wo nichts produziert wird, kann auch nichts verkauft/gekauft werden.

Genau. Somit ist der Konsumkredit hier rein fiktives Geld/Kapital. Im Gegensatz zur Investition ist hier die Kausalität verdreht. Es muss immner erst produziert werden, bevor konsumiert wird. Daher sind Investition und Konsumtion kausal gedrehte Gegensätze.

>>Wenn einer den Kredit in Anspruch nimmt, wirds eng, wenn Rückzahlung mit Zinsen fällig ist. Er muss sich neu höher verschulden.
>Warum denn er? Es muss sich nur irgendwer zusätzlich verschulden (womit er zusätzliche Nachfrage schafft). Der Kreditnehmer muss nur schauen, dass das Geld bei ihm eintrifft. Das genau ist der Witz von Konkurrenz und Marktwirtschaft. Es wird immer um die Nachschuldner konkuriert. Fallen die aus ("no new credits") gehen peu à peu alle zeitlich vorangegangenen Schuldner unter.

Ah ja. Genau so macht es der Staat. Einmal den Konsumkredit in Anspruch genommen, soll er irgendwohin abgeschoben werden. Aber egal, wieviele Nachschuldner man findet - er bleibt rein fiktiv, kann nicht zum Konsum verwendert werden, weil nix da ist und zinst sich weiter auf. Die Schuld wirkt, das Guthaben nicht.
Machen die ganzen Schuldner nun noch Kontrakte untereinander, werden aus 100€ Konsumkredit mal fix 10000000000€ an Geld, welches lt. Kontrakten irgendwo sein müsste. Der Reihe nach kann aber immer einer 100€ bar aufweisen....

>>Passieren tut aber nix mit dem Geld --> es ist rein fiktiv. Sein Guthaben wirkt nicht, die Schulden drücken.
>Wie können Schulden drücken, wenn ein Guthaben dagegen steht?

Es ist völlig unproduktiv und daher ungedeckt.

>>Genau das ist unser reales Problem. Die 1,5 Bio Staatsschulden können getrost geschreddert werden,
>Gern. Dann haben wir den Staatsbankrott.

Nö, nicht zwingend. Reden wir besser gleich über die 30-50 Bio Staatsschulden in aller Welt. Bislang wurden Staatsbankrotte immer vererbt. Das dürfte hier nicht mehr gehen. Sie MÜSSEN zwingend geschreddert werden.

>>deren Eigner in einem Fond zusammengebunden, in den sie weiterhin ihre Profite einzahlen
>Welche Profite? Haben wir 1,5 Bio Staatsbankrott, sind ruckizucki alle Bilanzen rot und flächendeckende Groß- und Kleinkonkurse.

Stimmt nicht. Nur deren Kontraktbindungen funktionieren evtl nicht mehr richtig.
Profite sind"Gewinne", welche kapitalisiert werden. Also z.B. in Form von Staatsschulden angelegt werden. In meinem Beispiel wäre der Fond ebenso AAA, da stets liquide. Nur wird kein fiktives Kapital generiert.

>>und dann in Höhe der alten Schuldpapiere Auszahlungsrechte für Sachinvestitionen erhalten.
>Ich dachte, die 1,5 Bio Schuldpapiere wurden geschreddert. Wie aus Nonvaleurs"Auszahlungsrechte" basteln? Außerdem werden Sachinvestitionen nicht ausgezahlt, sondern - da"Sachen" (res) - bestenfalls verteilt.

Sachinvestitionen: halt Invest in neue PM, kein Konsum.

>Was Dir vermutlich vorschwebt: Du schredderst und teilst jedem prozentual nach seinem geschredderten Haufen zwischen 0,1 und 1000 qm Autobahn, Staatswald, Gebirgskämme, Ministerien, Dienstwagen, Universitäten usw. zu. Das wäre alles.

Nein, was soll man mit dem Mist?
Es geht nur darum, dass z.B. Fa. X 10% aller Staatsschulden hielt, die dann geschreddert wurden und nun das Recht hat, 10% aller Einzahlungen in den Fond für sich für Investition ausgezahlt zu bekommen.

