-->Moin, moin

Erst einmal vielen Dank an @Divinum, @Tassie, @weissgarnix und @Mepishto für die herzerfrischende Diskussion.

Ich halte als Zwischenergebnis der Experten fest:

Tassie sagt: Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld!

Divinum sagt: Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.

weissgarnix sagt: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel“.

Kinders, so geht das nicht.
Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein.

Der oder die, welche(r) Unrecht ha(t)ben, wird/werden nicht gesperrt oder gar nach Guantanamo geschickt.

Könnte man das nochmals langsam und unverkrampft aufdröseln?

Wir unterscheiden zunächst zwischen Zahlungsmittel und gesetzlichem Zahlungsmittel.

Wo Gesetz drauf steht ist auch Gesetz drin.
Also muß man demzufolge im Gesetz nachschauen.

Die Frage lautet daher: Was sind gesetzliche Zahlungsmittel?

Hat jemand den Gesetzestext parat?
Stimmt das, was im Gesetzt steht oder stimmt das nicht?
Falls es nicht stimmt, was wäre daran konkret falsch?

Der Begriff Zahlungsmittel scheint mir unter diesen Umständen kaum noch greifbar zu sein, denn „bezahlen“ kann man in allen Lebenslagen zu jeder Zeit und an jedem Ort, siehe dazu auch die Diskussionen zu den Sichtguthaben.

Mein Vorschlag: Wenn von Zahlungsmitteln zukünftig gesprochen wird, dann sind nur noch und ausschließlich GZ gemeint.

Gilt das nicht uneingeschränkt, dann ist bitte klar und nachvollziehbar - aber bitte ohne siebenzeilige Schachtelsätze zu erklären, warum der Begriff Zahlungsmittel einer besonderen Einschränkung bedarf die sich vom allgemeinen „Volksempfinden“ für das Bezahlen unterscheidet.

Ich halte das nicht für trivial, weil ich vor vielen Jahren in diesem ehrenwerten Forum z.B. schmerzhaft daran erinnert wurde, wie schlampig ich früher mit den Begriffen „Besitz“ und „Eigentum“ umgegangen war.

mfG
nereus

-->Hi nereus,

"Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel."

Nun aber: Was sind beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel?

Was sind nicht gesetzliche Zahlungsmittel?

Gruß!

-->Hallo, @nereus,

Deinem Dank möchte ich mich anschliessen.

Du bemerkst nun: «Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein<», die hier zum Zusammenhang GELD und gesetzl. Zahlungsmeittel aufgestellt wurden.

Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann meine ich: Doch, können sie schon , die Verwirrung entsteht möglicherweise eben durch die allgemeine Verwendung des Wortes GELD.

Wenn man GELD allgemein bespricht, dann ist GELD kein gesetzliches Zahlungsmittel, meint man hingengen mit GELD, das in einer Region per Gesetz als in unbegrenzter Höhen anzunehmende Zahlungsmittel zum Begleichen einer Geldschuld, in der EU ist das also der Euro und nicht der Dollar (§ 14 Absatz 1 Satz 2 Bundesbankgesetz), dann wird dieses Geld zum gesetzlichen gesetzlichen Zahlungsmittel. Damit ist der Einwand von @weissgarnix, das GELD kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, formal richtig zu sein.

Gruß,
UWe

-->Die auf Euro lautenden deutschen Silbergedenkmünzen müssen nur bis 10 Stück bei der Bezahlung angenommen werden. Und das auch nur in Deutschland! Sie sind in Frankreich z.B. kein GZ, obwohl sie auch dort in der GZ-Währung lauten.
Auch muß niemand Kleingeld unbegrenzt akzeptieren.
Allerdings dürften die Tankstellenhinweise, daß 500-Euro-Noten (äh, sind ja keine Noten mehr, sondern nur noch Scheine - es scheint echtes Geld zu sein) nicht angenommen werden ungesetzlich sein. Trotz dieser Aufschrift wurden sie mir bisher hier am Ort ohne Kommentar abgenommen.
Gruß
LR
Kein GZ sind z.B. Goldmünzen aus der Kaiserzeit, Krügerrand, obwohl ich damit auch schon vereinzelt bezahlt hatte/wurde.
Gruß
LR

-->Allerdings dürften die Tankstellenhinweise, daß 500-Euro-Noten (äh, sind ja keine Noten mehr, sondern nur noch Scheine - es scheint echtes Geld zu sein) nicht angenommen werden ungesetzlich sein. Trotz dieser Aufschrift wurden sie mir bisher hier am Ort ohne Kommentar abgenommen.

<font color=#0000FF>Das dürfte schon korrekt sein, denn"gesetzliches Zahlungsmittel" heißt nur, daß auf Landeswährung lautende Schulden mit GZ abgelöst werden können, solange einzelvertraglich nichts anderes vereinbart wurde. An der betreffenden Tankstelle bestehen AGBs (die natürlich gut sichtbar ausgehängt sein müssen), daß die Annahme großer Scheine zur Bezahlung ausgeschlossen ist. Wer damit nicht einverstanden ist, braucht dort nicht zu tanken oder zu kaufen (Vertragsfreiheit). </font>

-->>Kinders, so geht das nicht.
>Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein.

Korrekt. Harren wir also der Quellen, die die beiden anderen hier zur Untermauerung ihrer Thesen einbringen. Vor allem den Text in dem steht, Geld = GZ hätte ich gerne mal gesehen.

>Könnte man das nochmals langsam und unverkrampft aufdröseln?

Ich habe damit keinerlei Stress. Die Jungs die das Gegenteil behaupten vermutlich schon, weil dann fällt ihre ganze hübsche Theorie von wegen"keine Geldschöpfung durch die GBs" anstandslos zusammen.

Diese Diskussion ist in der Tat uralt, wie man sich leicht durch ein wenig googeln überzeugen kann. Und jeder Text im Web, der als Überschrift"keine Geldschöpfung durch GB" hat, bringt als allerersten Satz"Geld = GZ"... Kommt diese Säule zum Einsturz, geht es der übrigen Theorie wie WTC1,2 und 7...

>Wir unterscheiden zunächst zwischen Zahlungsmittel und gesetzlichem Zahlungsmittel.

so ist es. an diesem Punkt hast du das Schwierigste bereits hinter dir.

>Wo Gesetz drauf steht ist auch Gesetz drin.
>Also muß man demzufolge im Gesetz nachschauen.
>Die Frage lautet daher: Was sind gesetzliche Zahlungsmittel?
>Hat jemand den Gesetzestext parat?
>Stimmt das, was im Gesetzt steht oder stimmt das nicht?

Es stimmt natürlich ex lege, aber in diesem Fall natürlich auch defacto.

>Falls es nicht stimmt, was wäre daran konkret falsch?
>Der Begriff Zahlungsmittel scheint mir unter diesen Umständen kaum noch greifbar zu sein, denn „bezahlen“ kann man in allen Lebenslagen zu jeder Zeit und an jedem Ort, siehe dazu auch die Diskussionen zu den Sichtguthaben.
>Mein Vorschlag: Wenn von Zahlungsmitteln zukünftig gesprochen wird, dann sind nur noch und ausschließlich GZ gemeint.

Nein, wenn von"gesetzlichen Zahlungsmitteln" (im Euroraum also die entsprechenden Münzen und Noten) gesprochen wird, dann - und nur dann - ist GZ gemeint.

>Gilt das nicht uneingeschränkt, dann ist bitte klar und nachvollziehbar - aber bitte ohne siebenzeilige Schachtelsätze zu erklären, warum der Begriff Zahlungsmittel einer besonderen Einschränkung bedarf die sich vom allgemeinen „Volksempfinden“ für das Bezahlen unterscheidet.

Das ergibt sich unmittelbar aus obegesagtem: wenn"Zahlungsmittel" bzw. Geld ein derart weiter Begriff ist, dass alle möglichen Erscheinungsformen darunter verstanden werden können, dann braucht es eine Gesetzliche Minimaldefinition, anhand derer klar wird, was nach dem Gesetz"schuldbefreiend" wirkt. Ansonsten wären Situationen denkbar, wo zB Mitarbeiter eines Unternehmens behaupten, die Löhne wären noch nicht gezahlt worden, weil nicht in Cash sondern per Überweisung (kam vor).

Übrigens trifft neuerdings auch das genaue Gegenteil zu: wenn du gewisse Kosten für"haushaltsnahe Dienstleistungen" als abzugsfähige Ausgaben geltend machen willst, dann reicht es nicht mehr, wie ansonsten die Rechnung vorzulegen, sondern du mußt:

"Sowohl bei Aufwendungen im Rahmen einer haushaltsnahen Dienstleistung als auch bei Handwerker- oder Pflege- und Betreuungsleistungen im Sinne des § 35a Abs. 2 EStG ist die Steuerermäßigung davon abhängig, dass der Steuerpflichtige die Aufwendungen durch Vor-lage einer Rechnung und die Zahlung auf ein Konto des Erbringers der Leistung durch einen Beleg des Kreditinstituts nachweist (§ 35a Abs. 2 Satz 5 EStG)." (BMF, Anwendungsschreiben zu § 35a EStG, 3.11.2006, Seite 8, Punkt 4."Nachweis").

Klar, was da steht? Falls du deine Schuld mit"GZ" tilgst, dann is nüsch mit Steuerabzug! Und das quasi von"Gesetz wegen". (Erlaß ist kein Gesetz)

>Ich halte das nicht für trivial, weil ich vor vielen Jahren in diesem ehrenwerten Forum z.B. schmerzhaft daran erinnert wurde, wie schlampig ich früher mit den Begriffen „Besitz“ und „Eigentum“ umgegangen war.

Wenn unterm Strich dasselbe rauskommt, sind mM nach juristische Spitzfindigkeiten völlig fehl am Platz. Aber OK, wenn einem gar nix mehr einfällt, dann nimmt man gerne auf Formalien Rekurs, das ist ja nichts neues.

-->> Damit ist der Einwand von @weissgarnix, das GELD kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, formal richtig zu sein.

wenn die Präzision gestattet ist, ich sagte: Der Begriff"Geld" geht über GZ hinaus. Mengentheoretisch formuliert ist GZ eine"Teilmenge" von Geld. GZ ist somit immer"Geld", aber"Geld" ist nicht immer"GZ".

Falls sich das als richtig herausstellen sollte, dann bitte keinerlei falsche Ehrfurcht, weil ich sage hier nur genau das, was die Buba seit Jahren und Jahrzehnten sagt.

-->Hallo dottore!

Dank Uwe haben wir jetzt den Gesetzestext zum gesetzlichen Zahlungsmittel.

Vierter Abschnitt, Währungspolitische Befugnisse

§ 14 Notenausgabe

(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 106 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen.

(2) Die Deutsche Bundesbank kann unbeschadet des Artikels 106 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft Noten zur Einziehung aufrufen. Aufgerufene Noten werden nach Ablauf der beim Aufruf bestimmten Umtauschfrist ungültig.

Das deckt sich also komplett mit Ihrem Hinweis.

D.h. die Euro-Cent sind keine unbeschränkt gültigen gesetzlichen Zahlungsmittel, weil ihre Annahmeverpflichtung auf eine max. begrenzte Münzstückzahl (50) eingeschränkt ist.
Wer mehr annehmen will, darf das - muß aber nicht.

Trotzdem denke ich, daß man das €-Cent als gesetzliches Zahlungsmittels bezeichnen kann, nur eben mit der Einschränkung nicht unbeschränkt annehmbar, siehe Sparschwein-Beispiel beim FA.

Allerdings stellt sich jetzt das Problem für den Einzug von Guthaben auf Girokonten.
Staatliche Behörden verpflichten den Bürger z.T. auf die Einrichtung eines Girokontos um den Zahlungsverkehr besser abzuwickeln.

Damit entfällt jedoch die Unbeschränktheit der Euro-Note.
Denn genau die wird ja bei dem Kontozwang ausgehebelt.

Was sagt denn der Fachmann dazu?
Muß hier nicht der Gesetzestext angepaßt werden?

mfG
nereus

-->Hi nereus,

>D.h. die Euro-Cent sind keine unbeschränkt gültigen gesetzlichen Zahlungsmittel, weil ihre Annahmeverpflichtung auf eine max. begrenzte Münzstückzahl (50) eingeschränkt ist.

Darf ich fragen, wie das Wörtchen"gültig" hier hereinkommt? Im BbkGes-Text (Dank an @Uwe) steht nichts von unbeschränkt "gültigen" Zahlungsmittel, sondern nur von"unbeschränkten Zahlungsmittel".

Die ganze"Gültig"-Chose gibt dem Ganzen einen schrägen Drall.

>Wer mehr annehmen will, darf das - muß aber nicht.

Ja, bei Münzen ist alles klar und wurde unten schon ausführlich dargestellt. Das Problem bei Münzen (recte: Scheidemünzen) ist ein anderes: Die Ausgabe wurde aus Fiskalgründen ("Münzgewinn") schon zur DM-Zeit immer stärker ausgeweitet. Aber Nebenkriegsschauplatz.

Ich meine, die ganze"Geld"-Diskussion ist ziemlich verfahren.

Gehen wir in die Zeit vor den Notenbanken zurück, die in Deutschland zu Recht zunächst"Zettelbanken" hießen, hatten wir als"Geld" geprägte Münzen und jede Diskussion war überflüssig.

Mit den Notenbanken (das sog."Staatspapiergeld" einschließlich der berühmten"Erstausstattungen" lassen wir mal weg, oft genug diskutiert) sind wir in einen Circulus Vitiosus geraten:

1."Geld" (als Noten, dann auch als ZB-Guthaben) wird nur gegen Schuldtitel"emittiert" (erst Wechsel per Re-Diskont, dazu dann mehr und mehr Staatspapiere, erst als Lombard, dann über OM-Geschäfte bzw. Repos), die Laufzeit haben.

2."Geld" dient gleichzeitig dazu, die in solchen Titeln verbrieften Schulden zu tilgen bzw. bei Endfälligkeit (Laufzeit-Ende) wieder aus der Welt zu schaffen.

Das"Zahlungsmittel" ist ein Schuldentilgungsmittel und ohne Schulden nicht zu definieren. Denn was sollte"bezahlt" werden, wenn nicht etwas Geschuldetes? Gleichzeitig kommt es ohne Geschuldetes aber nicht zu"Zahlungsmitteln" für Geschuldetes.

Also ist zu fragen: Gibt es Geschuldetes, bevor gegen Verpfändung von Geschuldetem"Zahlungsmittel" erscheinen (siehe heute)?

Falls Ja: Um welche Art Schulden handelt es sich? Schulden, die sich aus einem Leih-/Kreditvorgang von"Zahlungsmittel" ergeben, scheiden offensichtlich aus, da es diese noch nicht geben kann.

Falls Nein: Dann müsste es"Zahlungsmittel" geben, ohne dass ein Geschuldetes existiert, was erkennbar keinen Sinn macht, da nichts vorhanden ist, was"bezahlt" werden könnte.

Meinen Versuch, einen Weg aus dieser Aporie zu finden, darf ich als bekannt voraussetzen.

>Trotzdem denke ich, daß man das €-Cent als gesetzliches Zahlungsmittels bezeichnen kann, nur eben mit der Einschränkung nicht unbeschränkt annehmbar, siehe Sparschwein-Beispiel beim FA.

Das stimmt nicht ganz. Münzgesetz § 3, Absatz 2:

"Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen."

1. Problem hier:"Andere gesetzliche Zahlungsmittel". Was heißt: auch die Euro-Münzen sind gesetzliche Zahlungsmittel. Warum fehlt"in unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel"? Eine Rumeierei der besonderen Klasse.

2. Problem: Die"Bundeskassen". Die gibt es zwar, allerdings sind die Finanzämter keine Bundesfinanzämter, sondern sie unterstehen den Ländern. Richtig müsste es daher"Staatskassen" (o.ä.) heißen. Noch ein Ei.

>Allerdings stellt sich jetzt das Problem für den Einzug von Guthaben auf Girokonten.

Es müssen dort keine Guthaben sein. Es kann auch von Girokonten eingezogen werden, die im Soll stehen.

>Staatliche Behörden verpflichten den Bürger z.T. auf die Einrichtung eines Girokontos um den Zahlungsverkehr besser abzuwickeln.

Ja, spart auch Personal.

>Damit entfällt jedoch die Unbeschränktheit der Euro-Note.

Ja, denn auch ein Girokonto im Soll kann die Steuerschuld zum Verschwinden bringen. Der Ausdruck"Zahlungsmittel" verschwimmt damit völlig.

>Denn genau die wird ja bei dem Kontozwang ausgehebelt.
>Was sagt denn der Fachmann dazu?
>Muß hier nicht der Gesetzestext angepaßt werden?

Ja, nur das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".

Gruß!

-->"gesetzliche Zahlungsmittel" sind für mich aktuell gültige Banknoten (bzw Münzen mit Einschränkungen).

Meine persönliche Definition des Begriffes"Geld" ist deckungsgleich mit offiziellen Definition von M1.

ahoi!

-->>Ja, nur das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".

Warum der"Staat" nicht mehr Interesse genau dafür entfaltet. Defacto hat er sich nämlich damit (i.e. der"Geldschöpfung" durch die GBs) 1) sein Geldregal aus den Händen nehmen lassen 2) streicht er nicht soviele Seigniorage-Gewinne ein, wie er eigentlich könnte und 3) läßt er volkswirtschaftliche Instabilitäten à la Northern Rock (und viele andere vor ihnen) zu, bei dessen Bewältigung seine Offiziellen immer herzlich doof aussehen. Nicht, dass es 3) nicht auch in einem Vollgeld-System geben würde, aber es wirkt dann halt auf das staunende Publikum viel eleganter und"wissenschaftlicher", wenn das Geld nicht urplötzlich"verschwunden ist" oder gar"vernichtet wurde", sondern lediglich"reformiert" wurde. Das macht sich doch auch viel überzeugender auf Wahlplakaten und auf Parteitagsreden, und verleiht sonntäglichen Gesprächsrunden bei einem Tässchen Kaffee und ein paar Petit Fours im obersten Stock der KfW doch gleichzeitig auch viel mehr Charme.

Warum läßt er die"unabhängige" EZB also nicht einfach beschliessen, dass der Mindestreservesatz 100% beträgt, wie weiland von deinem ehemaligen Prof in Chicago vorgeschlagen? Spätere Erhöhungen nach gusto und Bedarf könnten ja der EZB weiterhin überlassen bleiben, man muß da ja wohl nicht gleich ganz so streng sein wie Friedman.

Oder passt ihm soviel Rationalität schlicht nicht in den Kram?

-->Hallo dottore!

Sie fragen: Darf ich fragen, wie das Wörtchen"gültig" hier hereinkommt?

Ja, Sie dürfen.

Im BbkGes-Text (Dank an @Uwe) steht nichts von unbeschränkt"gültigen" Zahlungsmittel, sondern nur von"unbeschränkten Zahlungsmittel".
Die ganze"Gültig"-Chose gibt dem Ganzen einen schrägen Drall.

Das stimmt. Das war nicht beabsichtigt.
Aber beim Staat „schwingt“ bei mir immer etwas „Gültigkeit“ mit.
Nennen wir es mal den Pawlowschen Staats-Reflex.

Ich meine, die ganze"Geld"-Diskussion ist ziemlich verfahren.

Wem sagen Sie das?

1."Geld" (als Noten, dann auch als ZB-Guthaben) wird nur gegen Schuldtitel"emittiert" (erst Wechsel per Re-Diskont, dazu dann mehr und mehr Staatspapiere, erst als Lombard, dann über OM-Geschäfte bzw. Repos), die Laufzeit haben.

Das wäre die Rückseite des janusköpfigen Geldes.

Und was ist mit Gold?
Waren früher (Goldstandard) die umlaufenden Noten nicht mit Gold gedeckt?
Gehört daher nicht auch ein Teil des aktiven Goldes (Buba) zu den passiven Banknoten?

2."Geld" dient gleichzeitig dazu, die in solchen Titeln verbrieften Schulden zu tilgen bzw. bei Endfälligkeit (Laufzeit-Ende) wieder aus der Welt zu schaffen.

Meinetwegen.

Das"Zahlungsmittel" ist ein Schuldentilgungsmittel und ohne Schulden nicht zu definieren. Denn was sollte"bezahlt" werden, wenn nicht etwas Geschuldetes? Gleichzeitig kommt es ohne Geschuldetes aber nicht zu"Zahlungsmitteln" für Geschuldetes.

OK, gegenüber den ganzen verbrieften Forderungen ist das einzusehen
Aber wogegen wird denn Gold geschuldet?
Das ist doch kein Zahlungsversprechen, sondern ein reales Aktivum.
In diesem Fall wäre doch die Banknote der Schuldschein und Gold das Zahlungsmittel.

Also ist zu fragen: Gibt es Geschuldetes, bevor gegen Verpfändung von Geschuldetem"Zahlungsmittel" erscheinen (siehe heute)?

Also Schulden (Vertragsschulden) gibt es seit Menschengedenken.
Dazu braucht es zunächst einmal kein Geld.

Das Pfand und das Geld kommen erst später in die Welt.
Sie standardisieren den Gebrauch der Entstehung und Tilgung von ökonomischen Schulden.

Falls Ja: Um welche Art Schulden handelt es sich? Schulden, die sich aus einem Leih-/Kreditvorgang von"Zahlungsmittel" ergeben, scheiden offensichtlich aus, da es diese noch nicht geben kann.

Einverstanden.

Falls Nein: Dann müsste es"Zahlungsmittel" geben, ohne dass ein Geschuldetes existiert, was erkennbar keinen Sinn macht, da nichts vorhanden ist, was"bezahlt" werden könnte.

Das gefundene Gold, das seinerseits keine Passivseite mehr hat.
Man kann diesem aber eine „zuweisen“, so wie das beim Goldstandard ja auch gemacht wurde.

Das in grauer Vorzeit Minenarbeiter bezahlt werden mußten und Raubgold nicht nur von hungrigen Soldaten beschlagnahmt wurde, lassen wir der Einfachheit halber mal weg.

..

wegen der nicht unbeschränkt annehmbaren Euro-Münzen:

Das stimmt nicht ganz. Münzgesetz § 3, Absatz 2:
"Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen."

Moment, ich meinte nicht die Bundeskassen, wo der Normalsterbliche so gut wie nie vorbeikommt, sondern die Geschäfte, die Lokale, Kultureinrichtungen usw..
Die müssen eben nicht den Inhalt von 5 Sparschweinen (nur 1 Cent-Münzen) als Zahlungsmittel akzeptieren.
Insofern kann keine Rede von einer unbeschränkten Annahme sein.
Oder gilt das Gesetz nur für BuBa-Filialen?

..

Es müssen dort keine Guthaben sein. Es kann auch von Girokonten eingezogen werden, die im Soll stehen.

Ja klar, aber etwas Haben kann schließlich auch nicht schaden.

Ja, denn auch ein Girokonto im Soll kann die Steuerschuld zum Verschwinden bringen. Der Ausdruck"Zahlungsmittel" verschwimmt damit völlig.

Aber das war ja nun genau der Punkt auf den es uns ankam.

.. das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".

Soll das heißen, das Geld und Zahlungsmittel - wobei ich unterstelle, das Sie gesetzliches Zahlungsmittel und den Begriff Zahlungsmittel als identisch betrachten - gleich sind?

Dann hätte nur @Divinum recht.
Danke für die Erklärung.

Dann ist Buchgeld eben doch Geld, so wie es @weissgarnix und ich behauptet haben.

Das hat aber wiederum @Divinum bestritten.

Ja, ist denn das alles noch zu fassen?
Man glaubt die Katze am Schwanz zu haben und schon isse wieda fot.

mfG
nereus

--><font color="blue">>Moin, moin
>Erst einmal vielen Dank an @Divinum, @Tassie, @weissgarnix und @Mepishto für die herzerfrischende Diskussion.</font>

Nichts zu danken.

<font color="blue">>Ich halte als Zwischenergebnis der Experten fest:
>Tassie sagt: Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld!
>Divinum sagt: Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.
>weissgarnix sagt: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel“.
>Kinders, so geht das nicht.
>Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein.</font>

Ja, stimmt. Ich glaube, so wie die Sätze dort stehen hat ohne nähere Erklärung keiner Recht. Beziehungsweise man könnte über jeden Satz rummotzen. Aber mal ernsthaft. Darüber, dass Münzen und Banknoten gesetzliche Zahlungsmittel sind, sind wir uns wohl alle einig. Der Knackpunkt ist das sogenannte"Giralgeld". Dies ist"rein formal-gesetzlich" gesehen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt, es gibt kein Gesetz darüber. Dazu muss ich anmerken, dass ich Sichteinlagen streng unterscheide von Zentralbankguthaben, was die BuBa nicht macht. Sie verpanscht das irgendwie zusammen zu"Giralgeld". M.E. ist das Bullshit. Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.

<font color="blue">>Der oder die, welche(r) Unrecht ha(t)ben, wird/werden nicht gesperrt oder gar nach Guantanamo geschickt. </font>

Puhhh... ich dachte schon.

<font color="blue">>Könnte man das nochmals langsam und unverkrampft aufdröseln?</font>

Ich versuch's.

<font color="blue">>Wir unterscheiden zunächst zwischen Zahlungsmittel und gesetzlichem Zahlungsmittel.
>Wo Gesetz drauf steht ist auch Gesetz drin.
>Also muß man demzufolge im Gesetz nachschauen.
>Die Frage lautet daher: Was sind gesetzliche Zahlungsmittel?
>Hat jemand den Gesetzestext parat?</font>

Gut, unterscheiden wir das mal gesetzlich. Schauen wir mal in § 14 Bundesbankgesetz, § 3 Münzgesetz, Art. 106 EG-Vertrag und § 3 Verordnung über die Liquidität der (Kredit-)Institute nach, und außerdem was die BuBa über Bankenliquidität schreibt. Aaalllssoo....

§ 3 Münzgesetz: "1) Niemand ist verpflichtet, deutsche Euro-Gedenkmünzen im Betrag von mehr als 100 Euro bei einer einzelnen Zahlung anzunehmen. Erfolgt eine einzelne Zahlung sowohl in Euro-Münzen als auch in deutschen Euro-Gedenkmünzen, ist niemand verpflichtet, mehr als 50 Münzen anzunehmen; dies gilt auch dann, wenn der Gesamtbetrag 100 Euro unterschreitet.

(2) Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen." (Quelle)

Daraus sollte klar werden, dass Euro-Münzen und Euro-Gedenkmünzen GZ sind. Man erkennt dies aus § 3 Abs. 1 Aussagen im Umkehrschluss. Bei Abs. 2 wird das aus dem Wort "andere" ges. Zahlungsmittel deutlich.

§ 14 Abs. 1 Bundesbankgesetz: "(1) Die Deutsche Bundesbank hat unbeschadet des Artikels 106 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft das ausschließliche Recht, Banknoten im Geltungsbereich dieses Gesetzes auszugeben. Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Die Deutsche Bundesbank hat die Stückelung und die Unterscheidungsmerkmale der von ihr ausgegebenen Noten öffentlich bekanntzumachen." (Quelle)

Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel, gültig im Geltungsbereich des BBK-Gesetzes. Damit sind schon einmal Euro-Münzen, Euro-Gedenkmünzen und Euro-Banknoten GZ.

Art. 106 Abs. 1 EG-Vertrag: "(1) Die EZB hat das ausschließliche Recht, die Ausgabe von Banknoten innerhalb der Gemeinschaft zu genehmigen. Die EZB und die nationalen Zentralbanken sind zur Ausgabe von Banknoten berechtigt. Die von der EZB und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten sind die einzigen Banknoten, die in der Gemeinschaft als gesetzliches Zahlungsmittel gelten. (Quelle)

Auch hieraus wird deutlich, dass Euro-Banknoten GZ sind und dass weiter keine andere Banknoten neben ihnen als GZ geduldet werden. Erst recht nicht irgendwelche"Regios" oder so.

Kommen wir nun zum vielleicht etwas komplizierteren Teil, nämlich zum"Giralgeld" und zu den Zahlungsmitteln, die nicht gesetzliche ZM sind.

§ 3 Verordnung über die Liquidität der Institute bezeichnet eine ganze Menge die als Zahlungsmittel der Banken. Beispiele: Kassenbestand, Guthaben bei Zentralnotenbanken, Inkassopapiere, unwiderrufliche Kreditzusagen, Forderungen an Zentralnotenbanken, Forderungen an Kunden, Sachforderungen, refinanzierbare Wechsel, Schuldverschreibungen und andere festverzinsliche Wertpapiere etc. (Quelle)

Man könnte jetzt annehmen, dass das alles"vollwertige Zahlungsmittel" sind, ist aber nicht so. Die in der Verordnung aufgezählten Zahlungsmittel gelten nur für den Einzelfall. Gesamtwirtschaftlich sieht die Sache völlig anders aus. Dies wird auch aus dem ersichtlich, was die BuBa über Bankenliquidität erklärt. Hier nochmal der Text: "„Flüssige“ Mittel, die die Banken zur Aufrechterhaltung ihrer Zahlungsbereitschaft benötigen. Aus Sicht einer einzelnen Bank zählen grundsätzlich alle Aktiva, die jederzeit in Zahlungsmittel umgetauscht (liquidiert) werden können - wie börsengehandelte Wertpapiere oder Guthaben bei anderen Geld- und Kreditinstituten - zur Bankenliquidität. Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen (!) der Banken untereinander bezahlen, sondern nur mit Zentralbankgeld (!). Zur gesamtwirtschaftlichen Liquiditätsausstattung der Kreditinstitute gehören daher lediglich (!) ihre aktuellen Bestände an Zentralbankguthaben und Kassenmitteln (Bargeld)." (Quelle)

Klar wird aus den Ausführungen, dass gesamtwirtschaftlich gesehen - und nur darauf kommt es letztlich an - nur ZB-Guthaben und Bargeld (Banknoten + Münzen)"Liquidität" sind, und dass gesamtwirtschaftlich gesehen nur mit ZB-Guthaben, Banknoten und Münzen bezahlt werden kann. Aus diesem Grunde kann man auch nur diese als Geld bezeichnen. Was für Surrogate Kreditinstitute im Einzelfall als Zahlungsmittel verwenden, bleibt ihnen im Rahmen der Liquiditäts-Verordung selbst überlassen. Gesamtwirtschaftlich sind nur ZB-Guthaben und Bargeld Zahlungsmittel.

Um noch mal die Begriffe"Zahlung" und"gesetzlich" zu erläutern."Zahlen" bedeutet eine Geldschuld zu bewirken (§ 362 BGB) Gesetzlich bedeutet, dass ein Gläubiger das ZM kraft Gesetzes akzeptieren muss. Es bedeutet aber auch - und das wird nur selten ausgesprochen, dass ein Schuldner mit diesem ZM und mit keinem anderen zu zahlen hat. Beispiel: Alfons fährt mit seinem Auto dem Klaus vor einer roten Ampel hinten drauf. Klaus zeigt den Alfons an, es kommt zum Prozess. Vor Gericht verdonnert das Gericht den Alfons dazu Schadensersatz zu zahlen. Schadensersatz in was? In Euro - dem GZ - natürlich. Alfons hat in Euro zu zahlen und Klaus hat Euro anzunehmen. Alfons kann nicht sagen:"Ne, ich zahl in Chiemgauer" und Klaus kann auch nicht sagen:"Ne, ich nehme nur Rheingold". Das Gericht verdonnert den Beklagten zum Schadensersatz in Geld (§ 251 BGB). Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel.

Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel (ich weiß, hört sich paradox an), also für Geld. Die BuBa benutzt den veralteten, verpanschten wischiwaschi-Begriff"Giralgeld" und bezeichnet ihn als"perfektes Zahlungsmittel", weil "es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss" (Quelle). Diese Auffassung ist meines Erachtens ein Relikt aus der Zeit, in welcher es noch keine computerisierten Zahlungsabwicklungssysteme zwischen den Banken gab. Inzwischen, da es so Sachen wie RTGS^plus oder TARGET gibt und innerhalb von Minuten ZB-Guthaben bei der anderen Bank ist, ist die BuBa-Auffassung obsolet. Ärgerlich finde ich auch, dass die BuBa Sichteinlagen und ZB-Guthaben zum Begriff"Giralgeld" verpanscht. Das sorgt nur für Verwirrung und ist ein ganz bedeutender Quell, aus dem der Unfug von der"Giralgeldschöpfung der GB's" seine Nahrung findet. Das Aufzudröseln für Leute die das so falsch in der Schule gelernt haben, ist mühsam.

<font color="blue">>Stimmt das, was im Gesetzt steht oder stimmt das nicht?
>Falls es nicht stimmt, was wäre daran konkret falsch?
>Der Begriff Zahlungsmittel scheint mir unter diesen Umständen kaum noch greifbar zu sein, denn „bezahlen“ kann man in allen Lebenslagen zu jeder Zeit und an jedem Ort, siehe dazu auch die Diskussionen zu den Sichtguthaben.</font>

Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.

<font color="blue">>Mein Vorschlag: Wenn von Zahlungsmitteln zukünftig gesprochen wird, dann sind nur noch und ausschließlich GZ gemeint.
>Gilt das nicht uneingeschränkt, dann ist bitte klar und nachvollziehbar - aber bitte ohne siebenzeilige Schachtelsätze zu erklären, warum der Begriff Zahlungsmittel einer besonderen Einschränkung bedarf die sich vom allgemeinen „Volksempfinden“ für das Bezahlen unterscheidet.</font>

Ich hoffe, meine Ausführungen waren verständlich und nicht allzu"verschachtelt".

<font color="blue">>Ich halte das nicht für trivial, weil ich vor vielen Jahren in diesem ehrenwerten Forum z.B. schmerzhaft daran erinnert wurde, wie schlampig ich früher mit den Begriffen „Besitz“ und „Eigentum“ umgegangen war.</font>

Ja, guter Vergleich.

-->>Moin, moin

Salve nereus,

>Erst einmal vielen Dank an @Divinum, @Tassie, @weissgarnix und @Mepishto für die herzerfrischende Diskussion.

Na, mit Dir wenigstens ein Boardler, der diesen Themenvirus und die immer wieder ausbrechende Seuche herzerfrischend findet!

Aus pragmatischen Gruenden, wie ich meine, habe ich mich in den Thread direkt hinter Deinen Eroeffnungsbeitrag geklemmt.

>Ich halte als Zwischenergebnis der Experten fest:
>Tassie sagt: Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld!
>Divinum sagt: Geld = gesetzliches Zahlungsmittel.
>weissgarnix sagt: GELD ist nicht gleich"Gesetzliches Zahlungsmittel“.
>Kinders, so geht das nicht.
>Alle drei Varianten können unmöglich richtig sein.

Doch doch, so geht das schon, nur muss man fein saeuberlich zwischen Geld, STZM, GZ bzw. GZM und"allgemeinem" Zahlungsmittel differenzieren.

(...)

>Der Begriff Zahlungsmittel scheint mir unter diesen Umständen kaum noch greifbar zu sein, denn „bezahlen“ kann man in allen Lebenslagen zu jeder Zeit und an jedem Ort, siehe dazu auch die Diskussionen zu den Sichtguthaben.
>Mein Vorschlag: Wenn von Zahlungsmitteln zukünftig gesprochen wird, dann sind nur noch und ausschließlich GZ gemeint.

Aber nein doch, nereus, um Himmels willen, lass bitte auch den Begriff des"allgemeinen" Zahlungsmittels am Leben, sonst geht auch noch das bisschen Freiheit vollkommen floeten, mit einem getraellerten Liedchen eine warme Suppe legal bezahlen zu duerfen!

>Gilt das nicht uneingeschränkt, dann ist bitte klar und nachvollziehbar - aber bitte ohne siebenzeilige Schachtelsätze zu erklären, warum der Begriff Zahlungsmittel einer besonderen Einschränkung bedarf die sich vom allgemeinen „Volksempfinden“ für das Bezahlen unterscheidet.



