-->Hallo Dieter!

Wie angekündigt, eine kurze Stellungnahme zu Deinem Link.
Der Text hat es wirklich in sich.

Zur Einführung hatte ich schon etwas geschrieben, da die Analyse einer fremden Religion oder Kultur, meiner Ansicht nach, keinen vorauseilenden politisch-korrekten Gehorsam betonen muß.
Damit bekennt man sich nämlich zu einer anderen Religion und kann als neutrale Beobachter kaum noch ernst genommen werden.

Das die Eröffnungs-Sure mit „im Namen Allahs“ beginnt und göttlichen Ursprungs sein soll, wird oftmals auch bei Anweisungen/Geboten/Verboten im Alten und Neuen Testament behauptet.

Der Gesetzes-Charakter ist immer Auslegungssache, deshalb gib es im islamischen Recht auch Rechtsgelehrte, welche einen Fall bewerten.
Das soll nicht heißen, daß ich mich als Anhänger der Scharia offenbaren will, aber um ein fremdes Rechtssystem zu verstehen, bedarf es etwas mehr als einen x-beliebigen Koran-Vers zu zitieren.

Dann geht es um Vers 55 in Sure 8: „Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden.“

Dazu liest man: Damit sind auch SIE, liebe Leserinnen und Leser dieser Abhandlung gemeint, sofern Sie nicht an Allah, den Gott des Islams glauben.
Selbst wenn Sie Christ sind.
Denn Allah, der Gott des Islams, ist nicht identisch mit dem Dreifaltigen Gott der Christen. Die Dreifaltigkeit Gottes ist im Islam nicht nachvollziehbar.

Zunächst einmal sollte hier der Kontext dieser Aussage hergestellt werden.
In den Versen zuvor, wird auf die eingegangen, welche die Zeichen Allahs nicht deuten oder verstehen wollten, wobei konkret die Nächsten des Pharaos (Ägypter) und die Juden gemeint sind, welche permanent den göttlichen Bund brachen und ihre Propheten töteten. Das wird übrigens auch in der Bibel x-fach kritisiert.

Der Allah des Islam ist selbstverständlich identisch mit dem Gott der Juden und der Christen, auch wenn die Muslime die sogenannte Dreifaltigkeit der Gottheit (Vater / Sohn / Heiliger Geist) ablehnen.

In diesem Zusammenhang wäre es viel spannender die Unterschiede zwischen AT und NT herauszuarbeiten, weil hier zwei völlig unterschiedliche Charakter der einen Gottheit dokumentiert sind, die letzten Endes zu den inzwischen zweitausendjährigen Differenzen zwischen Judentum und Christentum geführt haben.

Ein Christ, der nicht an eine höhere Instanz „glaubt“ - wie immer diese auch auch ausgeprägt sein mag oder er diese sich vorstellt - ist kein Christ.

Daher wieder hole ich nochmals: Die Dreifaltigkeit Gottes ist im Islam nicht nachvollziehbar.

Ja, aber das betrifft nur die Ausprägung/Erscheinungsform der Gottheit, nicht jedoch ihre mutmaßliche Existenz.
Daher ist die Behauptung im Text schon mal unsinnig..

Jesus wird darüber hinaus als einer der Propheten im Koran verehrt, dazu gibt es reichlich Textstellen.

Muslime haben alles, was im Koran geschrieben steht, bedingungslos, unterwürfig und unkritisch - also ohne Widerspruch - zu glauben (das arabische Wort Islam bedeutet Unterwerfung unter den Willen Allahs), und sie haben ihre gesamte Lebensführung am Koran auszurichten.

Das stimmt in dieser absoluten Form auch nicht
Ich habe Türken kennen gelernt, die sich stark am Koran orientierten und welche die nur noch den Ramadan (Fastenmonat) einhielten, weil sie sich den familiären Traditionen verpflichtet fühlten.

Ich möchte hierbei nachdrücklich an die strengen Regeln des orthodoxen Judentums erinnern, bei deren Sektenablegern deutsche Außenminister (siehe Lubawitscher) liebend gerne vorstellig werden.
Das scheint völlig unproblematisch zu sein, obwohl man dort der Meinung ist der mutmaßlichen Apokalypse durch eigenes Wirken auf die Sprünge zu helfen.

Auch darf nach islamischer Rechtslehre kein Wort, kein Buchstabe des in Arabisch verfassten Originals verändert werden, da der Koran nach islamischer Überzeugung die „letzte Offenbarung“ und das unabänderliche Gesetz Allahs ist..

Wozu sollte man denn das arabische Original verändern?
Damit neue Machthaber die Historie nach und nach so verfälschen dürfen, daß sie zukünftig ihre eigene göttliche Abkunft herleiten können?
Das ist mir das Festhalten am Original schon wesentlich ehrlicher.

und das unabänderliche Gesetz Allahs ist, das angeblich „schon immer“ bei Allah war und an dem es gemäß Sure 2 Vers 2 keinen Zweifel gibt, in dem es laut Sure 4 Vers 82 keinen Widerspruch gibt (siehe 4.: Allahs unendliche Strafen)

So kann man den religiösen Text durchaus interpretieren.

.. und das in mehreren islamischen Staaten - zusammen mit der Scharia und dem Hadith - Verfassungsrang hat und alle Belange des gesellschaftlichen wie des privaten Lebens vorschreibt und regelt.

Auch das stimmt, aber für die Praxis bedeutet das keine wortwörtliche Auslegung, wie z.B. schon das Verschleierungsgebot beweist.
Im Koran steht nichts von einer totalen Vermummung der Frau, wie das z.B. bei den reaktionären Taliban gehandhabt wird.

Auf Abfall vom Glauben (Apostasie) steht nach islamischem Recht ausschließlich die Todesstrafe, da Apostasie aus islamischer Sicht mit dem Verlassen der „Ummah“, der Islamischen Gemeinschaft, gleichgesetzt wird und als Hochverrat am Islam gilt, einer „Religion“, die gemäß den Darstellungen von Muslimen die „Religion“ der Toleranz und des Friedens ist.

Die Apostasie ist in der Tat ein heißes Thema.

Im Koran findet man jedoch nirgendwo den Hinweis, daß ein Abfall vom muslimischen Glauben mit der Todesstrafe zu ahnden ist.
Eine Bestrafung soll dort im Jenseits erfolgen, was man vielleicht mit dem Schmoren in der Hölle bei den Christen übersetzen könnte.

Orthodoxe Rechtsgelehrte berufen sich hierbei aber auf die sogenannten „Hadithe“, die als Reden und Taten dem Propheten zugeschrieben werden.
Die Forderung nach der Todesstrafe ist also sehr wohl gängige Rechtspraxis.

Wenn man sich jedoch die Fälle ansieht, in der diese Strafe wirklich vollzogen wurde, dann sieht es schon wieder ganz anders aus.
Die vollstreckten Todesstrafen sind absolute Einzelfälle, die gerne vom Westen zum Beweis für die Bösartigkeit des Islams herangezogen werden.

Der rein persönliche Abfall vom Islam ist in den letzten Jahrzehnten so gut wie nie mit der Todesstrafe geahndet worden.
Anders sieht das aus bei direkter Agitation gegen das Gesellschaftssystem, die einen Abfall vom Glauben quasi voraussetzt.

Aber dieser Sachverhalt kann wohl eher mit den Begriffen „Verrat“ und „Hochverrat“ gleichgesetzt werden und diese sind in der westlichen Demokratie natürlich auch mit empfindlichen Strafen belegt.

Und wenn einige radikale Muslime den Tod der Ungläubigen fordern, dann sollte man hierbei nicht völlig ausblenden, was diese Forderung eigentlich heraufbeschwor.
Seit fast einem Jahrhundert versucht der Westen die Araber zu kolonisieren, deren Ländergrenzen beliebig festzulegen ohne Rücksicht auf gewachsene Strukturen usw. und überzieht gerne auch mal ein paar Unwillige mit Krieg.

Der Protest gegen die Ungläubigen ist also weniger im Unglauben als in der ständigen Bevormundung - wenn man es mal gnädig ausdrücken will - zu suchen.

Nach dem klassischen islamischen Recht ist die Todesstrafe die allgemein akzeptierte und in der Sunna des Propheten verankerte Strafe für Apostaten. Dabei beziehen sich die verschiedenen Rechtsschulen auf überlieferte Aussagen des Propheten Mohammed, Hadith, wie: „tötet denjenigen, der seine Religion wechselt“.

Wie gesagt, das ist ein sehr problematsiches Thema, aber das deswegen reihenweise die Köpfe rollen ist ein gut gestreutes Gerücht.
Ãœbrigens scheint der Westen mit Saudi-Arabien, wo die Scharia extrem streng gehandhabt wird, weniger Probleme zu haben.

Damit aber sind Muslime in ihrer „Religion“ gefangen - sie sind Geiseln dieser „Religion“... Dies erinnert uns sehr an die „DDR“ und an andere Staaten des untergegangenen „Ostblocks“, aber auch an Nord-Korea, Kuba und andere noch immer bestehende Diktaturen.
In der „DDR“ waren die Menschen eingesperrt und wurden mittels Mauer, Stacheldraht und Selbstschussanlagen als Geiseln eines totalitären Systems in Gefangenschaft gehalten.

Hier werden einmal mehr Äpfel mit Birnen verglichen.
In der DDR durfte der Normalbürger überhaupt nicht in das westliche Ausland reisen.
Später wurde das etwas gelockert, aber dazu mußte man bei der Polizei vorstellig werden.

Gibt es in den muslimischen Staaten denn ein Reiseverbot nach Europa, Asien oder Amerika?

Dies wurde der Weltöffentlichkeit im Fall des Afghanen „Abdul Rahman“ vor Augen geführt, der Anfang 2006 in Afghanistan zum Tod verurteilt wurde, weil er viele Jahre zuvor - während eines mehrjährigen Aufenthalts in Europa - vom Islam zum Christentum.

