-->Tolle Neuigkeiten von Mr. Barack"bomb Pakistan" Obama: er spricht jetzt von"kriminellen" Hypothekenbanken (!), die mit ebensolchen und betrügerischen (!) Praktiken Millionen von armen US-Amerikanern die Subprime-Kredite aufgeschwatzt hätten. Sie alle gehörten bestraft, die Strafen in einen Fonds einbezahlt, und aus diesem Fonds wiederum sollten die armen Subprime-Schuldner unterstützt werden, damit die ihren Häusern bleiben können und diese nicht zwangsversteigert werden müssen...


Ist das nicht süß? - Zunächst mal scheint Herrn Obama nicht ganz klar zu sein, dass die Wirtschaft und damit eine wesentliche Grundlage der Gesellschaft, für deren Präsidentenamt er gerade kandidiert, genau auf dem aufbaut, das er da kritisiert

Zudem scheint der Gutste zu vergessen, dass die Subprime-geschädigten Amis jetzt nur Häuser aufgeben müssen, die sie ohne Subprime ohnehin NIE gehabt hätten

Und zuguterletzt scheint Herr Obama nicht ganz zu vergegenwärtigen, dass er damit nur gleich wieder den Grundstein für die nächste Katastrophe legt, denn damit befänden wir uns bereits tief drinnen im Moral Hazard deluxe.

Wer traute sich da seinerzeit was gen Schröder vorbringen, als der Rücksichtnahme der Kreditbanken gegenüber den Opfern der Elbflut-Opfer einforderte... die konnten wenigstens alle echt nix dafür (trotzdem war das eine ziemlich dämliche Idee). Aber das was der Obama da von sich gibt, setzt wirklich noch einen oben drauf...

Könnte mir gut vorstellen, dass ein US-Präsident Obama und ein deutscher Bundeskanzler Oskar Lafontaine in 10 Jahren auf der absolut selben Wellenlänge unterwegs sind... vermutlich wird dann Deutschland nicht mehr nur am Hindukusch, sondern in den Strassen von Islamabad verteidigt...

-->Das nehm ich nicht ernst. Wenn er gewählt wird, dauert es keine 3 Sekunden, schon steht er hinter der US-Finanzlobby wie (fast) alle Präsidenten.

-->... das hat er nämlich in einem Eigenbeitrag für die heutige Financial Times gebracht, und die ist nicht gerade das klassische Medium für seine politische Zielgruppe...

Der stellvertretende Chefredakteur von"Newsweek" sagte mir mal, als ich ihn auf einer Konferenz vor 2 oder 3 Jahren zu Bush's Außenpolitik befragte"it may be difficult and painful for our friends, but I believe, the President is on to something"...

Ich befürchte fast, der nächste Präsident ist ebenfalls"on to something"...



>Das nehm ich nicht ernst. Wenn er gewählt wird, dauert es keine 3 Sekunden, schon steht er hinter der US-Finanzlobby wie (fast) alle Präsidenten.

-->## Tolle Neuigkeiten von Mr. Barack"bomb Pakistan" Obama: er spricht jetzt von"kriminellen" Hypothekenbanken (!), die mit ebensolchen und betrügerischen (!) Praktiken Millionen von armen US-Amerikanern die Subprime-Kredite aufgeschwatzt hätten. Sie alle gehörten bestraft, die Strafen in einen Fonds einbezahlt, und aus diesem Fonds wiederum sollten die armen Subprime-Schuldner unterstützt werden, damit die ihren Häusern bleiben können und diese nicht zwangsversteigert werden müssen...##

Ich warte schon die ganze Zeit auf eine vergleichbare offizielle Reaktion von der Bush - Junta, denn diese Unterstützung der notleidenden Hausbesitzer wäre vor dem Wahlkampf doch ein zu verlockendes Zuckerstückchen um Wähler zu ködern.

Aber diese Förderung wird als Objektförderung den insolventen Hauskäufern gezahlt, soll heißen, alle die eigentlich pleite sind, und im Oktober soll ja die erste große Welle der Zins- und Tilgungszahlungen starten, die werden mit monatlichen, staatlichen Zuschüssen soweit herunter subventioniert, das sie das Haus weiter abbezahlen können, aber die Zuschüsse gehen nicht an die Schuldner direkt, sondern gleich an die Banken als monatliche Überweisungen, die Belastung der Hauskäufer gesenkt und schon hat man alles wunderbar gelöst.

Die Zuschauer im TV - Kolosseum können sich weiter ihre Tier- und Menschkämpfe ansehen, behalten ihr Haus, die Banken bekommen aus scheinbar guten Grund zusätzlich Geld mit dem sie nicht mehr gerechnet hatten und haben somit genau das, was sie im Augenblick am nötigsten brauchen, Bares. Der Schuldner, der ist dabei nur das Mittel zum Zweck, die verdeckte Durchschleusestation für die staatliche Aufpäppelung der notleidenden Banken und schon kann das lustige Spiel wieder von vorne losgehen. Kapitalismus mit sozialistischem Antlitz.
Komme ich damit ins Fernsehen?

bis denne
eisenherz

-->.... Sorgen die Lobbykreise eben dafür, dass er nicht Präsident wird.

-->>... das hat er nämlich in einem Eigenbeitrag für die heutige Financial Times gebracht, und die ist nicht gerade das klassische Medium für seine politische Zielgruppe...
>Der stellvertretende Chefredakteur von"Newsweek" sagte mir mal, als ich ihn auf einer Konferenz vor 2 oder 3 Jahren zu Bush's Außenpolitik befragte"it may be difficult and painful for our friends, but I believe, the President is on to something"...
>Ich befürchte fast, der nächste Präsident ist ebenfalls"on to something"...
>>Das nehm ich nicht ernst. Wenn er gewählt wird, dauert es keine 3 Sekunden, schon steht er hinter der US-Finanzlobby wie (fast) alle Präsidenten.

-->>>Der stellvertretende Chefredakteur von"Newsweek" sagte mir mal, als ich ihn auf einer Konferenz vor 2 oder 3 Jahren zu Bush's Außenpolitik befragte"it may be difficult and painful for our friends, but I believe, the President is on to something"...

"es mag ja fuer unsere Freunde schwierig und schmerzhaft sein, aber ich glaube, dass der Praesident etwas in der Pipeline hat..."

etwas konservativer:"...dabei ist etwas zu tun..."

-->>Tolle Neuigkeiten von Mr. Barack"bomb Pakistan" Obama: er spricht jetzt von"kriminellen" Hypothekenbanken (!), die mit ebensolchen und betrügerischen (!) Praktiken Millionen von armen US-Amerikanern die Subprime-Kredite aufgeschwatzt hätten.

Und was ist dabei echt falsch daran?

>Sie alle gehörten bestraft, die Strafen in einen Fonds einbezahlt, und aus diesem Fonds wiederum sollten die armen Subprime-Schuldner unterstützt werden, damit die ihren Häusern bleiben können und diese nicht zwangsversteigert werden müssen...

Naja, viele der juedischen Geschaeftsleute im Deutschen Reich wurden nach den Ereignissen in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 ja auch bestraft, insgesamt 1 Milliarde RM war von ihnen recht kurzfristig in einen zweckgebundenen Fond einzubezahlen, aus dem dann weiterhin das palaestinensische Migrationshilfswerk fuer deutsche Juden finanziert wurde.

Was ist in beiden Faellen eigentlich sooo falsch an der jeweils propagierten Loesung?

>Ist das nicht süß? - Zunächst mal scheint Herrn Obama nicht ganz klar zu sein, dass die Wirtschaft und damit eine wesentliche Grundlage der Gesellschaft, für deren Präsidentenamt er gerade kandidiert, genau auf dem aufbaut, das er da kritisiert

Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die gesamte US-Gesellschaft mit ihrer Wirtschaft ausschliesslich auf rein kriminellen Grundlagen basiert!?

>Zudem scheint der Gutste zu vergessen, dass die Subprime-geschädigten Amis jetzt nur Häuser aufgeben müssen, die sie ohne Subprime ohnehin NIE gehabt hätten



Einfach baerenstark, was Du da wieder mal bringst!

Zuerst werden Leute in den Status hochverschuldeter Real-Estate-Eigentuemer gebracht ("Are these mortgage rates really affordible for us for some years?""Oh yesss, Ma'am, you'll feel comfortable as you never did before..."), um sie anschliessend um ihr R-E-Eigentum!, nicht hingegen ihre Schulden! zu strippen mit dem Argument: Sorry, Ma'am, but you never have been affordable by your property....

Das kann es wohl nicht sein!

>Und zuguterletzt scheint Herr Obama nicht ganz zu vergegenwärtigen, dass er damit nur gleich wieder den Grundstein für die nächste Katastrophe legt, denn damit befänden wir uns bereits tief drinnen im Moral Hazard deluxe.

Damit bereits?

Du darfst getrost beides streichen, denn die aktuelle Katastrophe blueht ausschliesslich wegen der Qualitaet und Quantitaet des deluxe!

>Wer traute sich da seinerzeit was gen Schröder vorbringen, als der Rücksichtnahme der Kreditbanken gegenüber den Opfern der Elbflut-Opfer einforderte... die konnten wenigstens alle echt nix dafür (trotzdem war das eine ziemlich dämliche Idee).

Moooment bitte, Ruecksichtsnahme sollte als ein"in vertretbaren und machbaren Rahmen" aufgefasst werden, wenn aber dabei wie auch immer ueber die Straenge geschlagen wird, dann hat das nichts mehr mit Ruecksichtsnahme zu tun.

>Aber das was der Obama da von sich gibt, setzt wirklich noch einen oben drauf...

Das sehe ich nun wirklich nicht so, ganz ehrlich!

Waeren die Subprimes nie ausgereicht worden, dann gaebe es heute ueberhaupt keine Diskussionen dazu!

Wer anderen eine Grube graebt...

Recht so, voll mit den mortgage lenders in die Gruben...

>Könnte mir gut vorstellen, dass ein US-Präsident Obama und ein deutscher Bundeskanzler Oskar Lafontaine in 10 Jahren auf der absolut selben Wellenlänge unterwegs sind...

Moooment nochmals bitte, im Gegensatz zu Obama ist Oskar selbst eine Hypothekenbank, auf den viele Sozen frueher zeitweilig gesetzt haben und neuzeitlich wieder im wachsenden Masse setzen, das ist eine gaaanz andere Baustelle, mein lieber!

>vermutlich wird dann Deutschland nicht mehr nur am Hindukusch, sondern in den Strassen von Islamabad verteidigt...

Das wird sich zu diesem Zeitpunkt schon laengst zum Standard entabliert haben, aber die dann aktuelle vorderste deutsche Frontverteidungslinie wird wahrscheinlich der Kurfuerstendamm sein...

-->>Und was ist dabei echt falsch daran?

alles, von A bis Z

>Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die gesamte US-Gesellschaft mit ihrer Wirtschaft ausschliesslich auf rein kriminellen Grundlagen basiert!?

das nicht, aber ich behaupte sehr wohl, dass im"Land of the Free" diejenigen selbst schuld sind, die sich dermaßen leichtfertig und naiv anstellen, wie diese ganzen Subprime-Schuldner. Das hat mit Werbung, Verkäufergeschwätz und fly-by-night-Brokern überhaupt nix zu tun. Wie es dottore ja schön beschrieben hat, das ist einfach Kapitalismus auf Hochtouren. Die Schuldner können sich zudem noch nicht mal auf die Akerloff'schen"Zitronen" ausreden, denn in diesem Fall bestand die Informations-Asymmetrie zu ihren Gunsten.

Privatautonomie ist es ein zweischneidiges Schwert. Wer sich damit in die Finger schneidet, braucht auf mein Mitleid nicht zu hoffen...

>Zuerst werden Leute in den Status hochverschuldeter Real-Estate-Eigentuemer gebracht

falsch, sie brachten sich in diesen Status. Das Passiv ist her überhaupt nicht angezeigt...

>("Are these mortgage rates really affordible for us for some years?""Oh yesss, Ma'am, you'll feel comfortable as you never did before..."),

Ja, und? Mir erzählen die Sales-Fritzen diverser Firmen auch regelmäßig den allergrößten Schmarren, und sage ich zu denen überall und bedingungslos"Ja"?

Aber klar, der deutsche Begriff der"Freiheit" war als solcher immer nur solange angesagt, als es nicht wehtat.

>um sie anschliessend um ihr R-E-Eigentum!, nicht hingegen ihre Schulden! zu strippen mit dem Argument: Sorry, Ma'am, but you never have been affordable by your property....
>Das kann es wohl nicht sein!

war es auch nicht. Zu jedem der anbietet, gehört einer der nachfragt. Diese Leutchen wollten ein Haus, sie wußten, dass es riskant war, sie bezahlen den Preis dafür: Kapiltalismus vom Feinsten.

mal ne andere Frage: was kriegen denn alldiejenigen, die eventuell auch gerne ein solches Haus gehabt hätten, aber den Mortgagebrokern absagten, weil sie einen Schritt weiter dachten? - Kriegen die aus Herrn Obama's Penaltytöpfchen einen"Schlaumaier-Bonus"? Wohl kaum oder? Das würde also bedeuten, dass die besonnen Handelnden wieder mal die Arschkarte ziehen, weil die Leichtfertigen aus der Scheisse gezogen werden müssen?

>>Und zuguterletzt scheint Herr Obama nicht ganz zu vergegenwärtigen, dass er damit nur gleich wieder den Grundstein für die nächste Katastrophe legt, denn damit befänden wir uns bereits tief drinnen im Moral Hazard deluxe.
>Damit bereits?

Natürlich."Too big to fail", wieder einmal, in der leicht modifizierten Version speziell für Plebejer:"Too many (voters) to fail".

>>Wer traute sich da seinerzeit was gen Schröder vorbringen, als der Rücksichtnahme der Kreditbanken gegenüber den Opfern der Elbflut-Opfer einforderte... die konnten wenigstens alle echt nix dafür (trotzdem war das eine ziemlich dämliche Idee).
>Moooment bitte, Ruecksichtsnahme sollte als ein"in vertretbaren und machbaren Rahmen" aufgefasst werden, wenn aber dabei wie auch immer ueber die Straenge geschlagen wird, dann hat das nichts mehr mit Ruecksichtsnahme zu tun.

Schröder meinte damals, die Banken sollten ihre Kreditverträge mal ein wenig relaxed interpretieren und den flutgeschädigten Hypothekenschuldnern nicht gleich mit Kreditverzug und Zwangsräumung kommen. Das hielt ich für einen ziemlich idiotischen Vorschlag, weil die Banken schliesslich für die Flut auch nix konnten. Aber dennoch wäre in diesem Fall ein"Rettungsfonds" durchaus angesagt gewesen, in den sicher auch die eine oder andere Bank was einbezahlt hätte, für den sich aber bestimmt auch Steuermittel gefunden hätten. Dafür hätte ich großes Verständnis gehabt, aber nicht für den Bail-Out im großen Stil von naiven Subprime-Schuldnern, sorry.

>>Aber das was der Obama da von sich gibt, setzt wirklich noch einen oben drauf...
>Das sehe ich nun wirklich nicht so, ganz ehrlich!

Im Prinzip hast du recht: sein Pakistan Statement war eigentlich nicht mehr zu toppen.

>Waeren die Subprimes nie ausgereicht worden, dann gaebe es heute ueberhaupt keine Diskussionen dazu!
>Wer anderen eine Grube graebt...

"ausgereicht", aha. So wie damals die Telekom-Aktien auch"ausgereicht" wurden? Und die Immobilienkredite für steuersparendes Bauen in den Ostländern? Oder heutzutage die Long/Short-Zertis mit einem Hebel von über 60? Oder die Privatanlegerkonsten bei Devisenbrokern? Oder, oder, oder...