>Ich halte das nicht für trivial, weil ich vor vielen Jahren in diesem ehrenwerten Forum z.B. schmerzhaft daran erinnert wurde, wie schlampig ich früher mit den Begriffen „Besitz“ und „Eigentum“ umgegangen war.

Tja...

1. Zahlungsmittel

Ich schrieb: Auch Geld ist ein Zahlungsmittel (sic!), aber nicht jedes Zahlungsmittel ist Geld. Was sich auch immer hinter dem Begriff Geld verbergen mag, Geld ist ganz ohne Zweifel ein Zahlungsmittel, jedoch gibt es ausser Geld unzaehlige weitere Zahlungsmittel, mit welchen individuell vereinbarungsgemaess eine Schuld beglichen werden kann.

2. Geld

Ich schrieb: Geld ist primaer STZM und sekundaer GZ bzw. GZM. Im historischen Kontext war da zuerst die Steuerschuld durch den Zwingherrn, dieser schrieb sowohl das Abgabengut als auch die Abgabenmengen und die Abgabentermine zwingend seinen Steuerschuldnern vor, was diese wiederum als eine staendig GELTende Schuld mit sich trugen. An GZ/GZM dachten in diesen alten Zeiten die Zwingherrn wohl kaum oder nicht, weil ihr Interesse primaer auf die Einnahmen des STZM abzielte. Bis heute hat sich am primaeren Interesse der Zwingherrn, nunmehr als Staatsmafia, im Hinblick auf die Einnahmen des seit eh und je vorgegebenen STZM ihrer Steuersklaven nichts geaendert, und exakt das, was als vorgegebenes Abgabengut in vorgegebener Abgabenmenge zum Abgabentermin abzuliefern ist, das ist nach wie vor GELD.

3. Gesetzliches Zahlungsmittel GZ/GZM

Erst spaeter im fortschreitenden Verlauf der Geldentwicklung wurde dann seitens der Zwingherrn das GZ/GZM wiederum vorschriftlich eingefuehrt, wobei dieses GZ/GZM keinesfalls mit dem steuerlichen Abgabengut GELD identisch sein musste, im Falle von NaturalienGELD waere ein dem GELD identisches GZ/GZM aus Sicht der Zwingherrn sogar ziemlich kontraproduktiv gewesen (Wertverluste durch Inflation!). Erst als die Zwingherrn das Monopol der Herstellung des STZM und damit das GELD in ihren eigenen Haenden hielten, vermochten sie auch den urspruenglich kontraproduktiven Aspekt ins voellige Gegenteil verdrehen, dass naemlich eine moeglichst weitgehende Kongruenz des GZ/GZM mit dem GELD STZM aus ihrer Perspektive das produktivste Optimum bietet.

Daher: GELD = 100% STZM und STZM = 100% GELD, das steuerliche Abgabengut, die Abgabenmengen und die Abgabentermine sind eindeutig vorgeschrieben. Auf heutige Zeiten bezogen bedeutet das, dass GELD sich nach wie vor [b]ausschliesslich aus den Vorschriften des STZM und nicht des GZ/GZM herleitet, konkret sind GELD also ZB-Banknoten, staatliche Muenzen aber auch der Anteil der M1-Sichteinlagen als Option auf ZB-Bargeld, soweit er fuer die bezahlende Begleichung von Steuerschuld als STZM seitens der Staatsmafia akzeptiert oder sogar gewuenscht wird.

Hingegen versucht die steuerabfordernde Staatsmafia aus Gruenden der Opportunitaet zu ihren Gunsten ihre Vorschriften im Hinblick auf das GZ/GZM moeglichst nahe an die 100% GELD des STZM zu alinieren und synchronisieren, aber auch das funktioniert halt nicht immer bestens, sodass vielleicht meine nachfolgende Feststellung am besten die tatsaechlichen Verhaeltnisse trifft, dass GZ/GZM dem GELD als STZM deshalb sehr aehnlich ist, weil stets eine 100% Kongruenz angestrebt wird.

Obiges zum Thema in groben Umrissen.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>Der Knackpunkt ist das sogenannte"Giralgeld". Dies ist"rein formal-gesetzlich" gesehen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt, es gibt kein Gesetz darüber. Dazu muss ich anmerken, dass ich Sichteinlagen streng unterscheide von Zentralbankguthaben, was die BuBa nicht macht. Sie verpanscht das irgendwie zusammen zu"Giralgeld".

Das ist leider falsch, sorry. Dass ich nicht"lehren" soll, wo"lernen" angesagt wäre, nehme ich immer gerne zur Kenntnis (meist sogar proaktiv), nur leider ergibt sich im Zuge dieses Threads kaum Möglichkeit dazu.

Sichteinlagen der Banken (als auch deren Bargeldbestände) zählen EXPLIZIT nicht zum Geldkonzept der BuBa bzw. EZB. Ergo sind sie in keiner Aggregatsdefinition enthalten, mit Ausnahme (ziemlich logischerweise) von M0, i.e. der"Monetaren Basis".

Und nein, M1 ist keineswegs M0 plus Sichteinlagen der Nichtbanken, sondern M1 ist"Bargeldumlauf und Sichteinlagen der Nichtbanken". Damit fliegen sowohl die Münzen/Noten aus der Kasse als auch die Sichtguthaben der GB bei der ZB aus der Definition raus. Und deshalb betreibt die BuBa bzw. die EZB hier keineswegs"Wischiwaschi".

>Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.

Anders? 180 Grad gegenteilig!

>Klar wird aus den Ausführungen, dass gesamtwirtschaftlich gesehen - und nur darauf kommt es letztlich an - nur ZB-Guthaben und Bargeld (Banknoten + Münzen)"Liquidität" sind,

woraus wird das klar,"gesamtwirtschaftlich gesehen"? Haben nur die MFIs liquidierbare Assets?

>Gesamtwirtschaftlich sind nur ZB-Guthaben und Bargeld Zahlungsmittel.

Wir sollten mal kurz festhalten, was diese"Zentralbankguthaben" genau sind: sie sind entweder Bargeld, dass zu ZB-Guthaben wurde, oder sie sind ZB-Guthaben, das vielleicht mal irgendwann wieder Bargeld wird. Ansonsten haben"ZB-Guthaben" keinerlei Chance, ihre ZB jemals zu verlassen. Daher meine Frage an dich gestern, wie du es bewerkstelligen wolltest, mich mittels"ZB-Guthaben" zu bezahlen. Ich harre der Antwort.


>Um noch mal die Begriffe"Zahlung" und"gesetzlich" zu erläutern."Zahlen" bedeutet eine Geldschuld zu bewirken (§ 362 BGB)

Sorry, aber das steht da ja nicht in diesem Paragraphen. Da steht wörtlich:

"(1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird".

Es ist also alleine maßgeblich, was an den Gläubiger geschuldet wird. Mangels konkreter vertraglicher Vereinbarung mag das GZ sein, aber hier besteht keineswegs ein Automatismus.

>Gesetzlich bedeutet, dass ein Gläubiger das ZM kraft Gesetzes akzeptieren muss.

lediglich, wenn nichts anderes vereinbart ist, was jedoch in 99,9% aller"Zahlungsvorfälle" in der EU der Fall sein dürfte. Aber ich habe schon lange nicht mehr versucht, Aktien gegen Cash zu kaufen, vielleicht ist das ja neuerdings wieder gang und gäbe.

>Es bedeutet aber auch - und das wird nur selten ausgesprochen, dass ein Schuldner mit diesem ZM und mit keinem anderen zu zahlen hat.

Das bedeutet es eben gerade nicht! Der Schuldner muß leisten, was er mit dem Gläubiger vereinbart hat. Falls er was anderes als GZ vereinbart hat, kann er sich bei Fälligkeit mit diesem brausen gehen, da kannst du aber Gift drauf nehmen.

href="http://bundesrecht.juris.de/bgb/__251.html">Schadensersatz in Geld (§ 251 BGB)</a>. Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel.

Dann wird also die Deutsche demnächst Herrn Kirch seine 1,5 Mrd oder was auch immer in Banknoten überreichen, wenn sie per Gericht dazu verdonnert wird?

>Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel

"defacto" gibt es ZB-Guthaben lediglich innerhalb der ZB, nirgendwo sonst auf diesem Planeten.

>Die BuBa benutzt den veralteten, verpanschten wischiwaschi-Begriff"Giralgeld" und bezeichnet ihn als"perfektes Zahlungsmittel", weil "es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss" (Quelle). Diese Auffassung ist meines Erachtens ein Relikt aus der Zeit, in welcher es noch keine computerisierten Zahlungsabwicklungssysteme zwischen den Banken gab. Inzwischen, da es so Sachen wie RTGS^plus oder TARGET gibt und innerhalb von Minuten ZB-Guthaben bei der anderen Bank ist, ist die BuBa-Auffassung obsolet.

Sorry, aber wo sausen denn die"ZB-Guthaben" mittels dieser tollen Systems denn hin? Flitzen die etwa durch die Gegend, drehen die gar eine Kurve am Geldmarkt oder sonstwo? Oder ist das buchstäblich innerhalb der BuBa eine Umbuchung von"ZB-Guthaben BLZ1" auf"ZB-Guthaben BLZ2"?

>Ärgerlich finde ich auch, dass die BuBa Sichteinlagen und ZB-Guthaben zum Begriff"Giralgeld" verpanscht.

Tut sie nicht, aber ich fange schon wieder an, mich zu wiederholen.

>Das sorgt nur für Verwirrung und ist ein ganz bedeutender Quell, aus dem der Unfug von der"Giralgeldschöpfung der GB's" seine Nahrung findet. Das Aufzudröseln für Leute die das so falsch in der Schule gelernt haben, ist mühsam.

Jawolllll, Herr Lehrer. Und dabei bemüh' ich mich ja so.


>Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.

Da waren wir schon gestern mal, oder? Also wo tritt das"ZB-Guthaben", egal ob Fall A oder B, nochmal netto in Erscheinung? - Diese Antwort blieb bislang leider offen.

-->Hi nereus,

[...]

>Und was ist mit Gold?

Gold und Silber waren - je nach Standard - das ultimative Schuldentilgungsmittel. Das hatte aber nichts mit"Wirtschaften" zu tun. Das geschah - wie immer - per Kredit. Beispiel: Das Verhältnis mit der preußischen Staatspost verschicktem Edelmetall (in Taler) und verschickten Wechseln (in Taler) lag zwischen 1820/50 bei ca. 1: 2000! Mit Gold wurde bestenfalls"genettet" (Skontration), falls der Schluss-Saldo nicht wieder per Wechsel vorgetragen wurde. Und natürlich musste mit Metall die Steuer bezahlt werden. Der Staat nimmt keine Wechsel.

>Waren früher (Goldstandard) die umlaufenden Noten nicht mit Gold gedeckt?

Der GS lief so: Die Reichsbank re-diskontierte Wechsel und lombardierte preußische Consols (Staatspapiere). Der Einreicher konnte sich in Münzen oder Banknoten auszahlen lassen. Der Anteil der Noten nahm des leichteren Umgangs damit immer schneller zu. Banknoten (GZ erst nach 1900) konnten nur bis zur"Deckungsgrenze" ausgegeben werden, rückte sie in die Nähe, musste die RB ihre Sätze erhöhen, da sie bei Unterschreiten der Deckungsgrenze eine Banknotensteuer bezahlen musste.

Fiel Gold am freien Markt unter die Parität (inkl. Prägekosten), konnte die RB es kaufen, entweder mit Goldmünzen aus ihrem Bestand (Gewinn war Nominal minus POG, man kauft also mit billigerem Gold in Münzen teureres in specie) oder mit Banknoten. Dies wiederum unter Beachtung der Deckungsgrenze.

>Gehört daher nicht auch ein Teil des aktiven Goldes (Buba) zu den passiven Banknoten?

Nein. Das Gold aktiv ist durch den bekannten (Neu-)Bewertungsposten passiv neutralisiert. Zweimal passivieren geht nicht. Deshalb ließe sich das Gold nur an den Staat auskehren (siehe diverse Wünsche dazu), wenn die Buba von sich aus den Passivposten auflöst und den dann erscheinenden Gewinn (passiv) an den Bund (Eigentümer) ausschütten würde. Das macht sie aber - wie x-fach bewiesen - nicht oder nur über die Leichen des Vorstands.

> 2."Geld" dient gleichzeitig dazu, die in solchen Titeln verbrieften Schulden zu tilgen bzw. bei Endfälligkeit (Laufzeit-Ende) wieder aus der Welt zu schaffen.
>Meinetwegen.
> Das"Zahlungsmittel" ist ein Schuldentilgungsmittel und ohne Schulden nicht zu definieren. Denn was sollte"bezahlt" werden, wenn nicht etwas Geschuldetes? Gleichzeitig kommt es ohne Geschuldetes aber nicht zu"Zahlungsmitteln" für Geschuldetes.
>OK, gegenüber den ganzen verbrieften Forderungen ist das einzusehen
>Aber wogegen wird denn Gold geschuldet?

Vor den Notenbanken ausschließlich gegenüber dem Staat als Steuer, sofern/sobald diese festgestellt ist. Bei den Notenbanken im GS nur dann gegenüber der ZB, um die dort re-diskontierten oder lombardierten Titel auszulösen. Das wiederum nur, sofern keine Noten zur Hand.

>Das ist doch kein Zahlungsversprechen, sondern ein reales Aktivum.

Das ist nur das Gold, das bei Gründung der ZB eingelegt wurde - Passivposten (also Quasi-Forderung des Gründers) ist das Kapital des Instituts. Ein wirklich reales Aktivum der ZB im GS ist nur jenes Gold, das gegen Goldmünzen (siehe oben die Preisdifferenz Nominal/Kurs) am Markt gekauft wurde, wobei Markt letztlich = Weltmarkt (dort einheitlicher POG).

>In diesem Fall wäre doch die Banknote der Schuldschein und Gold das Zahlungsmittel.

In der ersten Zeit der Reichsbank ja. Nach Erklärung der RB-Noten zu GZ nein.

> Also ist zu fragen: Gibt es Geschuldetes, bevor gegen Verpfändung von Geschuldetem"Zahlungsmittel" erscheinen (siehe heute)?
>Also Schulden (Vertragsschulden) gibt es seit Menschengedenken.

Davor kommen die Abgabenschulden.

>Dazu braucht es zunächst einmal kein Geld.

Doch. Das Gut, auf das die Abgaben (Schuld ex nihilo) lauten. Darauf müssen dann auch die Vertragsschulden lauten, sofern sie monetär kontrahiert wurden.

>Das Pfand und das Geld kommen erst später in die Welt.

Nein. Erst Geld als Abgabengut (STZM), dann Geld als Gegenstand (nominal) von Kontraktschulden, für die gebürgt werden muss bzw. Pfandhinterlegung.

>Sie standardisieren den Gebrauch der Entstehung und Tilgung von ökonomischen Schulden.

Der Standard kommt mit dem Abgabengut. Das muss als erstes auf irgendetwas"lauten".

[...]

>wegen der nicht unbeschränkt annehmbaren Euro-Münzen:
> Das stimmt nicht ganz. Münzgesetz § 3, Absatz 2:
>"Die Bundeskassen und die Deutsche Bundesbank, letztere unbeschadet des Artikels 101 Abs. 1 des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, haben Euro-Münzen und deutsche Euro-Gedenkmünzen in jeder Zahl und in jedem Betrag für Rechnung des Bundes in Zahlung zu nehmen oder in andere gesetzliche Zahlungsmittel umzutauschen."
>Moment, ich meinte nicht die Bundeskassen, wo der Normalsterbliche so gut wie nie vorbeikommt, sondern die Geschäfte, die Lokale, Kultureinrichtungen usw..

Ich hatte FA (= Finanzamt) gelesen.

>Die müssen eben nicht den Inhalt von 5 Sparschweinen (nur 1 Cent-Münzen) als Zahlungsmittel akzeptieren.

Ja, ist ausdiskutiert.

>Insofern kann keine Rede von einer unbeschränkten Annahme sein.

Doch. Eben bei Bundeskassen und der Buba selbst.

>Oder gilt das Gesetz nur für BuBa-Filialen?

Nein, siehe eben.

[...]

>.. das wäre eine unlösbare Aufgabe. Denn es liefe auf eine Legaldefinition von"Geld" hinaus und demnach auf eine gesetzliche Unterscheidung zwischen"Geld" und"Zahlungsmittel".
>Soll das heißen, das Geld und Zahlungsmittel - wobei ich unterstelle, das Sie gesetzliches Zahlungsmittel und den Begriff Zahlungsmittel als identisch betrachten - gleich sind?

Nein. Es gibt auch vertragliche Zahlungsmittel (wurde unten ausführlicher dargestellt) im Sinne, dass nach deren Übergabe die kontrahierte Schuld erloschen ist.

>Dann hätte nur @Divinum recht.
>Danke für die Erklärung.
>Dann ist Buchgeld eben doch Geld, so wie es @weissgarnix und ich behauptet haben.
>Das hat aber wiederum @Divinum bestritten.
>Ja, ist denn das alles noch zu fassen?

Es ist - wie gesagt - alles verschwommen. Selbst wenn man sich auf die M1-Definition einigen würde, wäre zu fragen: Woher kommt denn das Bargeld? Wird es einfach so verteilt oder wird es gegen Titel ausgegeben? Dann ist zu fragen: Wie entstehen diese Titel? Gegen Hergabe von Bargeld, das seinerseits nur gegen die Hergabe (Verpfändung) von Titeln erscheint?

Bei Sichteinlagen ist es klar. Man legt Bargeld ein und kann es auf Sicht - also jederzeit - wieder beheben.

>Man glaubt die Katze am Schwanz zu haben und schon isse wieda fot.

Nachfassen + Gruß!

-->Hi Tassie,
komischerweise stimme ich mit allen diesen Ausführungen so gut wie ausnahmslos überein (worin bestand dann unser Widerspruch gestern?) nur in diesem Punkt nicht:

>Hingegen versucht die steuerabfordernde Staatsmafia aus Gruenden der Opportunitaet zu ihren Gunsten ihre Vorschriften im Hinblick auf das GZ/GZM moeglichst nahe an die 100% GELD des STZM zu alinieren und synchronisieren, aber auch das funktioniert halt nicht immer bestens, sodass vielleicht meine nachfolgende Feststellung am besten die tatsaechlichen Verhaeltnisse trifft, dass GZ/GZM dem GELD als STZM deshalb sehr aehnlich ist, weil stets eine 100% Kongruenz angestrebt wird.

Merkwürdigerweise passiert eben genau das nicht. Der weitaus überwiegende Teil des"STZM" hat mit"GZM" heutzutage schlicht nichts mehr zu tun. Mir kein einziger Mensch bekannt, der noch versuchen würde, seine Steuern in Noten abzudrücken. Alles per Überweisung.

In einem Posting vorhin an dottore stellte ich mir schon mal die Frage, warum der Staat das wohl so macht. Er hat sein Geldregal defacto aus der Hand gegeben, und zwar nicht in die Händer der ZB, sondern in die Hände der GBs. Darin besteht in der Tat der"Nebelschleier", den es zu durchdringen gilt: erstens wurden eigentlich öffentliche Gewinne (Seigniorage) bei den GBs"internalisiert" (Schätzungen belaufen sich auf roundabout 10 Mrd Euro für den Zeitraum der 80iger und 90iger), zweitens hat die Zentralbank kaum wirklich Möglichkeiten, die"Geldmenge" zu steuern. Der Staat hat es also, mM nach zu seinem Nachteil, zugelassen, dass es genau zu dieser Synchronisierung zwischen"GZ" und"STZM" eben nicht kam, sondern im Gegenteil, diese Begriffe weiter auseinanderfallen, als jemals zuvor.

-->>>Der Knackpunkt ist das sogenannte"Giralgeld". Dies ist"rein formal-gesetzlich" gesehen kein gesetzliches Zahlungsmittel. Das heißt, es gibt kein Gesetz darüber. Dazu muss ich anmerken, dass ich Sichteinlagen streng unterscheide von Zentralbankguthaben, was die BuBa nicht macht. Sie verpanscht das irgendwie zusammen zu"Giralgeld".
>Das ist leider falsch, sorry. Dass ich nicht"lehren" soll, wo"lernen" angesagt wäre, nehme ich immer gerne zur Kenntnis (meist sogar proaktiv), nur leider ergibt sich im Zuge dieses Threads kaum Möglichkeit dazu.

Dass du das (fälschlicherweise) glaubst, ist mir auch schon aufgefallen.

>Sichteinlagen der Banken (als auch deren Bargeldbestände) zählen EXPLIZIT nicht zum Geldkonzept der BuBa bzw. EZB. Ergo sind sie in keiner Aggregatsdefinition enthalten, mit Ausnahme (ziemlich logischerweise) von M0, i.e. der"Monetaren Basis".

Ja, da erzählst du mir aber nichts neues. Ich habe genau das, was du mir erklären willst, vor wenigen Monaten in diesem Forum schon ausführlich anderen Leuten erklärt, z.B. in in diesem Beitrag vom 13.06.07 unten.

>Und nein, M1 ist keineswegs M0 plus Sichteinlagen der Nichtbanken, sondern M1 ist"Bargeldumlauf und Sichteinlagen der Nichtbanken". Damit fliegen sowohl die Münzen/Noten aus der Kasse als auch die Sichtguthaben der GB bei der ZB aus der Definition raus. Und deshalb betreibt die BuBa bzw. die EZB hier keineswegs"Wischiwaschi".

Sie betreibt doch"wischiwaschi", du hast nur nicht verstanden auf welche Art.

>>Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.
>Anders? 180 Grad gegenteilig!

Nein.

>>Klar wird aus den Ausführungen, dass gesamtwirtschaftlich gesehen - und nur darauf kommt es letztlich an - nur ZB-Guthaben und Bargeld (Banknoten + Münzen)"Liquidität" sind,
>Woraus wird das klar,"gesamtwirtschaftlich gesehen"? Haben nur die MFIs liquidierbare Assets?

Das"gesamtwirtschaftlich gesehen" wird klar aus"Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen,..." Ob Nichtbanken liquidierbare Assets haben oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Dass Nichtbanken keine ZB-Konten haben, ist klar, das haben nur die MFIs. Nichtbanken bezahlen allerdings mittelbar mit ZB-Guthaben, indem sie Überweisungen tätigen. Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt wie das läuft. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag mal einen Finanzbuchhalter wie @Liated mi Lefuet. Der wird dir das auch noch mal erklären. Deine Vorstellung, dass da M1-Sichteinlagen zediert werden, ist jedenfalls absolut falsch.

>>Gesamtwirtschaftlich sind nur ZB-Guthaben und Bargeld Zahlungsmittel.
>Wir sollten mal kurz festhalten, was diese"Zentralbankguthaben" genau sind: sie sind entweder Bargeld, dass zu ZB-Guthaben wurde, oder sie sind ZB-Guthaben, das vielleicht mal irgendwann wieder Bargeld wird. Ansonsten haben"ZB-Guthaben" keinerlei Chance, ihre ZB jemals zu verlassen. Daher meine Frage an dich gestern, wie du es bewerkstelligen wolltest, mich mittels"ZB-Guthaben" zu bezahlen. Ich harre der Antwort.

Zentralbankguthaben sind laut BuBa: "Guthaben bei der Zentralbank, die von Banken gehalten werden. Sie dienen den Kreditinstituten zur Erfüllung der Mindestreservepflicht und als Arbeitsguthaben. Zentralbankguthaben werden am Geldmarkt zum Liquiditätsausgleich zwischen den Banken gehandelt. (Quelle)
Was bedeutet nun"Arbeitsguthaben". Es bedeutet, dass Geschäftsbanken mit ZB-Guthaben Überweisungen tätigen. Insofern die Banken nicht netten können, arbeiten sie mit Zentralbankguthaben. Wessen Überweisungen sind das? Deine zum Beispiel. Wie ich dich mit ZB-Guthaben bezahlen will? Ganz einfach. Ich geh zu meiner Bank und gebe einen Überweisungsschein mit deiner Kto-Nummer ab. Insofern meine Bank und deine Bank nicht netten können, bezahlt meine Bank deine Bank mit ZB-Guthaben. Noch Fragen?

>>Um noch mal die Begriffe"Zahlung" und"gesetzlich" zu erläutern."Zahlen" bedeutet eine Geldschuld zu bewirken (§ 362 BGB)
>Sorry, aber das steht da ja nicht in diesem Paragraphen. Da steht wörtlich:
>"(1) Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird".
>Es ist also alleine maßgeblich, was an den Gläubiger geschuldet wird. Mangels konkreter vertraglicher Vereinbarung mag das GZ sein, aber hier besteht keineswegs ein Automatismus.

Ach nöööö. Ich wollte eigentlich extra schreiben"§ 362 BGB a maiore ad minus". Habe ich auch erst gemacht, aber dann wieder gelöscht. Ich dachte, dass man schon versteht, was ich es meine. Leider ist das wohl nicht so."Eine Schuld zu bewirken" ist eine Verallgemeinerung von"eine Geldschuld zu bezahlen". Der Paragraph stammt ja auch aus dem Schuldrecht AT, da schreibt man das auch allgemein. Ich wollte damit auch nicht den Begriff"gesetzlich" erklären, sondern den Begriff"Zahlung". Ich habe ja echt nichts dagegen, wenn man meine Beiträge kritisiert, aber bitte ohne Verdrehungen meiner Aussagen.

>>Gesetzlich bedeutet, dass ein Gläubiger das ZM kraft Gesetzes akzeptieren muss.
>Lediglich, wenn nichts anderes vereinbart ist, was jedoch in 99,9% aller"Zahlungsvorfälle" in der EU der Fall sein dürfte. Aber ich habe schon lange nicht mehr versucht, Aktien gegen Cash zu kaufen, vielleicht ist das ja neuerdings wieder gang und gäbe.



>>Es bedeutet aber auch - und das wird nur selten ausgesprochen, dass ein Schuldner mit diesem ZM und mit keinem anderen zu zahlen hat.
>Das bedeutet es eben gerade nicht! Der Schuldner muß leisten, was er mit dem Gläubiger vereinbart hat. Falls er was anderes als GZ vereinbart hat, kann er sich bei Fälligkeit mit diesem brausen gehen, da kannst du aber Gift drauf nehmen.

Ich meinte aber gerade die Fälle, in denen die Streithähne nichts anderes vereinbart haben, und dies ist jawohl bei Schadensersatzfällen der Fall. Wenn die Parteien vor irgendeinem Streitfall kaufvertraglich z.B."Chiemgauer" vereinbart haben, dann muss der Schuldner mit Chiemgauer zahlen. Hat er keine Chiemgauer, dann zahlt er halt Schadensersatz in Euro. Übrigens gibt es Schuldverhältnisse, die kraft Gesetzes nur in Euro beglichen werden können.

>href="http://bundesrecht.juris.de/bgb/__251.html">Schadensersatz in Geld (§ 251 BGB)</a>. Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel.
>Dann wird also die Deutsche demnächst Herrn Kirch seine 1,5 Mrd oder was auch immer in Banknoten überreichen, wenn sie per Gericht dazu verdonnert wird?
>>Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel
>"defacto" gibt es ZB-Guthaben lediglich innerhalb der ZB, nirgendwo sonst auf diesem Planeten.

Ja und? Was willst du damit sagen?"Defacto" gibt es Giro-Guthaben lediglich innerhalb der MFIs, nirgendwo sonst auf diesem Planeten. Whow, jetzt hab ich was feines gesagt.

>>Die BuBa benutzt den veralteten, verpanschten wischiwaschi-Begriff"Giralgeld" und bezeichnet ihn als"perfektes Zahlungsmittel", weil "es in der Regel kraft Treu und Glaubens im Zahlungsverkehr angenommen werden muss" (Quelle). Diese Auffassung ist meines Erachtens ein Relikt aus der Zeit, in welcher es noch keine computerisierten Zahlungsabwicklungssysteme zwischen den Banken gab. Inzwischen, da es so Sachen wie RTGS^plus oder TARGET gibt und innerhalb von Minuten ZB-Guthaben bei der anderen Bank ist, ist die BuBa-Auffassung obsolet.
>Sorry, aber wo sausen denn die"ZB-Guthaben" mittels dieser tollen Systems denn hin? Flitzen die etwa durch die Gegend, drehen die gar eine Kurve am Geldmarkt oder sonstwo? Oder ist das buchstäblich innerhalb der BuBa eine Umbuchung von"ZB-Guthaben BLZ1" auf"ZB-Guthaben BLZ2"?

Ja, ZB-Guthaben drehen tatsächlich auch Runden am Geldmarkt. Das zweite (Umbuchung) ist sicherlich auch der Fall, z.B. dann, wenn ich dir Geld überweise und unsere GBs nicht netten können.

>>Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.
>Da waren wir schon gestern mal, oder? Also wo tritt das"ZB-Guthaben", egal ob Fall A oder B, nochmal netto in Erscheinung? - Diese Antwort blieb bislang leider offen.

Alles schon erklärt, wie das läuft. Ich wiederhole mich.

-->Hallo Tassie!

Danke für die historische Herleitung.

Wenn ich es recht verstanden habe, unterscheidest Du zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ/GZM) und Steuerzahlungsmittel (STZM), wobei STM dem GZM zeitlich voraus lief, da vor einer allgemeinen Standardisierung und Monopolisierung der GZM die Abgabe zu leisten war und zwar in STZM, wobei diese u.a. auch in Naturalien geleistet werden konnte.

Im Laufe der Zeit verschmolzen dann STZM und GZM ineinander und der einstige Unterschied zwischen Abgabegut und GZM existiert nicht mehr.

Damit sind (bezogen auf die Gegenwart) STZM und GZM in jedem Fall Geld, wobei man Geld auch als staatlich sanktioniertes Zahlungsmittel bezeichnen könnte.
Das es noch andere Zahlungsmittel nebenher gibt, auf das sich Vertragspartner einigen können, sei nur am Rande erwähnt.

Kannst Du das bis dahin unterschreiben?

Dann wird es etwas neblig und daher bitte ich nochmals um Erläuterung.

Auf heutige Zeiten bezogen bedeutet das, dass GELD sich nach wie vor ausschliesslich aus den Vorschriften des STZM und nicht des GZ/GZM herleitet..

Warum denn das?
Wenn STZM und GZM heute als vollkommen verschmolzen betrachtet werden können - Du hast doch hoffentlich weiter oben unterschrieben - dann verstehe ich diese Herleitung nicht mehr.

.. konkret sind GELD also ZB-Banknoten, staatliche Muenzen aber auch der Anteil der M1-Sichteinlagen als Option auf ZB-Bargeld, soweit er fuer die bezahlende Begleichung von Steuerschuld als STZM seitens der Staatsmafia akzeptiert oder sogar gewuenscht wird.

Meinst Du mit der Option auf ZB-Bargeld die Option auf ZB-Guthaben?
Falls nein, was ist denn das ZB-Bargeld?

Hier hakt es auch noch ein wenig, weil @Divinum meint, nur ZB-Guthaben seien Geld (jedoch kein Giralgeld) und @weissgarnix das nicht zu Unrecht hinterfragt.

Er schreibt: Der weitaus überwiegende Teil des"STZM" hat mit"GZM" heutzutage schlicht nichts mehr zu tun.

Durch meine oben erwähnte Verschmelzung wäre die Feststellung eigentlich hinfällig, aber er bezieht sich augenscheinlich auf das Buchgeld und meint das sei GELD.

Er schreibt weiter: Mir (ist) kein einziger Mensch bekannt, der noch versuchen würde, seine Steuern in Noten abzudrücken. Alles per Überweisung.

Da kann man einfach nichts gegen sagen. Wo er recht hat, hat er recht.

Da nun aber STZM und GZM nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind und mit den Abbuchungen oder Überweisungen an das Finanzamt Abgaben BEZAHLT werden, ergibt sich zwangsläufig daraus, das Sichteinlagen Geld sein MÜSSEN.
Oder etwa nicht?

mfG
nereus

p.s. Danke auch an @dottore und @Divinum für Ihre Antworten auf meine Fragen.

-->>>Das ist leider falsch, sorry. Dass ich nicht"lehren" soll, wo"lernen" angesagt wäre, nehme ich immer gerne zur Kenntnis (meist sogar proaktiv), nur leider ergibt sich im Zuge dieses Threads kaum Möglichkeit dazu.
>Dass du das (fälschlicherweise) glaubst, ist mir auch schon aufgefallen.

Dann zieht wenigstens einer von uns aus diesem Thread irgendeine Erkenntnis.

>Ja, da erzählst du mir aber nichts neues. Ich habe genau das, was du mir erklären willst, vor wenigen Monaten in diesem Forum schon ausführlich anderen Leuten erklärt, z.B. in in diesem Beitrag vom 13.06.07 unten.

Was steht dort?

>>Und nein, M1 ist keineswegs M0 plus Sichteinlagen der Nichtbanken, sondern M1 ist"Bargeldumlauf und Sichteinlagen der Nichtbanken". Damit fliegen sowohl die Münzen/Noten aus der Kasse als auch die Sichtguthaben der GB bei der ZB aus der Definition raus. Und deshalb betreibt die BuBa bzw. die EZB hier keineswegs"Wischiwaschi".
>Sie betreibt doch"wischiwaschi", du hast nur nicht verstanden auf welche Art.

Mit diesem tragischen Schicksal scheine ich nicht ganz alleine auf diesem Planeten. Ich werde es also vermutlich überleben. Vielleicht gründe ich ja gemeinsam mit dem BuBa-Direktorium eine Selbsthilfegruppe, wer weiss.

>>>Mit der Begriffsverwendung ZB-Guthaben = Giralgeld gebrauche ich den Begriff Giralgeld anders als die BuBa. Warum ich das tue, werde ich weiter unten erklären.
>>Anders? 180 Grad gegenteilig!
>Nein.

Nein? Und das war's schon?

>>Woraus wird das klar,"gesamtwirtschaftlich gesehen"? Haben nur die MFIs liquidierbare Assets?
>Das"gesamtwirtschaftlich gesehen" wird klar aus"Das Bankensystem als Ganzes kann aber nicht mit Forderungen der Banken untereinander bezahlen,..." Ob Nichtbanken liquidierbare Assets haben oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Dass Nichtbanken keine ZB-Konten haben, ist klar, das haben nur die MFIs. Nichtbanken bezahlen allerdings mittelbar mit ZB-Guthaben, indem sie Überweisungen tätigen. Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt wie das läuft. Wenn du mir nicht glaubst, dann frag mal einen Finanzbuchhalter wie @Liated mi Lefuet. Der wird dir das auch noch mal erklären. Deine Vorstellung, dass da M1-Sichteinlagen zediert werden, ist jedenfalls absolut falsch.

Ich glaub dir das sehr wohl und ich konzediere gerne, dass meine Aussage hinsichtlich der"Zession einer Forderung" weniger auf die rechtliche Exaktheit abstellte, sondern - zwecks Veranschaulichung - auf das finale Ergebnis. Der Liated mag der tollste Buchhalter der Welt sein, er wird - mit dir - dennoch nicht bestreiten können, dass"vor Überweisung" und"nach Überweisung" aus geldtheoretischer Sicht exakt der selbe Zustand anliegt, der bei einer tatsächlichen Zession eingetreten wäre. Sowohl in M1, als auch M0.

>Was bedeutet nun"Arbeitsguthaben". Es bedeutet, dass Geschäftsbanken mit ZB-Guthaben Überweisungen tätigen. Insofern die Banken nicht netten können, arbeiten sie mit Zentralbankguthaben. Wessen Überweisungen sind das? Deine zum Beispiel.