Das soll wohl jetzt ein Witz sein?
Dieses gemarterte Land ist seit 30 Jahren der Spielball der Welt-Schachbrett-Politik und Usrael hofiert je nach Wetterlage das eine oder andere Regime.
Als die Taliban strategisch günstig erschienen, erfuhren wir im Westen nichts über deren extreme Religionsauffassung.
Aber als diese aber nicht mehr mitspielen wollten und der Drogenanbau dramatisch zurückging, griff der meistgehaßte Staat der Welt wieder einmal regulierend ein und wir konnten uns über die Unterdrückung der afghanischen Frau bestens informieren.

Aktuell gibt es in Afghanistan neue Rekordernten beim Mohnanbau!

Und das alles unter den Augen - vielleicht auch dem Schutz - der Koalition der Willigen.
Jetzt wird ein Todesurteil für die ziemlich durchsichtige Argumentation herangezogen und der tausendfache Tod von Zivilisten bei der demokratischen Kriegführung schlichtweg ausgeblendet?

Quelle der Zitate: http://islamprinzip.wordpress.com/about/

Fazit:

Das ist pure Propaganda, die beliebig Koran-Verse z.T. aus dem Zusammenhang zieht und ein billiges Pamphlet zusammen strickt, um Deutsche gegen Muslime aufzubringen.

Ich bin kein Anhänger des Islam, aber ich habe aus reinem Interesse den Koran gelesen.
Er liest sich schneller und angenehmer als die Bibel, weil der Text nicht so umfangreich ist und die schöne Eigenschaft besitzt, daß die Suren am Ende immer kürzer werden.

Über Textstellen kann man gerne streiten, aber dann müssen auch die Bibel- und vor allem einige hochkriminellen Talmud-Zitate auf den Tisch.

Ich mag keine Ghettos und keine Überfremdung und bin der Meinung, daß deutsche Regierungen schon vor Jahrzehnten die Zuwanderung intelligent hätten steuern müssen.

Aber ich durchschaue billige Polemik gegen Ausländer, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, die zunächst ungebremst „heran gekarrt“ wurden und danach je nach politischem Kalkül mißbraucht werden sollen, um weitere verbrecherische Kriege vom Zaun zu brechen.

mfG
nereus

-->Seh ich alles ganz aehnlich wie Du. Noch eine kleine Anmerkung am Rande: in der Bibel wird die Dreifailtigkeit Gottes nirgends explizit erwaehnt. Das ist ein Konstrukt, dass sich europaeische Theologen irgendwann mal aus den Rippen geschnitzt haben.

(Soweit ich weiss, wird selbst Jesus in den Evangelien nur als"Sohn Gottes" bezeichnet. Die Erhebung Christi auf Gottesrang hat m.E. erst spaeter stattgefunden.)

Und von der Radikalitaet der einzelnen Suren bzw. Verse steht die Bibel dem Koran in nichts nach. Also entweder weitet man das ganze zu einer generellen Religionskritik aus, oder man laesst den ganzen Ansatz bleiben. Mit entsprechend anderen Suren koennte man den Islam auch als Friede-Freude-Eierkuchen-Religion darstellen, insbesondere auch was das Recht der Frau angeht (sie darf Ehemaenner ablehnen, es gibt ein Scheidungsrecht, etc. pp.)

Man darf auch an der Stelle die jeweiligen Kulturen und Braeuche nicht direkt mit dem Islam in einen Topf werfen.

Was natuerlich wahr ist, ist dass diese"islamischen Kulturen" ein starker Zusammenhalt praegt, und dass das Individuum nicht ungestraft aus der Gemeinschaft herauskommt. Das macht die Kultur stark und durchsetzungsfaehig, z.B. in Deutschland, wo sich ganze Stadtteile in einer Parallelwelt befinden. Das gleiche Schema hat man aber auch bei den Chinesen durch Familienstrukturen und Nationalismus.

Es ist eigentlich nur der westliche Kulturkreis, der sich durch Aufklaerung und Individualisierung selbst geschwaecht hat und nun Angst vor den staerkeren Kulturen hat. Damit sind wir dann auch schon direkt bei Eva Hermann und ihrer hochbrisanten Gesellschaftsanalyse

-->>Hallo Dieter!
>Wie angekündigt, eine kurze Stellungnahme zu Deinem Link. (...)

Hallo nereus,

wenn jemand wissen will, warum ich in letzter Zeit so wenig schreibe, Du bist schuld, und eisenherz, und kosh, und noch einige andere mehr, die ich im Moment nicht aufzählen möchte, weil die Liste sonst zu lang wird.

Ihr schreibt mir ja alles weg, wofür Dein Beitrag über den Koran wieder ein glänzendes Beispiel ist.

Ausnahmsweise darf ich einem Deiner theologisch angelegten Text ohne die geringste Einschränkung zustimmen. So weit ich das nach dem ersten Durchlesen sagen kann, würde ich jedes Wort mit meinem ganz persönlichen Kaiser Wilhelm unterschreiben.

Es ist doch ein ganz billiger Schmierentrick, im Koran die problematischen Zitate herauszufleddern, Bibel und Talmud dagegen so zu behandeln als wären sie ein keusches Rühr-mich-nicht-an.

Wenn Du auf öffentlichen Plätzen aus dem Talmud zitierst, wirst Du wegen Volksverhetzung eingelocht. Beschränkst Du Dich darauf, Deine Fundsachen in Web-Foren zu verbreiten, handelst Du Dir blitzartig eine Sperre ein, und Dein Beitrag wird gelöscht.

>Ich mag keine Ghettos und keine Überfremdung und bin der Meinung, daß deutsche Regierungen schon vor Jahrzehnten die Zuwanderung intelligent hätten steuern müssen. Aber ich durchschaue billige Polemik gegen Ausländer, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, die zunächst ungebremst „heran gekarrt“ wurden und danach je nach politischem Kalkül mißbraucht werden sollen, um weitere verbrecherische Kriege vom Zaun zu brechen.

Dazu kann ich nur sagen: ausdrucken und an die Wand heften!

Tempranillo

-->
Nettes, kostenloses eBook:

http://islamisierung.info/

<ul> ~ http://islamisierung.info/</ul>

-->Hallo nereus,
gerne gehe ich auf Deine Stellungnahme ein, nur jetzt leider nicht, da ich die nächsten Tage extrem viel Arbeit habe bevor ich für 2 wochen in Griechenland weile.
Also in ca. 3 Wochen komme ich auf das Thema zurück.

Bis denne,
Gruß Dieter

-->>Hallo nereus,
>gerne gehe ich auf Deine Stellungnahme ein, nur jetzt leider nicht, da ich die nächsten Tage extrem viel Arbeit habe bevor ich für 2 wochen in Griechenland weile.
>Also in ca. 3 Wochen komme ich auf das Thema zurück.
>Bis denne,
>Gruß Dieter

Hallo nereus,
aus der Hitze Griechenlands zurück will ich schon mal kurz auf einen relativ kleinen Aspekt Deiner Antwort eingehen und füge Text ein:

>Ich bin kein Anhänger des Islam, aber ich habe aus reinem Interesse den Koran gelesen.>

----welchen Koran?, welche Ãœbersetzung? Meines Wissens gibt es recht unterschiedliche Ãœbersetzungen.

<Er liest sich schneller und angenehmer als die Bibel, weil der Text nicht so umfangreich ist und die schöne Eigenschaft besitzt, daß die Suren am Ende immer kürzer werden. [zwinker]>
-----hierzu ein Artikel unten:

<Ich mag keine Ghettos und keine Überfremdung und bin der Meinung, daß deutsche Regierungen schon vor Jahrzehnten die Zuwanderung intelligent hätten steuern müssen.>
-----Das Problem ist meines Erachtens nicht die Zuwanderung, sondern mein Thema ist ausschließlich der Islam, unabhängig ob von einem Deutschen Konvertiten oder einem Türken oder Pakistani ausgeübt. Meines Erachtens ist der Islam, wie er allgemein nach heutiger Korangestaltung geregelt ist, weniger Religion sondern politisches Instrument und als solches konzipiert.
-----Im Anhang zeige ich einen kleinen Artikel aus"die Zeit" über neuere Forschungen zur Entstehung des Koran, die alte Koranfunde im Jemen vor Jahren zur Grundlage haben. Die Wissenschaft hat noch keine eindeutige Meinung hierzu, aber folgt man den recht schlüssigen Abhandlungen zu diesem Themenkreis, so neige ich zu der Meinung, daß der Koran in der heutigen Fassung eher als Machtsicherungs-und Erweiterungs-Instument konzipiert und aufgezeichnet wurde.

<Aber ich durchschaue billige Polemik gegen Ausländer, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, die zunächst ungebremst?heran gekarrt? wurden und danach je nach politischem Kalkül mißbraucht werden sollen, um weitere verbrecherische Kriege vom Zaun zu brechen.>

----Wie kommst Du denn darauf? Wieso ist Kritik am Islam automatisch billige Polemik gegen Ausländer. Ist demnach eine Bibelkritik wie sie in diesem Forum oft zu lesen ist eine billige Polemik gegen Inländer?


Hier noch der Artikel aus"die Zeit" aus 2003

http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran

Gruß Dieter
<ul> ~ Artikel</ul>

-->>Hallo nereus,
>gerne gehe ich auf Deine Stellungnahme ein, nur jetzt leider nicht, da ich die nächsten Tage extrem viel Arbeit habe bevor ich für 2 wochen in Griechenland weile.
>Also in ca. 3 Wochen komme ich auf das Thema zurück.
>Bis denne,
>Gruß Dieter



Hallo nereus,

aus der Hitze Griechenlands zurück will ich schon mal kurz auf einen relativ kleinen Aspekt Deiner Antwort eingehen und füge Text ein:

N: Ich bin kein Anhänger des Islam, aber ich habe aus reinem Interesse den Koran gelesen.