Das wurde also alles"ausgereicht", ja? Das heisst, die armen Schweine, die damit voll auf die Schnauze gefallen sind, die konnten in Wahrheit alle gar nichts zu ihrem Unglück? Wenn dem so ist, lieber Tassie, dann schlage ich vor, du rufst für die alle einen"Bail-Out"-Fonds ins Leben. Damit wären dir Wählerstimmen en gros in Deutschland sicher, vielleicht möchtest du hernach in die Politik wechseln. Kannst dich dann du statt Lafo mit Obama zum neo-sozialistischen Schnack treffen

>>Könnte mir gut vorstellen, dass ein US-Präsident Obama und ein deutscher Bundeskanzler Oskar Lafontaine in 10 Jahren auf der absolut selben Wellenlänge unterwegs sind...
>Moooment nochmals bitte, im Gegensatz zu Obama ist Oskar selbst eine Hypothekenbank, auf den viele Sozen frueher zeitweilig gesetzt haben und neuzeitlich wieder im wachsenden Masse setzen, das ist eine gaaanz andere Baustelle, mein lieber!

Lafontaine bzw. einer aus seiner näheren Entourage (mit deinen Ansichten hättest du allerdings wie gesagt allerbeste Chancen, wäre vielleicht einen Versuch wert) werden in nicht allzuferner Zukunft eine tragende Rolle in der deutschen Politik spielen, und soo eine andere Baustelle ist das gar nicht: die Themen werden durchaus ähnlicher Natur sein.

-->stimmt zwar alles, aber im US-Englisch und vor allem im Kontext unseres Gespräch bedeutet es wohl"hinter irgendwas Großem her sein...", in dem Sinne, dass nur der Präsident die Fährte aufgenommen hätte, die umstehenden Betrachter aber Sinn und Zweck noch nicht ganz nachvollziehen können...

klang bereits damals für mich eher bedrohlich, und wie man sehen kann, blieb das wohl keine Eintagsfliege...




>>>Der stellvertretende Chefredakteur von"Newsweek" sagte mir mal, als ich ihn auf einer Konferenz vor 2 oder 3 Jahren zu Bush's Außenpolitik befragte"it may be difficult and painful for our friends, but I believe, the President is on to something"...
>"es mag ja fuer unsere Freunde schwierig und schmerzhaft sein, aber ich glaube, dass der Praesident etwas in der Pipeline hat..."
>etwas konservativer:"...dabei ist etwas zu tun..."

-->>das nicht, aber ich behaupte sehr wohl, dass im"Land of the Free" diejenigen selbst schuld sind, die sich dermaßen leichtfertig und naiv anstellen, wie diese ganzen Subprime-Schuldner.

>Privatautonomie ist es ein zweischneidiges Schwert. Wer sich damit in die Finger schneidet, braucht auf mein Mitleid nicht zu hoffen...

Genau hier liegt der Hase begraben, der m.E. den Kapitalismus immer wieder untergraebt. Es ist nunmal ein Fakt, dass die Bevoelkerung eine erhebliche Streuweite in ihrem Intelligenzquotienten hat. So wie es eine ganze Reihe intelligenter, vernunftbegabter Menschen gibt, die in der Lage sind, rational zu analysieren und selbst Entscheidungen zu treffen (mal richtige, mal falsche) - so existieren auf der Schattenseite Leute mit IQ von 80 und drunter, die nicht mal in der Lage sind, einen Glaubenssatz festzuhalten.

Wenn man nun sagt: Kapitalismus beinhaltet freie Verfuegung ueber Privateigentum, dezentralisierte wirtschaftliche Entscheidungen und Eigenverantwortung, dann muss man auch erklaeren, was mit denjenigen geschehen soll, die dazu objektiv nicht in der Lage sind. Nur weil der Gesetzgeber definiert, dass jemand mit Ueberschreiten einer bestimmten Altersgrenze muendig ist, ist das ja nicht effektiv so!

Wenn man sagt: die haben eben Pech gehabt und sind die Buettel des Spiels, le dindon de la farce: dann ist diese Antwort im Wesen nicht sehr verschieden von der spiegelbildlichen Tendenz der Mob-rule Gesellschaften, die Intelligenten und Produktiven (Konterrevolutionaere) moeglichst auszubeuten, wenn nicht gar auszurotten.

Die Idee mit dem verpfichtendem Eigentum ist eigentlich nicht ganz unattraktiv. Man muss dem Buergertum auch vorhalten, dass es, wenn es dezentrale wirtschaftliche und somit letztendlich auch politische Entscheidungsstrukturen fordert, in der Konsequenz auch die Verantwortung fuer die Fuehrung der Deppen und ihrer vernuenftigen, gesunden Eingliederung in die Gesellschaft zu tragen hat. Hier zeigt die gegenwaertige Gesellschaft ein riesiges Manko, und hier liegt die Ursache fuer den Zerfall der Kultur. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopfe aus.

Das heisst dann auch, dass diese selbstverstaendlich davor geschuetzt werden muessen, von einigen Intelligenten zu deren Nutzen von vorne bis hinten ausgenommen zu werden.

Tut man das nicht, befindet man sich schnell im Klassenkampf: der Staerkere (bzw der Anpassungfaehigere) ueberlebt. Nur darf man sich dann auch nicht beschweren, wenn diese nun wiederum dann auch mit den Mitteln dagegenhalten, die ihnen zur Verfuegung stehen: Masse, Gewalt und Politik.

Und somit schliesst sich dann der Zirkel: so ueberklug sind die Wirtschaftliberalen oftmals dann am Ende eben doch nicht, weil sie die politische Realitaet so sehr verachten, dass sie diese nicht als Realitaet erkennen. Und so zahlen sie selbst den Bailout am Ende doch.

-->>>Privatautonomie ist es ein zweischneidiges Schwert. Wer sich damit in die Finger schneidet, braucht auf mein Mitleid nicht zu hoffen...
>Genau hier liegt der Hase begraben, der m.E. den Kapitalismus immer wieder untergraebt. Es ist nunmal ein Fakt, dass die Bevoelkerung eine erhebliche Streuweite in ihrem Intelligenzquotienten hat.

Das mag wohl so sein, nur sind nicht alle 5 Millionen demnächst Neo-Obdachlosen Amis"blöd" in dem von dir beschriebenen Sinne. Ganz im Gegenteil, da sind Akademiker drunter und im weitesten Sinne viele"ganz normale" Menschen. Ich beschrieb doch hier schon mal im Forum, wie mir einer meiner US-Trainees, frisch vom College, am Rande eines Baseballspiels seine 5 verschiedenen Debit- und Creditcards gezeigt hat und ziemlich unbekümmert davon sprach, dass darauf bereits ein Debit-Saldo von über 10.000 $ lastet (was etwa ein Viertel seines Brutto-Jahreseinkommens ist). Das hat für mich mit"blöd" überhaupt nichts zu tun, aber nicht im Geringsten.

>Wenn man nun sagt: Kapitalismus beinhaltet freie Verfuegung ueber Privateigentum, dezentralisierte wirtschaftliche Entscheidungen und Eigenverantwortung, dann muss man auch erklaeren, was mit denjenigen geschehen soll, die dazu objektiv nicht in der Lage sind.

Die, die"objektiv" nicht dazu in der Lage sind, nämlich Kinder und geistig Zurückgebliebene, werden geschützt und würden - wenn es nach mir ginge - noch deutlich stärker geschützt werden. Firmen wie Jamba und dergleichen hätte ich schon längst aus dem Verkehr gezogen...

Die, die"subjektiv" nicht dazu in der Lage sind, laufen ins Messer, was denn sonst? Wer ist denn die"Herde" an der Börse, von der da immer gesprochen wird? Das sind alle die, die für ihre Dummheit, Leichtsinn oder - in den weitaus überwiegenden Fällen - ihre Gier bezahlen. Und zwar bitter bezahlen. Was am US-System wenigstens eine gewisse Erleichterung darstellt, im Vergleich zu den meisten europäischen, ist, dass selbst die noch eine 2. Chance bekommen. Insoferne besteht ein gewisser"Schutz" darin, dass gefallene Schuldner nicht den Rest ihres Lebens mit dem Stigma der Pleite herumlaufen müssen, wie das ja bei uns durchaus der Fall ist.

>Nur weil der Gesetzgeber definiert, dass jemand mit Ueberschreiten einer bestimmten Altersgrenze muendig ist, ist das ja nicht effektiv so!

das ganze Leben ist ein Risiko, Gesetzgeber hin oder her.

>Wenn man sagt: die haben eben Pech gehabt und sind die Buettel des Spiels, le dindon de la farce: dann ist diese Antwort im Wesen nicht sehr verschieden von der spiegelbildlichen Tendenz der Mob-rule Gesellschaften, die Intelligenten und Produktiven (Konterrevolutionaere) moeglichst auszubeuten, wenn nicht gar auszurotten.

davon ist keineswegs die Rede, da irrt der liebe Tassie (und du auch, wenn das deine Meinung ist) ziemlich eindeutig auf dem berühmten Holzweg hin und her. Selbst für den allergrößten Deppen findet sich immer eine Möglichkeit, in Deutschland kriegt er Hartz IV, in USA muss er eben bei McDonalds Burger braten und danach vielleicht noch irgendwo die Herrentoiletten putzen oder die Teller zu waschen.

>Die Idee mit dem verpfichtendem Eigentum ist eigentlich nicht ganz unattraktiv.

Die Frage ist, zu was es verpflichten soll. Zur Aufrechterhaltung des Betriebs, oder zur Verteilung von Almosen an gescheiterte Existenzen?


>Man muss dem Buergertum auch vorhalten, dass es, wenn es dezentrale wirtschaftliche und somit letztendlich auch politische Entscheidungsstrukturen fordert, in der Konsequenz auch die Verantwortung fuer die Fuehrung der Deppen und ihrer vernuenftigen, gesunden Eingliederung in die Gesellschaft zu tragen hat.

"Man" muß gar nichts. Freiheit bedeutet: jeder der für sich selber sorgen kann, soll das unbeschränkt tun können. Denen, die das objektiv nicht können, muß geholfen werden. Damit habe ich keinerlei Stress, daher gibt es auch sowas wie Sozialhilfe.

Aber Leute 1:1 rauszupauken, die sehr wohl für sich selbst sorgen können, nur weil sie sich verspekuliert haben oder sonst irgendwie gescheitert sind, das ist nicht mein Thema.


>Hier zeigt die gegenwaertige Gesellschaft ein riesiges Manko, und hier liegt die Ursache fuer den Zerfall der Kultur. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopfe aus.

Bitte. Wir haben weltweit mit die höchsten Sozialausgaben, ich glaube daher nicht, dass die Unterversorgung der Loser unserer Gesellschaft das kardinale Problem ist, eher das Gegenteil davon.

>Das heisst dann auch, dass diese selbstverstaendlich davor geschuetzt werden muessen, von einigen Intelligenten zu deren Nutzen von vorne bis hinten ausgenommen zu werden.

Spinn den Faden ruhig weiter, du landest unweigerlich bei der Diktatur. An Leutchen, die sich irgendwie von irgendjemand übervorteilt fühlen und deshalb nach dem starken Papa Staat rufen mangelt's garantiert nicht. Daher kannst du die tagtäglich ein bisschen mehr vor irgendwas oder irgendwem"schützen", bis schliesslich auch der letzte Rest Privatautonomie weg ist.

Andererseits: da Deutschland ohnehin auf dem allerbesten Weg dahin ist, brauchst du auch gar nicht großartig darüber zu brüten, diese Realität wird sich in spätestens 10-20 Jahren in ihrer strahlenden Schönheit offenbaren.

-->Hallo Weissgarnix,


>Das mag wohl so sein, nur sind nicht alle 5 Millionen demnächst Neo-Obdachlosen Amis"blöd" in dem von dir beschriebenen Sinne. Ganz im Gegenteil, da sind Akademiker drunter und im weitesten Sinne viele"ganz normale" Menschen. Ich beschrieb doch hier schon mal im Forum, wie mir einer meiner US-Trainees, frisch vom College, am Rande eines Baseballspiels seine 5 verschiedenen Debit- und Creditcards gezeigt hat und ziemlich unbekümmert davon sprach, dass darauf bereits ein Debit-Saldo von über 10.000 $ lastet (was etwa ein Viertel seines Brutto-Jahreseinkommens ist). Das hat für mich mit"blöd" überhaupt nichts zu tun, aber nicht im Geringsten.

Das ist wahr, wer mitspielen will um Fuehrungsposten und daher erwartet, selbst Entscheidungen treffen zu duerfen, sollte die Konsequenzen auch tragen.


>Die, die"objektiv" nicht dazu in der Lage sind, nämlich Kinder und geistig Zurückgebliebene, werden geschützt und würden - wenn es nach mir ginge - noch deutlich stärker geschützt werden. Firmen wie Jamba und dergleichen hätte ich schon längst aus dem Verkehr gezogen...

Die Bezeichnung 'Geistig zurueckgebliebene' trifft es noch nicht ganz. Es geht nicht um eine kleine Gruppe mit Geburtsfehlern. Es ist vielmehr eine Masse, die sich spiegelbildlich auf der linken Seite der Gausschen Glocke befindet, und die eine voellig andere Lebensrealitaet hat.

>Die, die"subjektiv" nicht dazu in der Lage sind, laufen ins Messer, was denn sonst? Wer ist denn die"Herde" an der Börse, von der da immer gesprochen wird? Das sind alle die, die für ihre Dummheit, Leichtsinn oder - in den weitaus überwiegenden Fällen - ihre Gier bezahlen. Und zwar bitter bezahlen. Was am US-System wenigstens eine gewisse Erleichterung darstellt, im Vergleich zu den meisten europäischen, ist, dass selbst die noch eine 2. Chance bekommen.

Eine 2. Chance gibt es fuer diese Gruppe nicht, weil die nicht lernfaehig ist. Dort wird instinktiv erfahren, nicht rationell. Sprich: wenn Geld an der Boerse verloren wird, dann wird nicht ananlysiert, wieso-weshalb-warum, um es danach besser zu machen. Dann wird die Boerse zur heissen Herdplatte gespeichert, und die fasst man nicht ein zweites Mal an. Stattdessen steckt man die Finger mal eine Mausefalle. Und immer so weiter. Lerneffekt: Null. 2. Chance: ja, sich die Finger auch abzuhacken, nachdem man sie sich verbrannt hat.

>davon ist keineswegs die Rede, da irrt der liebe Tassie (und du auch, wenn das deine Meinung ist) ziemlich eindeutig auf dem berühmten Holzweg hin und her. Selbst für den allergrößten Deppen findet sich immer eine Möglichkeit, in Deutschland kriegt er Hartz IV, in USA muss er eben bei McDonalds Burger braten und danach vielleicht noch irgendwo die Herrentoiletten putzen oder die Teller zu waschen.

Du erkennst doch auch, dass dies auf Dauer den Herren Lafonataine und Obama in die Haende spielt!

Fakt ist, die buergerliche Gesellschaft bzw ihre Protagonisten scheinen nicht in der Lage zu sein - nach hundertjaehrigem Experimentieren - diese Leute vernuenftig in die Gesellschaft zu fuehren. Dann kommen halt immer ein paar andere Grosssprecher daher, sprechen die Instinkte und Interessen dieser Leute besser an, und die Masse wird zum Mob. Und dann gibts wirklich Bailouts fuer alle und jeden, und das Buergertum bezahlts mit allem, was es hat.

>>Die Idee mit dem verpfichtendem Eigentum ist eigentlich nicht ganz unattraktiv.
>Die Frage ist, zu was es verpflichten soll. Zur Aufrechterhaltung des Betriebs, oder zur Verteilung von Almosen an gescheiterte Existenzen?

Beides reicht nicht. M.E. sollte es dazu verpflichten, die Deppen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen, also Platz und Entfaltungsraum fuer sie zu schaffen. Shareholderprofitmaximisierung auf 30% hingegen fuehrt schnurstracks in die Gegenbewegung. Die Elite schaufelt ihr eigenes Grab. Und kommt sich dabei auch noch schlau vor, es ist nicht zum Aushalten. Manche glauben sogar, dass sie die Produktivitaet des Kapitals erhoehen, und damit dem Konsumenten dienen. So kann man ich seiner eigenen Theorie gefangen sein.

>"Man" muß gar nichts. Freiheit bedeutet: jeder der für sich selber sorgen kann, soll das unbeschränkt tun können. Denen, die das objektiv nicht können, muß geholfen werden. Damit habe ich keinerlei Stress, daher gibt es auch sowas wie Sozialhilfe.