Das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war: diese Guthaben sind nichts anderes, als"stillgelegtes GZM". In dem Zeitraum, wo dieses GZM bei der ZB als"Guthaben" liegt, kann außerhalb der MFIs schlicht überhaupt nix damit passieren. Sie sind kein Geld. Sie waren mal welches (nämlich GZM, bevor es die GBs bei der ZB einzahlten) und sie werden es auch wieder (nämnlich GZM, wenn es die GBs in bar von dort wieder abrufen).

Die Zentralbankguthaben sind mithin nichts anderes als das"Fractional" in"Fractional Banking". Wie hoch sie sind, hängt von nichts anderem als dem in der VWL vorrherrschenden bzw. erwarteten Bargeld-Koeffizienten, d.h. dem Teil der Geldmenge, den Private in Form von Barmitteln vorhalten wollen. Jeder darüber hinausgehende Betrag an emittiertem GZM wird, vor allem unter Renditegesichtspunkten, dort hinterlegt werden, um als"Mindestreserve" für die Geldschöpfung durch die GBs dienen zu können. Aus just genau diesem Grund zählen diese Reserven in fast allen FR-Geldsystemen der Welt zur"Monetary Base": mit ihr direkt kannst du geldmäßig überhaupt nix anstellen, aber mit ihr als"Basis" (d.h."Reserve"), kannst du Geldschöpfung anleihern, bis die Schwarte kracht...

>Wie ich dich mit ZB-Guthaben bezahlen will? Ganz einfach. Ich geh zu meiner Bank und gebe einen Überweisungsschein mit deiner Kto-Nummer ab. Insofern meine Bank und deine Bank nicht netten können, bezahlt meine Bank deine Bank mit ZB-Guthaben. Noch Fragen?

Ja: wie komme ICH an das Zentralbankguthaben? Komme ich nicht? Du sagtest aber doch gerade, du würdest MICH damit bezahlen wollen. Watt denn nu? Ich will kein Bargeld und kein Giroguthaben, ich will"ZB-Guthaben". Selbiges hattest du mir versprochen, also her damit!

>Ach nöööö. Ich wollte eigentlich extra schreiben"§ 362 BGB a maiore ad minus". Habe ich auch erst gemacht, aber dann wieder gelöscht. Ich dachte, dass man schon versteht, was ich es meine. Leider ist das wohl nicht so.

Ja, das ist die Krux, wenn Blödies wie ich auf der Bildfläche erscheinen, die weder das"Wischiwaschi" der BuBa erkennen, noch pars pro toto als solches verstehen und dann auch noch mit Zentralbankguthaben bezahlt werden wollen.

"Eine Schuld zu bewirken" ist eine Verallgemeinerung von"eine Geldschuld zu bezahlen". Der Paragraph stammt ja auch aus dem Schuldrecht AT, da schreibt man das auch allgemein. Ich wollte damit auch nicht den Begriff"gesetzlich" erklären, sondern den Begriff"Zahlung". Ich habe ja echt nichts dagegen, wenn man meine Beiträge kritisiert, aber bitte ohne Verdrehungen meiner Aussagen.

Ich habe nichts verdreht. Lese es dir halt nochmal durch. Im Gegensatz zur BuBa - nach deiner diction - schreibe ich auch kein Wischiwaschi, zumindest nicht absichtlich.

>Ich meinte aber gerade die Fälle, in denen die Streithähne nichts anderes vereinbart haben, und dies ist jawohl bei Schadensersatzfällen der Fall. Wenn die Parteien vor irgendeinem Streitfall kaufvertraglich z.B."Chiemgauer" vereinbart haben, dann muss der Schuldner mit Chiemgauer zahlen. Hat er keine Chiemgauer, dann zahlt er halt Schadensersatz in Euro.

Schon klar, was du"meintest". Stand da aber vorher nicht. In der von dir angegebenen Quelle zum BGB schon gar nicht, da ging es um Schuldverhältnisse generell, nicht um Schadenersatz oder sonstwas. Soll sich jeder Mitlesende selber ein Bild von machen, was da in deinem Posting konkret stand.

>Übrigens gibt es Schuldverhältnisse, die kraft Gesetzes nur in Euro beglichen werden können.

schön, was tut's zur Sache? Habe ich nie bestritten.

>>Dann wird also die Deutsche demnächst Herrn Kirch seine 1,5 Mrd oder was auch immer in Banknoten überreichen, wenn sie per Gericht dazu verdonnert wird?

Ups, der schöne Vergleich ist ja gar nicht von dir, der war ja von mir... also, wird sie, oder wird sie nicht? Oder stehen in den AGBs bzw. Kreditverträgen der Deutschen neuerdings:"Sollten wir wider Erwarten gerichtlich zu Schadenersatz verurteilt werden, weil unsere egomanischen Vorstände mal wieder nicht die Klappe halten konnten, und ihre Company deshalb pleite ging, dann gilt als vereinbart, dass wir selbigen nicht in GZM sondern in Giralgeld leisten"?

>>>Nochwas zur Sache mit dem"Giralgeld". Wie ich schon sagte, halte ich ZB-Guthaben"de facto" für ein gesetzliches Zahlungsmittel
>>"defacto" gibt es ZB-Guthaben lediglich innerhalb der ZB, nirgendwo sonst auf diesem Planeten.
>Ja und? Was willst du damit sagen?"Defacto" gibt es Giro-Guthaben lediglich innerhalb der MFIs, nirgendwo sonst auf diesem Planeten. Whow, jetzt hab ich was feines gesagt.

Was ich damit sagen wollte, habe ich oben bereits getan: die ZB-Guthaben stehen ausschliesslich den MFIs und der ZB zur"Zahlung" zur Verfügung, sonst niemand. Giralgeld (nach der Wischiwaschi-Definition der BuBa und solcher verbohrten Spinner wie mir) steht hingegen allgemein als Zahlungsmittel zur Verfügung. Wie ich dir oben schon sagte: dir wird es nicht gelingen, mich mit"ZB-Guthaben" zu bezahlen, wie du früher geschrieben hast. Du mußt zwangsweise aus ZB-Guthaben raus, spätestens ab dem Zeitpunkt, wo meine Bank mir irgendwas gutschreiben soll.

Aber lass mich raten: das hast du alles anders"gemeint", oder ich habe es nicht verstanden, oder das ist"wischiwaschi", stimmt's? Ich hatte nereus schon eingangs heute morgen vorgewarnt: diese ganze Diskussion wird nicht um"Geldschöpfung" (der eigentliche Aufhänger) gehen, sondern um den"Geldbegriff". Wenn du deine Definition von Geld nämlich nicht aufrechterhalten kannst, ist es mit deiner ganzen schönen Theorie vorbei.

>Ja, ZB-Guthaben drehen tatsächlich auch Runden am Geldmarkt.

Auf dem Interbanken-Geldmarkt, aber sonst nirgends. Was in toto nichts anderers ist, als Umbuchungen innerhalb der ZB, und daher weder auf M0 noch M1 irgendwelche Auswirkungen hat. Als"Geld" werden sie damit nach wie vor nicht verfügbar, sind schlicht nicht existent.

>>>Ja, natürlich kann man zu jeder Zeit und an jedem Ort elektronisch bezahlen. Die Frage ist nur, wie der Zahlungsvorgang dann im Bankensektor abläuft.
>>Da waren wir schon gestern mal, oder? Also wo tritt das"ZB-Guthaben", egal ob Fall A oder B, nochmal netto in Erscheinung? - Diese Antwort blieb bislang leider offen.
>Alles schon erklärt, wie das läuft. Ich wiederhole mich.

Du hast gestern als auch heute erklärt, wie aus"ZB-Guthaben" Bargeld oder Buchgeld wird. Sonst hast du gar nichts erklärt. Ich hätte aber gerne gewußt, wie die ZB-Guthaben netto in Erscheinung treten können, sodaß sie, nach deiner Eingangsdefinition, zum eigentlichen"Giralgeld" werden können.

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Danke für die historische Herleitung.

Bitte, und nochmal: meine Darstellung war nur gaaanz grob pi mal Daumen, um das big picture gut in den Fokus zu bekommen.

>Wenn ich es recht verstanden habe, unterscheidest Du zwischen gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ/GZM) und Steuerzahlungsmittel (STZM),

und, sehr wichtig!, dem Begriff von"allgemein" Zahlungsmittel (der in dieser Form immer auch das Geld mit einschliesst).

>wobei STM dem GZM zeitlich voraus lief, da vor einer allgemeinen Standardisierung und Monopolisierung der GZM die Abgabe zu leisten war und zwar in STZM, wobei diese u.a. auch in Naturalien geleistet werden konnte.

Richtig, wobei die angesprochene Standardisierung und Monopolisierung sich primaer auf das STZM richtete und auch heute noch primaer richtet, das GZM, wenn dann aus der Taufe gehoben, hatte bzw. hat nur einen sekundaeren Einfluss darauf.

>Im Laufe der Zeit verschmolzen dann STZM und GZM ineinander und der einstige Unterschied zwischen Abgabegut und GZM existiert nicht mehr.

NEIN, um Himmels willen, da ist ueberhaupt nix miteinander verschmolzen, das ist nach wie vor wie seit eh und je voneinander getrennt! Der Umstand, dass es stark nach Verschmelzung von STZM und GZM aussieht, verschafft doch alle diese Probleme bei den Durchsteigeversuchen!

Pass auf, es ist ganz einfach: der Begriff des STZM per se, zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc., wird seitens der Zwingherrn auf das STZM-,Objekt ihrer Wahl per se mit 100% Kongruenz (Begriff STZM zu Objekt STZM) fokusiert und festgezurrt. Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.
Das neuzeitliche STZM-Objekt der Wahl der BRD-Staatsmafia ist der EURO, dabei spielt die physikalische Form dieses STZM-Objekts zumindest mal primaer ueberhaupt keine Rolle!

Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc... Das fokusierte GZM-Objekt per se der Zwingherren ist logischer Weise das bereits mit 100% Kongruenz festgezurrte STZM-Objekt GELD, neuzeitlich der Euro, weil STZM und GZM in moeglichst hoehem Massgrad in Objektkongruenz zum GELD/EURO gebracht werden sollen. Mit fest fixiertem Blick auf das festgezurrte STZM-Objekt GELD/EURO formulieren und justieren nun die Zwingherren ihre Regeln, Gesetze und Vorschriften bezueglich des GZM! insoweit und insofern, dass das GZM in seiner Objekt-Kongruenz auf das GELD/EURO moeglichst nahe der 100% liegen. Bei dieser Formulierung, Justierung und Fixierung des GZM auf das Objekt GELD/EURO ist primaer diesem Objekt GELD/EURO per se Rechnung zu tragen, jedoch gleich danach sekundaer folgen dessen physikalische Erscheinungsformen zur Beachtung.

Kurzum: STZM und GZM sind nach wie vor voellig voneinander getrennt, zunaechst wird das STZM mit 100% Kongruenz mit dem STZM-Objekt GELD/EURO zusammengebracht, danach erfolgt die formulierende Anpassung des GZM moeglichst nahe 100% Kongruenz auf das GZM-Objekt GELD/EURO, und ueber dieses Gesamtkonstrukt gilt es die Kontrolle zu halten.

Kapito?

>Damit sind (bezogen auf die Gegenwart) STZM und GZM in jedem Fall Geld, wobei man Geld auch als staatlich sanktioniertes Zahlungsmittel bezeichnen könnte.

STZM stets 100% Geld (in welcher physikalischen Form auch immer), GZM X% Geld (in welcher physikalischen Form auch immer).

Auch Geld ist immer ein Zahlungsmittel, dem gemaess dem Wunsche der Staatsmafia stets die Praeferenz zu geben ist.

>Das es noch andere Zahlungsmittel nebenher gibt, auf das sich Vertragspartner einigen können, sei nur am Rande erwähnt.

Dieser Umstand ist jedoch ueberhaupt nicht marginal, mein lieber!

Sicher, ein getraellertes Liedchen als Zahlungsmittel fuer eine Suppe, i.e. das vereinbarte Bezahlen einer Leistung durch Erbringen einer Gegenleistung, ist eine Randerscheinung, aber wir sind bei nachfolgendem Aspekt sofort weg von den Raendern: saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.

Kredit ist kein Geld, aber Kredit ist auch ein sogar sehr haeufig gebrauchtes"anderes" Zahlungsmittel, dessen Verwendung gleichfalls auf das grosse Wohlwollen der Staatsmafia stoesst, weil es den GZM-Regeln implizit oder sogar inhaerent ist, ohne dabei Geld zu sein!

>Kannst Du das bis dahin unterschreiben?

Tassie.

>Dann wird es etwas neblig und daher bitte ich nochmals um Erläuterung.
> Auf heutige Zeiten bezogen bedeutet das, dass GELD sich nach wie vor ausschliesslich aus den Vorschriften des STZM und nicht des GZ/GZM herleitet..
>Warum denn das?

Siehe oben, der tatsaechliche Geld-Driver ist der Begriff des STZM und eben nicht der Begriff des GZM!

>Wenn STZM und GZM heute als vollkommen verschmolzen betrachtet werden können - Du hast doch hoffentlich weiter oben unterschrieben - dann verstehe ich diese Herleitung nicht mehr.

Nach meinen korrigierenden Pflaesterchen exakt auf diese Wunde habe ich signiert.

>.. konkret sind GELD also ZB-Banknoten, staatliche Muenzen aber auch der Anteil der M1-Sichteinlagen als Option auf ZB-Bargeld, soweit er fuer die bezahlende Begleichung von Steuerschuld als STZM seitens der Staatsmafia akzeptiert oder sogar gewuenscht wird.
>Meinst Du mit der Option auf ZB-Bargeld die Option auf ZB-Guthaben?
>Falls nein, was ist denn das ZB-Bargeld?

Siehe auch oben, Mittel auf M1-Sichtkonten sind stets auch Optionen auf ZB-Bargeld, welches immer GELD ist (Banknoten und Muenzen). ZB-Guthaben der Geschaeftsbanken sind gleichfalls stets Optionen auf ZB-Bargeld, auch sind diese ZB-Guthaben der MFIs immer dann GELD (ohne als Guthaben Bargeld zu sein), soweit sie zum Bezahlen oder zum zeitlich versetzten avisierten Bezahlen von Steuerschuld als STZM GELD herhalten muessen.

>Hier hakt es auch noch ein wenig, weil @Divinum meint, nur ZB-Guthaben seien Geld (jedoch kein Giralgeld) und @weissgarnix das nicht zu Unrecht hinterfragt.
>Er schreibt: Der weitaus überwiegende Teil des"STZM" hat mit"GZM" heutzutage schlicht nichts mehr zu tun.

@weissgarnix uebertreibt m.E. ein klein wenig, weil STZM und GZM in der Form"bargeldlos" (M1-Sichtkonten) so weit nicht auseinander liegen, ich werde ihm auf seinen Beitrag im Anschluss antworten.

Um den GELD-Begriff im Hinblick auf die Regel, dass nur der Begriff STZM der tatsaechliche GELD-Treiber ist und sein kann (der Umkehrschluss trifft hierbei nicht zu!), in den Griff zu bekommen, die Begrifflichkeiten des GZM hingegen so an das GELD angepasst sind, dass nur Teile des GELDES und der Rest auf 100% GZM KREDIT adressieren, empfehle ich nachfolgende Perspektive.

Das ZB-Geschaeftsbankensystem ist die schoepfende (sic!) Hauptquelle aller Finanzmittel, deshalb ist stets ihre Perspektive fuer das Handling von Begrifflichkeiten opportun gerade auch deshalb angebracht, weil der Initialkredit die Schoepfung von Geld und Kredit in diesen Systemgemaeuern ueberhaupt urzuendete.

ZB-Bargeld, i.e. Banknoten und staatliche Scheidemuenzen, sind immer, stets und ausnahmslos dann GELD, wenn sie von der ZB regelvorschriftlich emitiert wurden. Regelwidrig emitierte Banknoten und staatliche Scheidemuenzen, unbesehen des jeweiligen Emittenten, sind immer, stets und ausnahmslos FALSCHGELD. Emitiertes GELD wie FALSCHGELD wird auch als BARGELD bezeichnet.

Es ist nun voellig unerheblich, ob und in welchem Massgrad BARGELD als STZM tatsaechlich diesem Zweck dient, BARGELD ist immer GELD, hingegen findet dieses GELD mit Einschraenkungen auch seine Verwendung als GZM.

Lassen wir nun das Bargeld beiseite und wenden uns dem"Buchgeld" des ZB-Geschaeftsbankensystem zu. Saemtliche"Buchgelder", die nur und ausschliesslich innerhalb des ZB-Geschaeftsbankensystems gefuehrt werden, und die mit ihren jederzeitigen sofortigen Faelligkeiten keinerlei Terminlichkeiten unterliegen, z.B. Giralgeld der M1-Sichteinlagen oder auch ZB-Guthaben der Geschaeftsbanken und ggf. auch andere solcher"Buchgelder", sind ausnahmslos immer dann GELD, insoweit sie zur Bezahlung oder avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM tatsaechlich Verwendung finden, der Rest dieser Mittel ist hingegen kein GELD sondern ausnahmslos KREDIT. Gemaess den Regeln des GZM erfuellt auch solches GELD mit Einschraenkungen diese GZM-Funktion, die gleichen Regeln des GZM halten auch implizit/inhaerent dafuer her, dass solcher KREDIT mit Einschraenkungen gleichfalls die GZM-Funktion erfuellt.

Saemtliche Zahlungsmittel, innerhalb wie ausserhalb des ZB-Geschaeftsbankensystems, erfuellen, auch wenn sie nicht in die Kategorie des STZM und/oder GZM fallen und weder GELD noch KREDIT sind, stets dann gleichfalls ihre legale zuvor zu vereinbarende Zahlungsmittel-Funktion zum Zweck der Bezahlung von Schulden, wenn dabei nicht gegen Gesetze verstossen wird.

>Durch meine oben erwähnte Verschmelzung wäre die Feststellung eigentlich hinfällig, aber er bezieht sich augenscheinlich auf das Buchgeld und meint das sei GELD.

Siehe oben, bloss keine Verschmelzung, immer auf eine schoen saubere Trennung achten.

>Er schreibt weiter: Mir (ist) kein einziger Mensch bekannt, der noch versuchen würde, seine Steuern in Noten abzudrücken. Alles per Überweisung.
>Da kann man einfach nichts gegen sagen. Wo er recht hat, hat er recht.

Lies bitte auch meinen Beitrag an ihn, ich nehme darin auch dazu Stellung.

>Da nun aber STZM und GZM nicht mehr voneinander zu unterscheiden sind

Nein, eben nicht, STZM und GZM sind durchaus voneinander zu unterscheiden, die muessen sogar voneinander gut unterscheidbar bleiben, bloooss dem Objekt EURO selbst, gleichgueltig seiner jeweils physischen Erscheinungsform, sieht man manchmal eben nicht so ganz einfach seine Tauglichkeit als STZM und/oder GZM an.

>und mit den Abbuchungen oder Überweisungen an das Finanzamt Abgaben BEZAHLT werden, ergibt sich zwangsläufig daraus, das Sichteinlagen Geld sein MÜSSEN.
>Oder etwa nicht?

Siehe oben.

>mfG
>nereus
>p.s. Danke auch an @dottore und @Divinum für Ihre Antworten auf meine Fragen.

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Auf meine Verschmelzung von STZM und GZM im Laufe der Zeit antwortest Du:

NEIN, um Himmels willen, da ist ueberhaupt nix miteinander verschmolzen, das ist nach wie vor wie seit eh und je voneinander getrennt! Der Umstand, dass es stark nach Verschmelzung von STZM und GZM aussieht, verschafft doch alle diese Probleme bei den Durchsteigeversuchen!

Das kann schon sein.
Nur erkläre mir jetzt bitte mal wo offiziell zwischen STZM und GZM unterschieden wird.

Gibt es dazu ein bundesdeutsches Gesetz, einen in Haft sitzenden Geld-Revisionisten (der die Verschmelzungslüge entlarvt hat) oder irgendeinen greifbaren Hinweis, aus dem man ableiten kann, das wir zwischen STZM und GZM unterscheiden müssen?

Deine historische Ableitung glaube ich verstanden zu haben, aber danach klemmt es, weil dort die Henkel zum Anfassen fehlen.

.. der Begriff des STZM per se, zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc., wird seitens der Zwingherrn auf das STZM-,Objekt ihrer Wahl per se mit 100% Kongruenz (Begriff STZM zu Objekt STZM) fokusiert und festgezurrt.

Tassie, dann muß es Gesetze und Vorschriften geben, wo auf den Umgang mit STZM abgestellt wird, damit der gemeine Bürger und auch die Finanzämter wissen, wie sie in den Wechselfällen des Lebens damit umgehen müssen.
Gibt es das?

Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.

Einverstanden, STZM ist immer Geld und die Verrechnungseinheit der Euro.

Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc...

Soweit mir bekannt ist, gibt es zum Geld und den gesetzlichen Zahlungsmitteln eine riesige Flut von Literatur über die z.T. auch seit Jahrhunderten gestritten wird.
Allerdings ist mir dabei nicht bekannt, daß man dort zwischen STZM und GZM unterscheidet.
Falls doch, dann bitte ich Dich um einen kleinen Hinweis dazu.

Das fokusierte GZM-Objekt per se der Zwingherren ist logischer Weise das bereits mit 100% Kongruenz festgezurrte STZM-Objekt GELD, neuzeitlich der Euro, weil STZM und GZM in moeglichst hoehem Massgrad in Objektkongruenz zum GELD/EURO gebracht werden sollen.

Das ist genau der Nebel den ich meine.
Du deutest immer eine beabsichtigte Deckungsgleichheit von STZM und GZM an, die man über das GELD bzw. den Euro anstrebt.
Etwas zur Deckung bringen kann ich aber nur, was zuvor nicht deckungsgleich war.
Warum soll denn die Staatsmacht oder auch Staatsmafia diesen Unterschied überdecken wollen, wenn am Ende sowieso das gleiche rauskommt?

Kurzum: STZM und GZM sind nach wie vor voellig voneinander getrennt, zunaechst wird das STZM mit 100% Kongruenz mit dem STZM-Objekt GELD/EURO zusammengebracht, danach erfolgt die formulierende Anpassung des GZM moeglichst nahe 100% Kongruenz auf das GZM-Objekt GELD/EURO, und ueber dieses Gesamtkonstrukt gilt es die Kontrolle zu halten.
Kapito?

Leider nein, aber vielleicht ist mir das auch zu hoch.
Oder anders gefragt, welchen praktischen Nährwert hat denn diese Unterscheidung?

Inwiefern werden denn im Bank internen Verkehr oder im Kundengeschäft oder auch bei der betrieblichen Buchhaltung Steuerzahlungsströme von anderen Geldströmen unterschieden, abgesehen davon das es hunderte von Kostenstellen gibt, auf die nun mal, der Unterscheidung wegen und zu Auswertungszwecken, gebucht werden muß?

wegen der anderen Zahlungsmittel:

saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.

Wie bitte?
Du unterscheidest bei einem Habensaldo von, sagen wir mal, 2.758, 22 € auf dem Girokonto von Herrn X, das hierbei der Betrag von 913,65 € (für eine noch ausstehende Steuerschuld) als GELD zu bezeichnen ist und der Rest in Höhe von 1.844,57 € als KREDIT in der Welt ist, obwohl möglicherweise der vollständige Betrag aus der letzten Gehaltsüberweisung seiner Firma stammt?

Wie konnte denn dann der Betrag von 913,65 €, der aus einem KREDIT stammt, bei der Einbuchung auf das Girokonto von Herrn X plötzlich zum GELD mutieren?

Tassie, das müssen wir unbedingt klären.
Das könnte auch noch andere Leser interessieren.

mfG
nereus

-->>Hi Tassie,

Salve weissgarnix,

>komischerweise stimme ich mit allen diesen Ausführungen so gut wie ausnahmslos überein (worin bestand dann unser Widerspruch gestern?)

Im wesentlichen in 2 Punkten, naemlich einmal initiell in Deiner etwas unklaren Ausdrucksweise zur Geldmenge, woraufhin ich dann interpretativ etwas danebengriff, und zum zweiten das von der BuBa elegant verspruehte Geruecht ueber"die Geldschoepfung der Geschaeftsbanken", was die tatsaechlichen Gegebenheiten definitiv verschleiert.

Vor allem zu letzterem denke ich mal, dass wir beide anlaesslich meines letzten Beitrages nunmehr einen zumindest hochkongruenten Konsens pflegen, weil trotz ihrer schoenen Verbal-Schleiertaenze es dennoch ausschliesslich die BuBa ist und nicht die MFIs, die die Geldschoepfung betreiben, wenngleich auch die Waffenarsenale der Geschaeftsbanken die BuBa zum Geldschoepfen zwingen.

>nur in diesem Punkt nicht:
>>Hingegen versucht die steuerabfordernde Staatsmafia aus Gruenden der Opportunitaet zu ihren Gunsten ihre Vorschriften im Hinblick auf das GZ/GZM moeglichst nahe an die 100% GELD des STZM zu alinieren und synchronisieren, aber auch das funktioniert halt nicht immer bestens, sodass vielleicht meine nachfolgende Feststellung am besten die tatsaechlichen Verhaeltnisse trifft, dass GZ/GZM dem GELD als STZM deshalb sehr aehnlich ist, weil stets eine 100% Kongruenz angestrebt wird.
>Merkwürdigerweise passiert eben genau das nicht. Der weitaus überwiegende Teil des"STZM" hat mit"GZM" heutzutage schlicht nichts mehr zu tun. Mir kein einziger Mensch bekannt, der noch versuchen würde, seine Steuern in Noten abzudrücken. Alles per Überweisung.

Hast Du schon meinen neuesten Beitrag an nereus gerichtet gelesen?

Du adressierst jetzt den physikalischen STZM-GELD-Weg ueber die M1-Sichteinlagen als defacto Hauptroute zur Bezahlung der Steuerschulden und siehst die defacto Hauptroute des GZM immer noch ueber das Bargeld.

Ich kenne zwar nicht die aktuellen Zahlen, weiss aber, dass seit langer Zeit die Verwendung des Bargelds staendig ruecklaeufig ist und heute vielleicht bei etwa 5% insgesamt liegt, d.h., dass 95% aller Zahlungen zur Begleichung von Steuer- wie anderer Schulden bargeldlos ablaeuft, darunter nicht nur die UEWs, Dauerauftraege und Lastschriften, sondern gerade auch die ganzen Karten-TXen, die ja letztlich alle bei M1-Sichteinlagekonten landen.

Ich denke schon, dass sowohl das STZM wie auch das GZM, die ja per se begrifflich wie auch gemaess ihren jeweils eigenen Regularien folgend nach wie vor voellig getrennt sind, beide in recht hohem Massgrad die gleiche physikalische Erscheinungsforme des EURO, naemlich als Giralgeld der M1-Sichtkonten, funktionell in Anspruch nehmen. Dass die Mittel dieses Giralgeldes grundsaetzlich dann GELD sind, wenn damit Steuerschulden beglichen werden, und grundsaetzlich dann KREDIT, wenn alle anderen Nicht-Steuer-Schulden damit bezahlt werden, und beides voellig unabhaengig davon ist, ob die M1-Sichtkonten per se Soll oder Haben aufweisen, das interessiert die breite Masse sowieso ueberhaupt nicht.

>In einem Posting vorhin an dottore stellte ich mir schon mal die Frage, warum der Staat das wohl so macht. Er hat sein Geldregal defacto aus der Hand gegeben,

Ja, voellig richtig. Er hatte es mal vor vielen Jahren und nicht erst seit heute ist es weg.

>und zwar nicht in die Händer der ZB,

Same game, das Geldregal lag mal in den Haenden der ZB und wiederum nicht erst seit heute ist es weg.

>sondern in die Hände der GBs.

Exakt. In der Tiefe des Forums schlummern Beitraege von mir, in denen ich die Struktur skizzierte, dass das Geschaeftsbankensystem das autonome Ventilsystem ist, das zwischen dem Geld/Kredit-Pool des Nicht-MFI-Publikums einerseits und dem Geld/Kredit-Pool der ZB andererseits installiert ist und so seine Ventilspielchen zu eigenen Gunsten betreibt. Genau deshalb sind Geschaeftsbanken Unternehmenshybriden mit unsaeglichem Vorteil in der privaten Wirtschaft.

>Darin besteht in der Tat der"Nebelschleier", den es zu durchdringen gilt: erstens wurden eigentlich öffentliche Gewinne (Seigniorage) bei den GBs"internalisiert" (Schätzungen belaufen sich auf roundabout 10 Mrd Euro für den Zeitraum der 80iger und 90iger), zweitens hat die Zentralbank kaum wirklich Möglichkeiten, die"Geldmenge" zu steuern.

Gemaess meiner obigen Pool-Skizze steuert die ZB primaer wie zunaechst gegen das gesamte MFI-Ventilsteuerungssystem, was dieses an die andere Seite dann tatsaechlich durchlaesst oder von der anderen Seite an die ZB tatsaechlich durchstellt, das ist eine voellig andere Grossbaustelle.

Im uebrigen, es ist ja nicht nur die Seigniorage, die die MFIs in staendig wachsenden Massen kassieren, ueberall und in allen Faellen, bei denen die MFIs aufgrund der Nutzung des ihrerseits geschoepften KREDIT Zinsen und Gebuehren kassieren, ohne dass sie ZB-Gelder dabei involvieren oder involvieren muessen, ist ein Reibach ohne Ende.

>Der Staat hat es also, mM nach zu seinem Nachteil, zugelassen, dass es genau zu dieser Synchronisierung zwischen"GZ" und"STZM" eben nicht kam,

Nee nee, die Anlehnung und Synchronisierung des STZM und GZM auf den EURO als Objekt ihrer Fokusierung passt schon aus der Staatsperspektive, das Problem fuer die Staatsmafia liegt letztendlich darin, dass der EURO in seiner Erscheinungsform als M1-Sichteinlagemittel von Haus aus das Giralgeld KREDIT der MFIs und eben nicht das GELD der ZB ist und diese Form der Nutzung des EURO im Hinblick auf die Funktionen STZM als GELD und GZM als KREDIT mittler Weile ueberragend ueberwiegend Verwendung findet und so recht haeufig die Umgehung der Nutzung von ZB-Geld zu bewerkstelligen vermag.

>sondern im Gegenteil, diese Begriffe weiter auseinanderfallen, als jemals zuvor.

Die Begriffe als solche und die Regularien sind nach wie vor getrennt, siehe auch meinen Beitrag an nereus.

-->>Vor allem zu letzterem denke ich mal, dass wir beide anlaesslich meines letzten Beitrages nunmehr einen zumindest hochkongruenten Konsens pflegen, weil trotz ihrer schoenen Verbal-Schleiertaenze es dennoch ausschliesslich die BuBa ist und nicht die MFIs, die die Geldschoepfung betreiben, wenngleich auch die Waffenarsenale der Geschaeftsbanken die BuBa zum Geldschoepfen zwingen.

Nein Tassie, tut mir leid. Das ist eine kollossale Fehlinterpretation, die sich nicht ergeben würde, wenn man auch nur einmal zuvor die Begriffe klar geklärt hätte. Ich gebe es dir mit Brief und Siegel, dass die"Geldschöpfung" beinahe ausschliesslich durch die GBs stattfindet, und in einer vollständig bargeldlosen Gesellschaft ausschliesslich durch die GBs stattfindet. Ich werde dir das sogar beweisen.

>Dass die Mittel dieses Giralgeldes grundsaetzlich dann GELD sind, wenn damit Steuerschulden beglichen werden, und grundsaetzlich dann KREDIT, wenn alle anderen Nicht-Steuer-Schulden damit bezahlt werden, und beides voellig unabhaengig davon ist, ob die M1-Sichtkonten per se Soll oder Haben aufweisen, das interessiert die breite Masse sowieso ueberhaupt nicht.

OK, an dieser Stelle hake ich mal ein, wobei du im Posting an nereus vorhin auch noch die ZB-Guthaben mit in deine Ausführungen genommen hast. An genau diesen scheitert ja auch unser Freund divinum, dabei ist justament der Punkt total simpel zu erfassen, wenn man mal weiss, was"ZB-Guthaben" sind und was sie nicht sind.

1) Doch vorneweg, damit ich hier nicht gleich abgleite: wir sind uns einig, dass"Sichtguthaben" Kreditgeld sind, die die Banken durch einfache Buchung"Per Kreditforderung an Sichtguthaben" in die Welt setzen, ja?

Wir sind uns desweiteren einig, dass die Zentralbank, diverse Bankregularien und Zinssatz-Gestaltungen aussen vor, auf diesen Akt keinen, aber schon gar keinen Einfluß hat. Sondern das ist reines Thema der GBs, dass die solange treiben (innerhalb der Regularien) wie sie Leutchen finden, denen sie aufgrund ihrer Kreditwürdigkeit Kredit einräumen und damit obigen Buchungssatz auslösen, ja?

Falls du unter 1) nicht 100% aus förmlichen oder Detailüberlegungen d'accord gehst' aber prinzipiell zustimmst, dann halten wir also mal kurz fest:

Die Sichteinlagen, die aktuell 85% der Geldmenge M1 ausmachen, werden ohne jegliches Zutun der ZB geschaffen.

Soweit OK? Gut, dann auf zur Zentralbank

2) Divinum und du zum Teil auch, zumindest wenn ich dich richtig interpretiere, hängen sich zentral an den"ZB-Guthaben" der GBs auf. Wir sollten daher mal abklären, was ZB-Guthaben sind, wie sie entstehen, und wie sie wieder abgerufen werden kann.

ZB-Guthaben - in toto - sind nichts weiter, als der Teil aller jemals von der ZB emittierten GZM (sprich Noten), die aktuell weder im Umlauf sind noch von den GBs gehalten werden. Mit anderen Worten, sie sind der Teil der GZM, die der ZB, als diese sie an die GB eigentlich ausreichen wollte, von selbigen schnurstracks wieder zurückgegeben wurden. Warum? Einerseits natürlich, weil sie mußten, das ist die berühmte aber in der Praxis völlig belanglose"Mindestreserve", mit der wir uns wirklich nicht länger aufhalten müssen, weil sie ist betraglich als auch dem Zweck nach ein gänzlich zu vernachlässigender Posten.

Der andere Teil der"ZB-Guthaben" sind die sogenannten"Überschussreserven". What's that? Das ist nichts anderes, als der Teil aller jemals von der ZB emittierten GZM, denn die Banken nach Eigendefinition nicht benötigen, weil die Bargeldpräferenz des Publikums entsprechend niedrig.

3) OK, und jetzt kommt der allesentscheidende Punkt, an dem divinum et alii leider nicht die Kurve kriegen bzw. nach deren Sichtweise natürlich ich und mit mir die Buba sowie alle anderen, die jemals Geldtheorie auf dem Stundenplan oder dazu vielleicht sogar Bücher geschrieben haben:

Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar GZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten GZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten GZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem Geldkreislauf verschwunden sind!. Klar soweit?

Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch Kredit gedeckt!

Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer solchen VWL in Wahrheit das Geld? - You name it.

Weitere Erkenntnis: das Gresham'sche Gesetz aus 1558, wonach"bad money" das"good money" aus der Zirkulation treibt, gilt fast 500 Jahre später noch immer ungebrochen! Wobei ich es deinem Gusto überlasse, ob GZ jemals"good money" war, aber es ist in jedem Fall qualitativ besser als Giralgeld. Wer das nicht glaubt, soll mal ein paar frühere Herstatt-Kunden mit großen Sichteinlagen anrufen und fragen, die werden ihm das bestimmt sagen, wie sie das sehen...


>Gemaess meiner obigen Pool-Skizze steuert die ZB primaer wie zunaechst gegen das gesamte MFI-Ventilsteuerungssystem, was dieses an die andere Seite dann tatsaechlich durchlaesst oder von der anderen Seite an die ZB tatsaechlich durchstellt, das ist eine voellig andere Grossbaustelle.