D: welchen Koran?, welche Ãœbersetzung? Meines Wissens gibt es recht unterschiedliche Ãœbersetzungen.

N: Er liest sich schneller und angenehmer als die Bibel, weil der Text nicht so umfangreich ist und die schöne Eigenschaft besitzt, daß die Suren am Ende immer kürzer werden. [zwinker]
D: hierzu ein Artikel unten:

N: Ich mag keine Ghettos und keine Überfremdung und bin der Meinung, daß deutsche Regierungen schon vor Jahrzehnten die Zuwanderung intelligent hätten steuern müssen.
D: Das Problem ist meines Erachtens nicht die Zuwanderung, sondern mein Thema ist ausschließlich der Islam, unabhängig ob von einem Deutschen Konvertiten oder einem Türken oder Pakistani ausgeübt. Meines Erachtens ist der Islam, wie er allgemein nach heutiger Korangestaltung geregelt ist, weniger Religion sondern politisches Instrument und als solches konzipiert.
D: Im Anhang zeige ich einen kleinen Artikel aus"die Zeit" über neuere Forschungen zur Entstehung des Koran, die alte Koranfunde im Jemen vor Jahren zur Grundlage haben. Die Wissenschaft hat noch keine eindeutige Meinung hierzu, aber folgt man den recht schlüssigen Abhandlungen zu diesem Themenkreis, so neige ich zu der Meinung, daß der Koran in der heutigen Fassung eher als Machtsicherungs-und Erweiterungs-Instument konzipiert und aufgezeichnet wurde.

N: Aber ich durchschaue billige Polemik gegen Ausländer, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, die zunächst ungebremst?heran gekarrt? wurden und danach je nach politischem Kalkül mißbraucht werden sollen, um weitere verbrecherische Kriege vom Zaun zu brechen.<

D: Wie kommst Du denn darauf? Wieso ist Kritik am Islam automatisch billige Polemik gegen Ausländer. Ist demnach eine Bibelkritik wie sie in diesem Forum oft zu lesen ist eine billige Polemik gegen Inländer?


Hier noch der Artikel aus"die Zeit" aus 2003

http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran

Gruß Dieter

-->Hallo Dieter!

Ich hoffe der Urlaub war schön und erholsam.

Du fragst: welchen Koran?, welche Ãœbersetzung?

Der Koran, Das heilige Buch des Islam von Ludwig Ullmann, bearbeitet und erläutert von L.W.Winter, Goldmann-Verlag 1959, ISBN 3-442-8613-2

Meines Wissens gibt es recht unterschiedliche Ãœbersetzungen.

Die gibt es von der Bibel auch.
In Summe steht jedoch fast immer dasselbe drin, streiten kann man allerdings in Detailfragen.

Das Problem ist meines Erachtens nicht die Zuwanderung, sondern mein Thema ist ausschließlich der Islam, unabhängig ob von einem Deutschen Konvertiten oder einem Türken oder Pakistani ausgeübt. Meines Erachtens ist der Islam, wie er allgemein nach heutiger Korangestaltung geregelt ist, weniger Religion sondern politisches Instrument und als solches konzipiert.

Der Islam ist in diversen arabischen Ländern eine Staatsreligion, das ist völlig richtig.
Nur kann man daran noch keine Schlußfolgerungen über aggressives Verhalten oder gar Terror und Krieg ableiten.
Die Vermengung von Politik und Religion läßt noch keine Aussage über die Friedfertigkeit eines Regimes oder Staates zu. Beispiele gibt es dazu genug.

Im Anhang zeige ich einen kleinen Artikel aus"die Zeit" über neuere Forschungen zur Entstehung des Koran, die alte Koranfunde im Jemen vor Jahren zur Grundlage haben. Die Wissenschaft hat noch keine eindeutige Meinung hierzu, aber folgt man den recht schlüssigen Abhandlungen zu diesem Themenkreis, so neige ich zu der Meinung, daß der Koran in der heutigen Fassung eher als Machtsicherungs-und Erweiterungs-Instument konzipiert und aufgezeichnet wurde.

Ja, aber was ist den z.B. das AT?
Es ist die niedergeschriebene Legitimation für die Juden das sogenannte Heilige Land nach und nach zu okkupieren unter billigender Inkaufnahme der Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung.
Hier werden Ansprüche geltend gemacht, die vor über 2.500 Jahren aufgeschrieben wurden und die an zahlreichen Stellen höchstwahrscheinlich gefälscht sind.
Das muß man sich mal vorstellen!
Nur mit diesem Vergleich kannst Du überhaupt eine faire Bewertung des Koran und des Islam, der viel später entstand, durchführen.

Wie kommst Du denn darauf? Wieso ist Kritik am Islam automatisch billige Polemik gegen Ausländer.

Der Link, den Du mir damals zum Lesen bereitgestellt hattest, war eindeutig propagandistischer Natur.
Die Verallgemeinerung von Ausländern war allerdings leichtfertig von mir, da hast Du völlig recht.
Ich meinte Ausländer muslimischen Glaubens.

Ist demnach eine Bibelkritik wie sie in diesem Forum oft zu lesen ist eine billige Polemik gegen Inländer?

Nein. Das klärt sich jetzt wegen der Richtigstellung (siehe eben) auf.

mfG
nereus

-->>Hallo Dieter!
>Ich hoffe der Urlaub war schön und erholsam.
>Du fragst: welchen Koran?, welche Ãœbersetzung?
>Der Koran, Das heilige Buch des Islam von Ludwig Ullmann, bearbeitet und erläutert von L.W.Winter, Goldmann-Verlag 1959, ISBN 3-442-8613-2
> Meines Wissens gibt es recht unterschiedliche Ãœbersetzungen.
>Die gibt es von der Bibel auch.
>In Summe steht jedoch fast immer dasselbe drin, streiten kann man allerdings in Detailfragen.
> Das Problem ist meines Erachtens nicht die Zuwanderung, sondern mein Thema ist ausschließlich der Islam, unabhängig ob von einem Deutschen Konvertiten oder einem Türken oder Pakistani ausgeübt. Meines Erachtens ist der Islam, wie er allgemein nach heutiger Korangestaltung geregelt ist, weniger Religion sondern politisches Instrument und als solches konzipiert.
>Der Islam ist in diversen arabischen Ländern eine Staatsreligion, das ist völlig richtig.
>Nur kann man daran noch keine Schlußfolgerungen über aggressives Verhalten oder gar Terror und Krieg ableiten.
>Die Vermengung von Politik und Religion läßt noch keine Aussage über die Friedfertigkeit eines Regimes oder Staates zu. Beispiele gibt es dazu genug.
> Im Anhang zeige ich einen kleinen Artikel aus"die Zeit" über neuere Forschungen zur Entstehung des Koran, die alte Koranfunde im Jemen vor Jahren zur Grundlage haben. Die Wissenschaft hat noch keine eindeutige Meinung hierzu, aber folgt man den recht schlüssigen Abhandlungen zu diesem Themenkreis, so neige ich zu der Meinung, daß der Koran in der heutigen Fassung eher als Machtsicherungs-und Erweiterungs-Instument konzipiert und aufgezeichnet wurde.
>Ja, aber was ist den z.B. das AT?
>Es ist die niedergeschriebene Legitimation für die Juden das sogenannte Heilige Land nach und nach zu okkupieren unter billigender Inkaufnahme der Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung.
>Hier werden Ansprüche geltend gemacht, die vor über 2.500 Jahren aufgeschrieben wurden und die an zahlreichen Stellen höchstwahrscheinlich gefälscht sind.
>Das muß man sich mal vorstellen!
>Nur mit diesem Vergleich kannst Du überhaupt eine faire Bewertung des Koran und des Islam, der viel später entstand, durchführen.
> Wie kommst Du denn darauf? Wieso ist Kritik am Islam automatisch billige Polemik gegen Ausländer.
>Der Link, den Du mir damals zum Lesen bereitgestellt hattest, war eindeutig propagandistischer Natur.
>Die Verallgemeinerung von Ausländern war allerdings leichtfertig von mir, da hast Du völlig recht.
>Ich meinte Ausländer muslimischen Glaubens.
> Ist demnach eine Bibelkritik wie sie in diesem Forum oft zu lesen ist eine billige Polemik gegen Inländer?
>Nein. Das klärt sich jetzt wegen der Richtigstellung (siehe eben) auf.
>mfG
>nereus

-->>Hallo Dieter!
>Ich hoffe der Urlaub war schön und erholsam.

Hallo Nereus,
ja, der Urlaub war erholsam und gut für meine Seele.

>Du fragst: welchen Koran?, welche Ãœbersetzung?
>Der Koran, Das heilige Buch des Islam von Ludwig Ullmann, bearbeitet und erläutert von L.W.Winter, Goldmann-Verlag 1959, ISBN 3-442-8613-2

ok. die kenne ich nicht, bzw. weiß nicht welches arabische? Original ihr zugrundeliegt, weiß aber, daß sie oft zitiert wird.

> Meines Wissens gibt es recht unterschiedliche Ãœbersetzungen.
>Die gibt es von der Bibel auch.
>In Summe steht jedoch fast immer dasselbe drin, streiten kann man allerdings in Detailfragen.

mir geht es erst mal ums große und weniger um Details.

> Das Problem ist meines Erachtens nicht die Zuwanderung, sondern mein Thema ist ausschließlich der Islam, unabhängig ob von einem Deutschen Konvertiten oder einem Türken oder Pakistani ausgeübt. Meines Erachtens ist der Islam, wie er allgemein nach heutiger Korangestaltung geregelt ist, weniger Religion sondern politisches Instrument und als solches konzipiert.
>Der Islam ist in diversen arabischen Ländern eine Staatsreligion, das ist völlig richtig.
>Nur kann man daran noch keine Schlußfolgerungen über aggressives Verhalten oder gar Terror und Krieg ableiten.