Ja, aber: Sozialhilfe ist es nicht, was die Leute in Rostock oder Duisburg wollen. Sozialhilfe ist eine politsches Stillhaltepraemie. Mich wundert einfach, dass die Wirtschaftliberalen wirklich so naiv sind, dass sie glauben, sie koennten sich den Mob vom Halse schaffen, wenn man ihnen ein paar Almosen zukommen laesst.....aber wahrscheinlich ist es eher desinteressierte Bequemlichkeit, nicht Naivitaet. Wir wissen alle was kommt: nach uns die Sindflut.


>>Hier zeigt die gegenwaertige Gesellschaft ein riesiges Manko, und hier liegt die Ursache fuer den Zerfall der Kultur. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopfe aus.
>Bitte. Wir haben weltweit mit die höchsten Sozialausgaben, ich glaube daher nicht, dass die Unterversorgung der Loser unserer Gesellschaft das kardinale Problem ist, eher das Gegenteil davon.

Siehe oben

>>Das heisst dann auch, dass diese selbstverstaendlich davor geschuetzt werden muessen, von einigen Intelligenten zu deren Nutzen von vorne bis hinten ausgenommen zu werden.
>Spinn den Faden ruhig weiter, du landest unweigerlich bei der Diktatur. An Leutchen, die sich irgendwie von irgendjemand übervorteilt fühlen und deshalb nach dem starken Papa Staat rufen mangelt's garantiert nicht. Daher kannst du die tagtäglich ein bisschen mehr vor irgendwas oder irgendwem"schützen", bis schliesslich auch der letzte Rest Privatautonomie weg ist.

Ja und nein. Freiheit und Privatautonomie ist etwas, fuer welche sich Paretos 20% erwaermen koennen, der Rest steht dem entweder indifferent oder sogar ablehnend gegenueber. Viele haben fuer Freiheit nicht nur keinen Repekt, sondern koennen damit auch gar nichts anfangen, bzw sie ist ihnen schaedlich. Wenn nun diesen die Freiheit genommen wird, empfinden die es nicht als Bedrohung und essentiellen Verlust, sondern als Erloesung. (Wer kennt nicht die - auch diplomierten - Angestellten, die sagen: Nein, wir moechten nicht die Verantwortung fuer das Resultat bei freier Prozessgestaltung, wir moechten, dass man uns genau sagt, was wir tun sollen - und das tun wir dann.)

Wenn es aber Menschen gibt, die Freiheit und Privatautonomie anders empfinden, muss man dann nicht auch nach Moeglichkeiten suchen, wie man dies gesellschaftlich und auch rechtlich abbildet, um das Zusammenleben beider Gruppen auf Dauer zu ermoeglichen, und die Gesellschaft nicht nur auf die Grundbekenntnisse jeweils einer Gruppe zurechtzuschneiden?

Beispiel Demokratie: Ich wuensche mir schon lange die Einfuehrung eines Waehlerfuehrerscheins: wenn man Mindestkenntnisse der Verkehrsordnung benoetigt, um ein Kfz fuehren zu duerfen, warum darf man dann an politischen Entscheidungen - potentiell viel gefaehrlicher - partizipieren, ohne Mindestkenntnisse ueber Rechts- und Wirtschaftsordnung nachzuweisen?

John Glenn hat einmal gesagt: Gesetze sind fuer diejenigen gemacht, die sich selber keine geben koennen. Wenn man das ausarbeiten wuerde, dann kommt man tendenziell viel weiter.

Im konkreten Falle: Wer Kredit aufnimmt, muss kreditwuerdig, und somit fuehrungsfaehig sein. Das ist doch selbstverstaendlich. Jetzt kann man darueber streiten, ob die Kreditgewaehrung an Unterbemittelte ein Verbrechen ist oder nicht (meiner Meinung nach haben sich die Subprime CMO-Emittenten der Veruntreuung gegenueber ihren Einlegern schuldig gemacht). Unstrittig ist aber doch, wer den Schaden zu tragen hat: der Glaeubiger natuerlich. Das liegt ja in der Natur der Sache. Ob das nun abgewickelt wird, indem der Staat die Einleger entschaedigt oder aber die Bank stuetzt, ist wurscht. Der pikante Witz ist ja noch dazu, dass sich der Staat sich das Geld fuer den Bailout mit der linken Hand ueber Kredit bei der gleichen Gruppe besorgt, welche er dann entschaedigt.......so what's wrong with it? Doch nur, dass die Verantwortlichen des Fiaskos nicht zur Rechenschaft gezogen werden (daher mein Wunsch: Bailout & Jailtime)

Einem gehirntoten TV-Implantat einen Kredit zu gewaehren, bringt auch von vornherien niemandem etwas. Am Ende traegt der Glaeubiger den Schaden, der Depp ist ruiniert, und die Fallhoehe des Systems ist durch den illusionaeren Wohlstand um einiges erhoeht worden mit entsprechenden Folgen fuer die Wahrnehmung sowohl der Masse als auch der Fuehrungsspieler, wenn das nun wieder rueckabgewickelt wird.


>Andererseits: da Deutschland ohnehin auf dem allerbesten Weg dahin ist, brauchst du auch gar nicht großartig darüber zu brüten, diese Realität wird sich in spätestens 10-20 Jahren in ihrer strahlenden Schönheit offenbaren.
>

Ja genau, und warum wohl? Wer traegt denn die Verantwortung, und muss also auch die Konsequentzen tragen?

Ich zitiere in diesem Zusammenhang (Volker Hentschel: So kam Hitler):

"Die Masse hat ein einfaches Gedanken und Empfindungsschema. Was sie da nicht einordnen kann, beunruhigt sie. Nur indem ich ihre Lebensgesetze beruecksichtige, kann ich sie beherrschen. Man hat mir vorgeworfen, dass ich die Masse fanatisiere, dass ich sie zur Ekstase bringe. Nach Meinung dieser Ueberklugen ist es die Aufgabe, die Masse zu beruhigen und in dumpfer Apathie zu halten.....
Nein meine Herren, genau das Gegenteil trifft zu. Ich kann die Masse nur fuehren, wenn ich sie aus ihrer Apathie herausreisse. Nur die fanatisierte Masse wird lenkbar.....
Man hat mir vorgeworfen, dass ich die niedrigen Instinkte der Masse wachrufe. Was ich tue, ist etwas anderes. Wenn ich zur Masse mit vernuenftigen Ueberlegungen komme, so versteht sie mich nicht. Aber wenn ich in ihr entsprechende Empfindungen wecke, dann folgt sie den einfachen Parolen, die ich ihr gebe.....
Was sie durch verstandesmaessige Auflkaerung erreichen, ist morgen durch eine entgegengesetzte Belehrung wieder ausgeloescht. Was sie aber dem Volk im Massenzustand sagen, in dem aufnahmenwilligen Zustand fanatischer Hingabe, das bleibt wie eine in der Hypnose gegebene Parole, das ist unausloeschbar und haelt gegen jede vernuenftige Belehrung stand...."

Diktatoren wissen das und agieren entsprechend, genau wie alle Religionstifter vor ihnen. Nur das wirtschaftsliberale Buergertum will es nicht verstehen, weil es das Massenbewusstsein instinktiv ablehnt, Religion fuer Aberglauben haelt, oder missionarisch an die historische Determinante der Vernunft glaubt. Also ueberlassen die neuen Bruenings auch heute wieder das ganze Feld denjenigen, die bereit sind, es zu beackern. Lieber verbleiben sie in den fuer ihre Partikularwelt gueltigen Axiomen, wiederholen sich gegenseitig die saubere Logik und schoene Rationalitaet der eigenen Wahrheiten und graemen sich, das die Geschichte jedesmal ihrem Gesellschaftsentwurf ein bitteres Ende bereitet.

Ich subsummiere: Die Diktatur der Zukunft ist Konsequenz der mangelhaften Gesellschaftsgestaltung des Buergertums, welches in der Gesamtheit viel mehr Energie darauf verwendet, Shareholderprofit zu maximieren, anstatt die Gesellschaft fuer die nichtdenkenden 80% mitzugestalten. Ist das letztendlich wirklich intelligent?

-->>>>Privatautonomie ist es ein zweischneidiges Schwert. Wer sich damit in die Finger schneidet, braucht auf mein Mitleid nicht zu hoffen...
>>Genau hier liegt der Hase begraben, der m.E. den Kapitalismus immer wieder untergraebt. Es ist nunmal ein Fakt, dass die Bevoelkerung eine erhebliche Streuweite in ihrem Intelligenzquotienten hat.
>Das mag wohl so sein, nur sind nicht alle 5 Millionen demnächst Neo-Obdachlosen Amis"blöd" in dem von dir beschriebenen Sinne. Ganz im Gegenteil, da sind Akademiker drunter und im weitesten Sinne viele"ganz normale" Menschen. Ich beschrieb doch hier schon mal im Forum, wie mir einer meiner US-Trainees, frisch vom College, am Rande eines Baseballspiels seine 5 verschiedenen Debit- und Creditcards gezeigt hat und ziemlich unbekümmert davon sprach, dass darauf bereits ein Debit-Saldo von über 10.000 $ lastet (was etwa ein Viertel seines Brutto-Jahreseinkommens ist). Das hat für mich mit"blöd" überhaupt nichts zu tun, aber nicht im Geringsten.

hallo,

...nicht mit"blöd" - nein? Aber mit der amerikanischen Krankheit"Größenwahn". Und die hat nichts mit Blödheit zu tun?
Blödheit hat nicht unbedingt etwas mit mangelnder Intelligenz zu tun.
[b]Akademiker können genauso blöd oder bescheuert sein, ja noch blöder und noch bestusster sein, als herkömmlich mit durch - oder sogar unterdurchschnittlicher Intelligenz Ausgestattete. Ein bauerschlauer Bauer (Rancher) aus Texas hat sich mit Sicherheit von diesen Promotern keine zusätzliche Ferienhausvilla für 1 Mio.in Miami andrehen lassen.

Gruß
Cichette

-->>hallo,
>...nicht mit"blöd" - nein? Aber mit der amerikanischen Krankheit"Größenwahn". Und die hat nichts mit Blödheit zu tun?

einverstanden, aber der Miesespeter und ich diskutierten das in einem etwas anderen Zusammenhang, i.e. im Sinne von"die Leute vor sich selbst schützen". Natürlich zählt auch"Größenwahn" zu einer der Untugenden, die hier im Spiel ist, keine Frage.

Was meinen Trainee betrifft, kann ich dir das gleich sagen, was ich ihm damals gesagt habe: er ist noch nicht mal halb so weit, wie er sein müßte, um sich das an Lebensstandard zu leisten, was er sich bereits jetzt (per Kreditkarte) leistet. Daher wird er eines Tages den doppelten Preis dafür bezahlen. Was hat er sich insgeheim dabei gedacht?"Fucking old-fashioned European, what do you know!"... na, klar. Kan ich es ihm verübeln? Nein. Tut er mir dann leid, wenn er auf die Schnauze fällt? Auch nein.

>Blödheit hat nicht unbedingt etwas mit mangelnder Intelligenz zu tun.
>[b]Akademiker können genauso blöd oder bescheuert sein, ja noch blöder

das ist wohl war.

>und noch bestusster sein, als herkömmlich mit durch - oder sogar unterdurchschnittlicher Intelligenz Ausgestattete. Ein bauerschlauer Bauer (Rancher) aus Texas hat sich mit Sicherheit von diesen Promotern keine zusätzliche Ferienhausvilla für 1 Mio.in Miami andrehen lassen.
>Gruß
>Cichette

-->Hallo Weissgarnix,


>Das mag wohl so sein, nur sind nicht alle 5 Millionen demnächst Neo-Obdachlosen Amis"blöd" in dem von dir beschriebenen Sinne. Ganz im Gegenteil, da sind Akademiker drunter und im weitesten Sinne viele"ganz normale" Menschen. Ich beschrieb doch hier schon mal im Forum, wie mir einer meiner US-Trainees, frisch vom College, am Rande eines Baseballspiels seine 5 verschiedenen Debit- und Creditcards gezeigt hat und ziemlich unbekümmert davon sprach, dass darauf bereits ein Debit-Saldo von über 10.000 $ lastet (was etwa ein Viertel seines Brutto-Jahreseinkommens ist). Das hat für mich mit"blöd" überhaupt nichts zu tun, aber nicht im Geringsten.

Das ist wahr, wer mitspielen will um Fuehrungsposten und daher erwartet, selbst Entscheidungen treffen zu duerfen, sollte die Konsequenzen auch tragen.


>Die, die"objektiv" nicht dazu in der Lage sind, nämlich Kinder und geistig Zurückgebliebene, werden geschützt und würden - wenn es nach mir ginge - noch deutlich stärker geschützt werden. Firmen wie Jamba und dergleichen hätte ich schon längst aus dem Verkehr gezogen...

Die Bezeichnung 'Geistig zurueckgebliebene' trifft es noch nicht ganz. Es geht nicht um eine kleine Gruppe mit Geburtsfehlern. Es ist vielmehr eine Masse, die sich spiegelbildlich auf der linken Seite der Gausschen Glocke befindet, und die eine voellig andere Lebensrealitaet hat.

>Die, die"subjektiv" nicht dazu in der Lage sind, laufen ins Messer, was denn sonst? Wer ist denn die"Herde" an der Börse, von der da immer gesprochen wird? Das sind alle die, die für ihre Dummheit, Leichtsinn oder - in den weitaus überwiegenden Fällen - ihre Gier bezahlen. Und zwar bitter bezahlen. Was am US-System wenigstens eine gewisse Erleichterung darstellt, im Vergleich zu den meisten europäischen, ist, dass selbst die noch eine 2. Chance bekommen.

Eine 2. Chance gibt es fuer diese Gruppe nicht, weil die nicht lernfaehig ist. Dort wird instinktiv erfahren, nicht rationell. Sprich: wenn Geld an der Boerse verloren wird, dann wird nicht ananlysiert, wieso-weshalb-warum, um es danach besser zu machen. Dann wird die Boerse zur heissen Herdplatte gespeichert, und die fasst man nicht ein zweites Mal an. Stattdessen steckt man die Finger mal eine Mausefalle. Und immer so weiter. Lerneffekt: Null. 2. Chance: ja, sich die Finger auch abzuhacken, nachdem man sie sich verbrannt hat.

>davon ist keineswegs die Rede, da irrt der liebe Tassie (und du auch, wenn das deine Meinung ist) ziemlich eindeutig auf dem berühmten Holzweg hin und her. Selbst für den allergrößten Deppen findet sich immer eine Möglichkeit, in Deutschland kriegt er Hartz IV, in USA muss er eben bei McDonalds Burger braten und danach vielleicht noch irgendwo die Herrentoiletten putzen oder die Teller zu waschen.

Du erkennst doch auch, dass dies auf Dauer den Herren Lafonataine und Obama in die Haende spielt!

Fakt ist, die buergerliche Gesellschaft bzw ihre Protagonisten scheinen nicht in der Lage zu sein - nach hundertjaehrigem Experimentieren - diese Leute vernuenftig in die Gesellschaft zu fuehren. Dann kommen halt immer ein paar andere Grosssprecher daher, sprechen die Instinkte und Interessen dieser Leute besser an, und die Masse wird zum Mob. Und dann gibts wirklich Bailouts fuer alle und jeden, und das Buergertum bezahlts mit allem, was es hat.

>>Die Idee mit dem verpfichtendem Eigentum ist eigentlich nicht ganz unattraktiv.
>Die Frage ist, zu was es verpflichten soll. Zur Aufrechterhaltung des Betriebs, oder zur Verteilung von Almosen an gescheiterte Existenzen?

Beides reicht nicht. M.E. sollte es dazu verpflichten, die Deppen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen, also Platz und Entfaltungsraum fuer sie zu schaffen. Shareholderprofitmaximisierung auf 30% hingegen fuehrt schnurstracks in die Gegenbewegung. Die Elite schaufelt ihr eigenes Grab. Und kommt sich dabei auch noch schlau vor, es ist nicht zum Aushalten. Manche glauben sogar, dass sie die Produktivitaet des Kapitals erhoehen, und damit dem Konsumenten dienen. So kann man ich seiner eigenen Theorie gefangen sein.