Nein, tassie, glaub es mir: da fliesst nix durch ein"Ventilsystem" von der ZB an die GBs. Die ZB hat defacto nur zu dem
Zeitpunkt, wo sie die"Monetary Base" der Höhe nach steuert, d.h. Assets aus dem MFI- und Nicht-MFI-Sektor gegen GZM kauft oder verkauft (ditto beleiht, diskontiert, etc.) die Möglichkeit, die"Geldschöpfung" indirekt zu beeinflussen, in dem sie die"Monetary Base" eben erweitert oder verkürzt. Mit der Entstehung von"Giralgeld" hat das nichs, aber nicht das geringste zu tun.

-->Hi

Wenn also die Geschaeftsbanken das Geld durch Kredite schoepfen und die
ZB darauf keinen Einfluss hat, dann ist die Frage wer kontrolliert die GB,
ob sie die Kredite alzu leichtfertig oder fahrlaessig vergeben, denn
dann leiden auch die vernuenftigen Kredite, und bei einem Vertauensverlust
haelt jeder sein Geld und gibt es nicht her.

Gruss

-->>Nur erkläre mir jetzt bitte mal wo offiziell zwischen STZM und GZM unterschieden wird.
>Gibt es dazu ein bundesdeutsches Gesetz, einen in Haft sitzenden Geld-Revisionisten (der die Verschmelzungslüge entlarvt hat) oder irgendeinen greifbaren Hinweis, aus dem man ableiten kann, das wir zwischen STZM und GZM unterscheiden müssen?

Ich würde nicht behaupten, dass die Unterscheidung zwischen STZM und GZM heute noch arg viel Sinn macht, bis auf den bereits hier rausgestellten Umstand hin, dass heute in D GZM eben nicht mehr universell als STZM einsetzbar ist. Was ich zwar unter - na sagen wir mal"soziologischen" - Gesichtspunkten für höchst bemerkenswert halte (siehe mein posting an dottore), in der Praxis aber für dann nicht wirklich revant, wenn der Staat (= der Abgabe-Souverein) nachweislich so tut, als wäre es"seins" (i.e. durch Einlagensicherung, faktische Akzeptanz von Giroüberweisungen, etc). Vielleicht ändern sie ja tatsächlich eines Tages das Notenbankgesetz dahingehend, dass"Gesetzliche Zahlungsmittel" alles umfaßt, was unter Bedingungen 1,2,3,... 389 vom"Eurosystem" als"Zahlungsmittel" zur Verfügung gestellt wird (oder so ähnlich).

Sehr wohl Sinn macht aber nach wie vor die Unterscheidung STZM und"Zahlungsmittel", und zwar in immer größerem Maße. Du kannst nämlich heute mit allen möglichen Dingen"bezahlen" (Lufthansa Miles, Payback-Punkte, diverse Regiowährungen, Schattenwährungen, Schachteln mit Cohibas, etc.) mit denen du dir aber spätestens dann nicht mehr helfen kannst, wenn die Steuer fällig wird. Weil die will STZM.


>Tassie, dann muß es Gesetze und Vorschriften geben, wo auf den Umgang mit STZM abgestellt wird, damit der gemeine Bürger und auch die Finanzämter wissen, wie sie in den Wechselfällen des Lebens damit umgehen müssen.
>Gibt es das?

Ja. Steht entweder in Gesetzen (Legislative) oder Verordnungen und Erlässen (Exekutive). Siehe mein kürzlich hier zitierten Erlaß zu den"Haushaltsnahen Dienstleistungen" für Zwecke der Steuererklärung.

> Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.
>Einverstanden, STZM ist immer Geld und die Verrechnungseinheit der Euro.

Dieser Satz ist, war und wird immer richtig sein, bin ich fest von überzeugt. Hat mich einige Zeit gekostet, dottore auf diese Fährte zu folgen, aber ich sehe mittlerweile nicht mehr, wie es anders sein könnte. Es mag alle möglichen Spielarten von"Zahlungsmittel" geben, aber"Geld" in extremis ist immer das, womit du den, der die Power hat, ruhigstellen kannst. Eigentlich Nobelpreis-würdig... wird es für ihn aber vermutlich nicht spielen (too bad, dottore, wir lieben dich aber trotzdem).

> Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc...
>Soweit mir bekannt ist, gibt es zum Geld und den gesetzlichen Zahlungsmitteln eine riesige Flut von Literatur über die z.T. auch seit Jahrhunderten gestritten wird.
>Allerdings ist mir dabei nicht bekannt, daß man dort zwischen STZM und GZM unterscheidet.
>Falls doch, dann bitte ich Dich um einen kleinen Hinweis dazu.

Doch! Es gibt interessanterweise eine Reihe von Werken, deren Verfasser das Offensichtliche direkt vor der Nase hatten. Sie konnten oder wollten es aber schlicht nicht sehen! Daher werden Kausalitäten schlicht vom falschen Ende her formuliert, naheliegende Schlüsse schlicht nicht gezogen. Ich lese gerade wieder eines zur Geschichte Schleswig-Holsteins, same procedure as usual.

>Etwas zur Deckung bringen kann ich aber nur, was zuvor nicht deckungsgleich war.
>Warum soll denn die Staatsmacht oder auch Staatsmafia diesen Unterschied überdecken wollen, wenn am Ende sowieso das gleiche rauskommt?

Der Kandidat hat 99 Punkte! Das genaue Gegenteil läuft nämlich aktuell ab: während in den 80igern vielleicht wirklich noch GZ (i.e. Bargeld) zur Begleichung der Steuern in größerem Umfang genutzt wurde, und in"Bargeld"-Ländern wie etwa Frankreich oder Spanien dieses selbst heute noch nennenswert geschehen mag, erfolgt die Begleichung eben tendenziell nicht mehr damit. Was für mich nur den Schluß zulässt, dass es dem Staat und seinen Agents entweder völlig egal ist, weil sie nicht so sophisticated denken wie wir hier, oder weil sie ohnehin längst von einer weiteren Definition von"GZM" ausgehen, als im Gesetz drinnensteht. Tendenz, meiner Meinung nach (siehe mein Posting an tassie) ist die vollständige Eliminierung von GZM zugunsten Giralgeld, welches der Staat dann eventuell (wie oben angedeutet) auch förmlich per Gesetz nachvollziehen wird.

Das wird der"totale Sieg" der Geschäftsbanken, deren"eigenes Geld" damit das GZM abgelöst hat. Das ist die Realität, die sich hinter dem"Schleier" in Wahrheit verbirgt, und was ich zum Totlachen finde ist, dass ausgerechnet in einem Forum namens"Systemfehler" diese Entwicklung technokratisch von A-Z durchdekliniert wird (von"kompetenten" Leuten, wie uns kürzlich kundgetan wurde), ohne dass dieser Umstand auch nur im Ansatz erkannt wird.

Bei Tassie habe ich hingegen die Hoffnung noch nicht aufgegeben.


> saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.
>Wie bitte?

Ich hätte exakt genauso reagiert. ALLES was sich da in M1 unter der Rubrik"Sichteinlagen" tummelt ist "100% reiner Kredit", und zwar der Banken an das Publikum. Da ist nicht 1 Milligram"Zentralbank" drinnen. Und wofür diese Sichteinlagen verwendet werden, ob zur Steuerzahlung oder zum kollektiven Bordellausflug nach Rio de Janeiro ist so was von egal, wie nur irgendwas. Tassies Formulierung hier entspricht in etwa dem selben Niveau, wie andernorts die"6 Millionen Toten von Auschwitz", wenn ich mir diese kecke Bemerkung mal erlauben darf...

-->Hallo weissgarnix!

Du schreibst: Ich würde nicht behaupten, dass die Unterscheidung zwischen STZM und GZM heute noch arg viel Sinn macht..

Genau das möchte ich @Tassie mitteilen.

.. bis auf den bereits hier rausgestellten Umstand hin, dass heute in D GZM eben nicht mehr universell als STZM einsetzbar ist.

Damit meinst Du, das man eben nicht mit den Sparschweinen vor der Finanzkasse erscheinen kann.
Allerdings, im Notfall nehmen die das wahrscheinlich (später) auch, schicken einen aber vorher zur Bank um die Ecke.

Vielleicht ändern sie ja tatsächlich eines Tages das Notenbankgesetz dahingehend, dass"Gesetzliche Zahlungsmittel" alles umfaßt, was unter Bedingungen 1,2,3,... 389 vom"Eurosystem" als"Zahlungsmittel" zur Verfügung gestellt wird (oder so ähnlich).

Vielleicht, aber ich halte mich mit Triumph-Gesängen noch ein wenig zurück.
@dottore, @Tassie und @Divinum könnten noch einen Joker oder gar mehrere im Ärmel haben und uns oder zumindest mich gnadenlos über den Tisch ziehen.

Es wäre nicht das erste Mal, daß ich vom hohen Roß wieder abgeworfen worden wäre.
Weil, die STZM- und GZM-Trenner sind ja nicht gerade die Dümmsten.

Sehr wohl Sinn macht aber nach wie vor die Unterscheidung STZM und"Zahlungsmittel", und zwar in immer größerem Maße.

OK, aber das war auch bislang unstreitig.

Ja. Steht entweder in Gesetzen (Legislative) oder Verordnungen und Erlässen (Exekutive). Siehe mein kürzlich hier zitierten Erlaß zu den"Haushaltsnahen Dienstleistungen" für Zwecke der Steuererklärung.

Moment!
Damit meinte ich die Gesetze die sich ausschließlich auf die Besonderheit der STZM beziehen und es von GZM UNTERSCHEIDEN.
Das habe ich ggf. nicht klar genug ausgedrückt.

zur Unterscheidung zwischen STZM und GZM:

Doch! Es gibt interessanterweise eine Reihe von Werken, deren Verfasser das Offensichtliche direkt vor der Nase hatten. Sie konnten oder wollten es aber schlicht nicht sehen!

Hast Du dazu einen Link?
Übrigens geht es mir dabei nicht um die historische Unterscheidung, bei der ich @Tassie sehr folgen kann, sondern um die aktuelle Behandlung, sagen wir in den letzten 150 Jahren bis heute. Da hat sich schließlich auch einiges getan.

.. Was für mich nur den Schluß zulässt, dass es dem Staat und seinen Agents entweder völlig egal ist, weil sie nicht so sophisticated denken wie wir hier, oder weil sie ohnehin längst von einer weiteren Definition von"GZM" ausgehen, als im Gesetz drinnensteht. Tendenz, meiner Meinung nach (siehe mein Posting an tassie) ist die vollständige Eliminierung von GZM zugunsten Giralgeld, welches der Staat dann eventuell (wie oben angedeutet) auch förmlich per Gesetz nachvollziehen wird.

Anders formuliert, wir zählen etwas zu oft die Erbsen, obwohl es der Erbsensuppe und dem Esser derselben relativ Banane ist, ob die Erbsen ökologisch einwandfrei angebaut oder diverse Lebensmittelnormen eingehalten wurden.

Das wird der"totale Sieg" der Geschäftsbanken, deren"eigenes Geld" damit das GZM abgelöst hat.

Ich glaube so neu ist das gar nicht.
Ich lese gerade Caroll Quickleys „Katastrophe und Hoffnung“, bestellt beim Kopp-Buchversand, mein lieber @weissgarnix und der hatte schon Anfang des letzten Jahrhunderts die Geschäftsbanken bei der Geldschöpfung im Visier.
Genaueres müßte ich allerdings raussuchen.

Bei Tassie habe ich hingegen die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Ich rate zur Vorsicht, unterschätze den Tasmanischen Teufel nicht.
Die Poker-Runde ist noch nicht zu Ende.

Ich hätte exakt genauso reagiert. ALLES was sich da in M1 unter der Rubrik"Sichteinlagen" tummelt ist"100% reiner Kredit", und zwar der Banken an das Publikum. Da ist nicht 1 Milligram"Zentralbank" drinnen. Und wofür diese Sichteinlagen verwendet werden, ob zur Steuerzahlung oder zum kollektiven Bordellausflug nach Rio de Janeiro ist so was von egal, wie nur irgendwas.

So sehe ich das auch, aber darüber gibt es noch keinen Konsens und das muß irgendwelche Gründe haben.

Tassies Formulierung hier entspricht in etwa dem selben Niveau, wie andernorts die"6 Millionen Toten von Auschwitz", wenn ich mir diese kecke Bemerkung mal erlauben darf...

Also, so etwas von Dir zu hören, geht ja runter wie Ã-l.
Aber ich darf Dich dennoch ein wenig korrigieren.

Die 6-Millionen-Zahl gilt für alle (mutmaßlich) vernichteten europäischen Juden, egal ob Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Belzec oder Einsatzgruppen und diverse Partisanenerschießungen in WK II.

So viel Zeit muß für die orthodoxe Geschichtsbetrachtung schon sein.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Hi nereus,

>Auf meine Verschmelzung von STZM und GZM im Laufe der Zeit antwortest Du:
> NEIN, um Himmels willen, da ist ueberhaupt nix miteinander verschmolzen, das ist nach wie vor wie seit eh und je voneinander getrennt! Der Umstand, dass es stark nach Verschmelzung von STZM und GZM aussieht, verschafft doch alle diese Probleme bei den Durchsteigeversuchen!
>Das kann schon sein.
>Nur erkläre mir jetzt bitte mal wo offiziell zwischen STZM und GZM unterschieden wird.

Was verstehst Du unter"offiziell" und was verlangst Du darunter?

Verlangst Du etwa, dass auch Dich die Zwingherrn der BRD-Staatsmafia in die wahre und sehr blutige Geschichte der Entwicklung des"Geldwesens", inzwischen u.a. manifestiert in STZM und GZM, einweiht?

Die verweisen Dich allerhoechstens auf die Friede-Freude-Eierkuchen-Tausch-Schalmeien der Mainstreamoekonomie, und Ende Gelaende.

Bei allem, halte immer die historische Entwicklung des STZM und des GZM meines Vorbeitrages im Hinterkopf, eine"offizielle" Erklaerung wirst Du aus vielerlei Gruenden niemals erhalten, darunter auch die, Dir solange wie moeglich die Augen zu verkleben.

Eine defacto"offizielle" Unterscheidung zwischen STZM und GZM, ohne dass dabei explizit auf diesen historischen Umstand abgehoben wird, ersiehst Du daraus, dass einleuchtend logisch pragmatisch die gesamte Steuergesetzgebung und
diesbezuegliche Regulierungen und damit das gesamte Drumherum um den Begriff des STZM (der natuerlich irgendwann mal real mit Butter bei die Fische hinterlegt sein muss) nach wie vor in seinem ureigensten (logischen) Container fein saeuberlich gezuechtet wird.

Das gleiche gilt entsprechend fuer den Begriff des GZM mit dessem (logischem) Container.

Und dann gibt es da logisch pragmatischer Weise auch noch die (logischen) Container (Plural) des Bankensystems und des"Geldwesens".

Mit logischen Containern meine ich, dass durchaus mehrere solcher logischen Container-Einheiten in einen physischen Container verpackt sein koennen, letzteres ist dann ein Regularium in einem oder mehreren Buechern, CDs oder was weiss denn ich. Trotz dieses gemeinsamen physischen Packagings muessen die darin enthaltenen logischen Container-Einheiten fein saeuberlich auseinander gehalten werden, weil es ansonsten dicke Probleme gibt.

Du weisst ja selbst, wie problematisch es ist, wenn man die (logischen) Container Besitz und Eigentum miteinander vermanscht und nicht fein saeuberlich differenziert, u.a. die gesamte Gerichtsbarkeit lebt foermlich von diesen logischen Differenzierungen, u.a. z.B. bei der Unterscheidung zwischen Mord, Totschlag, Toetung auf Verlangen und toedlichem Unfall.

>Gibt es dazu ein bundesdeutsches Gesetz, einen in Haft sitzenden Geld-Revisionisten (der die Verschmelzungslüge entlarvt hat) oder irgendeinen greifbaren Hinweis, aus dem man ableiten kann, das wir zwischen STZM und GZM unterscheiden müssen?

Die historische Entwicklung ist ein solcher Hinweis, dass STZM und GZM funktional nach wie vor nach Differenzierung schreien, darueber hinaus ist es einfach logischer Pragmatismus von Design und Architektur, die Dinge per se getrennt voneinander zu halten und sie ueber saubere funktionale Schnttstellen bei Bedarf miteinander zu verbinden, anstelle alles in einen grossen Topf zu hauen und dann mehrfach umzuruehren.

Im uebrigen, ich halte jede Wette, dass es auch heute noch Laender/Staaten gibt, in denen die Funktion des STZM mit einer anderen GELD-Waehrung hinterlegt ist als die Funktion des GZM, erstere Funktion gibt es garantiert, aber letztere steht vielleicht nur auf wenigen Blatt Papier, weil das dort sowieso kein Schwein interessiert und kuemmert, weil der USD oder der EURO oder der... das Defacto-(G)ZM ist.

>Deine historische Ableitung glaube ich verstanden zu haben, aber danach klemmt es, weil dort die Henkel zum Anfassen fehlen.

Dann bauen wir mal die Griffe ran.

>.. der Begriff des STZM per se, zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc., wird seitens der Zwingherrn auf das STZM-,Objekt ihrer Wahl per se mit 100% Kongruenz (Begriff STZM zu Objekt STZM) fokusiert und festgezurrt.
>Tassie, dann muß es Gesetze und Vorschriften geben, wo auf den Umgang mit STZM abgestellt wird, damit der gemeine Bürger und auch die Finanzämter wissen, wie sie in den Wechselfällen des Lebens damit umgehen müssen.
>Gibt es das?

Ja klar gibt es das!

Die gesamte Steuergesetzgebung enthaelt diese Gesetze und Vorschriften, aber da, wo es darin dann tatsaechlich um die Butter bei die Fische geht, und im Falle sauberen Designs/Architektur ist das nur an 1 einzigen Stelle zu finden, dort wird dann der vielfach benutzte Begriff des STZM tatsaechlich zum jeweils hinterlegten realen Objekt materialisiert, und bei letzterem muss es sich letztendlich immer um ein GELD gemaess des historischen Verlaufs bis zum heutigen Tage handeln, dieses nicht nur deshalb, weil es nie auch nur einen einzigen vernuenftigen Grund aus Sicht der Zwingherrn gegeben hat, davon abzuweichen, sondern vor allem auch deshalb, weil es aus gleicher Sichtweise geradezu unsinnig waere, davon abzuweichen.

> Dadurch wird STZM immer voll kongruent das GELD und das GELD voll kongruent zu STZM.

You got it!

Genau so ist es, und diese volle Kongruenz ist eines der primaeren Anliegen eines jeden Zwingherrn, weil nur diese volle Kongruenz zwischen STZM und GELD und umgekehrt die Chance auf seinen bestmoeglichen Machterhalt gewaehrt!

>Einverstanden, STZM ist immer Geld

Richtig!

>und die Verrechnungseinheit der Euro.

Das GELD in der BRD wurde vor wenigen Jahren im Wechsel zur DM mit der Waehrung EURO hinterlegt.

Du siehst, nicht nur das STZM ist mit etwas hinterlegt, naemlich mit GELD (GELTende Steuerschuld!), sondern auch das GELD ist wiederum mit etwas hinterlegt, naemlich der Waehrung EURO.

> Nun zum Begriff des GZM per se, wiederum zusaetzlich mit allem drum und dran an Regeln, Vorschriften, Gesetzen etc...
>Soweit mir bekannt ist, gibt es zum Geld und den gesetzlichen Zahlungsmitteln eine riesige Flut von Literatur über die z.T. auch seit Jahrhunderten gestritten wird.

Mein lieber nereus, und schon bist Du wieder ins Faettnaepfchen oder in den Hundehaufen reingetreten: GZM IST PER SE NICHT MIT GELD HINTERLEGT, dieses ganz einfach deshalb, weil das STZM mit GELD (GELTende Steuerschuld!) hinterlegt ist, aber doch nicht das GZM! Die direkte Hinterlegung des GZM ist die Waehrung EURO!

Merkst Du was, nereus?

>Allerdings ist mir dabei nicht bekannt, daß man dort zwischen STZM und GZM unterscheidet.

Ja logisch.

Wuerde man dort gerade auch zwischen STZM und GZM fein saeuberlich unterscheiden, dann waere vermutlich die gesamte Mainstreamoekonomie schon abgestuerzt.

>Falls doch, dann bitte ich Dich um einen kleinen Hinweis dazu.
> Das fokusierte GZM-Objekt per se der Zwingherren ist logischer Weise das bereits mit 100% Kongruenz festgezurrte STZM-Objekt GELD, neuzeitlich der Euro, weil STZM und GZM in moeglichst hoehem Massgrad in Objektkongruenz zum GELD/EURO gebracht werden sollen.
>Das ist genau der Nebel den ich meine.
>Du deutest immer eine beabsichtigte Deckungsgleichheit von STZM und GZM an,

Nein, es sind nicht die Funktionen STZM und GZM, deren Deckungsgleichheit man beabsichtigt und anstrebt...

>die man über das GELD bzw. den Euro anstrebt.

...sondern es ist letztlich die hinterlegte Waehrung EURO, die per se ausschliesslich das Objekt des Interesses der Deckungsgleichheit im Hinblick auf STZM wie GZM darstellt!

>Etwas zur Deckung bringen kann ich aber nur, was zuvor nicht deckungsgleich war.

Ja, um dieses zu bewerkstelligen gibt es verschiedene Loesungswege.

>Warum soll denn die Staatsmacht oder auch Staatsmafia diesen Unterschied überdecken wollen, wenn am Ende sowieso das gleiche rauskommt?



Mein lieber, die BRD-Staatsmafia hat an der Verdeckung auch dieser Umstaende ganz einfach deshalb vitalstes Interesse, weil das allgemeine Bekanntwerden dessen, wohin die EUROfluesse dessen danach fliessen, die"am Ende sowieso auf das gleiche rauskommen", wuerden den weiteren Machterhalt der Staatsmafia stark in Frage stellen.

> Kurzum: STZM und GZM sind nach wie vor voellig voneinander getrennt, zunaechst wird das STZM mit 100% Kongruenz mit dem STZM-Objekt GELD/EURO zusammengebracht, danach erfolgt die formulierende Anpassung des GZM moeglichst nahe 100% Kongruenz auf das GZM-Objekt GELD/EURO, und ueber dieses Gesamtkonstrukt gilt es die Kontrolle zu halten.
>Kapito?
>Leider nein, aber vielleicht ist mir das auch zu hoch.

Das denke ich doch nicht!

>Oder anders gefragt, welchen praktischen Nährwert hat denn diese Unterscheidung?

Welchen praktischen Naehrwert hat die Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum?

Dass der Begriff STZM mit dem Begriff GELD und dieser wiederum mit dem Begriff der Waehrung EURO hinterlegt ist, darin sind wir uns doch hoffentlich einig!

Dass die Steuerschuld nur und ausschliesslich ueber diese Hinterlegungskette bedient werden muss, hoffentlich auch!

Wo liegen die jeweiligen Vorteile/Nachteile, wuerde die Staatsmafia nur das GZM und nicht das STZM mit einer anderen Waehrung wie den EURO hinterlegen, oder selbiges genau umgekehrt? Was passiert, wenn die GZM-Regelung der Staatsmafia durch massenweise individuelle Vertragsvereinbarungen legal ausgehebelt wuerde? Dieses Aushebeln waere beim STZM legal nicht moeglich.

>Inwiefern werden denn im Bank internen Verkehr oder im Kundengeschäft oder auch bei der betrieblichen Buchhaltung Steuerzahlungsströme von anderen Geldströmen unterschieden, abgesehen davon das es hunderte von Kostenstellen gibt, auf die nun mal, der Unterscheidung wegen und zu Auswertungszwecken, gebucht werden muß?

In diesem Absatz wirfst Du leider alles in einen Topf und ruehrst kraeftig herum, z.B."...Steuerzahlungsstroeme von anderen Geldstroemen unterschieden..."!

So geht das leider nicht!

Jedes Bargeld ex ZB ist immer GELD, egal wo es auftaucht und welche Schuld jeweils damit beglichen wird, Steuerschuld wie Nicht-Steuerschuld.

Die"Buchgeld-"Mittel der M1-Sichteinlagen bei den Geschaeftsbanken sind allesamt KREDIT, soweit sie jeweils nicht den Zwecken des STZM dienen, als STZM sind sie naemlich GELD.

Jede"Bezahlung" innerhalb des Publikums ausserhalb des ZB-Geschaeftsbankensystems mit Schecks, Karten etc. ist keine Bezahlung sondern ein Bankauftrag zur Bezahlung.

>wegen der anderen Zahlungsmittel:
> saemtliche Mittel aller M1-Sichteinlage-Konten, soweit sie nicht zur Bezahlung oder zur zeitlich verzoegerten avisierten Bezahlung von Steuerschulden als STZM GELD sind, sind eben kein GELD, sondern sie sind KREDIT.
>Wie bitte?

Ja, so ist das.

>Du unterscheidest bei einem Habensaldo von, sagen wir mal, 2.758, 22 € auf dem Girokonto von Herrn X, das hierbei der Betrag von 913,65 € (für eine noch ausstehende Steuerschuld) als GELD zu bezeichnen ist und der Rest in Höhe von 1.844,57 € als KREDIT in der Welt ist, obwohl möglicherweise der vollständige Betrag aus der letzten Gehaltsüberweisung seiner Firma stammt?

Tja, auch das kommt halt von der babylonischen Sprachverwirrung, die im Bereich des gesamten"Geldwesens" absichtlich die Realitaten vernebelt.

Zunaechst, dieses Girokonto von Herrn X ist ein M1-Sicht(einlagen)konto bei einer Geschaeftsbank, seine Giralgeld-Mittel sind das Zahlungsmittel EURO und damit sind diese Mittel GZM, mit GELD hat das aber zumindest zunaechst mal ueberhaupt nichts zu tun.

Weisst der Saldo dieses Girokonto ein Guthaben im GZM EURO zu Gunsten Herrn X aus, dann ist dies ein Habensaldo, im Falle einer Schuld im GZM EURO zu Lasten Herrn X ist dies ein Sollsaldo.

Die Giralgeldmittel der Girokonten sind grundsaetzlich kein GELD sondern KREDIT (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Darlehens!), weil diese M1-Sichteinlagekonten, voellig unbesehen ihrer jeweiligen aktuellen Salden, aus Sicht der Kontoinhaber stets Forderungen gegen die jeweils kontofuehrenden Geschaeftsbanken sind, aus Sicht der Geschaeftsbanken hingegen Verbindlichkeiten gegenueber den jeweiligen Kontoinhabern stehen.

Dass Girokonten tatsaechlich immer und stets nur das Giralgeldmittel KREDIT des Geschaftsbankensystems enthalten koennen, laesst sich sehr leicht aus einer Bargeldeinlage z.B. i.H.v. EURO 1000.00 ersehen: Der Kontoinhaber schiebt GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten EURO in dieser Hoehe ueber den Kassentresen, dafuer erhaelt er eine Quittung. Schaut sich der Kontoinhaber danach den Saldo seines Girokonto an, dann ist dieser um einen Betrag i.H.v. EURO 1000.00 zu seinen Gunsten in die Hoehe gegangen. Es ist ueberhaupt keine Frage, dass der Saldo des Girokonto stets EURO als GZM ausweist, aber dieses Zahlungsmittel ist stets KREDIT und kein GELD! Das bei dieser Bargeldeinlage von der Geschaeftsbank vereinnahmte GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten liegt in ihrer Kasse, darueber jedoch hat der Kontoinhaber keinerlei Verfuegung.

Es ist voellig egal, wie die Zu- und Abfluesse auf allen Girokonten aller Geschaeftsbanken jeweils zu Stande kommen, welche Transaktionen also dahinter stecken, die Giralgeldmittel aller Girokonten aller Geschaeftsbanken in der BRD lauten stets auf GZM EURO, ihr Inhalt ist aber nicht GELD sondern KREDIT, und es wird demgemaess mit GZM EURO KREDIT bezahlt.

>Wie konnte denn dann der Betrag von 913,65 €, der aus einem KREDIT stammt, bei der Einbuchung auf das Girokonto von Herrn X plötzlich zum GELD mutieren?
>Tassie, das müssen wir unbedingt klären.
>Das könnte auch noch andere Leser interessieren.

Dann, und erst dann und nur dann, wenn Herr X den Betrag i.H.v. 913,65 € auf seinem Girokonto, wieder voellig unbesehen dessen Saldos, zum Bezahlen einer Steuerschuld verwendet, dann mutiert exakt dieser Betrag von KREDIT zu GELD, weil Steuerschulden nur mit STZM hinterlegt mit GELD hinterlegt mit EURO bezahlt werden koennen. Dass Herr X ueber EURO als GZM in dieser Hoehe auf seinem Girokonto dabei verfuegt, das steht wohl ausserhalb jedes Zweifels, oder?

Und nochmals: Nicht die Aufnahme eines Darlehens oder eines"Kredits" mit dem GZM EURO der Girokonten verwechseln, welche als Zahlungsmittel kein GELD sondern KREDIT enthalten!

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>Damit meinst Du, das man eben nicht mit den Sparschweinen vor der Finanzkasse erscheinen kann.

Mir geht es - angesichts der historischen Diskussion - weniger um Begriffe wie"kann" oder"darf", sondern eher um den Begriff"muß". Wenn man die GZM/STZM-Theorie konsequent zu Ende denkt, dann hätte ich erwartet, dass die Steuerpflichtigen ihre Abgaben in GZM (= dein Sparschwein) zahlen müssen. Warum nicht? Weil der Staat mittlerweile so eine faule Sau geworden ist, dass ihm die Erhebung seiner eigenen Abgaben, konform zu seiner eigenen Deklaration, zu mühselig geworden ist? Was akzeptiert er dann morgen nur noch aus diesem Müßiggang heraus, Überweisungen in einem bestimmten Format oder über ein bestimmtes Kommunikationssystem? Und wie trifft er dahingehende Entscheidungen zum Einsatz solcher Formate/Systeme, etwa nach"Konsultation mit Bankenvertretern"?

Die Frage mag also praktisch nicht wirklich relevant sein, aber wie gesagt, soziologisch/politisch gibt es einem schon ein wenig zu denken.

> Vielleicht ändern sie ja tatsächlich eines Tages das Notenbankgesetz dahingehend, dass"Gesetzliche Zahlungsmittel" alles umfaßt, was unter Bedingungen 1,2,3,... 389 vom"Eurosystem" als"Zahlungsmittel" zur Verfügung gestellt wird (oder so ähnlich).
>Vielleicht, aber ich halte mich mit Triumph-Gesängen noch ein wenig zurück.
>@dottore, @Tassie und @Divinum könnten noch einen Joker oder gar mehrere im Ärmel haben und uns oder zumindest mich gnadenlos über den Tisch ziehen.

Dottores Theorie steht das in Wahrheit nicht entgegen, an die glaube ich nach wie vor. Daher auch meine o.a. Verwunderung über die"Verwässerung", die der Abgabenherr hier offensichtlich hinsichtlich seines Abgabengutes zulässt. Aber wie bereits gesagt, vermutlich betrachtet er auch"Giralgeld" als"seins" und ist nur zu faul oder zu blöd, um das auch in Gesetze zu giessen. Oder er verfolgt damit eine gewisse Strategie, die sich mir auch nach längerem Nachdenken nicht schlüssig offenbaren willen.


>Es wäre nicht das erste Mal, daß ich vom hohen Roß wieder abgeworfen worden wäre.

ich sagte ja bereits früher: shit happens. Meistens lernt man ja dabei wieder einiges, also ist es ja im Grunde was gutes und sinnvolles. Mein Ego würde jedenfalls keine großen Schäden davontragen, wenn mir demnächst divinum nachweist, wie er mich mit ZB-Guthaben bezahlt. Glaube allerdings nicht, dass dieser Fall eintreten wird, vorher erhält dottore vermutlich doch noch den Nobelpreis...

>Weil, die STZM- und GZM-Trenner sind ja nicht gerade die Dümmsten.

natürlich nicht. Im Gegenteil.

> Ja. Steht entweder in Gesetzen (Legislative) oder Verordnungen und Erlässen (Exekutive). Siehe mein kürzlich hier zitierten Erlaß zu den"Haushaltsnahen Dienstleistungen" für Zwecke der Steuererklärung.
>Moment!
>Damit meinte ich die Gesetze die sich ausschließlich auf die Besonderheit der STZM beziehen und es von GZM UNTERSCHEIDEN.

Gesetz fällt mir spontan keines ein, aber in diesem Erlaß steht doch genau das drinnen: um eine Handwerkerrechnung steuerlich anerkannt zu bekommen, darf sie nicht per GZM bezahlt sondern muß notwendigerweise per"Überweisung" beglichen werden. Natürlich kann ich eine Überweisung auch bar anweisen, is ja klar, aber nach der reinen Lehre wird hier eindeutig der Link STZM = GZM durchbrochen, und zwar notabene durch die Steuerbehörden selbst. Die Behörden sagen hier klipp und klar:"was im BuBa-Gesetz drinnen steht, geht uns am Popo vorbei, weil durch den Einsatz von GZM als Zahlungsmittel könnten ja böhse, böhse Scheingeschäfte abgewickelt werden, die aber vom individuellen Umfang her so mickrig sind, dass wir nun nicht wirklich jedem hinterherlaufen werden um den tatsächlichen GZM-Fluß wirklich zu prüfen, sondern dass sollen uns mal schön die Banken bestätigen."

>Hast Du dazu einen Link?
>Ãœbrigens geht es mir dabei nicht um die historische Unterscheidung, bei der ich @Tassie sehr folgen kann, sondern um die aktuelle Behandlung,

sorry, dann war das ein Missverständnis.

>sagen wir in den letzten 150 Jahren bis heute. Da hat sich schließlich auch einiges getan.

wird zwar auch eher"historischen" Charakter annehmen, aber dazu kann dir sicher dottore aus seinem Archiv einiges auffahren. Hat er ja zB gestern: Steuerzahlung selbstredend in Bullion, auch wenn darüber"Notes" im Umlauf waren.

>Anders formuliert, wir zählen etwas zu oft die Erbsen, obwohl es der Erbsensuppe und dem Esser derselben relativ Banane ist, ob die Erbsen ökologisch einwandfrei angebaut oder diverse Lebensmittelnormen eingehalten wurden.

Genau. Aber man muß dem Staat trotzdem auf die Finger gucken und verstehen, was er da genau treibt. Dem Staat kann seine Flapsigkeit egal sein, weil im Zweifel hat er die Knarren. Für den Einzelnen kann das exakte Verständnis dessen, was abgeht, aber überlebenswichtig werden, wenn schon nicht physisch dann wenigstens sozial und finanziell. Wirklich"smart" ist man aber am besten eh nur im stillen Kämmerlein.

Aber wem sage ich das?

> Das wird der"totale Sieg" der Geschäftsbanken, deren"eigenes Geld" damit das GZM abgelöst hat.
>Ich glaube so neu ist das gar nicht.
>Ich lese gerade Caroll Quickleys „Katastrophe und Hoffnung“, bestellt beim Kopp-Buchversand, mein lieber @weissgarnix

Du liest eindeutig zuviele Bücher aus dem"Kopp-Verlag", mein lieber nereus. Lass dir das von dieser meinen bescheidenen Warte aus echt mal gesagt sein.

> und der hatte schon Anfang des letzten Jahrhunderts die Geschäftsbanken bei der Geldschöpfung im Visier.

Nicht nur er. Die halbe politische Ã-konomie hat sich seit den 50iger Jahren mit dem Thema sehr kritisch auseinandergesetzt, allen voran Milton Friedman und John Kenneth Galbraith. Stichwort:"100% Geld" (war Friedman's Vorschlag, anno 1959 glaube ich, zumindest so ungefähr), d.h. alle Sichtguthaben müssen mit 100% Mindestreserve unterlegt sein. Was passiert dann? Puff! Nix mehr"Geldschöpfung durch die GBs", nur noch durch die ZBs, und zwar ausschliesslich... wurde selbstredend verworfen. Geistert aber heute immer wieder mal, leicht modifiziert, wieder als Konzept durch die Diskussion.