>>Die Wirtschaft würde sofort wieder brummen, AL gegen null tendieren und alle wären glücklich.
>"Brummen" - wie denn? Was soll ich mit meinen 10 cm Autobahn? Mauthäuschen errichten?
>>Es würde nur fiktives Kapital vernichtet
>Hallo? Es gibt doch Autobahn-Zentimeter usw. dafür.

Das sind Konsumprodukte, keine Investitionen. Die bleiben beim Gemeinwesen.

>>und niemanden stört es. Alternativ könnte man auch bis zum Systemkollaps warten, dann hat sich die Sache auch erledigt.
>Dann wird es aber keine Staatsaufteilung geben - es sei denn, jeder macht mit seinem Anteil einen eigenen Staat auf. Ich werde meine 10 cm Autobahn"Colossos" nennen und sofort Antrag auf Aufnahme in die UNO stellen. Ein Staat wollte ich schon immer mal sein.

Viel Spass mit der autobahnpleite:)

>[...]
>>>Hallo? Die Leistung muss eine bereits"erbrachte" sein? Dann brauche ich doch keinen Kredit, der mich zwingt, Leistung zu erbringen.
>>Doch, um produzieren (lassen) zu können.
>Also bitte! Für eine"erbrachte" Leistung brauche ich keinen Kredit, um sie zu erbingen, da sie schon erbracht ist.

Mit was willst du Löhne zahlen?

>>Selbes Szenario wie oben auf der Insel, nur dass diesmal der PM-Eigner Kredit bekommt und nicht konsumieren darf damit. Auf dieser Insel würde in Kürze die Wirtschaft brummen.
>Ein PM-Eigner bekommt garnichts. Von wem denn?

Von Bank, die aus Nichts Geld schöpft gegen dein Wertschöpfungsversprechen (Akkumulation).

>>Eine Mischung aus beiden Inseln ist unser Realwirtschaftliches Szenario, während die mit Konsumkrediten in der Mehrheit sind. Das war nicht immer so.
>>Als der Staat noch keine Schulden grossartig hatte, sprach man von"Wirtschaftswunder".
>>Es sind aber auch Hypothekenkredite und Co, die nur Konsum sind. Wohnimmobilien sind zur Warenherstellung ungeeignet.
>Die Vowi (BIP) besteht bekanntlich nicht nur aus Waren, sondern (hauptsächlich) aus Dienstleistungen, die von realen Menschen erbracht werden. Diese Menschen müsen sich außerhalb der Arbeitszeiten irgendwo aufhalten. Dabei entstehen Lebensaufenthaltskosten ("shelter costs"). Die können aus Mieten bestehen oder aus Nutzung von eigenen Wohnimmobilien. Wohnimmobilien kann ich finanzieren (Hypothekenkredite). Dabei diskontiere ich nicht Mieteinnahmen (da ich an mich selbst keine Miete zahle), sondern jene Erlöse, die ich als Anbieter von Diensten am Markt erziele. Normalste Sache der Welt. Fallen meine Erlöse aus meiner Arbeit aus oder erreichen sie nicht die vereinbarten Zinsen/Tilgungen ="Hypothekenkrise".
>>Bei Firmenfinanzierungen ists komplizierter, da hier kaum eine scharfe Grenze gezogen werden kann zwischen Konsumtion und Investition. Im Schnitt sollte gelten: Wenn aus dem Kredit mehr an in Waren steckende Leistung hervorgeht als zum Erwerb der PM, kann man von Investition reden.
>Wie soll das ex ante festgestellt werden?

Ich glaube, mit der derzeitigen Sicht und Buchführung, dürfte das unmöglich sein.
Also doch Weltwirtschaftscrash abwarten...