>"Man" muß gar nichts. Freiheit bedeutet: jeder der für sich selber sorgen kann, soll das unbeschränkt tun können. Denen, die das objektiv nicht können, muß geholfen werden. Damit habe ich keinerlei Stress, daher gibt es auch sowas wie Sozialhilfe.

Ja, aber: Sozialhilfe ist es nicht, was die Leute in Rostock oder Duisburg wollen. Sozialhilfe ist eine politsches Stillhaltepraemie. Mich wundert einfach, dass die Wirtschaftliberalen wirklich so naiv sind, dass sie glauben, sie koennten sich den Mob vom Halse schaffen, wenn man ihnen ein paar Almosen zukommen laesst.....aber wahrscheinlich ist es eher desinteressierte Bequemlichkeit, nicht Naivitaet. Wir wissen alle was kommt: nach uns die Sindflut.


>>Hier zeigt die gegenwaertige Gesellschaft ein riesiges Manko, und hier liegt die Ursache fuer den Zerfall der Kultur. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopfe aus.
>Bitte. Wir haben weltweit mit die höchsten Sozialausgaben, ich glaube daher nicht, dass die Unterversorgung der Loser unserer Gesellschaft das kardinale Problem ist, eher das Gegenteil davon.

Siehe oben

>>Das heisst dann auch, dass diese selbstverstaendlich davor geschuetzt werden muessen, von einigen Intelligenten zu deren Nutzen von vorne bis hinten ausgenommen zu werden.
>Spinn den Faden ruhig weiter, du landest unweigerlich bei der Diktatur. An Leutchen, die sich irgendwie von irgendjemand übervorteilt fühlen und deshalb nach dem starken Papa Staat rufen mangelt's garantiert nicht. Daher kannst du die tagtäglich ein bisschen mehr vor irgendwas oder irgendwem"schützen", bis schliesslich auch der letzte Rest Privatautonomie weg ist.

Ja und nein. Freiheit und Privatautonomie ist etwas, fuer welche sich Paretos 20% erwaermen koennen, der Rest steht dem entweder indifferent oder sogar ablehnend gegenueber. Viele haben fuer Freiheit nicht nur keinen Repekt, sondern koennen damit auch gar nichts anfangen, bzw sie ist ihnen schaedlich. Wenn nun diesen die Freiheit genommen wird, empfinden die es nicht als Bedrohung und essentiellen Verlust, sondern als Erloesung. (Wer kennt nicht die - auch diplomierten - Angestellten, die sagen: Nein, wir moechten nicht die Verantwortung fuer das Resultat bei freier Prozessgestaltung, wir moechten, dass man uns genau sagt, was wir tun sollen - und das tun wir dann.)

Wenn es aber Menschen gibt, die Freiheit und Privatautonomie anders empfinden, muss man dann nicht auch nach Moeglichkeiten suchen, wie man dies gesellschaftlich und auch rechtlich abbildet, um das Zusammenleben beider Gruppen auf Dauer zu ermoeglichen, und die Gesellschaft nicht nur auf die Grundbekenntnisse jeweils einer Gruppe zurechtzuschneiden?

Beispiel Demokratie: Ich wuensche mir schon lange die Einfuehrung eines Waehlerfuehrerscheins: wenn man Mindestkenntnisse der Verkehrsordnung benoetigt, um ein Kfz fuehren zu duerfen, warum darf man dann an politischen Entscheidungen - potentiell viel gefaehrlicher - partizipieren, ohne Mindestkenntnisse ueber Rechts- und Wirtschaftsordnung nachzuweisen?

John Glenn hat einmal gesagt: Gesetze sind fuer diejenigen gemacht, die sich selber keine geben koennen. Wenn man das ausarbeiten wuerde, dann kommt man tendenziell viel weiter.

Im konkreten Falle: Wer Kredit aufnimmt, muss kreditwuerdig, und somit fuehrungsfaehig sein. Das ist doch selbstverstaendlich. Jetzt kann man darueber streiten, ob die Kreditgewaehrung an Unterbemittelte ein Verbrechen ist oder nicht (meiner Meinung nach haben sich die Subprime CMO-Emittenten der Veruntreuung gegenueber ihren Einlegern schuldig gemacht). Unstrittig ist aber doch, wer den Schaden zu tragen hat: der Glaeubiger natuerlich. Das liegt ja in der Natur der Sache. Ob das nun abgewickelt wird, indem der Staat die Einleger entschaedigt oder aber die Bank stuetzt, ist wurscht. Der pikante Witz ist ja noch dazu, dass sich der Staat sich das Geld fuer den Bailout mit der linken Hand ueber Kredit bei der gleichen Gruppe besorgt, welche er dann entschaedigt.......so what's wrong with it? Doch nur, dass die Verantwortlichen des Fiaskos nicht zur Rechenschaft gezogen werden (daher mein Wunsch: Bailout & Jailtime)

Einem gehirntoten TV-Implantat einen Kredit zu gewaehren, bringt auch von vornherien niemandem etwas. Am Ende traegt der Glaeubiger den Schaden, der Depp ist ruiniert, und die Fallhoehe des Systems ist durch den illusionaeren Wohlstand um einiges erhoeht worden mit entsprechenden Folgen fuer die Wahrnehmung sowohl der Masse als auch der Fuehrungsspieler, wenn das nun wieder rueckabgewickelt wird.


>Andererseits: da Deutschland ohnehin auf dem allerbesten Weg dahin ist, brauchst du auch gar nicht großartig darüber zu brüten, diese Realität wird sich in spätestens 10-20 Jahren in ihrer strahlenden Schönheit offenbaren.
>

Ja genau, und warum wohl? Wer traegt denn die Verantwortung, und muss also auch die Konsequentzen tragen?

Ich zitiere in diesem Zusammenhang (Volker Hentschel: So kam Hitler):

"Die Masse hat ein einfaches Gedanken und Empfindungsschema. Was sie da nicht einordnen kann, beunruhigt sie. Nur indem ich ihre Lebensgesetze beruecksichtige, kann ich sie beherrschen. Man hat mir vorgeworfen, dass ich die Masse fanatisiere, dass ich sie zur Ekstase bringe. Nach Meinung dieser Ueberklugen ist es die Aufgabe, die Masse zu beruhigen und in dumpfer Apathie zu halten.....
Nein meine Herren, genau das Gegenteil trifft zu. Ich kann die Masse nur fuehren, wenn ich sie aus ihrer Apathie herausreisse. Nur die fanatisierte Masse wird lenkbar.....
Man hat mir vorgeworfen, dass ich die niedrigen Instinkte der Masse wachrufe. Was ich tue, ist etwas anderes. Wenn ich zur Masse mit vernuenftigen Ueberlegungen komme, so versteht sie mich nicht. Aber wenn ich in ihr entsprechende Empfindungen wecke, dann folgt sie den einfachen Parolen, die ich ihr gebe.....
Was sie durch verstandesmaessige Auflkaerung erreichen, ist morgen durch eine entgegengesetzte Belehrung wieder ausgeloescht. Was sie aber dem Volk im Massenzustand sagen, in dem aufnahmenwilligen Zustand fanatischer Hingabe, das bleibt wie eine in der Hypnose gegebene Parole, das ist unausloeschbar und haelt gegen jede vernuenftige Belehrung stand...."

Diktatoren wissen das und agieren entsprechend, genau wie alle Religionstifter vor ihnen. Nur das wirtschaftsliberale Buergertum will es nicht verstehen, weil es das Massenbewusstsein instinktiv ablehnt, Religion fuer Aberglauben haelt, oder missionarisch an die historische Determinante der Vernunft glaubt. Also ueberlassen die neuen Bruenings auch heute wieder das ganze Feld denjenigen, die bereit sind, es zu beackern. Lieber verbleiben sie in den fuer ihre Partikularwelt gueltigen Axiomen, wiederholen sich gegenseitig die saubere Logik und schoene Rationalitaet der eigenen Wahrheiten und graemen sich, das die Geschichte jedesmal ihrem Gesellschaftsentwurf ein bitteres Ende bereitet.

Ich subsummiere: Die Diktatur der Zukunft ist Konsequenz der mangelhaften Gesellschaftsgestaltung des Buergertums, welches in der Gesamtheit viel mehr Energie darauf verwendet, Shareholderprofit zu maximieren, anstatt die Gesellschaft fuer die nichtdenkenden 80% mitzugestalten. Ist das letztendlich wirklich intelligent?

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-->>Was meinen Trainee betrifft, kann ich dir das gleich sagen, was ich ihm damals gesagt habe: er ist noch nicht mal halb so weit, wie er sein müßte, um sich das an Lebensstandard zu leisten, was er sich bereits jetzt (per Kreditkarte) leistet. Daher wird er eines Tages den doppelten Preis dafür bezahlen. Was hat er sich insgeheim dabei gedacht?"Fucking old-fashioned European, what do you know!"... na, klar. Kan ich es ihm verübeln? Nein. Tut er mir dann leid, wenn er auf die Schnauze fällt? Auch nein.

Mir auch nicht.

Aber Mitleid ist nicht das fehlende Element. Mir geht es eher um die Frage, ob man wirklich alle im Wirtschaftsleben Beteiligten als freie Akteure ansehen sollte, wenn die Konsequenz dessen fast zwangslaeufig der Terminus dieser Wirtschaftsordnung ist? Es geht mir eigentlich mehr um den Erhalt der Freiheit der rationell orientierten Minderheit (als theoretische Moeglichkeit, in einem neuen Durchgang, von Null gesehen, in diesem Lauf ist nichts mehr zu retten), indem man aber auch denjenigen die Unfreiheit belaesst, welche sich diese wuenschen.

>>Blödheit hat nicht unbedingt etwas mit mangelnder Intelligenz zu tun.
>>[b]Akademiker können genauso blöd oder bescheuert sein, ja noch blöder
>das ist wohl war.

Bloedheit ist halt objektiv schwer fesszustellen. Aber zumindest sollte man die Leute aus dem Wettbewerb nehmen, die von vornherein sicher ausscheiden. Man liesse ja auch Stephen Hawking nicht in einen Boxkampf mit Mike Tyson steigen.

-->>Die Bezeichnung 'Geistig zurueckgebliebene' trifft es noch nicht ganz. Es geht nicht um eine kleine Gruppe mit Geburtsfehlern. Es ist vielmehr eine Masse, die sich spiegelbildlich auf der linken Seite der Gausschen Glocke befindet, und die eine voellig andere Lebensrealitaet hat.

eine andere"Lebensrealität" haben viele. Das ist aber keine Versicherungspolizze gegen oder Freibrief für etwas.

>Eine 2. Chance gibt es fuer diese Gruppe nicht, weil die nicht lernfaehig ist.

Too bad für sie. Die gute alte Evolution ist eben unerbittlich...

>Fakt ist, die buergerliche Gesellschaft bzw ihre Protagonisten scheinen nicht in der Lage zu sein - nach hundertjaehrigem Experimentieren - diese Leute vernuenftig in die Gesellschaft zu fuehren.

Die Leute, von denen du sprichst, sind sehr wohl Teil der Gesellschaft. Zumindest die 5 Millionen delinquenten Subprime-Schuldner in USA sind das. Die brauchen nirgendwo hin"geführt" zu werden, die sind längst da.

>Dann kommen halt immer ein paar andere Grosssprecher daher, sprechen die Instinkte und Interessen dieser Leute besser an, und die Masse wird zum Mob. Und dann gibts wirklich Bailouts fuer alle und jeden, und das Buergertum bezahlts mit allem, was es hat.

Erstaunlicherweise ist das aber offensichtlich gerade in diesen Gesellschaften so, wo es mit"Freiheit" von vornherein schon nicht sehr weit war, insbesondere auf dem europäischen Festland. Das wir den letzten derartigen Volksverführer in USA oder England gesehen haben, ist ja nun schon eine Weile her.


>Beides reicht nicht. M.E. sollte es dazu verpflichten, die Deppen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen, also Platz und Entfaltungsraum fuer sie zu schaffen.

einen Zoo für die Bürger 2. Klasse? süß... haben wir den in Deutschland nicht ohnehin schon seit spätestens 1990? Oder wie nennst du diese pauschale Wegnahme von Kreditwürdigkeit mit anschliessender wirtschaftlicher Kastration und im Gegenzug finanzieller Alimentierung, die wir dem Osten angedeihen haben lassen? - War auch nicht gerade die Lösung, oder? Wäre stattdessen vermutlich besser gewesen, deren Kreditfähigkeit zu stärken und eine gewisse"Dynamik" zu entfesseln. Aber das wollten vermutlich weder die Ossis, noch die tonangebenden Wessis (weil da hätte ja im Osten echt was werden können, Konkurrenz vielleicht sogar, puhhh...).

>Die Elite schaufelt ihr eigenes Grab.

Junge, wo lebst du denn? Die Elite ist längst weg, spätestens dann, wenns rumpelt.

>Und kommt sich dabei auch noch schlau vor, es ist nicht zum Aushalten. Manche glauben sogar, dass sie die Produktivitaet des Kapitals erhoehen, und damit dem Konsumenten dienen.

das ist aber zweifellos so. Ein Land, über das wir uns kürzlich unterhalten haben, hat ja tatsächlich das Gegenprogramm nach deiner Vorstellung versucht: Japan. Und solange alles schön abgeschieden war, ging das ja noch irgendwie. Aber beim ersten Anzeichen von Konkurrenz: Bingo! Was den Japsen auf die Füße gefallen ist, war genau das, was du da als Vision formulierst: sozialer Ausgleich um jeden Preis, ungeachtet all dessen, was draußen vor sich geht.

>So kann man ich seiner eigenen Theorie gefangen sein.

ist wohl war. Aber sag mal: dein Pseudonym"Miesespeter" ist nicht in Anlehnung an Mises gewählt, oder? Ich hatte jüngst bei der Keynes-Diskussion ein wenig den Eindruck, du könntest auf v.Mises' Spuren wandeln, aber der hat sich jetzt radikal verflüchtigt... falls doch: du solltest mal nachlesen, wie der gute Ludwig zum Thema"Freiheit" steht...

>Ja, aber: Sozialhilfe ist es nicht, was die Leute in Rostock oder Duisburg wollen.

schon klar: die wollen alles Gute, Schöne, Teure, aber ohne den Preis dafür bezahlen zu müssen. Habe ich schon verstanden.

>Mich wundert einfach, dass die Wirtschaftliberalen wirklich so naiv sind, dass sie glauben, sie koennten sich den Mob vom Halse schaffen, wenn man ihnen ein paar Almosen zukommen laesst.....aber wahrscheinlich ist es eher desinteressierte Bequemlichkeit, nicht Naivitaet. Wir wissen alle was kommt:

Falsch. Die Wirtschaftsliberalen irren in dem Punkt, dass sie den Menschen für ein rationales aber im Grunde liebenswürdiges Wesen halten. Da sind sie in der Tat auf dem völlig falschen Dampfer.


>Ja und nein. Freiheit und Privatautonomie ist etwas, fuer welche sich Paretos 20% erwaermen koennen, der Rest steht dem entweder indifferent oder sogar ablehnend gegenueber. Viele haben fuer Freiheit nicht nur keinen Repekt, sondern koennen damit auch gar nichts anfangen, bzw sie ist ihnen schaedlich. Wenn nun diesen die Freiheit genommen wird, empfinden die es nicht als Bedrohung und essentiellen Verlust, sondern als Erloesung.

Bei uns ist das vielleicht so, aber wie gesagt, anderswo ist das gänzlich anders. Die Amis mögen anderweitig völlig gaga sein, aber in diesem Punkt gibt es keine Zweideutigkeiten: Freiheit über alles.

Und den 80% bei uns, die mit Freiheit nichts anfangen können, wird ihr Wunsch sicherlich in absehbarer Zukunft erfüllt werden. Dann bewahrheitet sich sicher auch wieder das klassische Lebensmotto:"Des kleinen Mannes Sonnenschein, ist Bumsen und Besoffensein..."... Wohl bekomm's!