> Bei Tassie habe ich hingegen die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
>Ich rate zur Vorsicht, unterschätze den Tasmanischen Teufel nicht.

Sein Wappentier ist gerade im Aussterben begriffen, wegen"Gesichtskrebs", habe ich gelesen. Will dem armen Tassie ein ähnliches Schicksal, wenngleich nur auf intellektueller Ebene, ersparen...

>Die Poker-Runde ist noch nicht zu Ende.

Nein, aber gerade hat einer"will sehen" gerufen, mal sehen, wie die Karten also tatsächlich liegen.

> Tassies Formulierung hier entspricht in etwa dem selben Niveau, wie andernorts die"6 Millionen Toten von Auschwitz", wenn ich mir diese kecke Bemerkung mal erlauben darf...
>Also, so etwas von Dir zu hören, geht ja runter wie Ã-l.

Ich fand deinen"Geld-Revisionisten" so köstlich, ich mußte einfach drauf zurückkommen.

>Aber ich darf Dich dennoch ein wenig korrigieren.
>Die 6-Millionen-Zahl gilt für alle (mutmaßlich) vernichteten europäischen Juden, egal ob Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Belzec oder Einsatzgruppen und diverse Partisanenerschießungen in WK II.

Stimmt, hast recht. Was sagten die Russkis damals anfangs zu Auschwitz? 4 Millionen? Also gut, dann 4 Millionen. War aber halt genauso falsch, weil du un d ich wissen ja nunmehr, dass es in Wahrheit rund 1 Mio waren.

>So viel Zeit muß für die orthodoxe Geschichtsbetrachtung schon sein.

Auf jeden Fall. Danke daher für die Klarstellung.

-->>Nicht nur er. Die halbe politische Ã-konomie hat sich seit den 50iger Jahren mit dem Thema sehr kritisch auseinandergesetzt, allen voran Milton Friedman und John Kenneth Galbraith. Stichwort:"100% Geld" (war Friedman's Vorschlag, anno 1959 glaube ich, zumindest so ungefähr), d.h. alle Sichtguthaben müssen mit 100% Mindestreserve unterlegt sein. Was passiert dann? Puff! Nix mehr"Geldschöpfung durch die GBs", nur noch durch die ZBs, und zwar ausschliesslich... wurde selbstredend verworfen. Geistert aber heute immer wieder mal, leicht modifiziert, wieder als Konzept durch die Diskussion.


Hi

Vermutlich ist eine derartige Beschraenkung des Kreditsystems dem Sport
der Staates Defizite zu fahren und damit neue Schulden zu machen hinderlich.
Also hat diese Idee keine Chance.

Gruss

-->Hallo Tassie!

Ich kürze das mal auf das Wesentliche - auch wenn es dann immer noch lang genug wird.

Wir betrachten uns das Girokonto von Herrn X:

Dazu schreibst Du: Zunaechst, dieses Girokonto von Herrn X ist ein M1-Sicht(einlagen)konto bei einer Geschaeftsbank, seine Giralgeld-Mittel..

Bis dahin bin ich völlig einverstanden

.. sind das Zahlungsmittel EURO..

Nö, das kann man so nicht stehen lassen.
Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD, hier in seiner konkreten Erscheinungsform als Giralgeld, wobei ich gerne akzeptiere, daß dies besser als KREDIT behandelt werden sollte.

In etwa so wie die Dimension/Ausdehnung LÄNGE durch die SI-Einheit"m" (Meter) gemessen wird.

.. und damit sind diese Mittel GZM, mit GELD hat das aber zumindest zunaechst mal ueberhaupt nichts zu tun.

Ich lasse das jetzt mal so stehen, auch wenn der Bauch ein wenig kneift.

Weisst der Saldo dieses Girokonto ein Guthaben im GZM EURO zu Gunsten Herrn X aus, dann ist dies ein Habensaldo, im Falle einer Schuld im GZM EURO zu Lasten Herrn X ist dies ein Sollsaldo.

Jawoll.

Die Giralgeldmittel der Girokonten sind grundsaetzlich kein GELD sondern KREDIT (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Darlehens!), weil diese M1-Sichteinlagekonten, voellig unbesehen ihrer jeweiligen aktuellen Salden, aus Sicht der Kontoinhaber stets Forderungen gegen die jeweils kontofuehrenden Geschaeftsbanken sind, aus Sicht der Geschaeftsbanken hingegen Verbindlichkeiten gegenueber den jeweiligen Kontoinhabern stehen.

Jawoll.

Dass Girokonten tatsaechlich immer und stets nur das Giralgeldmittel KREDIT des Geschaftsbankensystems enthalten koennen, laesst sich sehr leicht aus einer Bargeldeinlage z.B. i.H.v. EURO 1000.00 ersehen: Der Kontoinhaber schiebt GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten EURO in dieser Hoehe ueber den Kassentresen, dafuer erhaelt er eine Quittung. Schaut sich der Kontoinhaber danach den Saldo seines Girokonto an, dann ist dieser um einen Betrag i.H.v. EURO 1000.00 zu seinen Gunsten in die Hoehe gegangen.

Jawoll.

Es ist ueberhaupt keine Frage, dass der Saldo des Girokonto stets EURO als GZM ausweist..

Nein, Tassie.
Der EURO ist nicht das GZM oder das Geld sondern nur dessen Verrechnungseinheit.
Das, was da auf dem Konto schlummert ist ein Geld- oder besser Kreditbetrag in EURO.
Schließlich werden Buchgeld und Bargeld und Darlehen und Mieten und Zinsen und so weiter immer in EURO ausgewiesen, ebenso wie Anleihen oder Aktien in EURO notieren (können).
Sind denn Aktien in EURO neuerdings GZM?
Natürlich nicht, nur die Banknoten und Münzen in EURO sind GZM.

.. aber dieses Zahlungsmittel ist stets KREDIT und kein GELD!
Das bei dieser Bargeldeinlage von der Geschaeftsbank vereinnahmte GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten liegt in ihrer Kasse, darueber jedoch hat der Kontoinhaber keinerlei Verfuegung.

Aber das ist doch in diesem Fall völlig Wurst, wie es kürzlich @weissgarnix mit seinem Leo Kirch-Beispiel in die Runde warf.
Meinst Du der Leo wäre besser dran gewessen, wenn die Käufer ihm einen Laster voll Banknoten und Münzen auf den Hof gekippt hätten?

..

Dann, und erst dann und nur dann, wenn Herr X den Betrag i.H.v. 913,65 € auf seinem Girokonto, wieder voellig unbesehen dessen Saldos, zum Bezahlen einer Steuerschuld verwendet, dann mutiert exakt dieser Betrag von KREDIT zu GELD, weil Steuerschulden nur mit STZM hinterlegt mit GELD hinterlegt mit EURO bezahlt werden koennen.

Das ist doch jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?
Das erinnert aber jetzt schon ein wenig an die Prinzessin mit den vielen Matratzen, wo eine winzig kleine Hülsenfrucht..

Dass Herr X ueber EURO als GZM in dieser Hoehe auf seinem Girokonto dabei verfuegt, das steht wohl ausserhalb jedes Zweifels, oder?

Nein, Herr X verfügt über Kredit- oder Buchgeld in Höhe von.. EURO und kann diesen Betrag zur Tilgung von Steuerschulden verwenden, seine Alimente bezahlen, sich eine Penis-Pumpe anschaffen oder eine Überweisung für die SOS-Kinderdörfer tätigen.

mfG
nereus

-->Hallo weissgarnix!

Wir vertragen uns gerade recht gut, deshalb komme ich mit der weißen Fahne auf den Hügel.

Du schreibst: Was sagten die Russkis damals anfangs zu Auschwitz? 4 Millionen? Also gut, dann 4 Millionen. War aber halt genauso falsch..

Ich reiche Dir die Hand..

.. weil du und ich wissen ja nunmehr, dass es in Wahrheit rund 1 Mio waren.

.. und ziehe sie natürlich sofort wieder zurück.

Ich lasse mir doch nicht so ganz nebenbei ein kleines aber gefährliches Bömbchen unter die Weste jubeln, angesichts der relativ guten strategischen Aussichten beim Kampf um's Geld oder besser den Begriffen dazu.

mfG
nereus

-->>Hi
>Vermutlich ist eine derartige Beschraenkung des Kreditsystems dem Sport
>der Staates Defizite zu fahren und damit neue Schulden zu machen hinderlich.
>Also hat diese Idee keine Chance.
>Gruss

Hi aprilizi,

dieser Gedanke drängt sich zwar auf, aber er ist (vermutlich) nicht zutreffend, und zwar aus 2 Gründen:

1) Zu der Zeit, als dieser Vorschlag gemacht wurde, waren Staatskredite direkt von der Notenbank noch gang und gäbe. In Deutschland wurde ein Verbot solcher Kredite erst in 1994 ins Bundesbankgesetz übernommen.

2) Andererseits wären 100% Mindestreservevorschrift für den Staat natürlich eine kolossale Kreditquelle. Warum? Weil man die Banken dann ganz leicht dazu kriegen kann, über Offenmarktgeschäfte mit der ZB diese gewaltige Mindestreserveverpflichtung zu erfüllen. Und da sie hierfür dauerhaft Staatstitel hinterlegen müssten, könnte der Finanzminister ziemlich sicher darauf vertrauen, dass die Banken gezwungen sind, diese Titel zu kaufen. Das wären dann zwar formal alles"Bankenkredite" an den Staat, aber dennoch wäre es hinter den Kulissen natürlich nichts anderes, als eine ziemlich direkte Finanzierung des Staates durch die ZB.

-->>>Hi
>>Vermutlich ist eine derartige Beschraenkung des Kreditsystems dem Sport
>>der Staates Defizite zu fahren und damit neue Schulden zu machen hinderlich.
>>Also hat diese Idee keine Chance.
>>Gruss
>Hi aprilizi,
>dieser Gedanke drängt sich zwar auf, aber er ist (vermutlich) nicht zutreffend, und zwar aus 2 Gründen:
>1) Zu der Zeit, als dieser Vorschlag gemacht wurde, waren Staatskredite direkt von der Notenbank noch gang und gäbe. In Deutschland wurde ein Verbot solcher Kredite erst in 1994 ins Bundesbankgesetz übernommen.
>2) Andererseits wären 100% Mindestreservevorschrift für den Staat natürlich eine kolossale Kreditquelle. Warum? Weil man die Banken dann ganz leicht dazu kriegen kann, über Offenmarktgeschäfte mit der ZB diese gewaltige Mindestreserveverpflichtung zu erfüllen. Und da sie hierfür dauerhaft Staatstitel hinterlegen müssten, könnte der Finanzminister ziemlich sicher darauf vertrauen, dass die Banken gezwungen sind, diese Titel zu kaufen. Das wären dann zwar formal alles"Bankenkredite" an den Staat, aber dennoch wäre es hinter den Kulissen natürlich nichts anderes, als eine ziemlich direkte Finanzierung des Staates durch die ZB.


Hi

Aber ist das nicht die Beschreibung einer Planwirtschaft, wo bleibt
Raum fuer das private Wirtschaften? Nur in einer Planwirtschaft kann
der Staat sich soviel Geld drucken wie er lustig ist.

Gruss

-->>Hi
>Aber ist das nicht die Beschreibung einer Planwirtschaft, wo bleibt
>Raum fuer das private Wirtschaften? Nur in einer Planwirtschaft kann
>der Staat sich soviel Geld drucken wie er lustig ist.
>Gruss

Hi,

"Planwirtschaft" ja, aber vielleicht noch besser"Bananenrepublik". War aber insbesondere in den 80igern und 90igern in Deutschland eine durchaus gern gepflegte Vorgehensweise, nach Schätzungen einzelner Autoren im Ausmaß von kumuliert rund 145 Mrd. DM... Also nicht gerade eine Kleinigkeit.

-->Hi nereus,

nicht, dass es zur"Geldschöpfung" per se groß was ändern würde, aber ich habe dir folgenden Satz geschrieben, der - nach einigem Nachdenken - so nicht stehen bleiben sollte. Und bevor ihn mir jetzt dottore oder andere um die Ohren hauen, korrigiere ich ihn lieber selbst:

>ALLES was sich da in M1 unter der Rubrik"Sichteinlagen" tummelt ist "100% reiner Kredit", und zwar der Banken an das Publikum. Da ist nicht 1 Milligram"Zentralbank" drinnen.

Das ist falsch. Du kannst nämlich Sichteinlagen begründen, außerhalb der"Geldschöpfung", bei dir die Zentralbank höchstselbst Geld in die Hand drückt. Und zwar entweder Bares, das sie bekanntlich vollständig in eigener Regie kreiieren kann (wird in der Praxis aber wohl nur selten vorkommen), oder eben in Form von"Sichteinlagen" bei deinem Kreditinstitut. Wie? Indem sie ein"Offenmarktgeschäft" direkt mit dir (oder irgendeinem anderen Privaten) eingeht, dir also zB eine Anleihe oder ein ähnliches asset abkauft.

Dann würde nämlich die Zentralbank aktiv das asset, sagen wir mal im Wert von 100 in ihrer Bilanz aktivieren. Im Gegenzug würde sie auf der Passivseite das hier schon hinlänglich bekannte"ZB-Guthaben" deiner Bank erhöhen (aus Sicht der ZB also eine Verbindlichkeit gegenüber deiner GB). Deine GB wiederum würde bei sich die 100 aktivisch als"ZB-Guthaben" verbuchen, und passiv dir als"Sichteinlage" gutschreiben. Somit wären 100 Sichteinlagen in M1 erschienen, denen keinerlei Kredit gegenübersteht.

Ich hatte gestern geschrieben, dass die ZB - neben Mindestreservesatz und diversen Kreditregularien - lediglich über die Erhöhung oder Verringerung der"Monetären Basis M0" Einfluß nehmen kann. Offenmarktoperationen wie die obige sind so eine Maßnahme, und in dem hier skizzierten Fall hätte die ZB damit nicht nur M0 erhöht, sondern gleichzeitig auch M1.

Um das Beispiel abzuschliessen: da die ZB der GB in diesem Fall"en passant" 100 in die ZB-Guthaben buchte, kann die GB damit jetzt wieder nach dem in den letzten Tagen diskutierten Muster ein Vielfaches an Neukrediten/Sichteinlagen einräumen, nach aktuellen Mindestreservevorschriften rund das 50fache. Aus dieser Offenmarkt-Transaktion der ZB über 100 könnten also maximal 5000 an Krediten und Sichteinlagen geschaffen werden, von denen 4900 aus"100% reinem Kredit" wie gestern behauptet bestehen, die initialen 100 aber nicht.

Uff. Jetzt bin ich mit dem Thema aber echt durch... sollen wir wieder ein wenig über den"H" diskutieren? Oder noch besser: ich bekam gestern druckfrisch Ernst Noltes allerneuestes Buch"Geschichte Europas 1848-1918" (nee, nicht ausm Kopp-Verlag, brauchst also gar nicht im Katalog anfangen zu suchen), und schon das Inhaltsverzeichnis verspricht einiges an Kontroverse.

-->>Hallo Tassie!

Salve nereus,

>Ich kürze das mal auf das Wesentliche - auch wenn es dann immer noch lang genug wird.

Ja, meinetwegen, oder von mir aus.

>Wir betrachten uns das Girokonto von Herrn X:
>Dazu schreibst Du: Zunaechst, dieses Girokonto von Herrn X ist ein M1-Sicht(einlagen)konto bei einer Geschaeftsbank, seine Giralgeld-Mittel..
>Bis dahin bin ich völlig einverstanden
>.. sind das Zahlungsmittel EURO..
>Nö, das kann man so nicht stehen lassen.
>Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD, hier in seiner konkreten Erscheinungsform als Giralgeld, wobei ich gerne akzeptiere, daß dies besser als KREDIT behandelt werden sollte.

Aber nein doch, nereus!

Zunaechst mal zum letzten zuerst.

Ich weiss absolut nicht, und ich kann es nicht verstehen, warum Du bei dem Begriff KREDIT immer die groesse Kraetze kriegst!

Haaalt, Kommando zurueck!

Da faengt es schon an, es langt schon auch bei uns Kultur-Deutschen, wenn bei identisch gleichem Satzaufbau die Betonung different ist. Mit"...besser als Kredit..." meinst Du im Konsens, dass ich anstelle des Begriffes Giralgeld besser den Begriff KREDIT haette verwenden sollen.

Einverstanden!

Zuerst hatte ich Dein"...besser als Kredit..." so interpretiert, dass ich dies mit einem Gedankensprung als etwas besserem als dem Begriff KREDIT haette beschreiben sollen, dafuer haette ich dann den Begriff GELD (sic!) waehlen sollen, und das geht natuerlich nicht, zumindest nicht so einfach, wenn man es doppelt nehmen muss!

Dass ich zunaechst in Deine Betonungsfalle geraten bin liegt ganz einfach daran, dass Du mein formuliertes Ansinnen, den Dingen tatsaechlich auf den Grund zu sehen, bruesk zurueckweist, indem Du sagts:

"Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD"

nachdem ich zuvor festgestellt hatte, dass

".. sind das Zahlungsmittel EURO..".

nereus, das Prinzip, die sog. Aliase, und dieses sind letztendlich als Platzhalter Nebelbegriffe, die aber aus strukturellen/architekturellen Gruenden durchaus ihre Existenzberechtigung haben oder haben moegen, beiseite zu lassen oder beiseite zu schieben und die Dinge beim tatsaechlichen Namen zu nennen, wobei sich dahinter nochmals eine russische Puppenkiste verbergen mag, ist nicht nur legitim sondern auch sachbezueglich stets richtig, manchmal aber nicht pc-konform (letzteres tut jetzt zwar jetzt nichts direkt zur Sache, aber die political correctnis und die Legitimitaet aus sachbezueglichen Gruenden liegen sich zuweilen ganz fuerchterlich in der Wolle)!

Ich haette statt".. sind das Zahlungsmittel EURO.." korrekt schreiben muessen"sind das Zahlungsmittel im EURO..",
jedoch Deine zunaechst korrekte Differenzierung"Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD" uebersieht leider den Alias-Umstand, dass GELD nur STZM als Zahlungsmittel bzw. umgekehrt im Visier hat, STZM und GELD sind defacto gleichwertige, doppelte Aliase, und in der hinterlegten Folge ist tatsaechlich in der Waehrungseinheit EURO zu leisten.

Nochmal: das Hauptinteresse des Zwingherrns namens BRDDR-Staatsmafia gilt aus Gruenden seiner Machterhaltung seiner Steuereinnahmenbasis, diese ist fundiert auf STZM und ausschliesslich nur auf STZM (GZM interessiert dabei zunaechst mal ueberhaupt nicht), im"Volksmund" ist GELD auch deshalb der Alias zu STZM, weil sie darin die Steuer an die Staatsmafia, von letzterer festgelegt, leisten muessen, wohingegen der"Volksmund" den Begriff GELD aufgrund der Massnahmen der Staatsmafia im Hinblick auf die Entwicklung des GZM auch fuer solche zu leistenden Zahlungen hernimmt, die nicht mit dem Komplex des STZM sondern mit ihren privat eingegangenen Schuld- und Leistungsvereinbarungen in Zusammenhang stehen.

"I muss halt GELD zahle", der"Volksmund" unterscheidet mit dem Begriff GELD zu seinem Nachteil halt eben nicht mehr zwischen Steuerzahlungen zu Gunsten der Staatsmafia und solchen Zahlungen, die aufgrund seiner eigenen kontraktlichen Initiative enstanden sind.

Dieser Mangel des Nicht-mehr-Unterscheidens im Hinblick auf den Begriff GELD ruehrt einzig und allein daher, weil sich die Staatsmfia nach der Etablierung des STZM auch um die Etablierung des GZM nachhaltig zu ihren Gunsten gekuemmert hat.

>In etwa so wie die Dimension/Ausdehnung LÄNGE durch die SI-Einheit"m" (Meter) gemessen wird.
>.. und damit sind diese Mittel GZM, mit GELD hat das aber zumindest zunaechst mal ueberhaupt nichts zu tun.
>Ich lasse das jetzt mal so stehen, auch wenn der Bauch ein wenig kneift.

Vergiss Dein Bauchgrimmen, nereus, historisch ist der Begriff GELD ausschliesslich mit STZM und umgekehrt belegt, weil die Schulden aus Eigeninitiative individuell vereinbart wurden. Das Thema GZM kam erst spaeter auf, als sich die Zwingherrn der Staatsmafia an die Optimierung ihrer Basis STZM heranmachten und sich dabei ueberlegten, wie sie die Schuldverhaeltnisse ihrer STZM-Sklaven untereinander zu ihren Gunsten wohl ausnutzen koennten, und das ist bis heute so geblieben[b], ich werde noch darauf zurueckkommen.

> Weisst der Saldo dieses Girokonto ein Guthaben im GZM EURO zu Gunsten Herrn X aus, dann ist dies ein Habensaldo, im Falle einer Schuld im GZM EURO zu Lasten Herrn X ist dies ein Sollsaldo.
>Jawoll.
> Die Giralgeldmittel der Girokonten sind grundsaetzlich kein GELD sondern KREDIT (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des Darlehens!), weil diese M1-Sichteinlagekonten, voellig unbesehen ihrer jeweiligen aktuellen Salden, aus Sicht der Kontoinhaber stets Forderungen gegen die jeweils kontofuehrenden Geschaeftsbanken sind, aus Sicht der Geschaeftsbanken hingegen Verbindlichkeiten gegenueber den jeweiligen Kontoinhabern stehen.
>Jawoll.
> Dass Girokonten tatsaechlich immer und stets nur das Giralgeldmittel KREDIT des Geschaftsbankensystems enthalten koennen, laesst sich sehr leicht aus einer Bargeldeinlage z.B. i.H.v. EURO 1000.00 ersehen: Der Kontoinhaber schiebt GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten EURO in dieser Hoehe ueber den Kassentresen, dafuer erhaelt er eine Quittung. Schaut sich der Kontoinhaber danach den Saldo seines Girokonto an, dann ist dieser um einen Betrag i.H.v. EURO 1000.00 zu seinen Gunsten in die Hoehe gegangen.
>Jawoll.
> Es ist ueberhaupt keine Frage, dass der Saldo des Girokonto stets EURO als GZM ausweist..
>Nein, Tassie.
>Der EURO ist nicht das GZM oder das Geld sondern nur dessen Verrechnungseinheit.

Nein, nereus, heutzutage [b]ist der EURO defininitiv der ultimative End-Alias fuer alle darauf aufbauenden Begriffe wie STZM, GZM, GELD, KREDIT etc.!

Gerade eben habe ich etwas nachgehirnt, um Dir die Position des EURO als"Verrechnungseinheit" nahezubringen:

Nimmt man Bezug auf das Thema ICT, Information and Communication Technology, und bezieht sich als Beispiel direkt auf einen Computer, so hat dieser eine sog. Hardware/Software-Schnittstelle, darueber gibt es jede Menge von Software-Aliasen fuer mehr oder weniger effektive Operatingsystems and Applications, unterhalb gibt es viele Mengen von Hardware-Aliasen fuer mehr oder weniger effiziente technische Exekutiven und Speicherungen.

Die Verrechnungseinheit EURO entspricht exakt dieser zuvor dargestellten HW/SW-Schnittstelle.

>Das, was da auf dem Konto schlummert ist ein Geld- oder besser Kreditbetrag in EURO.

Das Massband ist EURO, die Masseinheit ist KREDIT.

>Schließlich werden Buchgeld und Bargeld und Darlehen und Mieten und Zinsen und so weiter immer in EURO ausgewiesen, ebenso wie Anleihen oder Aktien in EURO notieren (können).
>Sind denn Aktien in EURO neuerdings GZM?

Nein, natuerlich nicht.

>Natürlich nicht, nur die Banknoten und Münzen in EURO sind GZM.

DAS SIND SIE EBEN NICHT ERST SEIT HEUTE NICHT NUR!

>.. aber dieses Zahlungsmittel ist stets KREDIT und kein GELD!
>Das bei dieser Bargeldeinlage von der Geschaeftsbank vereinnahmte GELD in Form von Bargeld ZB-Banknoten liegt in ihrer Kasse, darueber jedoch hat der Kontoinhaber keinerlei Verfuegung.
>Aber das ist doch in diesem Fall völlig Wurst, wie es kürzlich @weissgarnix mit seinem Leo Kirch-Beispiel in die Runde warf.
>Meinst Du der Leo wäre besser dran gewessen, wenn die Käufer ihm einen Laster voll Banknoten und Münzen auf den Hof gekippt hätten?

Natuerlich nicht, aber Du bist @weissgarnix damit genauso auf den Leim gekrochen, weil dieser mit seinem Leo Kirch-Beispiel insinuierte, dass GZM nur Banknoten und Muenzen seien. Defacto, i.e. aufgrund der Macht des Faktischen, stimmt das aber deshalb nicht, weil M1-Sichteinlagen mit dem Base-Content KREDIT der dieses Zahlungsmittel schoepfenden Geschaeftsbanken mittler Weile zu STZM wie auch GZM als Hauptquelle hierfuer mutierten, Papier-Vorschriften welcher Art auch immer hin oder her!

>..
> Dann, und erst dann und nur dann, wenn Herr X den Betrag i.H.v. 913,65 € auf seinem Girokonto, wieder voellig unbesehen dessen Saldos, zum Bezahlen einer Steuerschuld verwendet, dann mutiert exakt dieser Betrag von KREDIT zu GELD, weil Steuerschulden nur mit STZM hinterlegt mit GELD hinterlegt mit EURO bezahlt werden koennen.
>Das ist doch jetzt nicht wirklich Dein Ernst, oder?

Doooch, natuerlich ist das mein voelliger Ernst!

>Das erinnert aber jetzt schon ein wenig an die Prinzessin mit den vielen Matratzen, wo eine winzig kleine Hülsenfrucht..

Meeensch nereus, leider siehst Du den Wald wegen der vielen Baeume nicht!

> Dass Herr X ueber EURO als GZM in dieser Hoehe auf seinem Girokonto dabei verfuegt, das steht wohl ausserhalb jedes Zweifels, oder?
>Nein, Herr X verfügt über Kredit- oder Buchgeld in Höhe von.. EURO und kann diesen Betrag zur Tilgung von Steuerschulden verwenden, seine Alimente bezahlen, sich eine Penis-Pumpe anschaffen oder eine Überweisung für die SOS-Kinderdörfer tätigen.

Wunderschoen, nereus, Du konzedierst damit voellig richtig aus Gruenden der Macht des Faktischen, dass Herr X auf seinem Girokonto ueber Zahlungsmittel! im Massband EURO verfuegt, mit denen er seine Steuerschulden aber auch sonstige Allerweltschulden auf allgemein akzeptierte Art und Weise bezahlen kann.

Das bedeutet, dass der Inhalt auf den M1-Sichtkonten der GBs namens KREDIT die Eigenschaft hat, damit Steuern bezahlen zu duerfen und zu koennen, womit es die Aliase STZM und damit auch GELD fuer sich in Anspruch nehmen darf, es hat aber auch die Eigenschaft, damit Allerweltschulden bezahlen zu koennen, damit hat es dann den Alias KREDIT und nicht die Aliase GELD und STZM, weil mit STZM nur die Steuerschulden zu begleichen sind. GELD hingegen ist primaer historisch mit dem Alias STZM bis heute hinterlegt, die Entwicklung des GZM zu Gunsten der Staatsmafia aber brachte es mit sich, dass mit GZM zu bezahlende Allerweltschulden gleichfalls mit GELD bezahlbar wurden, obwohl GELD urspruenglich nur dem STZM vorbehalten war.

Du fragst mich nun sicherlich nochmals nach dem gesamten technischen Naehrwert von dieser pingeligen Alias-Erbsenzaehlerei, die ich auch in diesem Beitrag betrieb, oder?

Nur gemach, nereus, lass Dir von dem alten Trapper Tassie sagen, um heraus zu kriegen, warum die Staatsmafia das alles zulaesst und tut, was sich ja auch nicht zuletzt @weissgarnix fragt, und wohin das dann hoechst wahrscheinlich fuehrt, dazu bedarf es halt eben dieser pingeligen Erbsenzaehlerei um GELD, KREDIT, STZM und GZM et al, es geht nicht ohne, Du darfst mir das ruhig glauben.

Hast Du vielleicht eine Vorstellung oder Ahnung darueber, wo das enden wird?

Im historischen Kontext und dessen futurellen Extrapolation glaube ich nicht nur zu wissen, wohin das fuehrt und endet, sondern ich glaube auch das hieraus resultierende allernaechste Nahziel zu kennen, das keine 5 Jahre mehr entfernt liegt.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Zu dieser sehr feinsinnigen aber wichtigen Diskussion erstmal Danke an alle Teilnehmer!!!

Ich glaube bei @Tassi folgendes verstanden zu haben:

a) Das aktuelle Maßband Euro verschleiert und umklammert die beiden Zahlungssysteme Steuerzahlungsmittel = Geld und das gesetzlich geregelte Mittel um geschäftliche Verträge zu verrechnen (GZ).
Wie diese Geschäfte getätigt werden wäre eigentlich Sache der Partner. Die Regelungen zum GZ verhindern dies und schreiben eine Verrechnung in GZ zwingend vor. Sonst kommt das Finanzamt und macht einen auf"Geld"werten Vorteil. Dh., ich muß mehr STZM zur Strafe aufbringen, wenn ich es wage mal nicht in GZ abzurechnen.

Der direkte Vorteil dieser Monopolisierung, der Schaffung einer Verrechnungseinheit (GZ), dürfte primär ein aufkonzentrieren der Macht des Staates sein.
Dadurch gewinnt er zwar keine vermehrte Steuereinnahme, aber es erlaubt ihm die öffentlichen und wirtschaftlichen Belange umfassend und tiefgreifend in Gesetzen zu regeln. Ein Machtausbau, den er ohne die Regelungen zum GZ wohl nicht hätte. (Muß wohl ein paar Nächte darüber schlafen.)
Wieviel Machtverlust hätte ein Staat ohne GZ aber mit geregeltem STZM?.

b) Eine weitere Aufkonzentrierung von Macht entsteht, indem man so tut als ob GZ und STZM gleich wären. Dies geschieht vor allem einmal unter dem Deckmantel des Euro, aber auch über die mittlerweile eingeführte Pflicht, seine Steuer über die Geschäftsbanken zu bezahlen.
Ich darf meine Steuern schließlich nicht mehr bar in Euro beim Finanzamt bezahlen. Könnte ich das, wäre die Bank nichts weiteres als ein viel seltener beanspruchtes Kreditinstitut, welches nur Kredite in GZ vermitteln würde.

c) Zahle ich einer Bank Geld ein, handelt es sich primär um GZ. Sie bekommt von mir einen Kredit. Ich krieg einen Zettel der diesen Kredit bescheinigt, die Bank hat das GZ. Interessant in diesem Zusammenhang ist die PFLICHT der Banküberweisung um seine Steuern zu zahlen. Hmmm! An dieser Schaltstelle verschwimmt der Begriff des GZ und des STZM! Spätestens hier erfolgt die Gleichschaltung.
Wie kommt der Machthalter eigentlich dazu, die Geschäftsbank als ehrlichen Buchhalter per Gesetz zu definieren?
Hat hier eine Zedierung von Macht vom Machthalter Staat an die Geschäftbanken stattgefunden?

Tassie hilf, aber irgendwie riecht es danach!!

Gruß

-->Hallo Tassie!

Um bei diesem Thema noch auf irgendeine Art „Sonne zu sehen“, muß ich den Text so zusammenschnippeln, das ich den Kern unter der Schale und dem Fruchtfleisch noch finde.
Du verstehst sicher, was ich meine.

Du schreibst: Ich weiss absolut nicht, und ich kann es nicht verstehen, warum Du bei dem Begriff KREDIT immer die groesse Kraetze kriegst!

Die kriege ich eigentlich nicht.
Ich würde viel lieber alles GELD als KREDIT bezeichnen.

Hierbei fasse ich STZM und GZM zu dem Begriff GZM zusammen und sage, GZM ist ein Kredit ohne Laufzeit oder mit der Laufzeit T = 0.
Alle anderen Kredite haben entsprechend unterschiedliche Fristigkeiten.

Würde man sich darauf einigen können, müßten nicht ununterbrochen Runden über anderem verminten Gebiet oder undurchdringlichem Begriffsdschungel geflogen werden.
Ich komme hin und wieder gerne mal auf den Punkt.

Ich haette statt".. sind das Zahlungsmittel EURO.." korrekt schreiben muessen"sind das Zahlungsmittel im EURO.."

Das Längenmaß im Meter, die Stromstärke im Ampere und die Temperatur im Kelvin.
Nun ja, ich finde das zwar etwas ungewöhnlich, aber was soll’s?
Vielleicht fragen wir mal Bastian Sick um Rat.

"Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD" uebersieht leider den Alias-Umstand, dass GELD nur STZM als Zahlungsmittel bzw. umgekehrt im Visier hat, STZM und GELD sind defacto gleichwertige, doppelte Aliase, und in der hinterlegten Folge ist tatsaechlich in der Waehrungseinheit EURO zu leisten.

Aha, also doch die Währungseinheit.
Dachte ich mir doch.

..

Nein, nereus, heutzutage ist der EURO defininitiv der ultimative End-Alias fuer alle darauf aufbauenden Begriffe wie STZM, GZM, GELD, KREDIT etc.!

Um Himmelswillen, Tassie.
Kredite, Banknoten, Steuern oder Anleihen gibt es nicht nur in den Ländern in denen das gesetzliche Zahlungsmittel auf der Verrechnungseinheit/Währung EURO basiert, sondern auch in Rußland, wo man in Rubel verrechnet, in Japan, wo man die gültige Währung Yen nennt und auch in Australien, wo Kredite, Banknoten und Steuern in Australischen Dollars ver- und berechnet werden.
Du weißt, was ich damit sagen will.

Ich schrieb: Das, was da auf dem Konto schlummert ist ein Geld- oder besser Kreditbetrag in EURO.

Du antwortest: Das Massband ist EURO, die Masseinheit ist KREDIT.

Da ich gerne bildlich argumentiere, ziehen wir Vergleiche heran.

Wir wollen die LÄNGE messen, nutzen dafür ein MASSBAND und können auf einer dort abgebildeten MASSEINHEIT den Betrag (oder besser den Wert) der gemessenen LÄNGE ablesen.

Ich ziehe mit diesem praktischen Bild zurück zum Girokonto von Herrn X.
Dort erkenne ich einen Habenbetrag von 2.758, 22 €.

Du sagst nun, man nehme das Massband EURO und lese in der Einheit KREDIT ab.

Tassie, da kann ich absolut nichts sinnvolles erkennen.
Ich lese nämlich 2.758,22 KREDIT gemessen mit dem Meßinstrument EURO.

Ich mache das lieber so.
Auf dem Konto befindet sich ein Geld-/Kreditbetrag (das wäre die LÄNGE) in Höhe von 2.758,22 (das wäre der Wert) EURO (das wäre die EINHEIT).
Ein Massband war nicht mal erforderlich, weil Wert und Einheit die gesuchte Größe bereits ausreichend repräsentierten.
Das wäre bei der Frage, wie hoch ist dieses Haus, ohne Meßgerät (als hinreichend genaue Angabe) nicht möglich gewesen.

..

Du fragst mich nun sicherlich nochmals nach dem gesamten technischen Naehrwert von dieser pingeligen Alias-Erbsenzaehlerei, die ich auch in diesem Beitrag betrieb, oder?

Wenn Du das jetzt nicht angesprochen hättest, hätte ich das gleich getan, wie mein Hinweis auf die Prinzessin bereits andeutete.