Es geht dabei weniger um Krieg oder Terror, sondern mein Anfangsbeitrag handelte davon, daß ich den Islam mit einem totalitärem System des Faschismus verglichen habe, der keinesfalls die Charta der Menschenrechte akzeptiert noch unser Grundgesetz. Die"Religion" des Islam beansprucht automatisch aus sich heraus die Einheit von Staat und Religion. Insofern ist es nur natürlich, daß in Ländern mit Bevölkerungsmehrheit des Islam dieser auch die politische Führung übernimmt und die Scharia das Maß des Rechts darstellt.
Einer der wenigen Ausnahmen stellt hier die Türkei dar. Aber wie lange noch. Es ist kein Wunder daß gerade die Islamisten in der Türkei die Demokratie und Einbeziehung in Europa wünschen. Nur so können sie mit Hilfe Europas die starke Armee abschütteln um dann endlich auf demokratischem Wege zum islamischen Staat zu wandeln. Wie kommt es, daß die überwiegende Mehrheit der Türken Religionsfreiheit für falsch halten, was im Umkehrschluß nur bedeuten kann, daß nach Mehrheitsmeinung jeder Bürger zum Islam gezwungen werden sollte.

>Die Vermengung von Politik und Religion läßt noch keine Aussage über die Friedfertigkeit eines Regimes oder Staates zu. Beispiele gibt es dazu genug.

Da hast Du grundsetzlich Recht. Allerdings können wir nur aus unserer westlichen Sicht den Begriff"Vermengung von Politik und Religion" verwenden. Aus islamischer Sicht besteht überhaupt kein Unterschied zwischen Politik und Religion. Beides ist im Unterschied zum derzeitigen Christentum untrennbar miteinander verbunden, es sei denn Mohammedaner sind gezwungen sich politisch zu unterwerfen (kleine Minderheit), was aber immer den Impuls zur Auflehnung innehat, sofern man dem Islam nacheifert.

> Im Anhang zeige ich einen kleinen Artikel aus"die Zeit" über neuere Forschungen zur Entstehung des Koran, die alte Koranfunde im Jemen vor Jahren zur Grundlage haben. Die Wissenschaft hat noch keine eindeutige Meinung hierzu, aber folgt man den recht schlüssigen Abhandlungen zu diesem Themenkreis, so neige ich zu der Meinung, daß der Koran in der heutigen Fassung eher als Machtsicherungs-und Erweiterungs-Instument konzipiert und aufgezeichnet wurde.
>Ja, aber was ist den z.B. das AT?

Nun wir leben hier in Mitteleuropa nicht unter dem Aspekt des Alten Testaments, sondern des Neuen Testaments. Der Gott des Neuen Testaments hat sich gewandelt. Natürlich muß man anerkennen, daß die Römisch-kath. Kirche mit Sicherheit verfälscht hat aus Machtinteressen heraus, oft mehr weltlich als kirchlich war. Aber wir hatten zwischenzeitlich eine Reformation, wir hatten/haben eine Bibelkritik und wir haben auch alte Schriften und vor allem - wir haben inzwischen eine Trennung zwischen Kirche und Staat, so wie es das Neue Testament vorsieht.
All diese Prozesse fehlen im Islam, bzw. werden todesähnlich unterdrückt.


>Es ist die niedergeschriebene Legitimation für die Juden das sogenannte Heilige Land nach und nach zu okkupieren unter billigender Inkaufnahme der Vertreibung der dort ansässigen Bevölkerung.

das Thema Juden ist ein anderes, auf das ich hier nicht eingehen möchte.

>Hier werden Ansprüche geltend gemacht, die vor über 2.500 Jahren aufgeschrieben wurden und die an zahlreichen Stellen höchstwahrscheinlich gefälscht sind.
>Das muß man sich mal vorstellen!
>Nur mit diesem Vergleich kannst Du überhaupt eine faire Bewertung des Koran und des Islam, der viel später entstand, durchführen.

Wieso sollte ich den Islam mit dem Jahwe der Juden vergleichen. Mich interessieren die Auswirkungen des Islam in unserer Gesellschaft. Es kann ja jeder glauben was er möchte, aber solange man sich in unserer Gesellschaft aufhält sollten unsere Grund- und Menschenrechte oberste Priorität haben.

Aber genau daran kann sich ein überzeugter Moslem nicht richten, sonst verrät er seinen Glauben. Es wäre zu wünschen, daß sich der Islam zumindest in Europa wandeln würde. Aber gerade in den letzten Jahren ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten, daß der Islam in Europa verstärkt die arabische Note bekommt, verstärkt durch entsprechende Immane.
Die türk. Alleviten sind hier eher positiv zu nennen. Andererseits kann man die politische Note des Islam gut an der türk. Politik erkennen, wenn das türk. Religionsministerium dafür sorgt daß in Deutschland vermehrt Moscheen gebaut werden. Das ist so, als wenn die Bundesregierung das Goethe-Institut beauftragen würde in allen islamischen Ländern, in denen sich Christen aufhalten, Kirchen zu bauen und Pfarrer und Priester hinzuschicken und einen Tag der"offenen Kirche" dort zu veranstalten.

> Wie kommst Du denn darauf? Wieso ist Kritik am Islam automatisch billige Polemik gegen Ausländer.
>Der Link, den Du mir damals zum Lesen bereitgestellt hattest, war eindeutig propagandistischer Natur.
>Die Verallgemeinerung von Ausländern war allerdings leichtfertig von mir, da hast Du völlig recht.
>Ich meinte Ausländer muslimischen Glaubens.

ok. Auch hier würde ich differenzieren. Als Christ kenne ich auch nicht die Bibel auswendig und lebe mein Leben im Prinzip nach der mir erteilten z.T. christlichen Erziehung. Anders wird es sich bei geborenen Moslems auch nicht verhalten. Soll heißen: Der Koran bietet alle Extreme im Einklang mit Allah (auch Terroristen stehen nicht im Widerspruch zur Lehre), es kommt auf die Erziehung (den Iman, Elternhaus, gesellschaftl. Background) an, welche Ausprägung der Glaube und damit das Verhalten bekommt.
Anders ist es im Christentum. Das Neue Testament kennt ein so breite Streuung von Geboten von Gewalt bis Nächstenliebe nicht, erlaubt auch keine Gewaltverherrlichung. Der Koran erlaubt die Lüge (z.B. gegen Christen), das NT nicht usw.

> Ist demnach eine Bibelkritik wie sie in diesem Forum oft zu lesen ist eine billige Polemik gegen Inländer?
>Nein. Das klärt sich jetzt wegen der Richtigstellung (siehe eben) auf.
>mfG
>nereus

Wieso ich den Islam als sehr problematisch betrachte hatte ich im Beitrag über den Vergleich Islam - Faschismus beschrieben.
Wenn ich den Islam als solches so betitel, dann heißt das noch lange nicht, daß jeder Moslem das so lebt. Das kann das ganze Gegenteil davon sein. Auch denke ich, daß viele Moslems das Positive im Islam zu ihrer Suche machen. So wie nicht jeder Italiener zu Mossolinis Zeiten automatisch Faschist war, obwohl Italien es war.

Gruß Dieter


<ul> ~ Der Koran und seine Veränderungen</ul>

-->Hallo Dieter!

Du schreibst: Es geht dabei weniger um Krieg oder Terror, sondern mein Anfangsbeitrag handelte davon, daß ich den Islam mit einem totalitärem System des Faschismus verglichen habe, der keinesfalls die Charta der Menschenrechte akzeptiert noch unser Grundgesetz.

Nun ja, die Menschenrechtscharta und das Grundgesetz stammen aus dem 20. Jahrhundert.
Der Islam ist doch etwas älteren Datums.

Die"Religion" des Islam beansprucht automatisch aus sich heraus die Einheit von Staat und Religion. Insofern ist es nur natürlich, daß in Ländern mit Bevölkerungsmehrheit des Islam dieser auch die politische Führung übernimmt und die Scharia das Maß des Rechts darstellt.

Das würde ich nicht leugnen wollen.

Einer der wenigen Ausnahmen stellt hier die Türkei dar. Aber wie lange noch. Es ist kein Wunder daß gerade die Islamisten in der Türkei die Demokratie und Einbeziehung in Europa wünschen. Nur so können sie mit Hilfe Europas die starke Armee abschütteln um dann endlich auf demokratischem Wege zum islamischen Staat zu wandeln.

Was zu beweisen wäre.
Der Europa-Anschluß dürfte in allererster Linie ökonomische Motive haben, weil die Türkei anfänglich sicher nicht zu den Nettozahlern gehören wird.
Aus VT-Sicht könnten die Freimaurer eine Rollen spielen, um den Bogen nach Israel perfekt zu machen. Das müssen wir aber jetzt bitte nicht vertiefen.

Wie kommt es, daß die überwiegende Mehrheit der Türken Religionsfreiheit für falsch halten, was im Umkehrschluß nur bedeuten kann, daß nach Mehrheitsmeinung jeder Bürger zum Islam gezwungen werden sollte.

Das müssen wir die Bürger der Türkei fragen. Haben wir von dort jemanden hier an Bord?
Allerdings scheint die Mehrheit, falls Deine Behauptung stimmt, damit kein Problem zu haben.
Was machen wir denn jetzt mit dieser Information?
Die Mehrheit der Türken mit Gewalt zum Atheismus erziehen oder gar zwingen?

Aus islamischer Sicht besteht überhaupt kein Unterschied zwischen Politik und Religion. Beides ist im Unterschied zum derzeitigen Christentum untrennbar miteinander verbunden, es sei denn Mohammedaner sind gezwungen sich politisch zu unterwerfen (kleine Minderheit), was aber immer den Impuls zur Auflehnung innehat, sofern man dem Islam nacheifert.