>Wenn es aber Menschen gibt, die Freiheit und Privatautonomie anders empfinden, muss man dann nicht auch nach Moeglichkeiten suchen, wie man dies gesellschaftlich und auch rechtlich abbildet, um das Zusammenleben beider Gruppen auf Dauer zu ermoeglichen, und die Gesellschaft nicht nur auf die Grundbekenntnisse jeweils einer Gruppe zurechtzuschneiden?

Nein, das ist leider gänzlich unmöglich: du kannst die Löwen alle in den Zoo bringen, oder du kannst sie in der Steppe lassen. Du kannst aber nicht einen Teil der Zoo-Löwen in die Steppe oder die Steppen-Löwen zu den anderen in den Zoo bringen, und erwarten, dass das auch nur irgendwie gut gehen kann.

-->>>Und was ist dabei echt falsch daran?
>alles, von A bis Z
>>Du willst doch nicht etwa behaupten, dass die gesamte US-Gesellschaft mit ihrer Wirtschaft ausschliesslich auf rein kriminellen Grundlagen basiert!?
>das nicht, aber ich behaupte sehr wohl, dass im"Land of the Free" diejenigen selbst schuld sind, die sich dermaßen leichtfertig und naiv anstellen, wie diese ganzen Subprime-Schuldner.

Das ist Dein Recht, diese Ansicht zu pflegen, jedoch ich neige stets dazu, bei sich aufbauenden Massenerscheinungen an tendentielle Manipulationen hoechster Ebenen zu denken, denn ohne letzteres nicht ersteres, wie denn auch, wo kommt die Logistik dazu bloss her!?

>Das hat mit Werbung, Verkäufergeschwätz und fly-by-night-Brokern überhaupt nix zu tun.

Ja doch, denn auch solche Details kann man bei Lemmingszuegen nicht ganz einfach ausblenden.

Ueber solchen Szenarien muessen nur noch irgendwelche hoechstautorisierten Endsiegparolen schweben, dabei denke ich auch zurueck an Greenspan, und schon ist der gesamte Fisch geputzt.

Das geht ganz einfach, mit Le Bon und so..., ach so ja, damit ich's nicht vergesse, 'ne Systempresse braucht's natuerlich auch dazu, aber auch diese Maschinerie laeuft ja bei den Amis seit ungefaehr 100 Jahren wie geschmiert.

Nimm Dir ein Beispiel an Kohl's bluehenden Landschaften, oder an diesem gesamten Europawahn, dann hast Du den richtigen Raster gefunden, den ich meine.

>Wie es dottore ja schön beschrieben hat, das ist einfach Kapitalismus auf Hochtouren.

Das ist wohl wahr, dass er das geschrieben hat, Le Bon vom Feinsten...

>Die Schuldner können sich zudem noch nicht mal auf die Akerloff'schen"Zitronen" ausreden, denn in diesem Fall bestand die Informations-Asymmetrie zu ihren Gunsten.

Ja richtig, letztendlich ist aber immer der Info-Content und nicht der Container das Mass der Dinge.

>Privatautonomie ist es ein zweischneidiges Schwert. Wer sich damit in die Finger schneidet, braucht auf mein Mitleid nicht zu hoffen...

Das ist mit dem Sozialismus, oder besser gesagt mit jeder Art von geordnet verordneten Lemmingszuegen, organisiertem Kollektivismus, auch so.

>>Zuerst werden Leute in den Status hochverschuldeter Real-Estate-Eigentuemer gebracht
>falsch, sie brachten sich in diesen Status. Das Passiv ist her überhaupt nicht angezeigt...

Das muss ich energisch bestreiten!

Die ausgelegten Honigleimspuren waren ganz einfach zu suess, sodass Aktiv reinsten Wassers voellig ausscheidet.

Nennst Du das etwa nicht passiv, wenn die Hand eines ahnungslosen, besser arglosen Delinquenten mit dem Revolver an seine Schlaefe gefuehrt und in Position gehalten wird, sodann ertoent ein gepresstes lautes"Buuhh!", der Zeigefinger zuckt und der Kaese ist damit gegessen!?

Allen Ernstes, mein lieber, betrachtet man diese gesamte Subprime-Angelegenheit End-to-End, von den Quellen des Entstehens ueber die Processes of Dissemination bis zu den heute bekannten wie noch unbekannten Endstationen innerhalb wie ausserhalb den US, dann kommt mir die Handschrift der gesamten Methodik-Kette ziemlich bekannt vor...

>>("Are these mortgage rates really affordible for us for some years?""Oh yesss, Ma'am, you'll feel comfortable as you never did before..."),
>Ja, und? Mir erzählen die Sales-Fritzen diverser Firmen auch regelmäßig den allergrößten Schmarren, und sage ich zu denen überall und bedingungslos"Ja"?
>Aber klar, der deutsche Begriff der"Freiheit" war als solcher immer nur solange angesagt, als es nicht wehtat.

Du weisst genau, dass sich mit allem und jedem vortrefflich Missbrauch treiben laesst, Arbeit macht frei!

>>um sie anschliessend um ihr R-E-Eigentum!, nicht hingegen ihre Schulden! zu strippen mit dem Argument: Sorry, Ma'am, but you never have been affordable by your property....
>>Das kann es wohl nicht sein!
>war es auch nicht. Zu jedem der anbietet, gehört einer der nachfragt.

Zu jedem Danaer-Geschenk gehoert ein Schenker und ein Beschenkter.

>Diese Leutchen wollten ein Haus, sie wußten, dass es riskant war, sie bezahlen den Preis dafür: Kapiltalismus vom Feinsten.

Aufgrund des Umstandes, dass die gesamte Subprime-Angelegenheit eine Massenveranstaltung ist, behaupte ich, dass das gesamte Risikomanagement dieser Kampagne manipulativ gewollt auf niedrigstem Niveau gefahren wurde.

Gefaelschte Darstellungen von Risiken ist genauso Betrug wie der Abwurf von Geld aus Hubschraubern.

>mal ne andere Frage: was kriegen denn alldiejenigen, die eventuell auch gerne ein solches Haus gehabt hätten, aber den Mortgagebrokern absagten, weil sie einen Schritt weiter dachten? - Kriegen die aus Herrn Obama's Penaltytöpfchen einen"Schlaumaier-Bonus"? Wohl kaum oder? Das würde also bedeuten, dass die besonnen Handelnden wieder mal die Arschkarte ziehen, weil die Leichtfertigen aus der Scheisse gezogen werden müssen?

Die besonnen Handelnden der Lemmingszuege wuerden dann die Zeche zu bezahlen haben, wenn die Verantwortlichen fuer das absehbare Subprime-Debakel fuer das Handeln der Leichtfertigen nicht zur Schadenhaftung herangezogen wuerden, weil dann die besonnen Handelnden de facto dazu verurteilt sind, die Leichtfertigen aus der Schei..e ziehen zu muessen.

Im andern Falle, bei welchem die Zeche von den Verantwortlichen zu bezahlen ist, bleiben die besonnen Handelnden frei und unbelastet von einer Angelegenheit, mit der sie erklaerten Willens nie etwas am Hute hatten, genau darin besteht ihr Schlaumeier-Bonus, und die Leichtfertigen hatten beim Zocken mit verantwortungslos handelnden Verantwortlichen ganz einfach Dussel, den man ihnen nicht neiden sollte, denn die Endrechnungen werden immer erst ganz am Schluss geschrieben.

>>>Und zuguterletzt scheint Herr Obama nicht ganz zu vergegenwärtigen, dass er damit nur gleich wieder den Grundstein für die nächste Katastrophe legt, denn damit befänden wir uns bereits tief drinnen im Moral Hazard deluxe.
>>Damit bereits?
>Natürlich."Too big to fail", wieder einmal, in der leicht modifizierten Version speziell für Plebejer:"Too many (voters) to fail".

Damit habe ich schon lange keinen Stress mehr, weil diese Systematik nicht nur zum Scheitern verurteilt ist sondern kollabiert, egal wer"too big" unterfuettert.

>>>Wer traute sich da seinerzeit was gen Schröder vorbringen, als der Rücksichtnahme der Kreditbanken gegenüber den Opfern der Elbflut-Opfer einforderte... die konnten wenigstens alle echt nix dafür (trotzdem war das eine ziemlich dämliche Idee).
>>Moooment bitte, Ruecksichtsnahme sollte als ein"in vertretbaren und machbaren Rahmen" aufgefasst werden, wenn aber dabei wie auch immer ueber die Straenge geschlagen wird, dann hat das nichts mehr mit Ruecksichtsnahme zu tun.
>Schröder meinte damals, die Banken sollten ihre Kreditverträge mal ein wenig relaxed interpretieren und den flutgeschädigten Hypothekenschuldnern nicht gleich mit Kreditverzug und Zwangsräumung kommen. Das hielt ich für einen ziemlich idiotischen Vorschlag, weil die Banken schliesslich für die Flut auch nix konnten. Aber dennoch wäre in diesem Fall ein"Rettungsfonds" durchaus angesagt gewesen, in den sicher auch die eine oder andere Bank was einbezahlt hätte, für den sich aber bestimmt auch Steuermittel gefunden hätten. Dafür hätte ich großes Verständnis gehabt, aber nicht für den Bail-Out im großen Stil von naiven Subprime-Schuldnern, sorry.

Im Falle unvorhergesehener Naturkatastrophen muessen halt eben mal alle ran, Banken vermoegen dabei mehr beizutragen wie die meisten der Opfer selbst.

Stuemper-Schroeders populaer demagogisches Vergehen bei dieser Angelegenheit des Oderbruchs sehe ich vor allem darin, dass er diese Naturkatastrophe, die ganz so unvorhergesehen nicht kam, nicht dazu nutzte, den Opfern deutlichst ihre Leichtfertigkeiten um die Ohren zu hauen, und dass sie fuerderhin keinen Anspruch mehr auf das Prinzip Gnade vor Recht haetten.

Dieser Fall der Oderbruch-Subprime-Schuldner vermag ich jedoch nicht in Kongruenz mit dem Szenario ihrer US-Kollegen zu bringen.

>>>Aber das was der Obama da von sich gibt, setzt wirklich noch einen oben drauf...
>>Das sehe ich nun wirklich nicht so, ganz ehrlich!
>Im Prinzip hast du recht: sein Pakistan Statement war eigentlich nicht mehr zu toppen.
>>Waeren die Subprimes nie ausgereicht worden, dann gaebe es heute ueberhaupt keine Diskussionen dazu!
>>Wer anderen eine Grube graebt...
>"ausgereicht", aha. So wie damals die Telekom-Aktien auch"ausgereicht" wurden? Und die Immobilienkredite für steuersparendes Bauen in den Ostländern? Oder heutzutage die Long/Short-Zertis mit einem Hebel von über 60? Oder die Privatanlegerkonsten bei Devisenbrokern? Oder, oder, oder...
>Das wurde also alles"ausgereicht", ja? Das heisst, die armen Schweine, die damit voll auf die Schnauze gefallen sind, die konnten in Wahrheit alle gar nichts zu ihrem Unglück?

Das sind alles zum Teil voellig andere Baustellen, die mit dem gesamten Konstrukt der US-Subprimes End-to-End nichts zu tun haben!

>Wenn dem so ist, lieber Tassie, dann schlage ich vor, du rufst für die alle einen"Bail-Out"-Fonds ins Leben.

Ich werde mich hueten, und wenn sich einer oder mehrere Deiner zitierten Faelle geleimt oder sonstwie ueber den Tisch gezogen fuehlen, dann sollen sie selbst etwas dagegen unternehmen und klagen, schliesslich waren die bei den gegebenen Szenarien geschaeftsfaehig genug, den Katzen an die Schellen zu langen!

>Damit wären dir Wählerstimmen en gros in Deutschland sicher, vielleicht möchtest du hernach in die Politik wechseln. Kannst dich dann du statt Lafo mit Obama zum neo-sozialistischen Schnack treffen
>>>Könnte mir gut vorstellen, dass ein US-Präsident Obama und ein deutscher Bundeskanzler Oskar Lafontaine in 10 Jahren auf der absolut selben Wellenlänge unterwegs sind...
>>Moooment nochmals bitte, im Gegensatz zu Obama ist Oskar selbst eine Hypothekenbank, auf den viele Sozen frueher zeitweilig gesetzt haben und neuzeitlich wieder im wachsenden Masse setzen, das ist eine gaaanz andere Baustelle, mein lieber!
>Lafontaine bzw. einer aus seiner näheren Entourage (mit deinen Ansichten hättest du allerdings wie gesagt allerbeste Chancen, wäre vielleicht einen Versuch wert) werden in nicht allzuferner Zukunft eine tragende Rolle in der deutschen Politik spielen, und soo eine andere Baustelle ist das gar nicht: die Themen werden durchaus ähnlicher Natur sein.

Du hast mich noch nicht verstanden, auf was ich hinaus will, naemlich systematischen und sorgfaeltig geplanten Betrug.

Am Beispiel der Versicherungsbetrueger im Hinblick auf provozierte KFZ-Unfaelle ist das Schema vielleicht am besten ersichtlich.

Du kennst die Variante sicherlich, z.B. ein Auffahrunfall, bei denen das arme unschuldige Opfer in Form eines von hinten gerammten Vordermannes, der aufgrund einer kreuzenden Fliege stark abbremsen musste, seinen ansehlichen Versicherungsschnitt machte, und dieses Verfahren als lukrative Einnahmensquelle fuerderhin systematisch betrieb.

Solchen kapitalen Burschen kommst Du nur auf die betruegerischen Schliche, wenn Du deren gesamte Agenda End-to-End, auch im zeitlichen Hinblick, abgreifst.

Uebertrage diese Impression jetzt mal in die Arena der gesamten US-Subprime-Agenda.

Klar, wenn Du nur die home loan mortgagees fokusierst, dann sind die fuer sich allein gesehen kaum einen Deut besser wie Deine obigen Beispiel-Referenzen, aber sieh das mal vollstaendig End-to-End, Packagers und Rating Agencies inklusive, und Du kannst mir erzaehlen was Du willst, diese gesamte US-Subprime-Kiste stinkt ganz gewaltig zu den Himmeln!

-->>>Die Bezeichnung 'Geistig zurueckgebliebene' trifft es noch nicht ganz. Es geht nicht um eine kleine Gruppe mit Geburtsfehlern. Es ist vielmehr eine Masse, die sich spiegelbildlich auf der linken Seite der Gausschen Glocke befindet, und die eine voellig andere Lebensrealitaet hat.
>eine andere"Lebensrealität" haben viele. Das ist aber keine Versicherungspolizze gegen oder Freibrief für etwas.

Nein, es ist einfach nur ein Fakt, welches man in seinen Betrachtungen beruecksichtigen sollte.

>Die Leute, von denen du sprichst, sind sehr wohl Teil der Gesellschaft. Zumindest die 5 Millionen delinquenten Subprime-Schuldner in USA sind das. Die brauchen nirgendwo hin"geführt" zu werden, die sind längst da.

Da muss ich in der Tat im Zweifelsfall Unkenntnis eingestehen, nicht nur dass ich die 5 Millionen Subprimeborrowers nicht kenne: ich kenne keinen einzigen.

>Erstaunlicherweise ist das aber offensichtlich gerade in diesen Gesellschaften so, wo es mit"Freiheit" von vornherein schon nicht sehr weit war, insbesondere auf dem europäischen Festland. Das wir den letzten derartigen Volksverführer in USA oder England gesehen haben, ist ja nun schon eine Weile her.
>

Zum Kontinent Europa gebe ich Dir recht, zu USA nicht, die hatten ihre Reihe Volksverfuehrer in den letzten 200 Jahren wie kein anderer: Abraham Lincoln, Roosevelt und Bush Jr. sind da stellvertretend zu nennen.