Hast Du vielleicht eine Vorstellung oder Ahnung darueber, wo das enden wird?
Im historischen Kontext und dessen futurellen Extrapolation glaube ich nicht nur zu wissen, wohin das fuehrt und endet, sondern ich glaube auch das hieraus resultierende allernaechste Nahziel zu kennen, das keine 5 Jahre mehr entfernt liegt.

Das klingt spannend, aber leider nicht erhellend?
Was will uns der Prophet damit sagen?

mfG
nereus

-->
>Der direkte Vorteil dieser Monopolisierung, der Schaffung einer Verrechnungseinheit (GZ), dürfte primär ein aufkonzentrieren der Macht des Staates sein.

eigentlich ist es ein Vorteil für alle, weil jetzt quasi-standardisiert gewirtschaftet und somit richtig durchgestartet werden kann. Der Staat profitiert von den dadurch steigenden Steuereinnahmen.

>Dadurch gewinnt er zwar keine vermehrte Steuereinnahme,

doch, ganz entscheidend

>aber es erlaubt ihm die öffentlichen und wirtschaftlichen Belange umfassend und tiefgreifend in Gesetzen zu regeln. Ein Machtausbau, den er ohne die Regelungen zum GZ wohl nicht hätte. (Muß wohl ein paar Nächte darüber schlafen.)

wofür die gestiegenen Steuereinnahmen eine gewisse Vorbedingung sind bzw. diese zumindest eine deutlich höhere Verschuldungsfähigkeit darstellen

>Wieviel Machtverlust hätte ein Staat ohne GZ aber mit geregeltem STZM?.

vermutlich gar keine, denke dass à la longue immer beide verschmelzen

>b) Eine weitere Aufkonzentrierung von Macht entsteht, indem man so tut als ob GZ und STZM gleich wären. Dies geschieht vor allem einmal unter dem Deckmantel des Euro, aber auch über die mittlerweile eingeführte Pflicht, seine Steuer über die Geschäftsbanken zu bezahlen.

Du kannst deine Steuern auch ohne weiteres Cash bezahlen, das steht wortwörtlich in der Abgabenordnung so drinnen. Einschränkungen (Münzen,..) sind wohl eher administrativer Natur und weniger machtpolitisch getrieben.

>Ich darf meine Steuern schließlich nicht mehr bar in Euro beim Finanzamt bezahlen. Könnte ich das,

nochmals: du kannst, ohne weiteres...

>wäre die Bank nichts weiteres als ein viel seltener beanspruchtes Kreditinstitut, welches nur Kredite in GZ vermitteln würde.

sie vermittelt nicht, sie kreiert. Wenn sie vermittelt, dann nur für eine andere Bank (Postbank macht das zB gerne für die Deutsche)

>c) Zahle ich einer Bank Geld ein, handelt es sich primär um GZ. Sie bekommt von mir einen Kredit. Ich krieg einen Zettel der diesen Kredit bescheinigt, die Bank hat das GZ.

Sie verdient daran aber nix, insoferne gibt sie es 1 Sekunde später schon jemand anders, entweder einem Kunden, der Cash braucht, oder der Zentralbank, wo sie Zinsen drauf kassieren kann.

>Interessant in diesem Zusammenhang ist die PFLICHT der Banküberweisung um seine Steuern zu zahlen.

siehe oben, ist nicht so.

>Hmmm! An dieser Schaltstelle verschwimmt der Begriff des GZ und des STZM! Spätestens hier erfolgt die Gleichschaltung.
>Wie kommt der Machthalter eigentlich dazu, die Geschäftsbank als ehrlichen Buchhalter per Gesetz zu definieren?

Das war ihm bereits im Mittelalter klar, dass das die Privaten besser können, als er. Durch alle Epochen hindurch hatten die Machthaber ihre"Banker". Zumal sie gewiss sein konnten, dass sie diese auch ratzfatz stillegen können, wenn die mal Faxen machen. Eine Art"Symbiose", wenn man so will.

>Hat hier eine Zedierung von Macht vom Machthalter Staat an die Geschäftbanken stattgefunden?

Macht ja, aber eher auf subtile Weise, nicht direkt. Vor allem von Einkommensmöglichkeiten. Die Banken haben den Staat meiner Meinung nach massiv über den Tisch gezogen, heute kann er sich ohne sie noch nicht mal mehr ein Krümel Brot kaufen. Unter dem Leitmotiv"too big to fail" haben sie sich zudem eine Art staatlichen Bestandsschutz gesichert. Clever, diese Banker. Chapeau!

-->>>Vor allem zu letzterem denke ich mal, dass wir beide anlaesslich meines letzten Beitrages nunmehr einen zumindest hochkongruenten Konsens pflegen, weil trotz ihrer schoenen Verbal-Schleiertaenze es dennoch ausschliesslich die BuBa ist und nicht die MFIs, die die Geldschoepfung betreiben, wenngleich auch die Waffenarsenale der Geschaeftsbanken die BuBa zum Geldschoepfen zwingen.
>Nein Tassie, tut mir leid. Das ist eine kollossale Fehlinterpretation, die sich nicht ergeben würde, wenn man auch nur einmal zuvor die Begriffe klar geklärt hätte. Ich gebe es dir mit Brief und Siegel, dass die"Geldschöpfung" beinahe ausschliesslich durch die GBs stattfindet, und in einer vollständig bargeldlosen Gesellschaft ausschliesslich durch die GBs stattfindet.

In einer vollstaendig bargeldlosen Gesellschaft im heutigen ZB-GBs-System KANN es nur noch STZM alias GELD geben, weil jeder von einer Geschaeftsbank geschoepfte KREDIT (die GBs KOENNEN immer nur KREDIT schoepfen und niemals GELD) automatisch per Ordre de Mufti zu GELD wird, sobald der GB-geschoepfte KREDIT auf ein M1-Sichtkonto gebucht wird.

Dann hat die Staatsmafia ihr vermutlich sehr langzeitig angepeiltes Schlaraffenland endlich erreicht, weil es DANN keines GZMs mehr bedarf, da STZM und GZM zu 100% kongruent synchron laufen. Die Funktion STZM hatte und hat stets Prioritaet vor der Funktion GZM, und das wird dann auch rein technisch gewaehrleistet sein, weil letztlich jedes STZM vom Rachen der Staatsmafia verschlungen wird und ein GZM ja dann nicht mehr existiert.

Sofort aber zu Deiner Beruhigung: damit die Massen der Steuersklaven durch den dann allgegenwaertigen Begriff STZM nicht auf dumme Gedanken kommen, weil ihnen der zuvor vertraute Begriff GZM genommen wurde und er ihnen deshalb leider abhanden kam, wird per Ordre de Mufti zunaechst der Begriff GZM zum Alias des Begriffes STZM und sofort danach jede Verwendung des Begriffes STZM VERBOTEN!



Die auch Dich bei diesem voll-bargeldlosen Szenario wohl stark beunruhigenden Aspektseiten schiebe ich an dieser Stelle mal beiseite, moechte Dir aber vorab nicht verhehlen, dass dann und erst dann auch Otmar Issing mit seiner GELDschoepfungstheorie seitens und durch das Geschaeftsbankensystem voellig richtig liegen wird, aber auch heutzutage liegt der gute Mann NOCH meilenweit daneben!



>Ich werde dir das sogar beweisen.

(...)

>3) OK, und jetzt kommt der allesentscheidende Punkt, an dem divinum et alii leider nicht die Kurve kriegen bzw. nach deren Sichtweise natürlich ich und mit mir die Buba sowie alle anderen, die jemals Geldtheorie auf dem Stundenplan oder dazu vielleicht sogar Bücher geschrieben haben:
>Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar GZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten GZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten GZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem Geldkreislauf verschwunden sind!. Klar soweit?

Mit Deiner Sichtweise habe ich keinerlei Probleme, nur leider kann ich mir sie nicht zu eigen machen, weil Du einen kleinen wie feinen, jedoch gravierenden Umstand dabei uebersiehst.

Beginnend mit dem ZB-Initialkredit der Staatsmafia, den diese stets auf ihre Steuersklaven mit deren zukuenftigen Steuerzahlungen zieht, jede abfolgende Emission der ZB wie auch immer ist GELD und erfuellt damit primaer die Funktion STZM wie umgekehrt und eben nicht die Funktion GZM, erst sekundaer erfuellt GELD auch die Funktion GZM, dieses ausschliesslich deshalb, weil es die Staatsmafia so wollte wie auch wohl weiterhin so will, und es auch wegen ihrer Vorteile hieraus aeusserst gerne sieht, wenn saemtliche Nicht-STZM-Transaktionen dennoch mit STZM GELD, dieses dann jedoch in der Funktion GZM, abgewickelt werden, denn NOCH habe ich nichts von einem strikten Verbot individueller Zahlungsmittelvereinbarungen jenseits des GZM gehoert oder gelesen, im Falle des STZM gibt es keinerlei individuellen Zahlungsmittelvereinbarungen.

Nachfolgend erlaube ich mir nun Deine obigen Statements zu korrigieren:

Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar STZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten STZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten STZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem GELDkreislauf verschwunden sind! Klar soweit?

Spaetetstens an dieser Stelle sollte auch Dich zumindest eine leichte Unruhe erfassen, wie ich bereits weiter oben andeutete.



>Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch Kredit gedeckt!

Sieht man von marginalen Nebensaechlichkeiten mal ab, auch das ZB-GELD der Banknoten ist bzw. war durch eine gewisse Art von Kredit gedeckt.

Du erlaubst wiederum meine leichte Korrektur? Danke!

Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch GELD gedeckt!



>Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer solchen VWL in Wahrheit das Geld? - You name it.

Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer SOLCHEN VWL in Wahrheit das GELD? - You name it.



Uebrigens, wie hoch schaetzt Du die Kosten fuer die einheitliche Zusatzbeschilderung einer jeden Geschaeftsbank ein? Als Minimalstausfuehrung koennte diese Zusatzbeschilderung jeweils ein einfaches aber sehr haltbares Metallschild sein, ein aufgebrachter Bundesadler und die Aufschrift Finanzamt - Aussenstelle: waeren m.E. voellig ausreichend.



>Weitere Erkenntnis: das Gresham'sche Gesetz aus 1558, wonach"bad money" das"good money" aus der Zirkulation treibt, gilt fast 500 Jahre später noch immer ungebrochen! Wobei ich es deinem Gusto überlasse, ob GZ jemals"good money" war, aber es ist in jedem Fall qualitativ besser als Giralgeld. Wer das nicht glaubt, soll mal ein paar frühere Herstatt-Kunden mit großen Sichteinlagen anrufen und fragen, die werden ihm das bestimmt sagen, wie sie das sehen...

Sollte Gresham mit money den deutschen Begriff Zahlungsmittel ZM gemeint haben, dann wird er ein immerwaehrender Klassiker bleiben, sollte er hingegen den deutschen Begriff GELD und implizit damit STZM gemeint haben, dann wird er in nicht sehr ferner Zukunft wohl voellig in Vergessenheit geraten.

Danny Dattel wird neben Konny Kujau wohl ewiger Klassiker bleiben.

-->>Zu dieser sehr feinsinnigen aber wichtigen Diskussion erstmal Danke an alle Teilnehmer!!!
>Ich glaube bei @Tassi folgendes verstanden zu haben:
>a) Das aktuelle Maßband Euro verschleiert und umklammert die beiden Zahlungssysteme Steuerzahlungsmittel = Geld und das gesetzlich geregelte Mittel um geschäftliche Verträge zu verrechnen (GZ).

Exakt.

Darueber hinaus bemueht sich die Staatsmafia nach wie vor unter Aufbietung aller Kraefte, den Massgrad der Verschleierung moeglichst hoch zu treiben und hoch zu erhalten.

>Wie diese Geschäfte getätigt werden wäre eigentlich Sache der Partner. Die Regelungen zum GZ verhindern dies und schreiben eine Verrechnung in GZ zwingend vor.

NOCH ist es m.W. nicht soweit, es kann jedoch ueberhaupt keine Frage sein, dass die Huerden der GZ-Regelungen im Hinblick auf individuelle Zahlungsmittelvereinbarungen jenseits GZ staendig hoeher gestellt wurden und werden.

>Sonst kommt das Finanzamt und macht einen auf"Geld"werten Vorteil. Dh., ich muß mehr STZM zur Strafe aufbringen, wenn ich es wage mal nicht in GZ abzurechnen.

Spaetestens dann, wenn Dein GELD-"werter" Vorteil hieraus der Schaetzung des FA unterliegt, siehst Du alt aus.

>Der direkte Vorteil dieser Monopolisierung, der Schaffung einer Verrechnungseinheit (GZ), dürfte primär ein aufkonzentrieren der Macht des Staates sein.

Exakt.

>Dadurch gewinnt er zwar keine vermehrte Steuereinnahme,

Nicht primaer, jedoch zweifellos sekundaer.

>aber es erlaubt ihm die öffentlichen und wirtschaftlichen Belange umfassend und tiefgreifend in Gesetzen zu regeln. Ein Machtausbau, den er ohne die Regelungen zum GZ wohl nicht hätte. (Muß wohl ein paar Nächte darüber schlafen.)

Ganz sicher so nicht haette und auch niemals so erlangen koennte.

>Wieviel Machtverlust hätte ein Staat ohne GZ aber mit geregeltem STZM?.

Konkurriert ein Staat mit geregeltem STZM gegen einen Staat ohne geregeltes STZM, dann zieht auf Dauer der letztere den kuerzeren und geht unter, die Regelung GZM per se spielt dabei ueberhaupt keine Rolle.

Konkurriert ein Staat mit geregeltem STZM und einem auf dieses STZM aufgeregeltem GZ (GZ = STZM und umgekehrt) gegen einen Staat mit geregeltem STZM jedoch ohne geregeltem GZ oder mit einem aufgeregeltem GZ ungleich STZM (GZ un= STZM und umgekehrt), dann zieht auf Dauer der letztere den kuerzeren und geht unter.

>b) Eine weitere Aufkonzentrierung von Macht entsteht, indem man so tut als ob GZ und STZM gleich wären.

Ja, siehe auch etwas weiter oben.

>Dies geschieht vor allem einmal unter dem Deckmantel des Euro, aber auch über die mittlerweile eingeführte Pflicht, seine Steuer über die Geschäftsbanken zu bezahlen.

Im Hinblick auf das GZ bei Steuerzahlungen ist es gleichgueltig, ob diese mit STZM BARGELD EURO oder STZM GB Girokonto KREDIT bezahlt werden.

>Ich darf meine Steuern schließlich nicht mehr bar in Euro beim Finanzamt bezahlen. Könnte ich das, wäre die Bank nichts weiteres als ein viel seltener beanspruchtes Kreditinstitut, welches nur Kredite in GZ vermitteln würde.

Genau so isses!

KREDIT auf dem GB Girokonto ist von Haus aus geregeltes GZ und nicht geregeltes STZM, zu geregeltem STZM wird solches von Haus aus geregeltes GZ erst dann und nur in dem Umfang, in welchem es Steuerzahlungszwecken zu dienen hat.

>c) Zahle ich einer Bank Geld ein, handelt es sich primär um GZ.

Deine Einzahlung von BarGELD bei einer GB auf Dein dortiges Girokonto verwandelt Dein STZM BarGELD in GZ KREDIT.

>Sie bekommt von mir einen Kredit. Ich krieg einen Zettel der diesen Kredit bescheinigt, die Bank hat das GZ.

Nein, die Bank hat das STZM BarGELD!

Das ZB-GELD Banknoten (die Muenzen mal beiseite) ist STZM GELD fuer das Zahlungssystem der Steuerzahlungen, dass dieses STZM GELD dann als GZ auch fuer das Zahlungssystem der Nicht-Steuerzahlungen stark genutzt wird, ist aus Sicht der Zahler bequem aber teuer, wird jedoch von Staatsseite stark favorisiert.

>Interessant in diesem Zusammenhang ist die PFLICHT der Banküberweisung um seine Steuern zu zahlen. Hmmm! An dieser Schaltstelle verschwimmt der Begriff des GZ und des STZM! Spätestens hier erfolgt die Gleichschaltung.

Exakt.

Im uebrigen, man sollte auch keinesfalls uebersehen, dass bei den allermeisten Nicht-Steuerzahlungen, gleichgueltig ob per STZM BarGELD oder per GZ Girokonto KREDIT geleistet, dennoch ein Steueranteil enthalten ist der dabei bezahlt wird, naemlich UST/MWST, und das ist im GZ-Preis enthaltenes STZM!

>Wie kommt der Machthalter eigentlich dazu, die Geschäftsbank als ehrlichen Buchhalter per Gesetz zu definieren?

Weil aus der Perspektive des Machthalters dieser in die GB-Ganoven mehr Vertrauen setzt wie in die GB-Publikums-Ganoven!

>Hat hier eine Zedierung von Macht vom Machthalter Staat an die Geschäftbanken stattgefunden?

Zweifellos.

Urspruenglich hielt der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal ausschliesslich ueber das Muenz-Regal in seinen eigenen Haenden.

In der Folge trat der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal an die ZB ab und zedierte damit Teile der Staatsmacht an die ZB. Ab diesem Zeitpunkt hielt die ZB mittels ihrer ZB-Banknoten die Hauptstaatsmacht im Hinblick auf das STZM GELD-Regal in ihren Haenden, der Machthalter Staat begnuegt sich seither mit seinem marginalisiertem Muenz-Regal.

Mit Einfuehrung der bargeldlosen Steuerzahlungen! per GB Giral"geld" KREDIT als STZM GELD zedierte wiederum in Folge in einem laengere Zeit beanspruchendem Prozess die ZB in wachsenden Massen ihre Teile der Staatsmacht im Hinblick auf das GELD-Regal an die Geschaeftsbanken.

>Tassie hilf, aber irgendwie riecht es danach!!

Ich hoffe, Du kannst den Braten jetzt zumindest besser riechen!

>Gruß

Gruss!
TD

-->>Hallo Tassie!

Salve nereus,

>Um bei diesem Thema noch auf irgendeine Art „Sonne zu sehen“, muß ich den Text so zusammenschnippeln, das ich den Kern unter der Schale und dem Fruchtfleisch noch finde.
>Du verstehst sicher, was ich meine.

Ja klar doch!

>Du schreibst: Ich weiss absolut nicht, und ich kann es nicht verstehen, warum Du bei dem Begriff KREDIT immer die groesse Kraetze kriegst!
>Die kriege ich eigentlich nicht.
>Ich würde viel lieber alles GELD als KREDIT bezeichnen.
>Hierbei fasse ich STZM und GZM zu dem Begriff GZM zusammen und sage, GZM ist ein Kredit ohne Laufzeit oder mit der Laufzeit T = 0.
>Alle anderen Kredite haben entsprechend unterschiedliche Fristigkeiten.
>Würde man sich darauf einigen können, müßten nicht ununterbrochen Runden über anderem verminten Gebiet oder undurchdringlichem Begriffsdschungel geflogen werden.



Ich hoffe aber, Du bist Dir darueber im Klaren, dass Dein konglomeriertes GZM stets sofort faelliges Zahlungsmittel ist, und Du dabei nicht weisst, wieviel Teile des urspruenglichen STZM und wieviel Teile des urspruenglichen GZM vor ihrer Wiedervereinigung darin stecken.

>Ich komme hin und wieder gerne mal auf den Punkt.
> Ich haette statt".. sind das Zahlungsmittel EURO.." korrekt schreiben muessen"sind das Zahlungsmittel im EURO.."
>Das Längenmaß im Meter, die Stromstärke im Ampere und die Temperatur im Kelvin.
>Nun ja, ich finde das zwar etwas ungewöhnlich, aber was soll’s?
>Vielleicht fragen wir mal Bastian Sick um Rat.
>"Der EURO ist die Währungseinheit und das Zahlungsmittel ist GELD" uebersieht leider den Alias-Umstand, dass GELD nur STZM als Zahlungsmittel bzw. umgekehrt im Visier hat, STZM und GELD sind defacto gleichwertige, doppelte Aliase, und in der hinterlegten Folge ist tatsaechlich in der Waehrungseinheit EURO zu leisten.
>Aha, also doch die Währungseinheit.
>Dachte ich mir doch.
>..

Ja klar, letztendlich trifft sich die Meute zum jeweils aktuellen Zeitpunkt immer dort, wo tatsaechlich die Musik spielt.

> Nein, nereus, heutzutage ist der EURO defininitiv der ultimative End-Alias fuer alle darauf aufbauenden Begriffe wie STZM, GZM, GELD, KREDIT etc.!
>Um Himmelswillen, Tassie.
>Kredite, Banknoten, Steuern oder Anleihen gibt es nicht nur in den Ländern in denen das gesetzliche Zahlungsmittel auf der Verrechnungseinheit/Währung EURO basiert, sondern auch in Rußland, wo man in Rubel verrechnet, in Japan, wo man die gültige Währung Yen nennt und auch in Australien, wo Kredite, Banknoten und Steuern in Australischen Dollars ver- und berechnet werden.
>Du weißt, was ich damit sagen will.

Ja.

>Ich schrieb: Das, was da auf dem Konto schlummert ist ein Geld- oder besser Kreditbetrag in EURO.
>Du antwortest: Das Massband ist EURO, die Masseinheit ist KREDIT.
>Da ich gerne bildlich argumentiere, ziehen wir Vergleiche heran.
>Wir wollen die LÄNGE messen, nutzen dafür ein MASSBAND und können auf einer dort abgebildeten MASSEINHEIT den Betrag (oder besser den Wert) der gemessenen LÄNGE ablesen.
>Ich ziehe mit diesem praktischen Bild zurück zum Girokonto von Herrn X.
>Dort erkenne ich einen Habenbetrag von 2.758, 22 €.
>Du sagst nun, man nehme das Massband EURO und lese in der Einheit KREDIT ab.
>Tassie, da kann ich absolut nichts sinnvolles erkennen.
>Ich lese nämlich 2.758,22 KREDIT gemessen mit dem Meßinstrument EURO.
>Ich mache das lieber so.
>Auf dem Konto befindet sich ein Geld-/Kreditbetrag (das wäre die LÄNGE) in Höhe von 2.758,22 (das wäre der Wert) EURO (das wäre die EINHEIT).
>Ein Massband war nicht mal erforderlich, weil Wert und Einheit die gesuchte Größe bereits ausreichend repräsentierten.
>Das wäre bei der Frage, wie hoch ist dieses Haus, ohne Meßgerät (als hinreichend genaue Angabe) nicht möglich gewesen.

Ja, ich sehe Dein Problem, ich habe mich aber auch zweifellos unklar ausgedrueckt:

>nereus schrieb: Das, was da auf dem Konto schlummert ist ein Geld- oder besser Kreditbetrag in EURO.
>Tassie antwortete: Das Massband ist EURO, die Masseinheit ist KREDIT.

Mit Masseinheit meinte ich die Einheit des Massbandes, also das Material, aus dem das Massband geschaffen wurde.

Massbaender verschiedener Materialien haben so die Eigenart, sich strukturell jeweils ihren aktuellen Umgebungsparametern anzupassen. In Abhaengigkeit des Massband-Herstellungsmaterials z.B. dehnen sich die Dinger in Umgebungen mit heissen Temperaturen gemaess ihrer Materialindividualitaet, bei kalten Temperaturen schnurren sie individuell zusammen. Die aufgedruckte Skalierung bleibt natuerlich aber immer die gleiche, obwohl...

Die Massband-Skalierung ist EURO, das Massband-Material ist KREDIT.

Es gibt auch ein Massband mit gleicher Massband-Skalierung in EURO, das Massband-Material ist hingegen ZB-GELD BANKNOTEN, und noch ein solches aus dem Massband-Material ZB-GELD staatliche MUENZE.

Natuerlich geben diese Massbaender nur dann ihren Sinn, wenn sie jeweils gegen die realen Dinge gehalten werden, die damit gemessen werden sollen, denn wo ist ansonsten der rein platonische Unterschied zwischen EURO 2.758,22 KREDIT und
EURO 2.758,22 BarGELD, abgesehen von der physischen Erscheinungsform beider Zahlungsmittel aufgrund ihres differenten Massbandmaterials?

Hast Du mich jetzt zumindest besser verstanden?

>..
> Du fragst mich nun sicherlich nochmals nach dem gesamten technischen Naehrwert von dieser pingeligen Alias-Erbsenzaehlerei, die ich auch in diesem Beitrag betrieb, oder?
>Wenn Du das jetzt nicht angesprochen hättest, hätte ich das gleich getan, wie mein Hinweis auf die Prinzessin bereits andeutete.
> Hast Du vielleicht eine Vorstellung oder Ahnung darueber, wo das enden wird?
>Im historischen Kontext und dessen futurellen Extrapolation glaube ich nicht nur zu wissen, wohin das fuehrt und endet, sondern ich glaube auch das hieraus resultierende allernaechste Nahziel zu kennen, das keine 5 Jahre mehr entfernt liegt.
>Das klingt spannend, aber leider nicht erhellend?
>Was will uns der Prophet damit sagen?

Lies bitte mal meinen bisher neuesten Beitrag im Thread, mein Posting an Le Coquinus, der sich meine Hilfe erbat. Darin ging es am Ende um Zedierungen von Staatsmacht der Staatsmachthalter im Hinblick auf das GELD-Regal.

Vielleicht geht Dein oben geaeusserter Wunsch viel schneller in Erfuellung, wie Du Dir das jemals ertraeumen koenntest:

>Hierbei fasse ich STZM und GZM zu dem Begriff GZM zusammen und sage, GZM ist ein Kredit ohne Laufzeit oder mit der Laufzeit T = 0.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hi Tassie,

ich hatte schon begonnen, auf dieses Posting zu antworten, aber es dann aufgegeben. Du schreibst mM nach zunehmend verworren, was entweder bedeutet, dass es so dermaßen intelligent ist, dass ich es mit meiner bescheidenen Intelligenz nicht durchsteige, oder aber, dass du dich in Worthülsen und Verdrehungen flüchtest, um irgendwie deine These aufrechterhalten zu können.

Warum es der"Staatsmafia" daran gelegen sein soll, dass STZM wieder in der Zentralbank verschwinden zu lassen und völlig aus der Zirkulation zu holen, bleibt echt dein Geheimnis. Ich habe es jedenfalls aus deinen jüngeren Postings noch nicht mal erahnen können. Zumal du den aktuellen Sachverhalt völlig auf den Kopf stellst, denn nicht"STZM" verschwindet zunehmend in der ZB, sondern, wie ich es für eine vollständig bargeldlose VWL beschrieb, das GZM. Ganz im Gegenteil zu deiner These, zirkuliert dann in meinem Beispiel, als auch vermutlich in der realen Zukunft, nur noch STZM!

Ich klinke mich an der Stelle aus dem Thema aus. Mechanisch (i.S.v. Akteuren und Prozessen) sollte die"Geldschöpfung" nun nach allen Beiträgen der letzten paar Tage jedermann hier klar sein, und wer soziologisch-philosophisch in deinen Fußstapfen wandeln möchte, dem sei viel Erfolg und gutes Gelingen gewünscht. Mir fehlt dafür schlicht die Zeit, sorry.



>>>Vor allem zu letzterem denke ich mal, dass wir beide anlaesslich meines letzten Beitrages nunmehr einen zumindest hochkongruenten Konsens pflegen, weil trotz ihrer schoenen Verbal-Schleiertaenze es dennoch ausschliesslich die BuBa ist und nicht die MFIs, die die Geldschoepfung betreiben, wenngleich auch die Waffenarsenale der Geschaeftsbanken die BuBa zum Geldschoepfen zwingen.
>>Nein Tassie, tut mir leid. Das ist eine kollossale Fehlinterpretation, die sich nicht ergeben würde, wenn man auch nur einmal zuvor die Begriffe klar geklärt hätte. Ich gebe es dir mit Brief und Siegel, dass die"Geldschöpfung" beinahe ausschliesslich durch die GBs stattfindet, und in einer vollständig bargeldlosen Gesellschaft ausschliesslich durch die GBs stattfindet.
>In einer vollstaendig bargeldlosen Gesellschaft im heutigen ZB-GBs-System KANN es nur noch STZM alias GELD geben, weil jeder von einer Geschaeftsbank geschoepfte KREDIT (die GBs KOENNEN immer nur KREDIT schoepfen und niemals GELD) automatisch per Ordre de Mufti zu GELD wird, sobald der GB-geschoepfte KREDIT auf ein M1-Sichtkonto gebucht wird.
>Dann hat die Staatsmafia ihr vermutlich sehr langzeitig angepeiltes Schlaraffenland endlich erreicht, weil es DANN keines GZMs mehr bedarf, da STZM und GZM zu 100% kongruent synchron laufen. Die Funktion STZM hatte und hat stets Prioritaet vor der Funktion GZM, und das wird dann auch rein technisch gewaehrleistet sein, weil letztlich jedes STZM vom Rachen der Staatsmafia verschlungen wird und ein GZM ja dann nicht mehr existiert.
>Sofort aber zu Deiner Beruhigung: damit die Massen der Steuersklaven durch den dann allgegenwaertigen Begriff STZM nicht auf dumme Gedanken kommen, weil ihnen der zuvor vertraute Begriff GZM genommen wurde und er ihnen deshalb leider abhanden kam, wird per Ordre de Mufti zunaechst der Begriff GZM zum Alias des Begriffes STZM und sofort danach jede Verwendung des Begriffes STZM VERBOTEN!
>
>Die auch Dich bei diesem voll-bargeldlosen Szenario wohl stark beunruhigenden Aspektseiten schiebe ich an dieser Stelle mal beiseite, moechte Dir aber vorab nicht verhehlen, dass dann und erst dann auch Otmar Issing mit seiner GELDschoepfungstheorie seitens und durch das Geschaeftsbankensystem voellig richtig liegen wird, aber auch heutzutage liegt der gute Mann NOCH meilenweit daneben!
>
>>Ich werde dir das sogar beweisen.
>(...)
>>3) OK, und jetzt kommt der allesentscheidende Punkt, an dem divinum et alii leider nicht die Kurve kriegen bzw. nach deren Sichtweise natürlich ich und mit mir die Buba sowie alle anderen, die jemals Geldtheorie auf dem Stundenplan oder dazu vielleicht sogar Bücher geschrieben haben:
>>Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar GZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten GZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten GZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem Geldkreislauf verschwunden sind!. Klar soweit?
>Mit Deiner Sichtweise habe ich keinerlei Probleme, nur leider kann ich mir sie nicht zu eigen machen, weil Du einen kleinen wie feinen, jedoch gravierenden Umstand dabei uebersiehst.
>Beginnend mit dem ZB-Initialkredit der Staatsmafia, den diese stets auf ihre Steuersklaven mit deren zukuenftigen Steuerzahlungen zieht, jede abfolgende Emission der ZB wie auch immer ist GELD und erfuellt damit primaer die Funktion STZM wie umgekehrt und eben nicht die Funktion GZM, erst sekundaer erfuellt GELD auch die Funktion GZM, dieses ausschliesslich deshalb, weil es die Staatsmafia so wollte wie auch wohl weiterhin so will, und es auch wegen ihrer Vorteile hieraus aeusserst gerne sieht, wenn saemtliche Nicht-STZM-Transaktionen dennoch mit STZM GELD, dieses dann jedoch in der Funktion GZM, abgewickelt werden, denn NOCH habe ich nichts von einem strikten Verbot individueller Zahlungsmittelvereinbarungen jenseits des GZM gehoert oder gelesen, im Falle des STZM gibt es keinerlei individuellen Zahlungsmittelvereinbarungen.
>Nachfolgend erlaube ich mir nun Deine obigen Statements zu korrigieren:
>Wenn wir uns eine völlig bargeldlose Wirtschaft vorstellen, in der zwar STZM (sprich Bargeld) von der ZB emittiert wurden, diese aber kein Mensch benötigt, weil der Zahlungsverkehr rein auf giraler Basis... wo werden dann alle jemals emittierten STZM der ZB schlußendlich landen (Oma's vergessenen Sparstrumpf in der Kommodenschublade mal außen vor)???? - Yes, Sir! Auf den"ZB-Guthaben" der GBs, wo denn sonst? Und was bedeutet das? Dass sämtliche je emittierten STZM wieder zur ZB zurück und damit gänzlich aus dem GELDkreislauf verschwunden sind! Klar soweit?
>Spaetetstens an dieser Stelle sollte auch Dich zumindest eine leichte Unruhe erfassen, wie ich bereits weiter oben andeutete.
>
>>Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch Kredit gedeckt!
>Sieht man von marginalen Nebensaechlichkeiten mal ab, auch das ZB-GELD der Banknoten ist bzw. war durch eine gewisse Art von Kredit gedeckt.
>Du erlaubst wiederum meine leichte Korrektur? Danke!
>Wenn somit in unserer kleinen VWL gänzlicher Zahlungsverkehr giral abgewickelt wird, dann bestehen da keinerlei Verbindungen von Giroguthaben zu irgendwelchen"ZB-Guthaben" oder sonstigen ominösen Dingen, sondern dann ist jedes, und zwar ausnehmend jedes Geld in dieser VWL ausschliesslich durch GELD gedeckt!
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>>Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer solchen VWL in Wahrheit das Geld? - You name it.
>Und was haben wir unter 1) festgehalten, wer für diesen Kredit zuständig ist? Genau. Die Geschäftsbanken! Wer schöpft also in einer SOLCHEN VWL in Wahrheit das GELD? - You name it.
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>Uebrigens, wie hoch schaetzt Du die Kosten fuer die einheitliche Zusatzbeschilderung einer jeden Geschaeftsbank ein? Als Minimalstausfuehrung koennte diese Zusatzbeschilderung jeweils ein einfaches aber sehr haltbares Metallschild sein, ein aufgebrachter Bundesadler und die Aufschrift Finanzamt - Aussenstelle: waeren m.E. voellig ausreichend.
>
>>Weitere Erkenntnis: das Gresham'sche Gesetz aus 1558, wonach"bad money" das"good money" aus der Zirkulation treibt, gilt fast 500 Jahre später noch immer ungebrochen! Wobei ich es deinem Gusto überlasse, ob GZ jemals"good money" war, aber es ist in jedem Fall qualitativ besser als Giralgeld. Wer das nicht glaubt, soll mal ein paar frühere Herstatt-Kunden mit großen Sichteinlagen anrufen und fragen, die werden ihm das bestimmt sagen, wie sie das sehen...
>Sollte Gresham mit money den deutschen Begriff Zahlungsmittel ZM gemeint haben, dann wird er ein immerwaehrender Klassiker bleiben, sollte er hingegen den deutschen Begriff GELD und implizit damit STZM gemeint haben, dann wird er in nicht sehr ferner Zukunft wohl voellig in Vergessenheit geraten.
>Danny Dattel wird neben Konny Kujau wohl ewiger Klassiker bleiben.
>

-->Also ließe sich, diesem Denkmodell folgend, auch die Machtfülle der Geschäftsbanken abzeichnen.

Alleine die Geschäftsbank hat die Macht, direkt oder indirekt sei mal dahingestellt, zu entscheiden ob mein STZM-Bargeld STZM bleibt oder ob es in GZ-Kredit umgewandelt wird.
Selbst wenn jetzt keine direkten Entscheidungsträger auszumachen sind, der Umschalthebel liegt ALLEINE bei der Geschäftsbank!?!!

Aus dieser Perspektive schaut es aber sehr interessant aus, wenn man sich die neueren Gesetze zur Steuerabschreibungen ansieht!

Beschäftige ich einen Handwerker, bezahle ihn in bar, was er wiederum mit einer offiziellen Rechnung/Quittung attestiert. Alles superlegal!
Problem: Ich kann diese Quittung NICHT beim Finanzamt geltend machen!!
Das Finanzamt akzeptiert diese Rechnung/Quittung NUR dann, wenn die Zahlung über ein Geschäftsbankkonto gelaufen ist!
D.h. die Bank alleine legalisiert die die Bezahlung in GZ. Ansonsten wird die Abwicklung in barem GZ mit erhöhten STZM bestraft, welches ja wieder über die Geschäftsbank läuft.