Auch dem will ich nicht widersprechen, aber worauf willst Du denn schlußendlich hinaus?

Nun wir leben hier in Mitteleuropa nicht unter dem Aspekt des Alten Testaments, sondern des Neuen Testaments.

Interessant!
Du gestehst also dem Christentum mit ihren Kirchen und dem Basisschriftwerk NT noch eine gewisse Daseinsberechtigung zu.
Ganz ohne AT kommt aber das NT nicht aus, denn es muß schließlich herleitbar sein, aus einem ALTEN Bund einen NEUEN zu machen.

Der Gott des Neuen Testaments hat sich gewandelt.

Wenn es sich je um die selbe Entität gehandelt hat, was ich stark bezweifele.
Aber um hier überhaupt weiterzukommen, stimme ich Dir zunächst zu.

Natürlich muß man anerkennen, daß die Römisch-kath. Kirche mit Sicherheit verfälscht hat aus Machtinteressen heraus, oft mehr weltlich als kirchlich war.

Das wird wohl ein Problem aller geistigen Ideen sein, daß sie theoretisch gar nicht so übel sind, aber mit der Praxis hapert es halt immer wieder.

Aber wir hatten zwischenzeitlich eine Reformation, wir hatten/haben eine Bibelkritik und wir haben auch alte Schriften und vor allem - wir haben inzwischen eine Trennung zwischen Kirche und Staat, so wie es das Neue Testament vorsieht.

Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist..
Ja, ich bin schon wieder einverstanden.

All diese Prozesse fehlen im Islam, bzw. werden todesähnlich unterdrückt.

Was nicht ist kann ja noch werden.
Was meinst Du mit „todesähnlich“? Die eventuelle Verfolgung Nichtgläubiger?

.. das Thema Juden ist ein anderes, auf das ich hier nicht eingehen möchte.

Nun, das kann man meiner Ansicht nach nicht trennen.
Das Judentum verquickt Religion und Politik nämlich genauso, wie die Muslime, auch wenn uns das hier ggf. weniger bewußt ist.
Das heißt dann z.B. für mich, wenn es erlaubt ist Synagogen zu bauen, dann muß es auch erlaubt sein Moscheen zu errichten.
Wenn das Schächten von Tieren den Juden gestattet wird, darf man sich über diese „Unsitte“ bei den Muslimen nicht aufregen.
Wenn sich die Juden zurecht empören, daß eine Thora-Rolle oder ein anderes Symbol geschändet wird, dann können wir es nicht als Freiheit oder gar Errungenschaft interpretieren, wenn der Prophet Mohammed oder der Koran mit üblen Karikaturen verleumdet werden.
Ich denke, ich konnte mich verständlich machen.

Wieso sollte ich den Islam mit dem Jahwe der Juden vergleichen.

Weil die monotheistischen Religionen aus der selben Quelle gespeist wurden.
Jahwe ist mit Allah identisch, auch wenn er vielleicht nicht ganz so rachsüchtig ist wie Jahwe.
Jesus wird wiederum als Prophet im Koran behandelt.

Mich interessieren die Auswirkungen des Islam in unserer Gesellschaft. Es kann ja jeder glauben was er möchte, aber solange man sich in unserer Gesellschaft aufhält sollten unsere Grund- und Menschenrechte oberste Priorität haben.

Das ist nun wieder eine ganz andere Frage, wo ich Dir nur zustimmen kann.
Sogenannte Ehrenmorde müssen nach unserer Gesetzgebung verfolgt und auch bestraft werden.

Aber genau daran kann sich ein überzeugter Moslem nicht richten, sonst verrät er seinen Glauben.

Ja, aber es soll auch überzeugte Christen geben, die Teufelsaustreibungen vornehmen und orthodoxe Juden, die gleich mal 15 Palästinenser mit der Mpi niedermähen und dann auch noch als Märtyrer gefeiert werden.
Angeblich soll nur jeder zehnte Muslim in Mitteleuropa eine Moschee zum Beten regelmäßig besuchen. Es wird also heißer gegessen als offenbar gekocht.

Es wäre zu wünschen, daß sich der Islam zumindest in Europa wandeln würde.

Er wandelt sich ja schon.
Du brauchst nur einmal ein paar Türken zu fragen, die seit langer Zeit hier leben.
Die Alten halten noch ziemlich die Tradition fest, die Jungen gehen es viel entspannter an.

Aber gerade in den letzten Jahren ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten, daß der Islam in Europa verstärkt die arabische Note bekommt, verstärkt durch entsprechende Immane.

Das hat vor allem mit dem Kreuzzug von Usrael gegen den Islam zu tun.
Schwups, und schon sind wieder die üblichen Verdächtigen mit im Boot.
Das bringt sogar gemäßigte Muslime auf den Plan und zurecht, wie ich meine.
Die Provokationen sind unerhört, siehe Palästina, Irak, Afghanistan, Libanon usw..

Das ist so, als wenn die Bundesregierung das Goethe-Institut beauftragen würde in allen islamischen Ländern, in denen sich Christen aufhalten, Kirchen zu bauen und Pfarrer und Priester hinzuschicken und einen Tag der"offenen Kirche" dort zu veranstalten.

Diese Kirchen gibt es doch dort.
Der Unterschied ist nur, daß die Völkerwanderung zu uns strebt und nicht in die islamischen Länder.
Hier ist die Regierung in die Pflicht zunehmen, daß sie einer „Überschwemmung“ Einhalt gebietet.
Aber die, welche schon da sind, sollten angemessene Berücksichtigung erhalten, was selbstverständlich Gesetzestreue in unserem Sinne voraussetzt.

Anders ist es im Christentum. Das Neue Testament kennt ein so breite Streuung von Geboten von Gewalt bis Nächstenliebe nicht, erlaubt auch keine Gewaltverherrlichung.

Im Namen der Christenheit wurden Millionen von Menschen abgeschlachtet.
Das war ganz sicher nicht im Sinne von Christus und seinen Anhängern.

Der Koran erlaubt die Lüge (z.B. gegen Christen), das NT nicht usw.

Diese Koranstelle(n) würde ich gerne in Erfahrung bringen.
Wenn Du so freundlich wärst.

mfG
nereus

-->Hallo Mephistopheles!

Ist die Frage ernst gemeint?

Ich bemühe mich eigentlich generell um eine ordentliche Formatierung, um genau solchen Probleme zu umgehen, weil dann das Verständnis in Mitleidenschaft gezogen wird.

Aber da Du schon mal fragst:

Die Kursiv-Texte in meinem Posting sind Texte oder Textteile von Dieter.
Der Rest ist von mir.

mfG
nereus

-->Hallo Nereus,

>Hallo Dieter!
>Du schreibst: Es geht dabei weniger um Krieg oder Terror, sondern mein Anfangsbeitrag handelte davon, daß ich den Islam mit einem totalitärem System des Faschismus verglichen habe, der keinesfalls die Charta der Menschenrechte akzeptiert noch unser Grundgesetz.
>Nun ja, die Menschenrechtscharta und das Grundgesetz stammen aus dem 20. Jahrhundert.
>Der Islam ist doch etwas älteren Datums.

Der Islam in seinem Regelwerk hat sich seitdem nicht verändert, muß er auch nicht, aber dann ist er in Ländern die die Menschenrechte als oberste Priorität verankert haben zu ächten. Entweder der Islam ändert sich oder die Menschenrechte müssen auf den Islam zugeschnitten werden. Beides in heutiger Form paßt nicht zusammen.

> Die"Religion" des Islam beansprucht automatisch aus sich heraus die Einheit von Staat und Religion. Insofern ist es nur natürlich, daß in Ländern mit Bevölkerungsmehrheit des Islam dieser auch die politische Führung übernimmt und die Scharia das Maß des Rechts darstellt.
>Das würde ich nicht leugnen wollen.
> Einer der wenigen Ausnahmen stellt hier die Türkei dar. Aber wie lange noch. Es ist kein Wunder daß gerade die Islamisten in der Türkei die Demokratie und Einbeziehung in Europa wünschen. Nur so können sie mit Hilfe Europas die starke Armee abschütteln um dann endlich auf demokratischem Wege zum islamischen Staat zu wandeln.
>Was zu beweisen wäre.

Erdogan hat früher deutliche Aussagen getroffen, wohin seine Ziele führen: in eine islamische Republik Türkei mit dem Fernziel eines islamischen Europas. Erst
mit den Bestrebungen des EU-Beitritts ist er deutlich moderater geworden. Sein neuer Präsident dürfte ihn aber auch so ein Stück näher an seine Ziele bringen. (Quellen kann ich im Moment nicht zitieren oder raussuchen, falls gewünscht, dann müßte ich nachreichen)

>Der Europa-Anschluß dürfte in allererster Linie ökonomische Motive haben, weil die Türkei anfänglich sicher nicht zu den Nettozahlern gehören wird.

Ich denke, daß sich hier eher die Ziele der wirtschaftlich interessierten unreligiösen Gruppen mit den Zielen der Konservativen treffen.

>Aus VT-Sicht könnten die Freimaurer eine Rollen spielen, um den Bogen nach Israel perfekt zu machen. Das müssen wir aber jetzt bitte nicht vertiefen.

kann ich auch nicht vertiefen, da ich keine Ahnung von diesem Themenkreis habe.

> Wie kommt es, daß die überwiegende Mehrheit der Türken Religionsfreiheit für falsch halten, was im Umkehrschluß nur bedeuten kann, daß nach Mehrheitsmeinung jeder Bürger zum Islam gezwungen werden sollte.
>Das müssen wir die Bürger der Türkei fragen. Haben wir von dort jemanden hier an Bord?

Es gab eine statistische Erhebung einer türk. Zeitung hierzu. Aus dem Gedächtnis heraus zitiert waren über 70% der Türken gegen Religionsfreiheit und das entgegen der Verfassung der Türkei. Es ist also nicht ein Problem des Staates Türkei, sondern eindeutig Ausfluß des Islam.