>>Beides reicht nicht. M.E. sollte es dazu verpflichten, die Deppen an der Gesellschaft teilhaben zu lassen, also Platz und Entfaltungsraum fuer sie zu schaffen.
>einen Zoo für die Bürger 2. Klasse? süß... haben wir den in Deutschland nicht ohnehin schon seit spätestens 1990? Oder wie nennst du diese pauschale Wegnahme von Kreditwürdigkeit mit anschliessender wirtschaftlicher Kastration und im Gegenzug finanzieller Alimentierung, die wir dem Osten angedeihen haben lassen? - War auch nicht gerade die Lösung, oder? Wäre stattdessen vermutlich besser gewesen, deren Kreditfähigkeit zu stärken und eine gewisse"Dynamik" zu entfesseln. Aber das wollten vermutlich weder die Ossis, noch die tonangebenden Wessis (weil da hätte ja im Osten echt was werden können, Konkurrenz vielleicht sogar, puhhh...).

Klar, ich bin auch der Meinung, dass distribuierte Entscheidungsstrukturen, also mehr Privatkapital, mehr Konkurrenz - anpassungsfaehiger und dynamischer sind als zentrale Verwaltungsstrukturen. Nur bemaengele ich, dass gegenwaertig das rationale Buergertum offenbar nicht mehr in der Lage ist, vernuenftige wirtschaftliche und politische Entscheidungen zu treffen. Und dann gibts auch keine Dynamik, egal was gemacht wird.

>>Die Elite schaufelt ihr eigenes Grab.
>Junge, wo lebst du denn? Die Elite ist längst weg, spätestens dann, wenns rumpelt.

Einverstanden, falsches Wort, ich bezog mich nicht auf diese Elite (geschaetzte 0,2% der Bevoelkerung), sondern auf das rationale Buergertum: also diejenigen, auf welche das gegenwaertige Gesellschaftssystem mit seiner Wirtschafts- und Rechtsstruktur urspruenglich ausgerichtet war. Die Elite setzt sich immer durch, egal in welchem System. Auch in der kommenden Diktatur. Die brauchen gar nicht weggehen, die werden auch in der Diktatur die Fuehrungspositionen einnehmen (analog Adel in der ersten Haelfte des vergangenen Jahrhunderts).


>das ist aber zweifellos so. Ein Land, über das wir uns kürzlich unterhalten haben, hat ja tatsächlich das Gegenprogramm nach deiner Vorstellung versucht: Japan. Und solange alles schön abgeschieden war, ging das ja noch irgendwie. Aber beim ersten Anzeichen von Konkurrenz: Bingo! Was den Japsen auf die Füße gefallen ist, war genau das, was du da als Vision formulierst: sozialer Ausgleich um jeden Preis, ungeachtet all dessen, was draußen vor sich geht.

Gutes Beispiel. Erstmal scheint es ihnen auch heute gar nicht so schlecht zu gehen, das System also schon fuer gescheitert zu erklaeren, halte ich fuer verfrueht. Ausserdem ist es als Gesellschaftbild zu starr, es ist ja eher mit dem Preussen des 19.Jahrhunderts vergleichbar. Die Membrane zwischen Fuehrungsebene/Freiheit und Herde/Unfreiheit sollte schon durchlaessig sein, in beide Richtungen. Das ist ja, was die angelsaechsische Philosophie auszeichnet. Aber es sollte auch klar sein: die Herde muss gefuehrt werden, und es ist eben gerade die Aufgabe - und das hochbezahlte Privileg - der Fuehrungsschicht, das zu leisten. In den fuenfziger Jahren war das auch in D selbstverstaendlich, und m.E. war das - neben Erhards freiheitlicher Grundausrichtung - das Rezept fuer den schnellen und harmonischen wirtschaftlichen Aufstieg.

Der Herde vorzuwerfen, sie sei dumm und deshalb nur dem Verderb praedestiniert: that does not cut it. Und wenn sich die Herde das ewig anhoeren muss, dann merkt die das auch, und sucht sich jemand, der fuer sie ein interessanteres Glaubenssystem zusammenstellt. Verstaendlich, wie ich finde.

>ist wohl war. Aber sag mal: dein Pseudonym"Miesespeter" ist nicht in Anlehnung an Mises gewählt, oder? Ich hatte jüngst bei der Keynes-Diskussion ein wenig den Eindruck, du könntest auf v.Mises' Spuren wandeln, aber der hat sich jetzt radikal verflüchtigt... falls doch: du solltest mal nachlesen, wie der gute Ludwig zum Thema"Freiheit" steht...

Ja, aber Mises richtet sich eben an rationelle Menschen. Alle seine Human Actors sind in der Lage, aus Fehlern klug zu werden und sich selbststaendig positiv in Richtung der Erfuellung ihrer Beduerfnisse zu bewegen. Das trifft aber in der Realitaet nicht auf jeden zu! (daher das zusaetzliche e im Nick) Mises Grundhaltung - man erkennt es an seiner einmalig didaktischen Schreibe ganz eindeutig - zeigt doch, dass er glaubt, dass Vernunft, einfach dargestellt, Unvernunft besiegen kann, dass Argumente und Ratio die Oberhand gewinnen koennen. Ein schoener Traum! Es ist m.E. aber historisch nicht haltbar.

Mir hat es immer am meisten gebracht, Paradoxe aufrechtzuerhalten, anstatt eine allgemeingueltige Erklaerung zu suchen. Mises - DER Verteter der philosophischen Oekonomie - ist dann besonders wertvoll, wenn er gleichzeitig mit Thomas Carlyle gelesen wird - dem Veraechter alles Oekonomischen schlechthin. Die Wahrheit liegt dann m.E. auch nicht irgendwo in der Mitte, sondern beide haben absolut Recht....


>>Ja, aber: Sozialhilfe ist es nicht, was die Leute in Rostock oder Duisburg wollen.
>schon klar: die wollen alles Gute, Schöne, Teure, aber ohne den Preis dafür bezahlen zu müssen. Habe ich schon verstanden.

Nein. Das rationale Buergertum als gesellschaftgestaltene Klasse ist ja ein relativ junges Phaenomen, sagen wir, erstmals gescheitert mit Cromwell und Robespierre, dann ab Mitte des 19. Jahrhunderts aber langsam die Macht uebernehmend. Vorher hat der Adel - verkuerzt: die Gewalttechniker - Jahrtausende die Gesellschaft gefuehrt. Und gelernt, vor langer Zeit, dass sie neben dem Schafott und den Schergen auch noch eine schoene, einfache Story fuer die Beseelung der Masse benoetigen, und haben Tempel, Kirchen und Moscheen fuer sie gebaut. Das Buergertum und mein lieber Nietzsche haben die abgerissen und verspottet. Zu Recht zu ihrer Zeit, denn man musste sich vom Spuk und der Hirnwaesche erst mal selbst befreien. Jetzt aber sitzt man selber auf dem Tron, und die Masse verlangt noch immer nach einem beseelenden Projekt, dass ihnen einen Platz in diesem Leben gibt. Vernunft mochte gut fuer Voltaire und Nietzsche sein, aber die Masse kann diese Speise nicht verdauen.

Ein Dach ueber dem Kopf, einen Fernseher und ne Flasche Bier entspricht dem eben nicht. Aus den Gespraechen mit der Kriegsgeneration habe ich immer wieder eins entnommen: den Leuten war das Materielle, was ueber die absolute Notwendigkeit hinausging, wirklich vergleichsweise unwichtig. Die sind singend zum Arbeitsdienst gezogen, und fabulierten was von Kamaraderie und 'wir waren wieder wer'. Genau wie die gesichtsamputierten Irakheimkehrer aus dem SPON Artikel vor 2 Tagen ihre Zeit im Irak empfinden. Die wollen einfach nur ein Platz haben, und den hatten sie unter Hitler, den haben sie in der US-Armee. Nur auf dem freien Markt, da haben sie ihn nicht.

Warum soll man das nicht aktzeptieren, und ihnen einen solchen Zoo schaffen, wo sie womoeglich noch gar was Nuetzliches tun koennen? Wir reden hier ja nicht ueber ein paar Spinner, sondern ueber die Mehrheit der Bevoelkerung! (nicht von Wien vielleicht, aber ueber ganz Austria mag es schon wieder hinkommen, und weltweit sowieso). Das sind mehrere Milliarden non-rational actors, eine Groesse, der man vielleicht doch in seiner politischen Philosophie eine Gewichtung zumessen sollte?

>>Mich wundert einfach, dass die Wirtschaftliberalen wirklich so naiv sind, dass sie glauben, sie koennten sich den Mob vom Halse schaffen, wenn man ihnen ein paar Almosen zukommen laesst.....aber wahrscheinlich ist es eher desinteressierte Bequemlichkeit, nicht Naivitaet. Wir wissen alle was kommt:
>Falsch. Die Wirtschaftsliberalen irren in dem Punkt, dass sie den Menschen für ein rationales aber im Grunde liebenswürdiges Wesen halten. Da sind sie in der Tat auf dem völlig falschen Dampfer.

Ja. Solche Menschen gibt es, sogar viele. Aber eben auch viele andere.
Und es ist eben die Aufgaben der Fuehrungsschicht, diese Anderen zu fuehren. Und nicht unbedingt in den Schlachthof. Was ist daran so schwer zu aktzeptieren? Klar ist das laestig, und ich denke, dass das Buergertum - sei es aus Bequemlichkeit, Desinteresse, Ideologischer Sturheit oder vielleicht auch Unfaehigkeit - hier schlechter abschneidet als der Adel vor ihm. So oft, wie sich das Buergertum infolgedessen in den letzten hundert Jahren bereits die Schnitte vom Mob hat wegnehmen lassen, ist es dem Adel vorher in 2000 Jahren nicht widerfahren!

>
>>Ja und nein. Freiheit und Privatautonomie ist etwas, fuer welche sich Paretos 20% erwaermen koennen, der Rest steht dem entweder indifferent oder sogar ablehnend gegenueber. Viele haben fuer Freiheit nicht nur keinen Repekt, sondern koennen damit auch gar nichts anfangen, bzw sie ist ihnen schaedlich. Wenn nun diesen die Freiheit genommen wird, empfinden die es nicht als Bedrohung und essentiellen Verlust, sondern als Erloesung.
>Bei uns ist das vielleicht so, aber wie gesagt, anderswo ist das gänzlich anders. Die Amis mögen anderweitig völlig gaga sein, aber in diesem Punkt gibt es keine Zweideutigkeiten: Freiheit über alles.

Als Orwellschen Begriff vielleicht. Die Zeit ist eindeutig vorbei. Es deutet nicht auf Freiheit hin, weltweit die mit Abstand hoechste Prison population zu haben. Oder asset forfeiture ohne due process zu haben (welche offenbar in unglaublichem Masse angewandt wird). Oder habeas corpus ausser Kraft zu setzen. Oder Folter zu betreiben. Oder Nuke-em-all zu schreien. Oder willkuerlich anwendbare Gummistrafparagraphen zu haben (conspiracy zb).....uswusf.....nur weil man das Wort im Munde fuehrt, bdeutet das noch nicht, das man das Ding, welches es urspruenglich bezeichnete, auch respektiert. Und dass die Amis - in der Masse - heute auch nur einen Begriff davon hat, was Freiheit ueberhaupt bedeutet, das moechte ich anzuzweifeln. Freiheit ist immer auch die Freiheit des Andersdenkenden......auch wenn's aus falschem Munde kam, ist's doch richtig.....

>>Wenn es aber Menschen gibt, die Freiheit und Privatautonomie anders empfinden, muss man dann nicht auch nach Moeglichkeiten suchen, wie man dies gesellschaftlich und auch rechtlich abbildet, um das Zusammenleben beider Gruppen auf Dauer zu ermoeglichen, und die Gesellschaft nicht nur auf die Grundbekenntnisse jeweils einer Gruppe zurechtzuschneiden?
>Nein, das ist leider gänzlich unmöglich: du kannst die Löwen alle in den Zoo bringen, oder du kannst sie in der Steppe lassen. Du kannst aber nicht einen Teil der Zoo-Löwen in die Steppe oder die Steppen-Löwen zu den anderen in den Zoo bringen, und erwarten, dass das auch nur irgendwie gut gehen kann.

Nein, aber ich kann von der Fuehrungsebene erwarten, dass sie diejenigen, die unfaehig sind, sich selbst zu fuehren, verantwortungsbewusst und artgerecht fuehrt. Das funktionierte doch in fast jeder Firma frueher auch. Ansonsten wird die Fuehrungstruppe ausgewechselt, daran gibt es gar kein Zweifel. Ich glaube allerdings nicht, dass das Buergertum dazu in der Lage ist, zu oft haben sie schon das kurzsichtige Gegenteil bewiesen. Die Freiheit geht verloren, wenn man den Unselbststaendigen auch alle Freiheit laesst. Mises ist eben kein Religionsstifter und nicht fuer jeden zutreffend. Es ist wie die Idee der Anarchie: solange ich mehrheitlich vernunftbegabte und verantwortungsvolle Menschen habe, funktioniert die natuerlich (ebenso wie auch der Sozialismus, oder aber der freie Markt). Wenn ich aber mehrheitlich Unvernunft habe, dann funktioniert sie nicht mehr, und entweder beherrscht die Unvernunft die Vernunft oder umgekehrt. Nur scheint den Vernuenftigen das umgekehrt nie lang zu gelingen, und ausserdem wird er schnell muede, und koennte sich ja sowieso aus dem Staub machen und sich um seinen eigenen Kram kuemmern, wie Du es wahrscheinlich machst, und ich es schon lang getan habe. Let's just blame the right people............

Gruss,
M.

-->>Nein, aber ich kann von der Fuehrungsebene erwarten, dass sie diejenigen, die unfaehig sind, sich selbst zu fuehren, verantwortungsbewusst und artgerecht fuehrt.

Das Problem ist, dass ich ein fundamental anderes Menschenbild habe. Zumal, wenn es um die angebliche"Mehrheit" der Bevölkerung geht. Zum - weitreichenden - Schutz von wirklich Hilflosen, i.e. Kindern und geistig Zurückgebliebenen, habe ich mich bereits geäußert. Darüberhinaus gibt es in meinem Menschenbild sowas wie von dir angesprochen in einer freien Gesellschaft nicht. Deine Vision ist meines Erachtens der schnurgerade Weg in Diktatur, Überwachungs- und Denunziantenstaat. Und in der Tat 100% übereinstimmend mit der ursprünglichen Idee der Schweine in Orwells"Farm der Tiere".

Jetzt machen wir also den"Führerschein" für Kreditwürdigkeit... wenig später dann den"Führerschein" fürs Kinderkriegen? und noch ein wenig später dann den"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen"?

Lenin, Hitler und Mao hatten - ohne Zynismus - ganz zu Beginn alle nur das Beste im Sinn... Ausgang bekannt.

-->>>>("Are these mortgage rates really affordible for us for some years?""Oh yesss, Ma'am, you'll feel comfortable as you never did before..."),
>>um sie anschliessend um ihr R-E-Eigentum!, nicht hingegen ihre Schulden! zu strippen mit dem Argument: Sorry, Ma'am, but you never have been affordable by your property....
>>>Das kann es wohl nicht sein!
>>war es auch nicht. Zu jedem der anbietet, gehört einer der nachfragt.

Ich habe in einer Hotellobby in UK einmal einer solchen Abschlachtung lauschen duerfen: Englischer Jungdynamiker gegen bieder Hausfrau ohne Erfahrung, Wissen oder Intelligenz. Unsicher. Leichtglaeubig. Wie aus dem Lehrbuch: steter Tropfen hoelt den Stein. Wiederholung, Wiederholung, this is the best decision, they have risen, they rise, they must rise, for your future, the market will go up, for your family, think about it!.........shooting fish in a barrel...

Ist diese Frau verantwortlich fuer den aufgeschwatzten Kauf? Darf so jemanden wirklich ein Kredit vermittelt werden? Erwartet man nicht etwas zu viel, wenn man hier Selbstverantwortlichkeit unterstellt?

>Gefaelschte Darstellungen von Risiken ist genauso Betrug wie der Abwurf von Geld aus Hubschraubern.

Bewusst gefaelscht, ein Geschaeftmodell, welches von vornherein nur auf dieser Faelschung beruht.
Haette die Frau den Kredit aufgenommen, um damit Warenterminspekulationen in Copperfutures zu machen, waere die Sache klar. Worin unterscheidet sich ein Hauskauf auf dieser Betrugsbasis von unuebersichtlichen Warentermingeschaeften? Ich kann da keinen wesentlichen Unterscheid erkennen.