Gruß

-->Nichts kann naemlich ehrenhaft sein, was der Gerechtigkeit entbehrt.
Marcus Tullius Cicero

Hi hoerby,

>>>Was haettest Du denn gemacht? Dicke Kanone = dickes Geld = schoenes Leben.
>>Hallo dottore,schliessest Du von Dir auf andere,haettest Du das gemacht?
>Entschuldige bitte, ich hatte Dich gefragt.

Hallo Dottore und ich habe die Frage an Dich zurückgegeben,weil ich sie noch nicht beantworten wollte,es ist für mich eine Kleinigkeit.
Grundsätzlich lehne ich jegliche Gewalt ab.
Gewalt erzeugt immer Gegengewalt,ohne wenn und aber und die Börse ist einer der Gründe für Gewalt auf diesem Planeten.

Wer behauptet er ließe sein Geld arbeiten, vergißt dabei die Menschen, die es für ihn tun.

Erhard Blanck.

" Der Arbeiter wird bei Versagen des Managements auf die Straße entlassen, und die Herren des Managements gönnen sich Einkommenserhöhungen von fast 500 Prozent."

Heiner Geißler (zit. n. G. Ambrosius in LN-Leserbrief vom 1./2.1.2005)


>>Vieles ist töricht an eurer Zivilisation.
>Der gute Mann hat - da ein Mann des Stammessystems - das Staatssystem nicht begriffen. Wie sollte er auch?

Hast Du denn das Stammessystem begriffen?

>>Wie Verrueckte lauft ihr weissen Menschen dem Geld nach, bis ihr so viel habt, dass ihr gar nicht lang genug leben könnt,um es auszugeben.
>Die"Weissen" sind solche, die in Staatssystemen leben. Ein Germanen-Chief hätte vermutlich ähnlich geredet. Die Germanen (Sammelname hier) hatten kein"Geld" und lehnten das der Römer ab; nur im Süden brauchten sie es zur Tributbezahlung. Bis sich die Sache dann sauber wendete, siehe den Stammes-Clan-Chef Alarich u.a.
>> Ihr plündert die Wälder, den Boden,ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe,als käme nach euch keine Generation mehr, die all dies ebenfalls braucht.
>Klar. Wie gesagt: Staatssystem.

Wenn,wie Du meinst,unser Staatssystem so schlecht ist,warum lösen wir es denn nicht auf,ist doch dann nahe liegend und das friedlich,wie es die Bürger der DDR gemacht haben.

>>Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt,waehrend ihr immer groessere Bomben baut,um jene Welt, die ihr jetzt habt,zu zerstoeren.
>Siehe eben.
>>Tatanga Mani, in: Weisheit der Indianer- Vom Leben im Einklang mit der Natur.
>Kommt schon wieder, keine Bange. Im 5. Jh. weideten auf dem Forum Romanum die Schafe.
>>>Hat damit nichts zu tun. Weltmacht ist Weltmacht - solange es geht.
>>Und die steht auf tönernen Fuessen,auch die USA kann trotz ihrer Waffen nicht 6 mrd Menschen kontrollieren,also wo ist da eine Weltmacht? Reine Psychologie.
>Klar, Psychologie ist alles. Bloß nicht immer.
>>>Da gab's noch ganz andere Weltmaechte. Assur, Alexander, China, Dschinghis Khan, Timur der Lahme, Japan, Russland, Grossbritannien, Frankreich, Spanien. Von Sagen-Gestalten wie Karl dem Grossen reden wir gar nicht erst.
>>Sind Alle verschwunden und war gestern,aus dem die Menschheit wenig bis nichts gelernt hat.
>Staatssysteme sind nicht"lernfähig". Deshalb krachen sie auch immer. Und mit großem Knall.

Siehe oben,dass wäre doch dann nahe liegen,zu mal wenn wir es wissen.

>>>>Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.
>>>Der Herr F. hat offenbar einen Kleinpimmel-Komplex.
>>dottore wenn es Dich interessiert,frag doch Herrn F.,wo liegt das Problem?
>In der zitierten Quelle. Der Herr jault dem Staatssystem"Großdeutschland" hinterher - ohne zu kapieren, was es war.