>Allerdings scheint die Mehrheit, falls Deine Behauptung stimmt, damit kein Problem zu haben.

Wieso sollte die Mehrheit der Türken damit ein Problem haben. Heute sind 93% der Türken offiziell Mosleme. Vor ca. 100 Jahren waren es nur ca. 70%. Damals gab es noch ca. 20% Christen, deren Anteil heute bei 0,2% liegt.
Wie man sehen kann, waren die moslemischen Türken recht erfolgreich in ihrem Anliegen gegen Religionsfreiheit.

>Was machen wir denn jetzt mit dieser Information?
>Die Mehrheit der Türken mit Gewalt zum Atheismus erziehen oder gar zwingen?

Entweder den Moslems bei der Wandlung ihrer Ansicht durch Aufklärung"behilflich" sein, oder ihnen die Unterstützung unserer Gesellschaft entziehen oder wir müssen letztendlich auf Grundrechte verzichten und unsere Grundwerte dem Islam anpassen.
Das Irre ist ja gerade, daß sich jeder Moslem auf unsere Grundrechte beruft (z.B. Religionsfreiheit), diese Grundrechte aber letztendlich im Widerspruch zur ausgeübten Religion stehen. So kann es passieren, daß unsere Grundrechte der Steigbügel für deren Abschaffung sind (auch unter dem Aspekt zukünftig erwarteter Bevölkerungsentwicklung).

> Aus islamischer Sicht besteht überhaupt kein Unterschied zwischen Politik und Religion. Beides ist im Unterschied zum derzeitigen Christentum untrennbar miteinander verbunden, es sei denn Mohammedaner sind gezwungen sich politisch zu unterwerfen (kleine Minderheit), was aber immer den Impuls zur Auflehnung innehat, sofern man dem Islam nacheifert.
>Auch dem will ich nicht widersprechen, aber worauf willst Du denn schlußendlich hinaus?
> Nun wir leben hier in Mitteleuropa nicht unter dem Aspekt des Alten Testaments, sondern des Neuen Testaments.
>Interessant!
>Du gestehst also dem Christentum mit ihren Kirchen und dem Basisschriftwerk NT noch eine gewisse Daseinsberechtigung zu.

Unsere Grundwerte und Gesellschaft sind doch sehr durch das NT geprägt.
Zumindest hebt sich Christus mit dem NT äußerst positiv vom AT oder vom Koran und dem Lebenswerk Mohammeds ab.
Nach den Aussagen Christi kommen viele falsche Propheten nach ihm, die nach ihren Werken zu erkennen sind. Schaut man sich den Lebenslauf von Mohammed an, so gewinnt man natürlich den Eindruck, daß er eher das Gegenteil von Christus gelebt hat.

>Ganz ohne AT kommt aber das NT nicht aus, denn es muß schließlich herleitbar sein, aus einem ALTEN Bund einen NEUEN zu machen.
> Der Gott des Neuen Testaments hat sich gewandelt.
>Wenn es sich je um die selbe Entität gehandelt hat, was ich stark bezweifele.
>Aber um hier überhaupt weiterzukommen, stimme ich Dir zunächst zu.
> Natürlich muß man anerkennen, daß die Römisch-kath. Kirche mit Sicherheit verfälscht hat aus Machtinteressen heraus, oft mehr weltlich als kirchlich war.
>Das wird wohl ein Problem aller geistigen Ideen sein, daß sie theoretisch gar nicht so übel sind, aber mit der Praxis hapert es halt immer wieder.

Ich vermute das es eher mit der Tradition des kriegerischen Römischen Reiches im Zusammenhang steht und die Kath. Kirche das römische Erbe angetreten hat mit einer Politik, die zeitweise das Gegenteil von Christlich war. Da gab es durchaus Handlungs-Parallelen zum heutigen Islam, allerdings nicht im Bereich der religiösen Ligitimität, soll heißen, daß die Kirche m.E. sehr oft außerhalb des christl. Glaubens gehandelt hat.

> Aber wir hatten zwischenzeitlich eine Reformation, wir hatten/haben eine Bibelkritik und wir haben auch alte Schriften und vor allem - wir haben inzwischen eine Trennung zwischen Kirche und Staat, so wie es das Neue Testament vorsieht.
>Gebt des Kaisers, was des Kaisers ist..
>Ja, ich bin schon wieder einverstanden.
> All diese Prozesse fehlen im Islam, bzw. werden todesähnlich unterdrückt.
>Was nicht ist kann ja noch werden.

Das hoffe ich. Allerdings hat es der Islam deutlich schwerer sich zu ändern, da es ihm prinzipiell"von Allah" verboten ist.

>Was meinst Du mit?todesähnlich?? Die eventuelle Verfolgung Nichtgläubiger?

nein, damit meine ich die Verfolgung von Gläubigen, die aber nicht die Mehrheitsmeinung haben, also Reformatoren, die die Spreu vom Weizen trennen wollen. Ein Schicksal welches auch Reformatoren in der Röm-kath.Kirche im Mittelalter fürchten mußten.

>.. das Thema Juden ist ein anderes, auf das ich hier nicht eingehen möchte.
>Nun, das kann man meiner Ansicht nach nicht trennen.
>Das Judentum verquickt Religion und Politik nämlich genauso, wie die Muslime, auch wenn uns das hier ggf. weniger bewußt ist.
>Das heißt dann z.B. für mich, wenn es erlaubt ist Synagogen zu bauen, dann muß es auch erlaubt sein Moscheen zu errichten.
>Wenn das Schächten von Tieren den Juden gestattet wird, darf man sich über diese?Unsitte? bei den Muslimen nicht aufregen.

ich hatte schon in einem der ersten Beiträge zum Ausdruck gebracht, daß das Schächten grundsätzlich nicht zu tolerieren ist, weder bei Juden noch bei Moslems. Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Bau von Synagogen oder Moscheen, unter der Voraussetzung, daß ausschließlich in deutscher Sprache geredet wird, und daß nur Lehren verkündet werden, die mit unserem Grundgesetz vereinbar sind. Beides ist zur Zeit nicht der Fall.

>Wenn sich die Juden zurecht empören, daß eine Thora-Rolle oder ein anderes Symbol geschändet wird, dann können wir es nicht als Freiheit oder gar Errungenschaft interpretieren, wenn der Prophet Mohammed oder der Koran mit üblen Karikaturen verleumdet werden.

Boshafte Karrikaturen die beleidigen sind unangemessen, grundsätzlich. Aber die übertriebene Aufgeregtheit zeigt doch eher eine enorme Schwäche des Islam an, eine Reaktion wie die eines angeschossenen Wildes, so als wäre eine Menge Wahrheit in solchen Karrikaturen, die unterbewußt wahrgenommen werden.

>Ich denke, ich konnte mich verständlich machen.

> Wieso sollte ich den Islam mit dem Jahwe der Juden vergleichen.
>Weil die monotheistischen Religionen aus der selben Quelle gespeist wurden.
>Jahwe ist mit Allah identisch, auch wenn er vielleicht nicht ganz so rachsüchtig ist wie Jahwe.

Da bin ich mir nicht so sicher wer Allah wirklich ist, schließlich wird er als größter Lügner (mit der größten List) lt. Koran dargestellt. Da kann ich mir noch einen anderen Aspiranten als Titel vorstellen, tut aber hier nichts zur Sache.

>Jesus wird wiederum als Prophet im Koran behandelt.
> Mich interessieren die Auswirkungen des Islam in unserer Gesellschaft. Es kann ja jeder glauben was er möchte, aber solange man sich in unserer Gesellschaft aufhält sollten unsere Grund- und Menschenrechte oberste Priorität haben.
>Das ist nun wieder eine ganz andere Frage, wo ich Dir nur zustimmen kann.
>Sogenannte Ehrenmorde müssen nach unserer Gesetzgebung verfolgt und auch bestraft werden.
> Aber genau daran kann sich ein überzeugter Moslem nicht richten, sonst verrät er seinen Glauben.
>Ja, aber es soll auch überzeugte Christen geben, die Teufelsaustreibungen vornehmen und orthodoxe Juden, die gleich mal 15 Palästinenser mit der Mpi niedermähen und dann auch noch als Märtyrer gefeiert werden.

Selbverständlich gibt es auch christliche Randgruppen, die gegen unsere Grundrechte verstoßen, was geahndet gehört. Es sind aber nicht (mehr) die großen
christlichen Religionsgemeinschaften sondern Einzelfälle, deren Verhalten nicht durch die Christl. Religion gedeckt ist.

>Angeblich soll nur jeder zehnte Muslim in Mitteleuropa eine Moschee zum Beten regelmäßig besuchen. Es wird also heißer gegessen als offenbar gekocht.

nach meinen Beobachtungen wird zunehmend heißer gekocht und was besonders auffällt, es wird m.E. zunehmend mehr gewürzt, vor allem mit hochdosierten Importgewürzen.

> Es wäre zu wünschen, daß sich der Islam zumindest in Europa wandeln würde.
>Er wandelt sich ja schon.
>Du brauchst nur einmal ein paar Türken zu fragen, die seit langer Zeit hier leben.
>Die Alten halten noch ziemlich die Tradition fest, die Jungen gehen es viel entspannter an.

In meiner Umgebung ist es genau umgekehrt. Die Jungen sind wenig entspannt.

> Aber gerade in den letzten Jahren ist eher der umgekehrte Fall zu beobachten, daß der Islam in Europa verstärkt die arabische Note bekommt, verstärkt durch entsprechende Immane.
>Das hat vor allem mit dem Kreuzzug von Usrael gegen den Islam zu tun.