Hmmm! Ich rieche den Braten und sehe die Richtung. Das was sich da nebulös abzeichnet gefällt mir kein Stück!!


Einen fetten Haken hat die ganze Sache: Sollte es zu einen weltweiten Credit-Crunch, Derivaten-Crash etc. kommen. Und danach sieht es aus, dann wird es viele, viele Geschäftsbanken plätten.
Wie schnell kann ein Staat mit superschwerfälligem Beamtenapparat auf eine derartige Katastrophe reagieren? Fallen die GB's weg, ist der Staat über nacht völlig zahnlos und hat sofort aufgehört zu existieren.

D.h. aber auch DeDe adé!!

Danke und Gruß!

-->>Hi Tassie,

Salve weissgarnix,

vorab, Du musst mir nicht auf dieses Posting antworten, wenn Du nicht willst!

>ich hatte schon begonnen, auf dieses Posting zu antworten, aber es dann aufgegeben. Du schreibst mM nach zunehmend verworren, was entweder bedeutet, dass es so dermaßen intelligent ist, dass ich es mit meiner bescheidenen Intelligenz nicht durchsteige, oder aber, dass du dich in Worthülsen und Verdrehungen flüchtest, um irgendwie deine These aufrechterhalten zu können.

Dann waere ich ein Dogmatiker, und das bin ich ganz sicher nicht.

>Warum es der"Staatsmafia" daran gelegen sein soll, dass STZM wieder in der Zentralbank verschwinden zu lassen und völlig aus der Zirkulation zu holen, bleibt echt dein Geheimnis.

Es verschwindet ja nur das ZB-STZM aus der"Zirkulation"!

>Ich habe es jedenfalls aus deinen jüngeren Postings noch nicht mal erahnen können. Zumal du den aktuellen Sachverhalt völlig auf den Kopf stellst,

Nein, nicht auf den Kopf sondern vor einen grossen Spiegel, und das ist ein himmelweiter Unterschied!

>denn nicht"STZM" verschwindet zunehmend in der ZB, sondern, wie ich es für eine vollständig bargeldlose VWL beschrieb, das GZM.

Spieglein, Spieglein an der Wand...

>Ganz im Gegenteil zu deiner These,

Spieglein...

>zirkuliert dann in meinem Beispiel, als auch vermutlich in der realen Zukunft, nur noch STZM!

Ich zitiere aus meinem Vorbeitrag:

>>Sofort aber zu Deiner Beruhigung: damit die Massen der Steuersklaven durch den dann allgegenwaertigen Begriff STZM nicht auf dumme Gedanken kommen, weil ihnen der zuvor vertraute Begriff GZM genommen wurde und er ihnen deshalb leider abhanden kam, wird per Ordre de Mufti zunaechst der Begriff GZM zum Alias des Begriffes STZM und sofort danach jede Verwendung des Begriffes STZM VERBOTEN!

Keine Frage, Du hast voellig recht, es wird nur noch STZM der Marke Nicht-ZB-STZM"zirkulieren", bloss wird dieses STZM dann gemaess meines Vortrages im vorherigen Absatz namentlich in GZM umgetauft werden.

>Ich klinke mich an der Stelle aus dem Thema aus. Mechanisch (i.S.v. Akteuren und Prozessen) sollte die"Geldschöpfung" nun nach allen Beiträgen der letzten paar Tage jedermann hier klar sein, und wer soziologisch-philosophisch in deinen Fußstapfen wandeln möchte, dem sei viel Erfolg und gutes Gelingen gewünscht. Mir fehlt dafür schlicht die Zeit, sorry.

Da wir gerade eben beim Nur-noch-STZM aber nur als Nicht-ZB-STZM mit dem aus massenpsychologischen Vertraeglichkeitsgruenden dann umgetauften Namen GZM waren, Hast Du schon mal etwas vom Begriff der Verstaatlichung gehoert, und koenntest Du Dir vorstellen, dass solches auch verdeckt zu bewerkstelligen ist?

-->>Also ließe sich, diesem Denkmodell folgend, auch die Machtfülle der Geschäftsbanken abzeichnen.

Richtig, denn sie sind es dabei dann, die das GELD-Regal halten.

>Alleine die Geschäftsbank hat die Macht, direkt oder indirekt sei mal dahingestellt, zu entscheiden ob mein STZM-Bargeld STZM bleibt oder ob es in GZ-Kredit umgewandelt wird.

Ja, voellig richtig, solange die Geschaeftsbanken ueberhaupt noch Bargeld ausgeben!

>Selbst wenn jetzt keine direkten Entscheidungsträger auszumachen sind, der Umschalthebel liegt ALLEINE bei der Geschäftsbank!?!!

Du hast es glasklar erkannt!

>Aus dieser Perspektive schaut es aber sehr interessant aus, wenn man sich die neueren Gesetze zur Steuerabschreibungen ansieht!



>Beschäftige ich einen Handwerker, bezahle ihn in bar, was er wiederum mit einer offiziellen Rechnung/Quittung attestiert. Alles superlegal!
>Problem: Ich kann diese Quittung NICHT beim Finanzamt geltend machen!!
>Das Finanzamt akzeptiert diese Rechnung/Quittung NUR dann, wenn die Zahlung über ein Geschäftsbankkonto gelaufen ist!
>D.h. die Bank alleine legalisiert die die Bezahlung in GZ.

Ja, alleine die Geschaeftsbank legalisiert die Bezahlung, ob aber diese legalisierte Bezahlung per Zahlungsmittel GZ oder STZM geschieht, das haengt von den jeweils geltenden gesetzlichen Bestimmungen im Hinblick auf die Geschaeftsbanken ab, heute ist das Zahlungsmittel per Bank-UEW an Deinen Handwerker zweifellos GZ und nicht STZM.

>Ansonsten wird die Abwicklung in barem GZ mit erhöhten STZM bestraft, welches ja wieder über die Geschäftsbank läuft.

Wenn Bargeld kein STZM mehr ist, dann kann es nur noch GZ sein, ja.

>Hmmm! Ich rieche den Braten und sehe die Richtung. Das was sich da nebulös abzeichnet gefällt mir kein Stück!!

Ja, ich kann's Dir nachfuehlen.

>Einen fetten Haken hat die ganze Sache: Sollte es zu einen weltweiten Credit-Crunch, Derivaten-Crash etc. kommen. Und danach sieht es aus, dann wird es viele, viele Geschäftsbanken plätten.

Gemach!

>Wie schnell kann ein Staat mit superschwerfälligem Beamtenapparat auf eine derartige Katastrophe reagieren? Fallen die GB's weg, ist der Staat über nacht völlig zahnlos und hat sofort aufgehört zu existieren.
>D.h. aber auch DeDe adé!!

Der Forumsschreiber @weissgarnix moechte zum Thema nicht mehr mit mir spielen,
hier mein neuestes Posting an ihn:

[http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/392640.htm]

Insbesondere mein letzter Absatz in diesem Posting koennte Dich interessieren, oder aber vielleicht auch mein gesamter Dialog mit ihm in der handvoll Beitraegen dieses Thread-Abschnitts, dabei geht es am Ende um einen voellig bargeldlosen Zahlungsverkehr, der nur noch STZM ist, jedoch aus volkspaedagogischen Gruenden dann offiziell GZM heisst.

>Danke und Gruß!

Bitteschoen und Gruss zurueck!
TD

-->>>Warum es der"Staatsmafia" daran gelegen sein soll, dass STZM wieder in der Zentralbank verschwinden zu lassen und völlig aus der Zirkulation zu holen, bleibt echt dein Geheimnis.
>Es verschwindet ja nur das ZB-STZM aus der"Zirkulation"!

OK, der Gedanke ist dann wiederum straight on... genauso sehe ich das auch. Nur ist dein Begriff der"Staatsmafia" da immer ein wenig ablenkend, weil andernorts immer iVm Grünen, Sozialisten, Multikultis etc verwendet. Wenn du aber meinst, dass da jemand dabei ist, das prinzipielle STZM des Staates selbigem quasi zu entreißen und zu oligarch- bzw. monopolisieren, dann bin ich wiederum voll bei dir. Das ist aber nicht die Staatsmafia, sondern die"Kapitalmafia".

Theoretisch haben zwar die ZB bzw. der Staat noch immer die Oberhoheit über das Fundament des Giralgeldes (dann nicht-ZB-STZM), aber man sieht ja wieder an den jüngsten Vorkommnissen, wie leicht der Staat bzw. die ZB da schon erpressbar geworden sind ("too big too fail"). Oder auch im letzten Economist:"die Politiker und Zentralbänker mögen unwillig sein, aber sie werden dazu gezwungen werden".


>Keine Frage, Du hast voellig recht, es wird nur noch STZM der Marke Nicht-ZB-STZM"zirkulieren", bloss wird dieses STZM dann gemaess meines Vortrages im vorherigen Absatz namentlich in GZM umgetauft werden.

Jep. Aber der Staat exekutiert dann nur noch etwas, was faktisch längst vorgegeben ist. Er gießt quasi den Raub seiner STZM-Setzungspower nachträglich in ein Gesetz, um die"Form zu wahren". So in etwa sehe ich das, wie ich nereus schon vorgestern schrieb. Ob da eine Strategie dahinter, blosses Unverständnis oder nur Faulheit, bleibt für mich nach wie vor unklar. Aber man sollte immer das Schlimmste vermuten schon klar.

>Da wir gerade eben beim Nur-noch-STZM aber nur als Nicht-ZB-STZM mit dem aus massenpsychologischen Vertraeglichkeitsgruenden dann umgetauften Namen GZM waren, Hast Du schon mal etwas vom Begriff der Verstaatlichung gehoert, und koenntest Du Dir vorstellen, dass solches auch verdeckt zu bewerkstelligen ist?

Habe ich, aber hier handelt es sich quasi um das genaue Gegenteil, eine"Entstaatlichung". Der Staat klebt dann zwar sein Label drauf, aber hinter dem Vorhang schalten ganz andere...

Wir brauchen das nicht zu vertiefen, Tassie. Im Grunde verstehe ich jetzt zumindest im Ansatz, was du meinst. Und da liegen wir nicht weit auseinander. Ich frage mich nur, warum du mit divinum und anderen da anfangs der Meinung warst, dass die ZB da"Geldschöpfung" betreiben würden, im Unterschied zu den Geschäftsbanken? Aus obigen Erläuterungen interpretiere ich, dass du dazu zum selben Schluß kommen müßtest, wie ich (und die"wischiwaschi-Buba"). Lediglich hinsichtlich der etwaigen bzw. sich abzeichnenden Konsequenzen benennt natürlich die offizielle Politische Korrektheit der Issings et alii das Baby nicht bei dem Namen, auf das wir es hier inoffiziell durchaus taufen können.

Soweit also trans-pazifischer Konsensus?

-->
>Du kannst deine Steuern auch ohne weiteres Cash bezahlen, das steht wortwörtlich in der Abgabenordnung so drinnen.


Aha!?! Das mag möglicherweise noch so verankert sein, aber praktiziert wird das kaum noch. Und wenn, dann wohl nur unter sehr erschwerten Bedingungen.

Ich habe vor kurzem ein Auto angemeldet. Die Sachbearbeiterin im Zulassungsamt wollte unbedingt eine Bankverbindung zwecks Abbuchung der KFZ-Steuer wissen. Natürlich hat mich das etwas überrascht und brauchte kurze Bedenkzeit um mich an meine Bankleitzahl zu erinnern. Hätte ich keine Bankverbindung nennen können, hätte sie mein Auto auch nicht zugelassen.
Wenn das so in der Abgabenordnung drinnsteht ist diese Handlungsweise wohl illegal aber allgemeine Praxis!


Gruß

-->Hallo Tassie!

Ich denke, wir leiten zum Thema langsam das Finale ein.

Du schreibst: Ich hoffe aber, Du bist Dir darueber im Klaren, dass Dein konglomeriertes GZM stets sofort faelliges Zahlungsmittel ist, und Du dabei nicht weisst, wieviel Teile des urspruenglichen STZM und wieviel Teile des urspruenglichen GZM vor ihrer Wiedervereinigung darin stecken.

Der Anteil ist mir relativ egal, weil ich mit dem Wissen um diese Anteile auch nicht viel schlauer wäre.
Da Zahlungen via Buchgeld überwiegend zukünftige Zahlungsziele haben, sehe ich auch keine Probleme.

.. Natuerlich geben diese Massbaender nur dann ihren Sinn, wenn sie jeweils gegen die realen Dinge gehalten werden, die damit gemessen werden sollen, denn wo ist ansonsten der rein platonische Unterschied zwischen EURO 2.758,22 KREDIT und
EURO 2.758,22 BarGELD, abgesehen von der physischen Erscheinungsform beider Zahlungsmittel aufgrund ihres differenten Massbandmaterials?

Ja.

Lies bitte mal meinen bisher neuesten Beitrag im Thread, mein Posting an Le Coquinus, der sich meine Hilfe erbat. Darin ging es am Ende um Zedierungen von Staatsmacht der Staatsmachthalter im Hinblick auf das GELD-Regal.

Das habe ich gelesen, aber so richtig schlau werde ich daraus auch nicht.

Du schreibst dort: Urspruenglich hielt der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal ausschliesslich ueber das Muenz-Regal in seinen eigenen Haenden.

Das geht in Ordnung.

In der Folge trat der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal an die ZB ab und zedierte damit Teile der Staatsmacht an die ZB.

Wenn die ZB eine staatliche Institution ist wird nichts abgetreten.
In privater Hand (siehe FED) ist das aber zweifellos richtig.

Ab diesem Zeitpunkt hielt die ZB mittels ihrer ZB-Banknoten die Hauptstaatsmacht im Hinblick auf das STZM GELD-Regal in ihren Haenden, der Machthalter Staat begnuegt sich seither mit seinem marginalisiertem Muenz-Regal.

Bei einer staatlichen Notenbank, wie der BuBa, ist das alles Jacke wie Hose.
Was Du vergißt zu erwähnen, sind die Eigentumsverhältnisse bei den privaten ZB’en.
Hier greift die Finanzoligarchie direkt auf das Geldwesen eines Landes zu und kann es nach ihrem Gusto manipulieren (falls sie das will).
So viel Marxismus-Leninismus muß jetzt mal sein.

Mit Einfuehrung der bargeldlosen Steuerzahlungen! per GB Giral"geld" KREDIT als STZM GELD zedierte wiederum in Folge in einem laengere Zeit beanspruchendem Prozess die ZB in wachsenden Massen ihre Teile der Staatsmacht im Hinblick auf das GELD-Regal an die Geschaeftsbanken.

So lange die Geschäftsbanken das tun, was sie tun sollen, nämlich die millionenfachen Steuerzahlungen auf die Finanzkassen der Finanzämter zu buchen, sehe ich überhaupt kein Problem.

Was meinst Du denn, was passiert, wenn z.B. der Chef der Commerzbank den Finanzminister anruft und sagt: „Ällerbätsch, Du oller Nasenbär, ab sofort behalten wir von allen FA-Überweisungen 15 % Courtage ein, weil Du eh nicht mit der Kohle umgehen kannst. Wir können dafür mit dem Geld unser Geschäft erweitern und stellen auch noch Leute ein.“

Kannst Du sie schon sehen, die Hubschrauber des SEK, gesendet vom Innenminister?

Außerdem, so läuft es doch überhaupt nicht.
Die Trojaner der Wirtschaft und des Geldes ziehen schon ewig an den Strippen der Gesetzgebung.
Offiziell sind die Steuern furchtbar hoch und inoffiziell drücken sich die „fetten Katzen“ wo es nur geht und erpressen die Kommunen mit immer neuen Forderungen.
„Sonst siedeln wir uns woanders an.“

Die Unterscheidung zwischen Staat und Industrie ist doch nur noch für das gemeine Volk.
Stamokap haben wir das in PolÃ-k (Politische Ã-konomie) in der Tätärattä genannt.
Das ist die reale Staatsmafia von der Du immer redest.

Fazit: Die Unterscheidung zwischen STZM und GZM hat höchstens akademischen Wert, aber keinen praktischen.
Buchgeld, bis auf einige Ausnahmen, kann somit als GELD betrachtet werden, weil seine Annahme sich in allen Lebensbereichen durchgesetzt hat. Der Staat reitet auf diesem Pfad (Giroverkehr) mit wehender Fahne vorneweg.

Mit @weissgarnix bin ich mir darin einig und ich habe auch wirklich kein passendes Argument von Dir oder @Divinum gefunden, welches unsere Ansicht ernsthaft gefährdet.

Mal was ganz anderes zum Schluß.
Hast Du in der Posener Rede irgendetwas finden können, was nach"Sonderbehandlung" des Dokuments riecht?

mfG
nereus

-->>>>Warum es der"Staatsmafia" daran gelegen sein soll, dass STZM wieder in der Zentralbank verschwinden zu lassen und völlig aus der Zirkulation zu holen, bleibt echt dein Geheimnis.
>>Es verschwindet ja nur das ZB-STZM aus der"Zirkulation"!
>OK, der Gedanke ist dann wiederum straight on... genauso sehe ich das auch.

An etwas anderes hatte ich nie gedacht, und dass die Staatsmafia ihr STZM dann auf anderen Wegen zieht weil ziehen muss, um nicht sofort mausetot umzufallen, das ist doch zwingend logisch!

>Nur ist dein Begriff der"Staatsmafia" da immer ein wenig ablenkend, weil andernorts immer iVm Grünen, Sozialisten, Multikultis etc verwendet.

Lass Dich doch bitte nicht vom Begriff der Staatsmafia verwirren!

Auch hierbei ist die Sachlage ganz einfach weil konsequent logisch: Die Gruenen, Sozen, MuKis et al sind von ihrem ideologischen Haus aus m.E. Verursacher in zumindest groesseren Anteilen voelliger unnuetzer wie unnoetiger Kosten, aber auch diese Kosten generieren STZM.

Gedankensprung - jede Mafiagruppe muss sich auf irgendeine Art und Weise refinanzieren, will sie weiterhin auf der Geschaeftsbuehne mitmischen, und dabei zieht sie vor allem und im wesentlichen ihren Nichtmitgliedern das Geld aus deren Taschen, dieses zum groesseren oder sogar grossen Teil mittels illegalen, kriminellen und verbrecherischen Verfahren und Methoden, hinter denen zuweilen aber durchaus Gegenleistungen stehen, die wiederum zuweilen manchen Nichtmitgliedern gar nicht ganz sooo ungelegen kommen.

Die Gruppe der Staatsmafia, darunter Teile obiger Gruenen, Sozen, MuKis und anderem Trallala, legalisiert ihre Refinanzierung per se ganz einfach mittels Gesetzen und Verordnungen, die sie selbst beschliessen, und jetzt darfst Du den gesamten vorhergehenden Absatz nochmals durchlesen und nach der gaaanz kleinen abaendernden Anpassung des Begriffs"illegalen" an"legalen" das darin beschriebene auch auf die Staatsmafia projizieren!

Es passt doch alles hervorragend, oder?

Und im uebrigen, ihre Refinanzierung betreibt die Staatsmafia mittels des STZM, und Ende Gelaende!

>Wenn du aber meinst, dass da jemand dabei ist, das prinzipielle STZM des Staates selbigem quasi zu entreißen und zu oligarch- bzw. monopolisieren, dann bin ich wiederum voll bei dir.

Nicht ganz meine Sicht, strukturell sehe ich das so, dass das prinzipelle STZM, mithin das Pipeline- und Rohrgeflecht, durch das die Steuern des STZM fliessen, in moeglichst jeder Hinsicht von seiten der Staatsmafia als Machthalter optimiert wird, um die Zufluesse in die Pools der Oligarchen und Monopolisten auf das Maximum zu erhoehen.

>Das ist aber nicht die Staatsmafia, sondern die"Kapitalmafia".

Es war schon immer die"Kapitalmafia" hinter der Staatsbuehne, die tatsaechlich die Faeden auch der STZM-Pipeline-Ventilgewerke im Hauptgebaeude der Staatsmafia zog, die Operatoren auch in diesem Hauptgebaeude lebten dabei durchaus nicht schlecht.

Nur, wenn zu mir ein Operator kommt und will mich kneifen oder hauen, weil ihn das sein Boss angeheissen hat, dann kriegt als allererstes wie primaer zunaechst dieser Operator von mir die Hucke voll, um seinen Boss kuemmere ich mich dann erst spaeter!

Wuerdest Du das anders abhandeln?

>Theoretisch haben zwar die ZB bzw. der Staat noch immer die Oberhoheit über das Fundament des Giralgeldes (dann nicht-ZB-STZM),

Das wird die Staatsmafia auch immer behalten.

>aber man sieht ja wieder an den jüngsten Vorkommnissen, wie leicht der Staat bzw. die ZB da schon erpressbar geworden sind ("too big too fail"). Oder auch im letzten Economist:"die Politiker und Zentralbänker mögen unwillig sein, aber sie werden dazu gezwungen werden".

Tja, so laeuft dann halt das ansonsten komfortable Leben vor allem auch im staatsmafiosen Hauptgebaeude ab, wenn an den Einflussventilen der Monopolisten- und Oligarchen-Pools die grossen Saugpumpen eingeschaltet werden...

>>Keine Frage, Du hast voellig recht, es wird nur noch STZM der Marke Nicht-ZB-STZM"zirkulieren", bloss wird dieses STZM dann gemaess meines Vortrages im vorherigen Absatz namentlich in GZM umgetauft werden.
>Jep. Aber der Staat exekutiert dann nur noch etwas, was faktisch längst vorgegeben ist. Er gießt quasi den Raub seiner STZM-Setzungspower nachträglich in ein Gesetz, um die"Form zu wahren".

Ja, gerade letzteres ist aus saemtlichen Perspektiven das A und das O, damit die bisherigen Buehnenschauspiele moeglichst ungestoert weiterhin so ablaufen koennen wie bisher.

>So in etwa sehe ich das, wie ich nereus schon vorgestern schrieb. Ob da eine Strategie dahinter, blosses Unverständnis oder nur Faulheit, bleibt für mich nach wie vor unklar. Aber man sollte immer das Schlimmste vermuten schon klar.

Ich will mir jetzt nicht argumentativ meine Finger wundschreiben, aber da steckt mit voller Sicherheit Strategie dahinter!

>>Da wir gerade eben beim Nur-noch-STZM aber nur als Nicht-ZB-STZM mit dem aus massenpsychologischen Vertraeglichkeitsgruenden dann umgetauften Namen GZM waren, Hast Du schon mal etwas vom Begriff der Verstaatlichung gehoert, und koenntest Du Dir vorstellen, dass solches auch verdeckt zu bewerkstelligen ist?
>Habe ich, aber hier handelt es sich quasi um das genaue Gegenteil, eine"Entstaatlichung". Der Staat klebt dann zwar sein Label drauf, aber hinter dem Vorhang schalten ganz andere...

Letzteres sowieso, das war schon immer so, aber, weil ich als geborener Informatiker mich mit dem Thema ECCS (Electronic Cash Currency System) bereits vor 15 Jahren zu meinem Privatvergnuegen herumgeschlagen habe, weiss ich, dass da alles schon richtig hinkommt, ich haette die Chose fuer den Dauergebrauch zwar eine oder zwei Nummern preisguenstiger weil effektiver und hierdurch effizienter konstruiert, jedoch mit dem Preis zunaechst erheblich groesserer Migrationsaufwaende und letztlich auch etwas hoeherem Risiko der physischen System-Disfunktionalitaet exogener Urspruenge auf Dauer.

>Wir brauchen das nicht zu vertiefen, Tassie. Im Grunde verstehe ich jetzt zumindest im Ansatz, was du meinst.

Na also!

>Und da liegen wir nicht weit auseinander.

Das denke ich doch auch.

>Ich frage mich nur, warum du mit divinum und anderen da anfangs der Meinung warst, dass die ZB da"Geldschöpfung" betreiben würden, im Unterschied zu den Geschäftsbanken?

So wie ich bereits schrieb, aus der weit zurueckliegenden Vergangenheit kommend ist es auch heute noch NUR die ZB, die die"Geldschoepfung" betreibt, und zwar einerseits auf theoretisch regulierte Weise, die inzwischen loechrig wie ein schweizer Kaese ist, und andererseits natuerlich mit den Pistolen des Geschaeftsbankensystems auf ihrer Brust.

>Aus obigen Erläuterungen interpretiere ich, dass du dazu zum selben Schluß kommen müßtest, wie ich (und die"wischiwaschi-Buba"). Lediglich hinsichtlich der etwaigen bzw. sich abzeichnenden Konsequenzen benennt natürlich die offizielle Politische Korrektheit der Issings et alii das Baby nicht bei dem Namen, auf das wir es hier inoffiziell durchaus taufen können.

Ja, aber es muss dabei immer klar differenzierbar bleiben, was vorschriftlich eigentlich einerseits sein sollte und was tatsaechlich andererseits Sache ist.

Mir ging es bei dieser Diskussion in diesem Thread jetzt vor allem darum, die im Hinblick auf das"Geldwesen" ueber den gesamten historischen Zeitablauf bis zum heutigen Tage tatsaechlichen Vorgaenge und Gegebenheiten anzustrahlen und damit die Nebel von Verwirrung und Taeuschung zu vertreiben, die mit den Begriffen GELD und KREDIT aber auch STZM und GZM einherschreiten.

Historisch war es naemlich der Zahlungs"kreislauf" des STZM GELD als die Steuer/Abgabe an den Zwingherrn bzw. die Staatsmafia, der als erster das Licht der Welt erblickte, und der ausschliesslich nur diesem Zweck vorbehalten war und diente.

Der zweite Zahlungs"kreislauf" der Privaten mit dem GZM KREDIT (DAS! war naemlich die Urquelle des KREDIT und dem GZM, warum sollte ein Zwingherr mit seinem eigenen Zahlungs"kreislauf" STZM GELD denn Interesse daran haben, seinen Steuersklaven einen KREDIT zu gewaehren (wie wollte er das ueberhaupt bewerkstelligen, mit STZM GELD etwa? Warum stellt er denn dann nicht die Steuerzahlungszwinge STZM GELD einfach etwas lockerer ein?) oder sich in deren gegenseitige Zahlungs- und Schuldverhaeltnisse einzumischen?) kam naemlich erst spaeter.

Die begriffliche Vermischung beider auch heute noch bestehender"Kreislaeufe", die mit der Normierung des physischen Zahlungsmittel fuer beide"Kreislaeufe" ueberhaupt erst moeglich wurde, bedient sich der Begriffe GELD und KREDIT und STZM und GZM.

Den langjaehrigen Bemuehungen des Zwingherrn alias der Staatsmafia, die Nebel so dicht wie moeglich fuer ihre Steuersklaven zu machen, damit diese nicht hinter die tatsaechlichen Umfaenge ihres Ausgeraubtwerdens ueber das STZM GELD des Zahlungs"kreislaufs" zu Gunsten der Staatsmafia steigen, weil diese Steuersklaven auch nach wie vor parallel dazu ihre gegenseitigen Zahlungs- und Schuldverhaeltnisse ueber den Zahlungs"kreislauf" GZM KREDIT zu regeln haben, wird die Krone des vollen Erfolgs endlich damit dann aufgezogen werden, wenn in den letzten Schritten alle geregelten Zahlungsmittel begrifflich zuerst STZM KREDIT, danach STZM GELD, und im allerletzten Schritt dann GZM GELD sind.

Dass an dieser Stelle jedes geregelte Zahlungsmittel defacto dann GELD STZM ist, das muss ja nicht unbedingt jeder wissen.

>Soweit also trans-pazifischer Konsensus?

An dieser Stelle rundum ja.

-->>.. und.. wie schaut es jetzt aus? - Tassie

>Hallo Tassie!

Salve nereus,

>Ich denke, wir leiten zum Thema langsam das Finale ein.

Wenn Du meinst...

aber zunaechst komme ich hier in meinem Beitrag nochmals zur Sache.

>Du schreibst: Ich hoffe aber, Du bist Dir darueber im Klaren, dass Dein konglomeriertes GZM stets sofort faelliges Zahlungsmittel ist, und Du dabei nicht weisst, wieviel Teile des urspruenglichen STZM und wieviel Teile des urspruenglichen GZM vor ihrer Wiedervereinigung darin stecken.
>Der Anteil ist mir relativ egal, weil ich mit dem Wissen um diese Anteile auch nicht viel schlauer wäre.

Aso?

Dir ist also bereits das Wissen relativ egal, wieviel Steuern STZM Du abzudruecken hast, vermutlich ist Dir dann auch relativ egal, wieviel STZM Du insgesamt tatsaechlich abzudruecken hast?

Mein lieber Schwan, das ist aber eine sehr bemerkenswerte Ansicht von Dir, das muss ich schon sagen!

Ich stelle diese Bemerkenswertigkeit vor allem auch deshalb fest, weil ueber das STZM und NICHT das GZM u.a. auch Kriege von seiten der Staatsmafia finanziert werden.

>Da Zahlungen via Buchgeld überwiegend zukünftige Zahlungsziele haben, sehe ich auch keine Probleme.

Mit Verlaub, wo hast Du denn den Schmarrn her?

Was meinst Du wohl wo Deine Zukunft bleibt, wenn die Staatsmafia grundsaetzlich per Lastschrift auf Dein Buchgeldkonto nach ihrem jeweiligen Gusto zugreift und Du dabei ausgerechnet gerade mal etwas klamm bist?

(...)

> Lies bitte mal meinen bisher neuesten Beitrag im Thread, mein Posting an Le Coquinus, der sich meine Hilfe erbat. Darin ging es am Ende um Zedierungen von Staatsmacht der Staatsmachthalter im Hinblick auf das GELD-Regal.
>Das habe ich gelesen, aber so richtig schlau werde ich daraus auch nicht.
>Du schreibst dort: Urspruenglich hielt der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal ausschliesslich ueber das Muenz-Regal in seinen eigenen Haenden.
>Das geht in Ordnung.
> In der Folge trat der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal an die ZB ab und zedierte damit Teile der Staatsmacht an die ZB.
>Wenn die ZB eine staatliche Institution ist wird nichts abgetreten.

Ist das denn Dein Ernst, nereus, ist das wirklich Dein VOLLER Ernst?

Bitte - ich habe jetzt nicht das Szenario mit weltweit 1 Staatsmafia namens Weltregierung mit 1 Welt-ZB im Visier, sondern so, wie sich das auch noch heutzutage strukturell darstellt, naemlich mit n Staatsmafias und n ZBs!

>In privater Hand (siehe FED) ist das aber zweifellos richtig.

Aha, damit stellst Du fest, dass nur im Falle einer ZB in nicht-staatsmafioser aka"privater" Hand Staatsmacht zediert wurde.

Mitnichten, nereus, mitnichten!

> Ab diesem Zeitpunkt hielt die ZB mittels ihrer ZB-Banknoten die Hauptstaatsmacht im Hinblick auf das STZM GELD-Regal in ihren Haenden, der Machthalter Staat begnuegt sich seither mit seinem marginalisiertem Muenz-Regal.
>Bei einer staatlichen Notenbank, wie der BuBa, ist das alles Jacke wie Hose.

So so, und dann gerade auch noch die BuBa des WK II-Kriegsverlierers und USrael-Vasallen"staates" Deutschland!

Stark, baerenstark, mein lieber!

>Was Du vergißt zu erwähnen, sind die Eigentumsverhältnisse bei den privaten ZB’en.

Und beim Staatsmafia-"Eigentum" spielen Eigentumsverhaeltnisse allein wohl deshalb keine Geige, weil u.a. dabei ihre ZB dann sowieso ihr"gehoert", womit Du wohl auf die vollen Eigentumsrechte und -verfuegungen anspielst, die die Untereigentuemer unter der Waffenmacht des Obereigentuertums namens Staatsmafia geniesen, oder?

Hast Du schon mal etwas von der"Macht des Faktischen" oder dem Begriff des"Imperiums" gehoert?

>Hier greift die Finanzoligarchie direkt auf das Geldwesen eines Landes zu und kann es nach ihrem Gusto manipulieren (falls sie das will).
>So viel Marxismus-Leninismus muß jetzt mal sein.

Dachte ich mir es doch!

Interpretiere ich Dich richtig, dass im Falle einer ZB als Staatsmafia-Eigentum die Finanzoligarchie zumindest nicht"direkt" auf das"Geldwesen" eines Landes zuzugreifen vermag und es daher auf diese Weise nicht nach ihrem Gusto manipulieren kann?

Stelle bitte mal ganz schnell diese ML-Theorie-Schmoeker beiseite, die Herren hatten nicht nur uebersehen, dass es weltweit nicht nur 1 Staat gibt, oder dass, im Falle der Existenz von n Staaten, nicht jede einzelne dieser n Staatsmafias mit ihrem jeweils eigenen Tross voellig autark und hermetisch enkapsuliert vor sich hinwurschtelt, sie hatten zumindest im Hinblick auf unser Thema offensichtlich noch nie etwas von dieser"Macht des Faktischen" gehoert.
Dass sie noch nie von einem Imperium gehoert hatten ist fuer mich schlicht unvorstellbar.

[http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/392745.htm]

Gelegentlich geniert sich aber auch eine Staatsmafia ueberhaupt nicht, auf die Finanzoligarchie der privaten ZB eines Landes zuzugreifen: Bush Senior hatte im Jahr 1990 im Hinblick auf die Finanzierung des Golfkriegs I den damaligen FED-Chairman Alan Greenspan dazu aufgefordert, die dazu nun einmal notwendigen USD von seinen Leuten drucken zu lassen und zweckgemaess zur Verfuegung zu stellen, ansonsten sich die FED nach einem neuen Haeuptling umsehen muesse, der dieser Druckaufgabe dann ganz bestimmt gewachsen sei!

> Mit Einfuehrung der bargeldlosen Steuerzahlungen! per GB Giral"geld" KREDIT als STZM GELD zedierte wiederum in Folge in einem laengere Zeit beanspruchendem Prozess die ZB in wachsenden Massen ihre Teile der Staatsmacht im Hinblick auf das GELD-Regal an die Geschaeftsbanken.
>So lange die Geschäftsbanken das tun, was sie tun sollen, nämlich die millionenfachen Steuerzahlungen auf die Finanzkassen der Finanzämter zu buchen, sehe ich überhaupt kein Problem.

Diese Feststellung liegt jetzt aber meilenweit neben Deinem soeben getaetigten ML-Zitat ueber die via"Privat"-ZB zugreifende und manipulierende Finanzoligarchie!

Glaubst Du denn, dass die Geschaeftsbanken mit ihren jeweiligen privaten Eigentumsanteilen an keinem einzigen Faedchen der Finanzoligarchie niemals nie haengen, und dass deshalb auch niemals ein Problem auftreten kann?

>Was meinst Du denn, was passiert, wenn z.B. der Chef der Commerzbank den Finanzminister anruft und sagt: „Ällerbätsch, Du oller Nasenbär, ab sofort behalten wir von allen FA-Überweisungen 15 % Courtage ein, weil Du eh nicht mit der Kohle umgehen kannst. Wir können dafür mit dem Geld unser Geschäft erweitern und stellen auch noch Leute ein.“
>Kannst Du sie schon sehen, die Hubschrauber des SEK, gesendet vom Innenminister?
>Außerdem, so läuft es doch überhaupt nicht.

Das denke ich aber auch!:

Was meinst Du denn, was passiert, wenn z.B. Loeli Ackermann die amtierend BRD-Staatsmafia-BKin anruft und ins Telefon haucht:"Angel, meine wirklich ganz private DeuBa is leider ganz putt!"?