Und was hat das hiermit zutun????,
George Bush Sen., amerikanischer Präsident, im Januar 1991 im Fernsehen:
"Wir haben in unserer Geschichte zweihundert mal militärische Gewalt eingesetzt, und ich glaube, es gab fünf Kriegserklärungen".
Quelle:"National Zeitung", 6. Dezember 1991, Seite 3.

Nichts,Dottore,nicht ablenken,denn die Meinung des Herren ist so egal wie nur etwas,mir geht es um die Aussage von Bush,einer der Kriegsgewinnler,die Fam. Bush.
Presscot Bush hat Hitler mit Geld versorgt,dafür ist er und andere in USA vor Gericht gestellt worden und derzeit läuft erneut eine Klage gegen die Fam.Bush,aber Bush lässt die Richter austauschen,klar hat das nichts damit zu tun,gelle.

"Geschäftliche Verflechtungen fügen Unserem Patriotismus und unseren Ethischen Gefühlen schweren Schaden zu".

Eleonore Roosevelt am 19 September 1945 als sie endeckte das Us Firmen am WW 2 große Gewinne gemacht hatten.


>>>I wo. Es geht nur ums Geld.
>>Ja dottore man sollte schon lesen was ich geschrieben habe,Oel, ist fuer mich nur ein Vorwand.
>Ja, anderer Name für Geld.

Es geht ums Zinssystem,was der Westen einführen will und damit die Menschen versklaven und es gelingt offensichtlich nicht,solange man den Iran nicht platt gemacht hat,daher die Zangenbewegung gegen Iran,Irak Afghanistan und im Hintergrund Israel mit Atomwaffen.
Hat man dem Irak nicht aufgezwungen nur noch Gen manipuliertes Saatgut zu verwenden.
Wie war doch gleich der Ausspruch Henry Kissingers?

Der nicht!
" Wo das Geld bestimmt was ihm genehm ist, fuehren Korruption,
Gesetzesbruch und Masslosigkeit Regie".
Juergen Schmidt

>>>>Churchill, Winston:
>>>>
>>>> <font color=#FF0000>"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszuloesen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte." </font>

>>>Ja, Pech kam dazu. Wer"Seeloewe", El Alamein, Stalingrad, Kursk und die Normandie vergeigt, darf sich nun wirklich nicht wundern.

War das nicht alles erst nach Kriegsanfang?und der war in 1939.

>>>>Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War, urspruenglich 1938 erschienen.
>>Auch hier hast Du nicht gelesen,denn das Buch erschien 1938 ,ist das heute bei der Presse so ueblich,dass man Dinge falsch darstellt,oder Unterschlaegt?
>Nein, ich kann noch Daten lesen. Deshalb schrieb ich:"Pech kam dazu."

Du hast nicht gelesen,denn das Buch wurde 1938 veröffentlicht und das war vor Kriegsanfang,ich habe den in die Irre führenden Text raus genommen.

>>>Halte von solchen Zitaten nichts. Spielt aber fuer den Kern keine Rolle. Wer's nicht kann (begann schon mit dem deutschen Unvermoegen, den Schlieffen-Plan zu kapieren), hat den Schaden plus den Spott und sollte vor der eigenen Tuer kehren.
>>" Als ich den Armen Nahrung gab,nannten sie mich einen Heiligen.
>>Doch als ich fragte,weshalb die Armen hungerten,
>>nannten sie mich einen Kommunisten"
>>Dom Helder Camara
>>brasilianischer Erzbischof

"Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse aber nicht genug für jedermanns Gier."
Zitat von Mahatma Gandhi

>Dummerweise ist Armut der"Naturzustand". Oder wie reich waren Jesus und seine Jünger?

Reichtum sind die Ersparnisse vieler, in den Händen eines Einzigen.
Eugen Deps

Und Reichtum ist Gott gegeben,gelle

Wir kämpfen nicht fürs Vaterland
Wir kämpfen nicht für Gott
Wir kämpfen für die reichen Leut
Die Armen schießt man tot.

unbekannt

>Gruß!


mfg.h