>Die besonnen Handelnden der Lemmingszuege wuerden dann die Zeche zu bezahlen haben, wenn die Verantwortlichen fuer das absehbare Subprime-Debakel fuer das Handeln der Leichtfertigen nicht zur Schadenhaftung herangezogen wuerden, weil dann die besonnen Handelnden de facto dazu verurteilt sind, die Leichtfertigen aus der Schei..e ziehen zu muessen.

Nicht nur das. Bleiben die Verantwortlichen dieses Spiels unbehaftet, werden sie sogleich ein neues Spiel beginnen. Mit bekanntem Ausgang, mit bekanntem Bagholder.

>Im andern Falle, bei welchem die Zeche von den Verantwortlichen zu bezahlen ist, bleiben die besonnen Handelnden frei und unbelastet von einer Angelegenheit, mit der sie erklaerten Willens nie etwas am Hute hatten, genau darin besteht ihr Schlaumeier-Bonus, und die Leichtfertigen hatten beim Zocken mit verantwortungslos handelnden Verantwortlichen ganz einfach Dussel, den man ihnen nicht neiden sollte, denn die Endrechnungen werden immer erst ganz am Schluss geschrieben.

Nun, frei und unbelastet wohl nicht, aber immerhin nicht mit Abo auf Deja Vue!

>Du hast mich noch nicht verstanden, auf was ich hinaus will, naemlich systematischen und sorgfaeltig geplanten Betrug.

Wie jedes Kettenbriefsystem: im Zentrum stehen immer ein paar Betrueger......und wenn alle anderen fallen, brausen diese gen Sueden und ziehen die naechste Nummer auf.

-->>>Nein, aber ich kann von der Fuehrungsebene erwarten, dass sie diejenigen, die unfaehig sind, sich selbst zu fuehren, verantwortungsbewusst und artgerecht fuehrt.
>Das Problem ist, dass ich ein fundamental anderes Menschenbild habe. Darüberhinaus gibt es in meinem Menschenbild sowas wie von dir angesprochen in einer freien Gesellschaft nicht.

In Deinem Menschenbild gibt es also - ausser zur Verallgeminerung zu bereinigenden Aussreissern - nur zurechnungsfaehige, selbststeuernde Akteure?
Die Skinheads in Ostdeutschland gehoeren auch dazu? Oder die Nuke-the hadjis Typen? Oder Leute mit einem IQ unter 80 (weisst Du, wie einschraenkend das wirkt?)

Oder gibt es die in einer idealen freien Gesellschaft nicht?


Deine Vision ist meines Erachtens der schnurgerade Weg in Diktatur, Überwachungs- und Denunziantenstaat. Und in der Tat 100% übereinstimmend mit der ursprünglichen Idee der Schweine in Orwells"Farm der Tiere".
>Jetzt machen wir also den"Führerschein" für Kreditwürdigkeit...

Den gab es frueher auch, ausgestellt vom Bankbeamten, damals, als noch nicht jede Pommesbudenaushilfskraft einen no downpayment, 110%-igen Kredit mit einjaehriger Grace period bekam.....

wenig später dann den"Führerschein" fürs Kinderkriegen?

Ja, und was waere daran so schlimm, wenn zB zunaechst einmal nur diejenigen Kinder kriegen sollten, die es sich auch leisten koennen, diese grosszuziehen, anstatt anderen diese Buerde aufzulasten?

und noch ein wenig später dann den"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen"?

Was fuer ein Schmarrn. Heute gibt es in Deutschland ebenfalls einen Fuehrerschein, um zur besseren Gesellschaft zaehlen zu duefen, genannt Diplom in der Eingangstufe. Nur scheinen die Herrschaften zu glauben, mit dem Eintritt in die Fuehrungskategorie sei ihr Werk getan, und sie sollten sich fuerderhin ausschliesslich um die Maximierung der eigenen Profits bemuehen anstatt irgendwen oder irgendwas zu fuehren. Soll sich der Rube doch selber fuehren!

Wenn das so weitergeht, dann wird es in der Tat nicht ausgeschlossen sein, dass es wieder einen"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen" gibt, dann naemlich, wenn der Mob mal wieder diesem Jammertheater ein Ende bereitet.

>Lenin, Hitler und Mao hatten - ohne Zynismus - ganz zu Beginn alle nur das Beste im Sinn... Ausgang bekannt.


Das ist naemlich der Hintergrund dieser 3 Gestalten: dass sie dem Versagen der vorherigen Fuehrungsschichten ein ziemlich stark punktiertes Ende gesetzt haben.

-->>In Deinem Menschenbild gibt es also - ausser zur Verallgeminerung zu bereinigenden Aussreissern - nur zurechnungsfaehige, selbststeuernde Akteure?

Yep. Und die dürfen sich auch schnurstracks ins eigene Verderben steuern, wenn ihnen danach ist.

>Die Skinheads in Ostdeutschland gehoeren auch dazu? Oder die Nuke-the hadjis Typen? Oder Leute mit einem IQ unter 80 (weisst Du, wie einschraenkend das wirkt?)
>Oder gibt es die in einer idealen freien Gesellschaft nicht?

in einer freien Gesellschaft gibt's die alle. Die können auch alle machen, was sie wollen, vielleicht sogar"sich verbessern", wenn ihnen der Sinn danach steht. Die Konsequenzen ihres Tuns müssen sie aber auch selber tragen.

>wenig später dann den"Führerschein" fürs Kinderkriegen?
>Ja, und was waere daran so schlimm, wenn zB zunaechst einmal nur diejenigen Kinder kriegen sollten, die es sich auch leisten koennen, diese grosszuziehen, anstatt anderen diese Buerde aufzulasten?

das Problem daran ist, dass es den Staat einen Scheiss angeht, ob und wer wieviele Kinder kriegt. Ohne Einschränkung.

>und noch ein wenig später dann den"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen"?
>Was fuer ein Schmarrn.

sagst du, und vor allem jetzt. Wer bestimmt aber dann darüber, wenn die Frage mal anstehen sollte?

>Heute gibt es in Deutschland ebenfalls einen Fuehrerschein, um zur besseren Gesellschaft zaehlen zu duefen, genannt Diplom in der Eingangstufe. Nur scheinen die Herrschaften zu glauben, mit dem Eintritt in die Fuehrungskategorie sei ihr Werk getan, und sie sollten sich fuerderhin ausschliesslich um die Maximierung der eigenen Profits bemuehen anstatt irgendwen oder irgendwas zu fuehren. Soll sich der Rube doch selber fuehren!

Wir sind uns einig, dass das a) nicht das gleiche ist und b) in den allermeisten Fällen auch relativ gut funktioniert? Kritik an Führung und deren Stil ist immer berechtigt, aber auch hier sollte man nicht ohne Grund pauschalieren. Es gibt vielleicht 30 DAX-Vorstände, denen man allesmögliche vorwerfen kann, und von mir aus nochmals ein paar Hundert Private, die ähnlich denken. Das ist aber alles nichts im Vergleich zu den Zigtausenden, die tagtäglich nur versuchen, über die Runden zu kommen und am nächsten 1. die Löhne bezahlen zu können.

>Wenn das so weitergeht, dann wird es in der Tat nicht ausgeschlossen sein, dass es wieder einen"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen" gibt, dann naemlich, wenn der Mob mal wieder diesem Jammertheater ein Ende bereitet.

Die Frage ist immer:"kommt dann was Besseres nach?" - und die Antwort darauf kennst du genausogut wie ich.

>Das ist naemlich der Hintergrund dieser 3 Gestalten: dass sie dem Versagen der vorherigen Fuehrungsschichten ein ziemlich stark punktiertes Ende gesetzt haben.

Kann sein, nur sind in der Folge ein x-faches der people nicht nur finanziell sondern auch physisch hopps gegangen, die unser aktuelles System noch nicht mal im Ansatz als"Ausschuß" zu verzeichnen hatte.

-->>>In Deinem Menschenbild gibt es also - ausser zur Verallgeminerung zu bereinigenden Aussreissern - nur zurechnungsfaehige, selbststeuernde Akteure?
>Yep. Und die dürfen sich auch schnurstracks ins eigene Verderben steuern, wenn ihnen danach ist.

Und du siehst es nicht als Gefahr, dass - wenn erst einmal genug schnurstracks ins eigene Verderben gesteuert sind, sich diese zusammentun, und Bailout verlangen? Und zwar im Zweifelsfalle mit sehr schlagenden Argumenten?

>>Die Skinheads in Ostdeutschland gehoeren auch dazu? Oder die Nuke-the hadjis Typen? Oder Leute mit einem IQ unter 80 (weisst Du, wie einschraenkend das wirkt?)
>>Oder gibt es die in einer idealen freien Gesellschaft nicht?
>in einer freien Gesellschaft gibt's die alle. Die können auch alle machen, was sie wollen, vielleicht sogar"sich verbessern", wenn ihnen der Sinn danach steht. Die Konsequenzen ihres Tuns müssen sie aber auch selber tragen.

Das tun sie aber doch in vielen historischen Situationen nicht. Und niemand kann sie offenbar zwingen es zu tun, es sei denn unter dem Risko des Buergerkriegs, der politischen Radikaliserung etc usw.

Genau hier sehe ich eben die Grenze von Mises'schem Liberalismus: Wenn die 'Loser' sich zusammentun, um mit Gewalt sich zu holen, was ihnen per Wirtschaft verwehrt wurde, ist das Konzept hinfaellig. Und dies passierte ja nun in den letzten hundert Jahren oft genug, um es als Phaenomen mitzuberuecksichtigen. Idealerweise, um das System zu optimieren, bevor es soweit kommt. Ansonsten, um wenigstens den richtigen Punkt zum Absprung zu finden, und an dem folgenden Kladderadatsch auch noch zu profitieren......deswegen sind wir ja wohl alle hier.........


>>wenig später dann den"Führerschein" fürs Kinderkriegen?
>>Ja, und was waere daran so schlimm, wenn zB zunaechst einmal nur diejenigen Kinder kriegen sollten, die es sich auch leisten koennen, diese grosszuziehen, anstatt anderen diese Buerde aufzulasten?
>das Problem daran ist, dass es den Staat einen Scheiss angeht, ob und wer wieviele Kinder kriegt. Ohne Einschränkung.

Nur, dass im naechsten Zug der Staat sich dann von den Kinderlosen das Geld besorgt, um die Kinder der Unverantwortlichen gross zu ziehen. Weil er nicht anders kann, es sei denn, er will obigen Abgang beschleunigen. Findest Du das okay? Warum soll der Glaeubiger (Kinderfinanzier) nicht bestimmen koennen, ob er dem Schuldner (Kind, Eltern) die Schuld begleichen will? Dies kann aber doch nur vor der Geburt liegen, nach der Geburt ist es unmoeglich, da auf der Strasse verhungernde Kinder politisch ja nicht gerade akzeptabel sind.

>>und noch ein wenig später dann den"Führerschein" für"Teil der Gesellschaft sein dürfen"?
>>Was fuer ein Schmarrn.
>sagst du, und vor allem jetzt. Wer bestimmt aber dann darüber, wenn die Frage mal anstehen sollte?

Dank Dottore wissen wir das: derjenige, der dann die Macht dazu hat. Egal ob das Thema vorher debatiert oder formalisiert wurde.

>>Heute gibt es in Deutschland ebenfalls einen Fuehrerschein, um zur besseren Gesellschaft zaehlen zu duefen, genannt Diplom in der Eingangstufe. Nur scheinen die Herrschaften zu glauben, mit dem Eintritt in die Fuehrungskategorie sei ihr Werk getan, und sie sollten sich fuerderhin ausschliesslich um die Maximierung der eigenen Profits bemuehen anstatt irgendwen oder irgendwas zu fuehren. Soll sich der Rube doch selber fuehren!
>Wir sind uns einig, dass das a) nicht das gleiche ist und b) in den allermeisten Fällen auch relativ gut funktioniert? Kritik an Führung und deren Stil ist immer berechtigt, aber auch hier sollte man nicht ohne Grund pauschalieren. Es gibt vielleicht 30 DAX-Vorstände, denen man allesmögliche vorwerfen kann, und von mir aus nochmals ein paar Hundert Private, die ähnlich denken. Das ist aber alles nichts im Vergleich zu den Zigtausenden, die tagtäglich nur versuchen, über die Runden zu kommen und am nächsten 1. die Löhne bezahlen zu können.

Ich beziehe mich aber genau auf jene Zigtausende. Die Komoedianten mit den Ackermannschen spaetpubertaeren Victoryposen in allen Kameras (was glaubte der, wer da auf der anderen Seite in den Fernseher guckt? Seine Vorstandskollegen?) mit 450-fachem Jahresarbeitergehalt sind doch in allen Zirkeln zivilisierter Diskussion unstrittig als unglueckliche Diplomaten ihrer Sache abschliessend gebrandmarkt.

Ich beziehe mich ganz bewusst auf die vielen kleinen dezentralen Entscheidungstraeger, human actors im Wirtschaftsfeld. Ein Beispiel: Ein naehrerer Freund besitzt eine Firma mit beschaeftigten Arbeitern, einfache Leute. Dieser Mensch neigt nun nicht zu Protzerei und conspicous consumption. Er zahlt Loehne immer zuerst, und in schlechten Zeiten aus der Privatschatulle. Er gibt den Lauten Freiheiten, welche manche von ihnen sogar fuellen. Es gibt geregelte Arbeitszeiten, keine Willkuer, und besonders gute Leistungen werden auch materiell gesondert belohnt. Die Arbeiter sind am Gewinn beteiligt, und erhalten jedes Jahr eine Lohnerhoehung. Man muesste meinen, dies sei das Arbeiterparadies. Was sagt er? Die Leute sind genauso permanent unzufrieden wie andere Arbeiter, die in schlechteren Verhaeltnissen arbeiten. Was muss er noch tun, um das zu aendern? Er stellte fest, dass jedesmal, wenn er mit den Arbeitern sprach, diese ganz enthusiastisch wirken (man stelle sich ein Kind im ersten Schuljahr vor, dass der Lehrerin gerade erklaert, wie es den Baum gemalt hat). Das Groesste fuer die Arbeiter ist, wenn sie ein Picknich organisieren, und er dann auch kommt. Wenn er dann noch schoene, zielgruppengerechte, in die Zukunft weisenden positiven Moralgeschichten loslaesst, mit den Kindewrn der Arbeiter Kirschen fluecken geht, und alle den Eindruck haben, dass man eine zusammengehoernde Gesellschaft ist (es schallt im Ohr: ein Volk, ein Reich.....), dann sind die Leute GLUECKLICH. Er selber hasst diese Events uebrigends, ist aber ein begabter Schauspieler.

Man kann es sich schwer vorstellen. Diese"Geborgenheit" nicht produzieren zu wollen, sondern stattdessen demonstrativ mit dem teurem Auto vorzufahren, sich vom Fussvolk wo es nur geht demonstrativ zu separieren: das ist das grosse Manko des Buergertums. Zu glauben, nur mit materiellem Anreiz hantieren zu koennen. Das funktioniert nicht. Die Leute wollen dazugehoeren, sie wollen ein Teil des Ganzen sein, sie wollen ihre Besseren (jaja) als Vorbild und Helfer zum Anfassen dabeihaben.

Und wenn man dezentrale Entscheidungsstrukturen aufrecht erhalten will, dann muessen diese schon auch im gesellschaftlichen Sinne funktionieren. Und hierzu muss eben unser kleiner human actor, mit seinem kleinen Betrieb, oder seiner kleinen Abteilung, nicht nur seiner eigenen Ideologie und seinem Selbstbild folgen und diese umsetzen, sondern er muss sich auch erfolgreich das Selbstbild sehr, sehr simpler Menschen mitaufbauen. Gelingt ihm das in der Breite nicht, scheitert der Dezentralismus, davon bin ich fest ueberzeugt. Dann kommt der Zentralismus zurueck, und den zentralen Hebel bewegt am Ende immer, wer mehr Gewalt mobilisieren kann.