Das hat erst mal damit zu tun, daß es einem gläubigen Moslem untersagt ist, sich in einer christlichen Welt innerlich zu integrieren. Die mangelnde Integration führt widerum zur Benachteiligung des Betreffenden. Sodaß er seine Identität nicht hier sucht und findet und ggf. sogar einen Haß gegen diese Gesellschaft hat. Die Identität wird dann zunehmend woanders gesucht, bei Gleichgesinnten. Und erst jetzt macht sich das böswillige Handeln der USA und Israels bemerkbar.

>Schwups, und schon sind wieder die üblichen Verdächtigen mit im Boot.
>Das bringt sogar gemäßigte Muslime auf den Plan und zurecht, wie ich meine.
>Die Provokationen sind unerhört, siehe Palästina, Irak, Afghanistan, Libanon usw..
siehe Absatz zuvor.

> Das ist so, als wenn die Bundesregierung das Goethe-Institut beauftragen würde in allen islamischen Ländern, in denen sich Christen aufhalten, Kirchen zu bauen und Pfarrer und Priester hinzuschicken und einen Tag der"offenen Kirche" dort zu veranstalten.
>Diese Kirchen gibt es doch dort.

Das ist nicht ganz richtig. Es dürfen keine neuen Kirchen gebaut werden, die alten dürfen nicht repariert und instandgehalten werden, sodaß nach einer gewissen Zeit keine Kirchen verbleiben.

>Der Unterschied ist nur, daß die Völkerwanderung zu uns strebt und nicht in die islamischen Länder.
>Hier ist die Regierung in die Pflicht zunehmen, daß sie einer?Überschwemmung? Einhalt gebietet.

z.B. indem man es den Betreffenden nicht zu mollig einrichtet.

>Aber die, welche schon da sind, sollten angemessene Berücksichtigung erhalten, was selbstverständlich Gesetzestreue in unserem Sinne voraussetzt.

ok.

> Anders ist es im Christentum. Das Neue Testament kennt ein so breite Streuung von Geboten von Gewalt bis Nächstenliebe nicht, erlaubt auch keine Gewaltverherrlichung.
>Im Namen der Christenheit wurden Millionen von Menschen abgeschlachtet.

ja, aber ohne christliche Legitimation.

>Das war ganz sicher nicht im Sinne von Christus und seinen Anhängern.
> Der Koran erlaubt die Lüge (z.B. gegen Christen), das NT nicht usw.
>Diese Koranstelle(n) würde ich gerne in Erfahrung bringen.
>Wenn Du so freundlich wärst.

nach meiner Kenntnis:
Sure 16,106 - 6,119 - 3,28
zusätzlich grundsätzlich erlaubt im Krieg, zur Versöhnung der Menschen und zwischen Eheleuten.
Am Beispiel der Lüge im Zusammenhang mit Krieg wird m.E. sehr gut die Bipolarität des Islam deutlich. Während manche Moslems unter Krieg das verstehen was auch wir darunter verstehen scheint für andere der Kriegszustand dadurch automatisch gegeben, wenn der Staat noch nicht muslimisch ist. Schließlich besteht nach islam. Definition erst dann Frieden, wenn ein Land befriedet ist, also islamisch ist, halt mit der Religion des Friedens überzogen wurde. So wird es vorkommen, daß ein Teil der Moslime die Lüge deutlich ablehnt, da sie nicht vom Tode bedroht sind, währen ein anderer Teil Lüge und Täuschung (Taqiya) benutzt, um dem Islam hier mehr Geltung, Macht und Verbreitung zu ermöglichen. Beide Seiten wähnen sich voll im Recht.

Ein makabres Beispiel:
Ein Muslim, der (zur Umgehung von Unzucht) eine Frau mit der Absicht heiratet, sie später zu verstoßen, darf dies nur mit einer normalen Eheschließung tun. Sie darf von seiner Absicht zur späteren Scheidung nichts wissen. Er darf sie nicht darüber informieren, weder in direkter Form, noch angedeutet im Ehevertrag.

- also konkret, wer fremdgehen möchte, kann das nach den Regeln des Islam machen, allerdings nur wenn er unter falschen Vorsätzen heiratet und seine Frau anlügt, also mit betrügerischer Absicht. (Aus einem Rechtsgutachten frei zitiert)

Gruß Dieter

>mfG
>nereus

-->Hallo Dieter!

Du schreibst: Der Islam in seinem Regelwerk hat sich seitdem nicht verändert, muß er auch nicht, aber dann ist er in Ländern die die Menschenrechte als oberste Priorität verankert haben zu ächten. Entweder der Islam ändert sich oder die Menschenrechte müssen auf den Islam zugeschnitten werden. Beides in heutiger Form paßt nicht zusammen.

Du solltest das nicht ganz so verbissen sehen.

Das AT und insbesondere der Talmud beinhalten Textstellen, da graust es jedem anständigen Bürger vor.
Stehen die Bibel oder die AT-Ausgaben bzw. der Talmud deswegen auf dem Index?
Natürlich nicht und das ist auch richtig so.

Strenge Katholiken und die völlig durchgeknallten Evangelikalen in den USA legen jedes Bibelwort auf die Goldwaage und rechtfertigen damit ihre Handlungen bzw. Unterstützung für Krieg und Vertreibung im Nahen Osten.

Was Rechtsbrüche in Deutschland angeht, die von Muslimen begangen werden, sollte natürlich immer das deutsche Zivil- und Strafrecht herangezogen werden.
Da bin ich mit Dir völlig einig.
Allerdings gibt es da wiederum auch Grenzfälle, die so eindeutig nicht zu klären sind.

Erdogan hat früher deutliche Aussagen getroffen, wohin seine Ziele führen: in eine islamische Republik Türkei mit dem Fernziel eines islamischen Europas. Erst
mit den Bestrebungen des EU-Beitritts ist er deutlich moderater geworden. Sein neuer Präsident dürfte ihn aber auch so ein Stück näher an seine Ziele bringen.

Was wird nicht alles in Wahlkämpfen erzählt, um Stimmen einzufangen.
Europa islamisieren zu wollen ist völlig abwegig, selbst wenn noch 10 Millionen neue Muslime einwandern sollten.

Ich denke, daß sich hier eher die Ziele der wirtschaftlich interessierten unreligiösen Gruppen mit den Zielen der Konservativen treffen.

Einverstanden.

zur VT-Sicht:

.. kann ich auch nicht vertiefen, da ich keine Ahnung von diesem Themenkreis habe.

Das sollte man bei den ganzen Verbunden auf europäischer und globaler Ebene keinesfalls vernachlässigen.
Wußtest Du z.B. das die Geburtsstunden der heutigen Parteien, über die wir uns hier tagtäglich echauffieren, in den Logen der Freimaurer zu finden sind?
Dazu gibt es z.B. eine ganz unverdächtige Quelle.
Alles was global angeschoben wird, kommt aus diesen Zirkeln.

Es gab eine statistische Erhebung einer türk. Zeitung hierzu. Aus dem Gedächtnis heraus zitiert waren über 70% der Türken gegen Religionsfreiheit und das entgegen der Verfassung der Türkei. Es ist also nicht ein Problem des Staates Türkei, sondern eindeutig Ausfluß des Islam.

Ja klar, aber wie willst Du das Problem lösen, falls Du eine Lösung forderst?

Entweder den Moslems bei der Wandlung ihrer Ansicht durch Aufklärung"behilflich" sein, oder ihnen die Unterstützung unserer Gesellschaft entziehen oder wir müssen letztendlich auf Grundrechte verzichten und unsere Grundwerte dem Islam anpassen.

Das schleift sich schon, ich habe da keine Sorge.
Schon der Import westlicher Lebensweise kann hier sehr viel bewirken.
Andererseits sollte man sich auch gegenseitig zu hören und dann bekommen wir ggf. im Westen mit, das nicht nur wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.
Zur Rechtslage hatte ich mich schon weiter oben geäußert.

Das Irre ist ja gerade, daß sich jeder Moslem auf unsere Grundrechte beruft (z.B. Religionsfreiheit), diese Grundrechte aber letztendlich im Widerspruch zur ausgeübten Religion stehen.

Ja, allerdings darf dieser Widerspruch nicht deutsches geltendes Recht verletzen.

So kann es passieren, daß unsere Grundrechte der Steigbügel für deren Abschaffung sind (auch unter dem Aspekt zukünftig erwarteter Bevölkerungsentwicklung).

Soll ich Dir mal sagen, was höchstwahrscheinlich das Hauptproblem an der ganzen Sache ist.
Das ist die nun schon seit vielen Jahrzehnten andauernde Leere im deutschen Geist der vor allem durch den Ho(h)locaust verursacht wird.
Was begegnet denn den Muslimen in diesem Land tagtäglich?
Eine unterwürfige und schleimende Bücklings-Mentalität, die völlig zu recht von den Moslems verachtet wird.
Selbst die, welche die deutsche Sprache nicht beherrschen, haben ganz schnell „Du Nazi“ auf den Lippen.
Das wirkt bei denen „unmännlich“ und wer sich freiwillig in den Staub wirft, hat nun mal wenig Respekt verdient.
Andererseits zündelt der Staat an der Diskriminierung des Islam, siehe Terrorismus, Karikaturen usw..
Was erwarten wir denn eigentlich von diesen Leuten?

Wenn die Deutschen, allen voran die Politik, etwas selbstbewußter mit ihrer Historie umgehen würde, bekäme man auch die Islam-Problematik in den Griff.
Aber wenn sich die Systempresse nur vor blauäugigen Indern aufbaut und den Rest als Nazi-Pack beschimpft, dann würde ich als Ausländer auch öfters mal die Gunst der Stunde nutzen und meinen volltrunkigen Sturz in die U-Bahn-Gleise als ausländerfeindlichen Überfall maskieren.
Möglicherweise können dann Rechtsansprüche eingefordert werden.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen den Bau von Synagogen oder Moscheen, unter der Voraussetzung, daß ausschließlich in deutscher Sprache geredet wird, und daß nur Lehren verkündet werden, die mit unserem Grundgesetz vereinbar sind. Beides ist zur Zeit nicht der Fall.