Und wenn dann breite Schichten der besseren Gesellschaft darueberhinaus es auch noch geradezu darauf anlegen, das einfachere Volk auszunehmen (oder wie sollten wir sonst die Subprime-Chose subsummieren?), wenn wundert es da, wenn die Masse dem irgendwann ein Ende bereiten will?


>>Das ist naemlich der Hintergrund dieser 3 Gestalten: dass sie dem Versagen der vorherigen Fuehrungsschichten ein ziemlich stark punktiertes Ende gesetzt haben.
>Kann sein, nur sind in der Folge ein x-faches der people nicht nur finanziell sondern auch physisch hopps gegangen, die unser aktuelles System noch nicht mal im Ansatz als"Ausschuß" zu verzeichnen hatte.

Ja genau. Aus diesen Lektionen heraus haette ich ja erwartet, dass man eben in Zukunft mehr darauf hinwirkt, dass von vornherein die soziale Sprengstoffmasse keine kritische Groesse mehr erreichen kann. Und zwar aus der dezentralen Perspektive, auf der Mikroebene. Dem ist nun spaetestens nach den 60er Jahren nicht mehr so gewesen. Jetzt ist es schon sehr spaet. Aber bis 1 nach zwoelf ist nicht zu spaet.

Was mich stark beeindruckt hat, ist das Manoever der osteuropaeischen Elite, ihr dysfunktionales Gesellschaftsystem scheinbar zu zerstoeren, und dann in alter Besetzung unter neuem Maentelchen trotz des totalen Systemzusammenbruchs des Staatskapitalismus - aber im Grossen ohne massive Gewaltfreisetzung - wieder gemeinsam bei Null anzufangen. Bis auf den symbolischen Ceaucescu kam niemand der Protagonisten zu Schaden. Nicht mal in Deutschland! Man wurde maximal in den Ruhestand abkommandiert. Ich habe zwar meine Zweifel, aber warum sollte die westliche Elite nicht auch einmal hell genug sein, und so einen smooth Move auch hinbekommen. Das war ein Super-Bailout!

Auf der anderen Seite sind manche Manoever so absehbar kontraer, dass man sich fragt, ob das ueberhaupt gewuenscht ist, oder ob man nicht wirklich bereits auf eine Systemerneuerung per Kriegskommandowirtschaft hinsteuert.

Wir werden es erleben...so oder so......hoffentlich aus einem gemuetlichen Ohrensessel, auf CNN, mit einem frischgebrauten, kuehlen Bier in der Sonne....

-->>>>>("Are these mortgage rates really affordible for us for some years?""Oh yesss, Ma'am, you'll feel comfortable as you never did before..."),
>>>um sie anschliessend um ihr R-E-Eigentum!, nicht hingegen ihre Schulden! zu strippen mit dem Argument: Sorry, Ma'am, but you never have been affordable by your property....
>>>>Das kann es wohl nicht sein!
>>>war es auch nicht. Zu jedem der anbietet, gehört einer der nachfragt.
>Ich habe in einer Hotellobby in UK

Ja klar, die passende Ambiente ist genauso ein absolutes Muss!

>einmal einer solchen Abschlachtung lauschen duerfen: Englischer Jungdynamiker

Ein fallweise passender Schlaechter ist gleichfalls ein requirement.

>gegen bieder Hausfrau ohne Erfahrung, Wissen oder Intelligenz. Unsicher. Leichtglaeubig. Wie aus dem Lehrbuch: steter Tropfen hoelt den Stein. Wiederholung, Wiederholung, this is the best decision, they have risen, they rise, they must rise, for your future, the market will go up, for your family, think about it!.........shooting fish in a barrel...
>Ist diese Frau verantwortlich fuer den aufgeschwatzten Kauf? Darf so jemanden wirklich ein Kredit vermittelt werden? Erwartet man nicht etwas zu viel, wenn man hier Selbstverantwortlichkeit unterstellt?

Mir sind noch ganz andere, so richtig prallfette Brocken vermeintlicher Selbstverantwortung unter die Finger geraten, da ist diese Frau ein voellig harmloses Kleinst-Beispiel an lemminghaft manipulierter Unselbststaendigkeit.

>>Gefaelschte Darstellungen von Risiken ist genauso Betrug wie der Abwurf von Geld aus Hubschraubern.
>Bewusst gefaelscht, ein Geschaeftmodell, welches von vornherein nur auf dieser Faelschung beruht.

Ja.

>Haette die Frau den Kredit aufgenommen, um damit Warenterminspekulationen in Copperfutures zu machen, waere die Sache klar. Worin unterscheidet sich ein Hauskauf auf dieser Betrugsbasis von unuebersichtlichen Warentermingeschaeften? Ich kann da keinen wesentlichen Unterscheid erkennen.

Letztendlich und tatsaechlich gibt es zwischen beiden keinen Unterschied!

Ein nur vermeintlich erkannter Unterschied hat einmal mehr die Terminologie und Definitionsakrobatik der Mainstream-Oekonomen auf dem Gewissen, weil deren Vernebelung der Begriffe von Spekulation, Investition, Desinvestition, Konsum und Diskonsum seit eh und je den Kohl ueberfett machen.

Die Frau waere wohl masslos erstaunt, wuerde sie begreifen, dass ihr fremdfinanzierter Hauskauf ein spekulativer Konsumerwerb mit bereits mittelfristig fragwuerdigem Restwert ist, das ist noch um einiges schlimmer als jede Art von Warenterminzockerei!

>>Die besonnen Handelnden der Lemmingszuege wuerden dann die Zeche zu bezahlen haben, wenn die Verantwortlichen fuer das absehbare Subprime-Debakel fuer das Handeln der Leichtfertigen nicht zur Schadenhaftung herangezogen wuerden, weil dann die besonnen Handelnden de facto dazu verurteilt sind, die Leichtfertigen aus der Schei..e ziehen zu muessen.
>Nicht nur das. Bleiben die Verantwortlichen dieses Spiels unbehaftet, werden sie sogleich ein neues Spiel beginnen. Mit bekanntem Ausgang, mit bekanntem Bagholder.

Ja, zweifellos, diese verantwortungslosen Verantwortlichen sind die geborenen Wiederholungstaeter.

>>Im andern Falle, bei welchem die Zeche von den Verantwortlichen zu bezahlen ist, bleiben die besonnen Handelnden frei und unbelastet von einer Angelegenheit, mit der sie erklaerten Willens nie etwas am Hute hatten, genau darin besteht ihr Schlaumeier-Bonus, und die Leichtfertigen hatten beim Zocken mit verantwortungslos handelnden Verantwortlichen ganz einfach Dussel, den man ihnen nicht neiden sollte, denn die Endrechnungen werden immer erst ganz am Schluss geschrieben.
>Nun, frei und unbelastet wohl nicht, aber immerhin nicht mit Abo auf Deja Vue!

Mir ist das"relativ" beim Schreiben abhanden gekommen.

>>Du hast mich noch nicht verstanden, auf was ich hinaus will, naemlich systematischen und sorgfaeltig geplanten Betrug.
>Wie jedes Kettenbriefsystem: im Zentrum stehen immer ein paar Betrueger......und wenn alle anderen fallen, brausen diese gen Sueden und ziehen die naechste Nummer auf.

Einverstanden.

-->>>>Oder gibt es die in einer idealen freien Gesellschaft nicht?
>>in einer freien Gesellschaft gibt's die alle. Die können auch alle machen, was sie wollen, vielleicht sogar"sich verbessern", wenn ihnen der Sinn danach steht. Die Konsequenzen ihres Tuns müssen sie aber auch selber tragen.
>Das tun sie aber doch in vielen historischen Situationen nicht.

Ja.

>Und niemand kann sie offenbar zwingen es zu tun, es sei denn unter dem Risko des Buergerkriegs, der politischen Radikaliserung etc usw.

Auf das laeuft es letztendlich hinaus.

>Ich beziehe mich ganz bewusst auf die vielen kleinen dezentralen Entscheidungstraeger, human actors im Wirtschaftsfeld. Ein Beispiel: Ein naehrerer Freund besitzt eine Firma mit beschaeftigten Arbeitern, einfache Leute. Dieser Mensch neigt nun nicht zu Protzerei und conspicous consumption. Er zahlt Loehne immer zuerst, und in schlechten Zeiten aus der Privatschatulle. Er gibt den Lauten Freiheiten, welche manche von ihnen sogar fuellen. Es gibt geregelte Arbeitszeiten, keine Willkuer, und besonders gute Leistungen werden auch materiell gesondert belohnt. Die Arbeiter sind am Gewinn beteiligt, und erhalten jedes Jahr eine Lohnerhoehung. Man muesste meinen, dies sei das Arbeiterparadies. Was sagt er? Die Leute sind genauso permanent unzufrieden wie andere Arbeiter, die in schlechteren Verhaeltnissen arbeiten. Was muss er noch tun, um das zu aendern? Er stellte fest, dass jedesmal, wenn er mit den Arbeitern sprach, diese ganz enthusiastisch wirken (man stelle sich ein Kind im ersten Schuljahr vor, dass der Lehrerin gerade erklaert, wie es den Baum gemalt hat). Das Groesste fuer die Arbeiter ist, wenn sie ein Picknich organisieren, und er dann auch kommt. Wenn er dann noch schoene, zielgruppengerechte, in die Zukunft weisenden positiven Moralgeschichten loslaesst, mit den Kindewrn der Arbeiter Kirschen fluecken geht, und alle den Eindruck haben, dass man eine zusammengehoernde Gesellschaft ist (es schallt im Ohr: ein Volk, ein Reich.....), dann sind die Leute GLUECKLICH. Er selber hasst diese Events uebrigends, ist aber ein begabter Schauspieler.

Bingo!

>Man kann es sich schwer vorstellen. Diese"Geborgenheit" nicht produzieren zu wollen, sondern stattdessen demonstrativ mit dem teurem Auto vorzufahren, sich vom Fussvolk wo es nur geht demonstrativ zu separieren: das ist das grosse Manko des Buergertums. Zu glauben, nur mit materiellem Anreiz hantieren zu koennen. Das funktioniert nicht. Die Leute wollen dazugehoeren, sie wollen ein Teil des Ganzen sein, sie wollen ihre Besseren (jaja) als Vorbild und Helfer zum Anfassen dabeihaben.

Und wieder Bingo!

>Und wenn man dezentrale Entscheidungsstrukturen aufrecht erhalten will, dann muessen diese schon auch im gesellschaftlichen Sinne funktionieren. Und hierzu muss eben unser kleiner human actor, mit seinem kleinen Betrieb, oder seiner kleinen Abteilung, nicht nur seiner eigenen Ideologie und seinem Selbstbild folgen und diese umsetzen, sondern er muss sich auch erfolgreich das Selbstbild sehr, sehr simpler Menschen mitaufbauen. Gelingt ihm das in der Breite nicht, scheitert der Dezentralismus, davon bin ich fest ueberzeugt. Dann kommt der Zentralismus zurueck, und den zentralen Hebel bewegt am Ende immer, wer mehr Gewalt mobilisieren kann.

Und nochmals Bingo!

Der Dezentralismus ist bereits gescheitert!

Die Zentralisierungswalze wird die meisten dieser Dummdeppen zermanschen.

Wen meine ich mit Dummdeppen?

Natuerlich die deutschen Einfaltspinsel von BILDzeitungslesenden Arbeiterdeppen

Der Schluessel:

Das Groesste fuer die Arbeiter ist, wenn sie ein Picknich organisieren, und er dann auch kommt. Wenn er dann noch schoene, zielgruppengerechte, in die Zukunft weisenden positiven Moralgeschichten loslaesst, mit den Kindewrn der Arbeiter Kirschen fluecken geht, und alle den Eindruck haben, dass man eine zusammengehoernde Gesellschaft ist (es schallt im Ohr: ein Volk, ein Reich.....), dann sind die Leute GLUECKLICH.

Den Fuehrer zum Antatschen, zum Knuddeln, zum einen Saufen gehen, zum dabei gute Ratschlaege geben, kurz, zum Vereinnahmen, und das alles in einer grossen Familie mit den dazu passenden Feinheiten.

Mit Verlaub, das unprofessionellste und duemmste Riesenarschloch, das jemals das Licht der Erde erblickt hat, DAS IST DER DEUTSCHE ARBEITERDEPP

Und der sitzt massenhaft im Grunde ueberall.

Natuerlich gibt es viel zu wenig"Fuehrerscheine", natuerlich muessen die depperten Massen gefuehrt werden, naemlich a) die Masse noch ohne"Fuehrerscheine" von Untergruppenfuehrern, die sich b) aus der Masse mit"Fuehrerscheinen" requirieren.

Jede Struktur jenseits hierarchischen Ordnungsstrukturen mit geistigen Leistungsprinzipien auf kreativ Werte schaffender Platform ist dem Scheitern und Untergang geweiht, je nach Massgrad etwas frueher oder spaeter.

Auch Major Tom weissgarnix traeumt seine liberalen Wuensche, die mit geradezu toedlicher Sicherheit von den Realitaeten upgedated oder upgegradet werden, darueber kann ueberhaupt kein Zweifel bestehen.

>Und wenn dann breite Schichten der besseren Gesellschaft darueberhinaus es auch noch geradezu darauf anlegen, das einfachere Volk auszunehmen (oder wie sollten wir sonst die Subprime-Chose subsummieren?), wenn wundert es da, wenn die Masse dem irgendwann ein Ende bereiten will?

Ja natuerlich, das sollen sie haben und sie werden es auch bekommen.

>>>Das ist naemlich der Hintergrund dieser 3 Gestalten: dass sie dem Versagen der vorherigen Fuehrungsschichten ein ziemlich stark punktiertes Ende gesetzt haben.
>>Kann sein, nur sind in der Folge ein x-faches der people nicht nur finanziell sondern auch physisch hopps gegangen, die unser aktuelles System noch nicht mal im Ansatz als"Ausschuß" zu verzeichnen hatte.

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

>Ja genau. Aus diesen Lektionen heraus haette ich ja erwartet, dass man eben in Zukunft mehr darauf hinwirkt, dass von vornherein die soziale Sprengstoffmasse keine kritische Groesse mehr erreichen kann. Und zwar aus der dezentralen Perspektive, auf der Mikroebene. Dem ist nun spaetestens nach den 60er Jahren nicht mehr so gewesen. Jetzt ist es schon sehr spaet. Aber bis 1 nach zwoelf ist nicht zu spaet.

It's over, definitely, systembedingt imanent, nur keine falschen Hoffnungen.

>Was mich stark beeindruckt hat, ist das Manoever der osteuropaeischen Elite, ihr dysfunktionales Gesellschaftsystem scheinbar zu zerstoeren, und dann in alter Besetzung unter neuem Maentelchen trotz des totalen Systemzusammenbruchs des Staatskapitalismus - aber im Grossen ohne massive Gewaltfreisetzung - wieder gemeinsam bei Null anzufangen. Bis auf den symbolischen Ceaucescu kam niemand der Protagonisten zu Schaden. Nicht mal in Deutschland! Man wurde maximal in den Ruhestand abkommandiert. Ich habe zwar meine Zweifel, aber warum sollte die westliche Elite nicht auch einmal hell genug sein, und so einen smooth Move auch hinbekommen. Das war ein Super-Bailout!

Die osteuropaeische Elite konnte deshalb mit ihrem System-Reset erfolgreich sein, weil sie eine Menge ihres Sub-Balasts unter noch recht gut funktionierenden west-kapitalistischen Spielregeln waehrend dessen langsamen Niedergang abwerfen und zu konsolidieren vermochte.

Die westliche Elite wird scheitern, egal was sie tut. Aufgrund der Vielzahl der Varianten incl. dem atomaren Versenken des Iran erspare ich mir die Schreibarbeit.

>Auf der anderen Seite sind manche Manoever so absehbar kontraer, dass man sich fragt, ob das ueberhaupt gewuenscht ist, oder ob man nicht wirklich bereits auf eine Systemerneuerung per Kriegskommandowirtschaft hinsteuert.

Stark vermutlich, ja.

>Wir werden es erleben...so oder so......hoffentlich aus einem gemuetlichen Ohrensessel, auf CNN, mit einem frischgebrauten, kuehlen Bier in der Sonne....

Nuja, suum cuique...