Das ist absurd, Dieter.
Dann müssen ab sofort alle Kirchen geschlossen und Predigten verboten werden.
Es wird nicht nur aus dem NT dort vorgetragen.

Du fuchtelst mir bei diesen Fragen der Religion etwas zu oft mit dem Grundgesetz herum.
In Grimms Märchen wird den kleinen Kindern auch erzählt, das die Hexe ins Feuer gestoßen wurde (und diese nicht nach einer psychologischen Begutachtung und festgestellter traumatisierter Kindheit auf Bewährung freigesprochen wurde)
Trotzdem haben diese Geschichten alle Kinder konfliktfrei überlebt, uns beide eingeschlossen.
Die Kreuzigung ist einer der schwersten und schmerzhaftesten Strafen überhaupt, nichtsdestoweniger ist das Symbol allgegenwärtig.
Sollte das Kreuz aus Gründen des Kinder- und Jugendschutzes nicht verboten werden?

Boshafte Karrikaturen die beleidigen sind unangemessen, grundsätzlich. Aber die übertriebene Aufgeregtheit zeigt doch eher eine enorme Schwäche des Islam an, eine Reaktion wie die eines angeschossenen Wildes, so als wäre eine Menge Wahrheit in solchen Karrikaturen, die unterbewußt wahrgenommen werden.

Verrückte gibt es überall.
Schau Dir doch nur die Autonomen Banden an, die alles kurz und klein schlagen, wegen absoluter Belanglosigkeiten.

Da bin ich mir nicht so sicher wer Allah wirklich ist, schließlich wird er als größter Lügner (mit der größten List) lt. Koran dargestellt.

Allah ist der monotheistische Gott, den vor den Eingebungen des Mohammed schon die Schriftbesitzer, also die Juden und Christen, angebetet/verehrt haben.
Das kannst Du x-fach im Koran nachlesen, weil sich oft darauf bezogen wird.
Lies den Koran doch einfach mal.

.. nach meinen Beobachtungen wird zunehmend heißer gekocht und was besonders auffällt, es wird m.E. zunehmend mehr gewürzt, vor allem mit hochdosierten Importgewürzen.

Ja, weil die Systempresse das Thema entdeckt hat und weil es seit längerer Zeit auf der Strategie-Liste der Neocons steht.
Die Islam-Konfrontation ist erklärtes Kriegsziel.

In meiner Umgebung ist es genau umgekehrt. Die Jungen sind wenig entspannt.

Dann frage sie doch einmal nach ihren Motiven.

Das hat erst mal damit zu tun, daß es einem gläubigen Moslem untersagt ist, sich in einer christlichen Welt innerlich zu integrieren. Die mangelnde Integration führt widerum zur Benachteiligung des Betreffenden. Sodaß er seine Identität nicht hier sucht und findet und ggf. sogar einen Haß gegen diese Gesellschaft hat.

Und warum gab es dann z.B. keine Fathwa gegen die freiwillige Abwanderung von Millionen Türken und anderen Arabern nach Westeuropa in den letzten 50 Jahren?
Der Westen hat diese Leute doch geholt und sie sind dem Ruf gefolgt.
Wußte man im Westen von dem Glauben etwa nichts?

Die Identität wird dann zunehmend woanders gesucht, bei Gleichgesinnten. Und erst jetzt macht sich das böswillige Handeln der USA und Israels bemerkbar.

Ach, Dieter, das böswillige Handeln Usraels fällt jedem auf, der nicht völlig geistig umnachtet ist. Dazu braucht es keinen Islam.

zur Menschenabschlachtung:

ja, aber ohne christliche Legitimation.

Wer gab denn den Kreuzzügen seinen Segen?

zur Koranstelle mit der erlaubten Lüge:

nach meiner Kenntnis: Sure 16,106 - 6,119 - 3,28

Also Deine Koranstellen finde ich etwas problematisch.

Die Suren-Nr. geht klar und dann kommt die Nr. des Verses.
Aber was bedeutet denn die 6 hinter dem Bindestrich oder gar die 3,28?
Eine 119. Sure (als Alternative) gibt es nicht, der Koran hat nur 114.

Das habe ich auf die Schnelle im Spinnennetz gefunden:

Sure 16, Vers 106

Wer Allah verleugnet, nachdem er geglaubt - den allein ausgenommen, der gezwungen wird, indes sein Herz im Glauben Frieden findet - jene aber, die ihre Brust dem Unglauben öffnen, auf ihnen ist Allahs Zorn; und ihnen wird eine strenge Strafe.

Sure 16, Vers 116

Und sagt nicht - auf Grund des Falschen eurer Zungen -: «Das ist erlaubt, und das ist nicht erlaubt», so daß ihr eine Lüge erdichtet gegen Allah. Die eine Lüge gegen Allah erdichten, sie haben keinen Erfolg.

Sure 16, Vers 119.

Alsdann wird dein Herr zu denen, die in Unwissenheit Böses tun und danach bereuen und sich bessern - wahrlich, dein Herr wird hernach allverzeihend, barmherzig sein.

Das wären die betreffenden Textstellen, wobei ich nicht ganz sicher bin, ob Du die auch meinst.
Hier wird jedenfalls das Lügen verboten.

Solltest Du dagegen die Sure 6, Vers 119 gemeint haben, wird es noch schräger.
Dort geht es um das Essen.
Und in der Sure 3, Vers 28 dreht es sich um die Freunde der Gläubigen, die gemahnt werden keine Ungläubigen als Freunde zu nehmen.

Es paßt also nirgendwo.
Trotz unterschiedlicher Übersetzungen, so daneben können die Texte unmöglich sein.

.. Während manche Moslems unter Krieg das verstehen was auch wir darunter verstehen scheint für andere der Kriegszustand dadurch automatisch gegeben, wenn der Staat noch nicht muslimisch ist. Schließlich besteht nach islam. Definition erst dann Frieden, wenn ein Land befriedet ist, also islamisch ist, halt mit der Religion des Friedens überzogen wurde.

Was bestimmte Leute glauben oder Fanatiker in die Tat umsetzen möchten ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die der historischen Geschehnisse.
Wann hat ein muslimisches Land in den letzten 100 Jahren Krieg geführt, der ihm von außen nicht aufgezwungen wurde.

Gegen diese Liste werde ich nur die Liste der US-amerikanische Kriege entgegensetzen - das reicht völlig aus.

So wird es vorkommen, daß ein Teil der Moslime die Lüge deutlich ablehnt, da sie nicht vom Tode bedroht sind, währen ein anderer Teil Lüge und Täuschung (Taqiya) benutzt, um dem Islam hier mehr Geltung, Macht und Verbreitung zu ermöglichen. Beide Seiten wähnen sich voll im Recht.

Dann mach Dich doch bitte mal über die extremen Varianten der Bibel- und Talmud-Auslegung kundig.

Ein Muslim, der (zur Umgehung von Unzucht) eine Frau mit der Absicht heiratet, sie später zu verstoßen, darf dies nur mit einer normalen Eheschließung tun. Sie darf von seiner Absicht zur späteren Scheidung nichts wissen. Er darf sie nicht darüber informieren, weder in direkter Form, noch angedeutet im Ehevertrag.

Nun kenne ich zwar dieses Rechtsgutachten nicht, aber die Eheschließung soll auch der Frau eine gewisse materielle Sicherheit bieten.
Die Frau, welche sich einerseits den ehelichen Pflichten hingeben soll, bekommt auch etwas dafür, nämlich persönlichen Schutz und Versorgungssicherheit.

Damit ist möglicherweise gemeint, wer mal schnell ne Nummer schieben will, der soll für die Frau auch gefälligst die Pflicht der Unterhaltung übernehmen (eben durch den Ehebund), weil sie andernfalls das alleinige Risiko zu tragen hätte.

Ich kann das jetzt nur vermuten, aber dann müßten wir mal einen Blick auf den gesamten Fall werfen.
Ich weiß nur aus anderen Beispielen, daß hier vor allem der Zusammenhang ein vollständiges Bild der Lage bietet und nicht irgendwelche herausgeklaubten Wortketten.

mfG
nereus

-->Hallo Dieter!

Kleiner Scherz am Rande.

Ich habe mir zwar das Posting abgespeichert und durchgelesen, jedoch noch nicht beantwortet.
Auf ein paar saubere Retourns hatte ich mich allerdings schon eingerichtet.

Wenn Du willst, setzen wir das Thema vorläufig aus oder schließen es ganz ab.
Ich habe kein Problem damit, vor allem wenn die Postings im Laufe der Zeit (bez. ihrer Länge) immer gigantischer werden.

mfG
nereus

-->Hallo nereus,
nur ganz kurz: Wollte mir gerade anschauen ob Elli meinem Wunsch nachgekommen ist. Elli, besten Dank!

Ich habe mir mein Posting nicht abgespeichert, dachte mir es lohnt nicht, wenn dann antworte ich lieber noch mal komplett neu unter besseren physischen und damit einhergehend psychischen Umständen.
Tut mir leid (oder doch nicht?), daß ich Dir die berechtigte Freude ein wenig genommen habe.
Diese Woche wird das vermutlich aber nichts mehr mit Antworten, hab einfach zu viel am Hut im Moment. Ich würde mich dann um Kürze bemühen.

Gruß Dieter



>Hallo Dieter!
>Kleiner Scherz am Rande.
>Ich habe mir zwar das Posting abgespeichert und durchgelesen, jedoch noch nicht beantwortet.
>Auf ein paar saubere Retourns hatte ich mich allerdings schon eingerichtet.
>Wenn Du willst, setzen wir das Thema vorläufig aus oder schließen es ganz ab.
>Ich habe kein Problem damit, vor allem wenn die Postings im Laufe der Zeit (bez. ihrer Länge) immer gigantischer werden.
>mfG
>nereus