Was interessiert denn da ein Staatsmafia-Finanzheini Steinbruch mit seinem Fiskus-Tross? Auch die kriegen dann die Macht des Faktischen serviert und Ende Gelaende.

Gibt es da dann Probleme, nereus?

>Die Trojaner der Wirtschaft und des Geldes ziehen schon ewig an den Strippen der Gesetzgebung.
>Offiziell sind die Steuern furchtbar hoch und inoffiziell drücken sich die „fetten Katzen“ wo es nur geht und erpressen die Kommunen mit immer neuen Forderungen.
>„Sonst siedeln wir uns woanders an.“
>Die Unterscheidung zwischen Staat und Industrie ist doch nur noch für das gemeine Volk.

Ganz wie zu Adolfs Zeiten, damals allerdings in einem nationalen Sozialismus.

>Stamokap haben wir das in PolÃ-k (Politische Ã-konomie) in der Tätärattä genannt.
>Das ist die reale Staatsmafia von der Du immer redest.

Nee nee, wirf bitte auch hierbei nicht alles in nur 1 Topf, die Operatoren der Staatsmafia halte bitte fein saeuberlich getrennt von der Kapitalmafia (copyright @weissgarnix)!

Weil Du auch"die Industrie" gerade am Wickel hast faellt mir nachfolgendes Anekdoetchen wieder ein: vor nunmehr etwa 1,5 Jahren sass ich im Raum der sueddeutschen Schwabenhochburg an einem Zufallsstammtisch in einem Besen und schlotzte die roten Viertele dabei nach Kraeften mit. Meine Feststellung gegen Ende einer allgemein anregenden Diskussionsphase"...die Strippen hinter der Buehne ziehen international tatsaechlich die Zionisten..." wurde im allseitigen Konsens damit quittiert:"Zionisten? Zionismus? Haaa - dees wor doch domols der Herzl! Do bisch Du mindestens 50 Johr z'spaet droo, heute ist es naemlich die Industrie!"



>Fazit: Die Unterscheidung zwischen STZM und GZM hat höchstens akademischen Wert, aber keinen praktischen.

Selbstverstaendlich hat diese Unterscheidung nicht nur einen technischen sondern gerade auch einen menschlichen Ernaehrungswert, denn allein schon weniger Krieg und Kampf per STZM fuehrt zu mehr menschlichen Annehmlichkeiten per GZM, so einfach ist diese Angelegenheit.

>Buchgeld, bis auf einige Ausnahmen, kann somit als GELD betrachtet werden, weil seine Annahme sich in allen Lebensbereichen durchgesetzt hat. Der Staat reitet auf diesem Pfad (Giroverkehr) mit wehender Fahne vorneweg.

Es ist voellig egal, welches physikalische Medium oder Medien dabei eingesetzt werden, Steuerzahlungen erfolgen mittels STZM und das ist immer GELD, Zahlungen aufgrund privater Schuldverhaeltnisse erfolgen mittels GZM und das ist immer KREDIT.

Was wuerdest Du davon halten, jede Buchgeldtransaktion mit ST fuer darin enthaltenes STZM und GZ fuer GZM zu attributieren, sodass z.B. jeder Kontoauszug Deines Girokontos Dir sofort die Augen oeffnen wuerden, was Du wieder mal an Steuern abgedrueckt hast?

Natuerlich, spaetestens dann, wenn der gesamte Zahlungsverkehr nur noch bargeldlos ueber die Giralgeldkonten laeuft, sind auch saemtliche diesbezuegliche Geldhaltungskosten mit STZM zu bezahlen, weil das dann eine Giralsteuer ist.

>Mit @weissgarnix bin ich mir darin einig und ich habe auch wirklich kein passendes Argument von Dir oder @Divinum gefunden, welches unsere Ansicht ernsthaft gefährdet.

Aha, so so, bei Spielanpfiff war aber nicht bekannt, dass der Schiedsrichter @weissgarnix heisst.

Aber wenn Du mir schon auf diese linke Tour kommst, dann kontere ich Dich glatt mit @dottore, denn der hat gesagt:

KREDIT kauft - GELD bezahlt!

>Mal was ganz anderes zum Schluß.
>Hast Du in der Posener Rede irgendetwas finden können, was nach"Sonderbehandlung" des Dokuments riecht?

Nein, noch nicht, ich habe es allerdings bisher nur 1 mal am Stueck zuegig durchgelesen und habe mich dabei weniger an den Details als viel mehr am"big picture" orientiert.

Wenn ich hoffentlich demnaechst wieder mal etwas mehr Zeit uebrig habe, dann nehme ich diesmal auch die Lupe dafuer.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Dir ist also bereits das Wissen relativ egal, wieviel Steuern STZM Du abzudruecken hast, vermutlich ist Dir dann auch relativ egal, wieviel STZM Du insgesamt tatsaechlich abzudruecken hast?
Mein lieber Schwan, das ist aber eine sehr bemerkenswerte Ansicht von Dir, das muss ich schon sagen!

Was ich an Steuern zu zahlen habe, sehe ich an den Aufforderungen des Finanzamtes, an den Kassen der Tankstellen, Hotels, Supermärkten usw..
Ich führe zwar nicht exakt Buch darüber, aber inwiefern mir das Wissen hilft, das habe ich BAR bezahlt und das via BUCHGELD, bleibt mir nach wie vor rätselhaft.

Allerdings, ich bin nach wie vor ein Fan von Bargeld, weil man beim Ausgeben „spürt“, das da was rausgeht.
Bei den Geldkarten ist das anders und man muß sich dabei schon etwas disziplinieren.

Ich stelle diese Bemerkenswertigkeit vor allem auch deshalb fest, weil ueber das STZM und NICHT das GZM u.a. auch Kriege von seiten der Staatsmafia finanziert werden.

Wenn wir von der Kriegsfinanzierung reden, dann sind vor allem Schulden der Staatsmafia (korrupte Regierung und Rüstungsindustrie) damit gemeint, die auf ZUKÜNFTIG einzufordernden Steuern bestehen.
Ob diese später dann Cash abgefordert werden oder per Bankeinzug ist auch wieder Jacke wie Hose.

Was meinst Du wohl wo Deine Zukunft bleibt, wenn die Staatsmafia grundsaetzlich per Lastschrift auf Dein Buchgeldkonto nach ihrem jeweiligen Gusto zugreift und Du dabei ausgerechnet gerade mal etwas klamm bist?

Lastschrift kündigen sich doch auch wie Steuertermine an oder etwa nicht?
Ich meinte damit, daß man sich darauf einrichten kann.
Worin besteht denn der Unterschied, ob ich am 15.10.2007 482 € Grundsteuern bei der Finanzkasse A in bar zu zahlen habe oder ob der Zahlungsbefehl mich auffordert bis spätestens 15.10.2007 die 482 € an die Stadtverwaltung zu überweisen.
Erklärst Du mir bitte mal den Unterschied?

Du schriebst: In der Folge trat der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal an die ZB ab und zedierte damit Teile der Staatsmacht an die ZB.

Ich schrieb: Wenn die ZB eine staatliche Institution ist wird nichts abgetreten.

Du fragst: Ist das denn Dein Ernst, nereus, ist das wirklich Dein VOLLER Ernst?

Natürlich ist das mein voller Ernst.
Die Staatsbank ZB gehört doch im unterstellten Fall dem Staat.
Was wurde denn in diesem Fall an wen abgetreten?

Aha, damit stellst Du fest, dass nur im Falle einer ZB in nicht-staatsmafioser aka"privater" Hand Staatsmacht zediert wurde.

Na klar, allerdings bleibt dann für die Privaten auch noch der Zugriff auf das Geldwesen eines Staates, was letztlich auf Abschöpfung von erklecklichen Profiten zu Lasten der Bevölkerung hinaus läuft.
Damit will ich nicht sagen, das der Staat wirtschaften kann oder das Fair-Play einhält, aber ein Unterschied besteht sehr wohl.

So so, und dann gerade auch noch die BuBa des WK II-Kriegsverlierers und USrael-Vasallen"staates" Deutschland!
Stark, baerenstark, mein lieber!

Moment mal.
Jetzt mengst Du Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören - zumindest in der aktuellen Diskussion.

Ich meinte, das die BuBa als Staatsbank auch die Belange des staatlichen GZM regelt.
Wer sollte das denn sonst regeln, die Fraktionen oder der Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung?

Und beim Staatsmafia-"Eigentum" spielen Eigentumsverhaeltnisse allein wohl deshalb keine Geige, weil u.a. dabei ihre ZB dann sowieso ihr"gehoert", womit Du wohl auf die vollen Eigentumsrechte und -verfuegungen anspielst, die die Untereigentuemer unter der Waffenmacht des Obereigentuertums namens Staatsmafia geniesen, oder?

Genau das meinte ich.

Interpretiere ich Dich richtig, dass im Falle einer ZB als Staatsmafia-Eigentum die Finanzoligarchie zumindest nicht"direkt" auf das"Geldwesen" eines Landes zuzugreifen vermag und es daher auf diese Weise nicht nach ihrem Gusto manipulieren kann?

Genau so.
Wobei es nicht um NICHT-Manipulieren geht, sondern das bei direktem Zugriff das Finanzkapital viel hemmungsloser zulangt, als bei einer dazwischen geschalteten Staatsinstitution.
Das muß ich Dir doch jetzt nicht erzählen, oder etwa doch?

Gelegentlich geniert sich aber auch eine Staatsmafia ueberhaupt nicht, auf die Finanzoligarchie der privaten ZB eines Landes zuzugreifen: Bush Senior hatte im Jahr 1990 im Hinblick auf die Finanzierung des Golfkriegs I den damaligen FED-Chairman Alan Greenspan dazu aufgefordert, die dazu nun einmal notwendigen USD von seinen Leuten drucken zu lassen und zweckgemaess zur Verfuegung zu stellen, ansonsten sich die FED nach einem neuen Haeuptling umsehen muesse, der dieser Druckaufgabe dann ganz bestimmt gewachsen sei!

Jetzt wird es langsam lustig.
Wer steht denn hinter allen US-Kriegen, außer der Israel-Lobby, noch?
Das ist doch wohl der militärisch-industrielle Komplex vor dem Eisenhower schon bei seinem Abgang gewarnt hat.
Und dort gibt es keine Verbindungen zu den Geschäfts- und Investmentbanken und darüber wieder bis zur FED?

Diese Feststellung liegt jetzt aber meilenweit neben Deinem soeben getaetigten ML-Zitat ueber die via"Privat"-ZB zugreifende und manipulierende Finanzoligarchie!

Nein, siehe oben. Ob der Finanzbeamte persönlich bei mir vorstellig wird oder der Dauerauftrag einer Geschäftsbank..

Glaubst Du denn, dass die Geschaeftsbanken mit ihren jeweiligen privaten Eigentumsanteilen an keinem einzigen Faedchen der Finanzoligarchie niemals nie haengen, und dass deshalb auch niemals ein Problem auftreten kann?

Nein, das glaube ich nicht, aber das habe ich so auch nie gesagt.

Was meinst Du denn, was passiert, wenn z.B. Loeli Ackermann die amtierend BRD-Staatsmafia-BKin anruft und ins Telefon haucht:"Angel, meine wirklich ganz private DeuBa is leider ganz putt!"?

Dann wird „Änschie“ aktiv, wie einst der Schröder aus Hannover bei Philpp Holzmann oder wie der Laden hieß.
Weil sie einfach zu groß sind und man sich das nicht leisten kann oder auch will.
Aber darum geht es doch jetzt überhaupt nicht.

Ganz wie zu Adolfs Zeiten, damals allerdings in einem nationalen Sozialismus.

Ja, Hitler tastete so gut wie kein Privateigentum an.
Die Industrie lief völlig unbehelligt weiter.
Er setzte nur das Parlament schachmatt.

Nee nee, wirf bitte auch hierbei nicht alles in nur 1 Topf, die Operatoren der Staatsmafia halte bitte fein saeuberlich getrennt von der Kapitalmafia (copyright @weissgarnix)!

Da muß überhaupt nichts getrennt werden.
Über den Staat greift die Kapitalmafia auf den Bürger durch.
Der Staat hat sich zum Schutzpatron der Monopole definiert, auch wenn er das so niemals sagt.
Das ist freilich STAMOKAP.

.. Meine Feststellung gegen Ende einer allgemein anregenden Diskussionsphase"...die Strippen hinter der Buehne ziehen international tatsaechlich die Zionisten..." wurde im allseitigen Konsens damit quittiert:"Zionisten? Zionismus? Haaa - dees wor doch domols der Herzl! Do bisch Du mindestens 50 Johr z'spaet droo, heute ist es naemlich die Industrie!"

Ja, aber ich will die ursprüngliche Diskussion jetzt nicht überfrachten.
Staatliche Notenbanken gibt es auch in Ländern, wo Zion keine Rolle spielt.
Mir geht es um das generelle Prinzip.

Selbstverstaendlich hat diese Unterscheidung nicht nur einen technischen sondern gerade auch einen menschlichen Ernaehrungswert, denn allein schon weniger Krieg und Kampf per STZM fuehrt zu mehr menschlichen Annehmlichkeiten per GZM, so einfach ist diese Angelegenheit.

Nochmals nein.
Kriege werden fast immer über Schulden finanziert, die später dem Bürger auf die Backe gedrückt werden.
Wie dann die Steuern eingezogen werden, ob via Bargeld oder Giralgeld ist nicht wirklich wichtig.

Es ist voellig egal, welches physikalische Medium oder Medien dabei eingesetzt werden, Steuerzahlungen erfolgen mittels STZM und das ist immer GELD, Zahlungen aufgrund privater Schuldverhaeltnisse erfolgen mittels GZM und das ist immer KREDIT.

Wie bitte?
GZM, also gesetzliche Zahlungsmittel sind immer KREDIT?
Ich dachte GZM sind Banknoten und Münzen?
Aber Tassie, leichte Formschwäche oder wie?

Was wuerdest Du davon halten, jede Buchgeldtransaktion mit ST fuer darin enthaltenes STZM und GZ fuer GZM zu attributieren, sodass z.B. jeder Kontoauszug Deines Girokontos Dir sofort die Augen oeffnen wuerden, was Du wieder mal an Steuern abgedrueckt hast?

Nichts, weil ich davon nichts habe.

Aha, so so, bei Spielanpfiff war aber nicht bekannt, dass der Schiedsrichter @weissgarnix heisst.

Ja, ich zwinkere zurück, aber es geht schließlich um die Sache und nicht um irgendwelche Loyalitäten.
Wenn Du natürlich 500 A-$ zuviel auf dem Konto hast und mir.. dann werde ich ab sofort der wackerste Streiter für die Trennung von STZM und GZM.

KREDIT kauft - GELD bezahlt!

Ja, aber siehe dazu mein Laufzeitargument für Banknoten, T = 0.
Eben tat ich es noch in den Korb und schon stehe ich damit an der Kasse.
Die Trennung kann man in der Tat ziehen, aber das hat kaum noch einen praktischen Nutzen.

wegen HH:

Nein, noch nicht, ich habe es allerdings bisher nur 1 mal am Stueck zuegig durchgelesen und habe mich dabei weniger an den Details als viel mehr am"big picture" orientiert.

Alles klar.

mfG
nereus

-->>
>Aber wenn Du mir schon auf diese linke Tour kommst, dann kontere ich Dich glatt mit @dottore, denn der hat gesagt:
>KREDIT kauft - GELD bezahlt!

Oha, nun kommte es an anderer Stelle, denke ich.

Beziehe mich auf das Posting unten. Was meine Frage oder meine Bedenken waren: womit bezahl ich Schulden gegenüber dem Staat? Forderungen gegenüber einer Bank etc. sind ja super. solange sie eingelöst werden können. Kümmert es den Staat, ob ich Forderungen habe, die nicht eingelöst werden können? Wohl kaum, darum mein Posting betreffend Bargeld.
Befremdlich für mich weiterhin die Different zwischen Bar- und Buchgeld im erwähnten Chart.

gruss cw

<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/392533.htm</ul>

-->>Hallo Tassie!

Sorry wegen der Verzoegerung, nereus!

>Du schreibst: Dir ist also bereits das Wissen relativ egal, wieviel Steuern STZM Du abzudruecken hast, vermutlich ist Dir dann auch relativ egal, wieviel STZM Du insgesamt tatsaechlich abzudruecken hast?
>Mein lieber Schwan, das ist aber eine sehr bemerkenswerte Ansicht von Dir, das muss ich schon sagen!
>Was ich an Steuern zu zahlen habe, sehe ich an den Aufforderungen des Finanzamtes, an den Kassen der Tankstellen, Hotels, Supermärkten usw..
>Ich führe zwar nicht exakt Buch darüber, aber inwiefern mir das Wissen hilft, das habe ich BAR bezahlt und das via BUCHGELD, bleibt mir nach wie vor rätselhaft.

Ob Bargeld oder Buchgeld, das ist nicht der Punkt, auf den ich hinaus will, nereus!

>Allerdings, ich bin nach wie vor ein Fan von Bargeld, weil man beim Ausgeben „spürt“, das da was rausgeht.

Aha!

>Bei den Geldkarten ist das anders und man muß sich dabei schon etwas disziplinieren.

Und nochmals Aha!

Der Punkt, um den es mir geht ist folgender: einmal ganz abgesehen davon, dass bei Buchgeld eine hoehere Disziplin bzgl. der eigenen Ausgaben walten sollte, wie Du diesen subjektiven Umstand soeben festgestellt hast, die gegenseitige Vermischung der beiden Zahlungs"kreislaeufe", naemlich den"Kreislauf" der Steuerzahlungen als erzwungene Abgaben an die Staatsmafia per STZM einerseits und den"Kreislauf" der"privaten" Zahlungen der Steuersklaven per GZM aus deren gegenseitigen Kontrakten/Geschaeften untereinander andererseits, ermoeglicht es der Staatsmafia auf aeusserst elegante Weise, ueber den so"integrierten" Zahlungs"kreislauf" des STZM Manipulationen vor allem auch im Hinblick auf den STZM-"Wert" einzubringen, der sich auch im anderen gleichfalls"integrierten Zahlungs"kreislauf" GZM gleichfalls niederschlaegt (z.B. Preiserhoehungen durch Steuererhoehungen usw.), so dass es im allgemeinen sehr schwierig ist, der tatsaechlichen Manipulationsquelle auf die Schliche zu kommen. Dabei ist es voellig gleichgueltig, welche Zahlungsmedien fuer beide Zahlungs"kreislaeufe" jeweils Verwendung finden, ob als Bargeld, das aus historisch sachlichen Gruenden von Haus aus STZM GELD ist und gleichzeitig aber auch als GZM KREDIT quasi"missbraucht" wird, oder als Buchgeld, das gleichfalls aus historisch sachlichen Gruenden GZM KREDIT ist und das aber auch seit Einfuehrung der"bargeldlosen" Zahlungsweise in wachsenden Massen gleichzeitig als STZM GELD genutzt wird, weil die Staatsmafia auch diese bargeldlose Zahlungsweise akzeptiert.

Waeren beide Zahlungs"kreislaeufe" getrennt, die Staatsmafia taete sich mit ihren Manipulationen beim"Kreislauf" STZM nicht nur sehr viel schwerer, weil solche Manipulationen von den Steuersklaven sehr schnell bemerkt wuerden und der Verursacher dann auch problemlos zu lokalisieren ist, es waere der Staatsmafia darueber hinaus unmoeglich, ueber das STZM GELD auch auf den getrennten"Kreislauf" GZM KREDIT ueberhaupt irgendwelche direkten Einfluesse auszuueben.

> Ich stelle diese Bemerkenswertigkeit vor allem auch deshalb fest, weil ueber das STZM und NICHT das GZM u.a. auch Kriege von seiten der Staatsmafia finanziert werden.
>Wenn wir von der Kriegsfinanzierung reden, dann sind vor allem Schulden der Staatsmafia (korrupte Regierung und Rüstungsindustrie) damit gemeint, die auf ZUKÜNFTIG einzufordernden Steuern bestehen.

Spaetestens dann, wenn das Bezahlen nur noch bargeldlos moeglich ist, i.e. nur noch das Buchgeld findet als Zahlungsmittel STZM und GZM Verwendung, dann besteht der fuer die Steuersklaven voellig intransparent gewordene STZM-Fluss nur noch aus einem einzigen riesengrossen Strom in aller Zukunft, eine Schuldenorgie ohne Ende.

>Ob diese später dann Cash abgefordert werden oder per Bankeinzug ist auch wieder Jacke wie Hose.

Deine Feststellung gilt stets dann, wenn die Zahlungs"kreislaeufe" STZM und GZM miteinander vermischt sind, da ist es tatsaechlich immer egal, mittels welchem Medium, bar oder Bankeinzug, diese Steuern bezahlt werden, das grosse Uebel ist ja die Vermischung beider Zahlungs"kreislaeufe" als solche.

> Was meinst Du wohl wo Deine Zukunft bleibt, wenn die Staatsmafia grundsaetzlich per Lastschrift auf Dein Buchgeldkonto nach ihrem jeweiligen Gusto zugreift und Du dabei ausgerechnet gerade mal etwas klamm bist?
>Lastschrift kündigen sich doch auch wie Steuertermine an oder etwa nicht?

Selbst wenn Lastschriften heute noch auch in ihrer Hoehe seitens der Staatsmafia angekuendigt werden, damit kann es morgen bereits vorbei sein, und dann kommt garantiert auch eines Tages der Tag Deines grossen Erstaunens, an dem Dein Konto leer geraeumt ist, ob irrtuemlich oder nicht, das sei jetzt mal dahingestellt!

>Ich meinte damit, daß man sich darauf einrichten kann.

Bei Lastschrifteinzug hast Du Deine Handlungsfreiheit und -entscheidung aus Deiner Hand gegeben, weil Du damit anderen den Zugriff auf Dein Konto gestattest, im Falle irregulaeren Zahlungseinzugs bist Du es, der den Aerger dann damit hat, weil er seinem zuviel vom Konto abgesaugten Geld nachzurennen hat! Von der Realisierung diesbezueglicher Schadensersatzforderungen Deinerseits voellig zu schweigen!

>Worin besteht denn der Unterschied, ob ich am 15.10.2007 482 € Grundsteuern bei der Finanzkasse A in bar zu zahlen habe oder ob der Zahlungsbefehl mich auffordert bis spätestens 15.10.2007 die 482 € an die Stadtverwaltung zu überweisen.
>Erklärst Du mir bitte mal den Unterschied?

Ein ZB kostet Dich immer zusaetzliches Geld!

>Du schriebst: In der Folge trat der Machthalter Staat sein STZM GELD-Regal an die ZB ab und zedierte damit Teile der Staatsmacht an die ZB.
>Ich schrieb: Wenn die ZB eine staatliche Institution ist wird nichts abgetreten.
>Du fragst: Ist das denn Dein Ernst, nereus, ist das wirklich Dein VOLLER Ernst?
>Natürlich ist das mein voller Ernst.
>Die Staatsbank ZB gehört doch im unterstellten Fall dem Staat.
>Was wurde denn in diesem Fall an wen abgetreten?

Warum wurde dann insbesondere noch zu frueheren DM-Zeiten auf die Unabhaengigkeit der BuBa geachtet, und warum zahlte die Staatsmafia denn dann ueberhaupt ZB-Steuern, wenn ihr der Laden sowieso als Eigentuemer gehoerte?

> Aha, damit stellst Du fest, dass nur im Falle einer ZB in nicht-staatsmafioser aka"privater" Hand Staatsmacht zediert wurde.
>Na klar, allerdings bleibt dann für die Privaten auch noch der Zugriff auf das Geldwesen eines Staates, was letztlich auf Abschöpfung von erklecklichen Profiten zu Lasten der Bevölkerung hinaus läuft.
>Damit will ich nicht sagen, das der Staat wirtschaften kann oder das Fair-Play einhält, aber ein Unterschied besteht sehr wohl.
> So so, und dann gerade auch noch die BuBa des WK II-Kriegsverlierers und USrael-Vasallen"staates" Deutschland!
>Stark, baerenstark, mein lieber!
>Moment mal.
>Jetzt mengst Du Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören - zumindest in der aktuellen Diskussion.
>Ich meinte, das die BuBa als Staatsbank auch die Belange des staatlichen GZM regelt.
>Wer sollte das denn sonst regeln, die Fraktionen oder der Gleichstellungsbeauftragte der Bundesregierung?

Diese Fraktion zwar nicht, aber die BuBa als Staatsbank regelt primaer zunaechst die Belange des STZM! und erst in sekundaerer Linie regelt sie auch das GZM allein deshalb, weil die Gesetzgebung des Staates das so wollte, weil die Vermischung beider Zahlungs"kreislaeufe" STZM und GZM der Staatsmafia oben aufgefuehrte Vorteile bringen, die sie im Falle getrennter"Kreislaeufe" eben so nicht haette!

> Und beim Staatsmafia-"Eigentum" spielen Eigentumsverhaeltnisse allein wohl deshalb keine Geige, weil u.a. dabei ihre ZB dann sowieso ihr"gehoert", womit Du wohl auf die vollen Eigentumsrechte und -verfuegungen anspielst, die die Untereigentuemer unter der Waffenmacht des Obereigentuertums namens Staatsmafia geniesen, oder?
>Genau das meinte ich.
> Interpretiere ich Dich richtig, dass im Falle einer ZB als Staatsmafia-Eigentum die Finanzoligarchie zumindest nicht"direkt" auf das"Geldwesen" eines Landes zuzugreifen vermag und es daher auf diese Weise nicht nach ihrem Gusto manipulieren kann?
>Genau so.
>Wobei es nicht um NICHT-Manipulieren geht, sondern das bei direktem Zugriff das Finanzkapital viel hemmungsloser zulangt, als bei einer dazwischen geschalteten Staatsinstitution.
>Das muß ich Dir doch jetzt nicht erzählen, oder etwa doch?

So unzweifelhaft eindeutig mit der immerwaehrenden Hemmungslosigkeit ist das aber nicht, mein Lieber, weil ein Staat auch einer ZB in Privathand Auflagen machen kann, sodass zumindest zeitweilig die Hemmungslosigkeit in einem gewissem Rahmen gezaeumt bleibt!

> Gelegentlich geniert sich aber auch eine Staatsmafia ueberhaupt nicht, auf die Finanzoligarchie der privaten ZB eines Landes zuzugreifen: Bush Senior hatte im Jahr 1990 im Hinblick auf die Finanzierung des Golfkriegs I den damaligen FED-Chairman Alan Greenspan dazu aufgefordert, die dazu nun einmal notwendigen USD von seinen Leuten drucken zu lassen und zweckgemaess zur Verfuegung zu stellen, ansonsten sich die FED nach einem neuen Haeuptling umsehen muesse, der dieser Druckaufgabe dann ganz bestimmt gewachsen sei!
>Jetzt wird es langsam lustig.
>Wer steht denn hinter allen US-Kriegen, außer der Israel-Lobby, noch?
>Das ist doch wohl der militärisch-industrielle Komplex vor dem Eisenhower schon bei seinem Abgang gewarnt hat.
>Und dort gibt es keine Verbindungen zu den Geschäfts- und Investmentbanken und darüber wieder bis zur FED?

Auch fuer den militaerisch-industriellen Komplex in USrael gilt heute noch, dass er sich der Staatsmafia bedienen muss, um einen Krieg zum laufen zu bringen.

> Diese Feststellung liegt jetzt aber meilenweit neben Deinem soeben getaetigten ML-Zitat ueber die via"Privat"-ZB zugreifende und manipulierende Finanzoligarchie!
>Nein, siehe oben. Ob der Finanzbeamte persönlich bei mir vorstellig wird oder der Dauerauftrag einer Geschäftsbank..
> Glaubst Du denn, dass die Geschaeftsbanken mit ihren jeweiligen privaten Eigentumsanteilen an keinem einzigen Faedchen der Finanzoligarchie niemals nie haengen, und dass deshalb auch niemals ein Problem auftreten kann?
>Nein, das glaube ich nicht, aber das habe ich so auch nie gesagt.
> Was meinst Du denn, was passiert, wenn z.B. Loeli Ackermann die amtierend BRD-Staatsmafia-BKin anruft und ins Telefon haucht:"Angel, meine wirklich ganz private DeuBa is leider ganz putt!"?
>Dann wird „Änschie“ aktiv, wie einst der Schröder aus Hannover bei Philpp Holzmann oder wie der Laden hieß.
>Weil sie einfach zu groß sind und man sich das nicht leisten kann oder auch will.
>Aber darum geht es doch jetzt überhaupt nicht.

Ob eine ZB in Staatshand oder Privathand liegt, das ist letztendlich schnuppe, weil sie in beiden Faellen sowohl von der Staatsmafia aber auch von irgendwelchen Komplex-Lobbies ausserhalb derselben manipulierbar ist, Staatseigentum hin, Privateigentum her.

>Ganz wie zu Adolfs Zeiten, damals allerdings in einem nationalen Sozialismus.
>Ja, Hitler tastete so gut wie kein Privateigentum an.
>Die Industrie lief völlig unbehelligt weiter.
>Er setzte nur das Parlament schachmatt.

Ja, nachdem er von der Mehrzahl des Volkes gewaehlt worden war.

> Nee nee, wirf bitte auch hierbei nicht alles in nur 1 Topf, die Operatoren der Staatsmafia halte bitte fein saeuberlich getrennt von der Kapitalmafia (copyright @weissgarnix)!
>Da muß überhaupt nichts getrennt werden.
>Über den Staat greift die Kapitalmafia auf den Bürger durch.

Dieser Feststellung moechte ich nicht widersprechen.

>Der Staat hat sich zum Schutzpatron der Monopole definiert, auch wenn er das so niemals sagt.
>Das ist freilich STAMOKAP.

Dieser auch nicht.

Wir sind uns hoffentlich auch darueber einig, dass sich die durchgreifende Kapitalmafia zumindest auf Dauer nie von Staatsgrenzen aufhalten laesst!

>.. Meine Feststellung gegen Ende einer allgemein anregenden Diskussionsphase"...die Strippen hinter der Buehne ziehen international tatsaechlich die Zionisten..." wurde im allseitigen Konsens damit quittiert:"Zionisten? Zionismus? Haaa - dees wor doch domols der Herzl! Do bisch Du mindestens 50 Johr z'spaet droo, heute ist es naemlich die Industrie!"
>Ja, aber ich will die ursprüngliche Diskussion jetzt nicht überfrachten.
>Staatliche Notenbanken gibt es auch in Ländern, wo Zion keine Rolle spielt.
>Mir geht es um das generelle Prinzip.

Ja, mir auch.

> Selbstverstaendlich hat diese Unterscheidung nicht nur einen technischen sondern gerade auch einen menschlichen Ernaehrungswert, denn allein schon weniger Krieg und Kampf per STZM fuehrt zu mehr menschlichen Annehmlichkeiten per GZM, so einfach ist diese Angelegenheit.
>Nochmals nein.

Doch doch, das ist so!

Rein fuersorglich nochmals, es ist voellig wurscht dabei, ob bei vermengten Zahlungs"kreislaeufen" STZM + GZM die Steuern per Bargeld oder Buchgeld eingezogen werden!

>Kriege werden fast immer über Schulden finanziert, die später dem Bürger auf die Backe gedrückt werden.

Das mag bisher so gewesen sein, aber wenn STZM + GZM nur noch bargeldlos laufen, dann wird zu jedem Zeitpunkt auf die Buergerbacken gedrueckt, dass die nur noch im eigenen Schweiss baden.

>Wie dann die Steuern eingezogen werden, ob via Bargeld oder Giralgeld ist nicht wirklich wichtig.

Das ist richtig, wie ich aber oben bereits schrieb, die Krux liegt in der Vermengung der beiden Zahlungs"kreislaeufe".

> Es ist voellig egal, welches physikalische Medium oder Medien dabei eingesetzt werden, Steuerzahlungen erfolgen mittels STZM und das ist immer GELD, Zahlungen aufgrund privater Schuldverhaeltnisse erfolgen mittels GZM und das ist immer KREDIT.
>Wie bitte?
>GZM, also gesetzliche Zahlungsmittel sind immer KREDIT?

Ja, natuerlich, KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!

>Ich dachte GZM sind Banknoten und Münzen?

Das ist ja Dein Problem, mich richtig zu verstehen, weil Du die Funktionen STZM GELD und GZM KREDIT mit deren jeweiligen physischen Erscheinungsform verknuepfst, wie z.B. soeben das GZM mit Banknoten und Muenzen!

>Aber Tassie, leichte Formschwäche oder wie?

Neenee, absolut nicht, lies bitte genau, was ich oben geschrieben habe!

> Was wuerdest Du davon halten, jede Buchgeldtransaktion mit ST fuer darin enthaltenes STZM und GZ fuer GZM zu attributieren, sodass z.B. jeder Kontoauszug Deines Girokontos Dir sofort die Augen oeffnen wuerden, was Du wieder mal an Steuern abgedrueckt hast?
>Nichts, weil ich davon nichts habe.

Im Ernst?

Mich wuerde das sehr interessieren!

> Aha, so so, bei Spielanpfiff war aber nicht bekannt, dass der Schiedsrichter @weissgarnix heisst.
>Ja, ich zwinkere zurück, aber es geht schließlich um die Sache und nicht um irgendwelche Loyalitäten.

Ja klar doch.

>Wenn Du natürlich 500 A-$ zuviel auf dem Konto hast und mir.. dann werde ich ab sofort der wackerste Streiter für die Trennung von STZM und GZM.
> KREDIT kauft - GELD bezahlt!
>Ja, aber siehe dazu mein Laufzeitargument für Banknoten, T = 0.
>Eben tat ich es noch in den Korb und schon stehe ich damit an der Kasse.
>Die Trennung kann man in der Tat ziehen, aber das hat kaum noch einen praktischen Nutzen.

Nee nee, Du siehst das zwar nicht falsch, aber zeitlich zu eng: die Banknoten werden solange im Publikum als Zahlungsmittel zediert und kaufen Waren und Dienstleistungen in der Funktion GZM KREDIT solange, bis sie zum bezahlen von Steuerschulden benutzt werden, und erst dann wird ihre tatsaechliche"von-Haus-aus"-Funktion als STZM GELD genutzt!

>wegen HH:
> Nein, noch nicht, ich habe es allerdings bisher nur 1 mal am Stueck zuegig durchgelesen und habe mich dabei weniger an den Details als viel mehr am"big picture" orientiert.
>Alles klar.
>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>>
>>Aber wenn Du mir schon auf diese linke Tour kommst, dann kontere ich Dich glatt mit @dottore, denn der hat gesagt:
>>KREDIT kauft - GELD bezahlt!
>Oha, nun kommte es an anderer Stelle, denke ich.
>Beziehe mich auf das Posting unten. Was meine Frage oder meine Bedenken waren: womit bezahl ich Schulden gegenüber dem Staat?

Na, natuerlich nur mit STZM, und STZM ist untrennbar mit dem Begriff GELD verknuepft, voellig egal, in welchen physikalischen GELD-Formen der Staat die Bezahlung Deiner Steuerschulden akzeptiert!

>Forderungen gegenüber einer Bank etc. sind ja super. solange sie eingelöst werden können.

Ja.

>Kümmert es den Staat, ob ich Forderungen habe, die nicht eingelöst werden können? Wohl kaum, darum mein Posting betreffend Bargeld.

Ja, den Staat interessieren Deine Forderungen gegen wen auch immer ueberhaupt nicht, wenn Du sein Steuerschuldner bist.

Genauso interessiert es Dich ja auch nicht, ob und welche Forderungen an anderer ein Schuldner Deinerseits hat, Dich interessiert ja auch nur Dein Schuldner!

>Befremdlich für mich weiterhin die Different zwischen Bar- und Buchgeld im erwähnten Chart.

>gruss cw

Gruss!
TD

-->... KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!

Also Danke Tassie, jetzt hab ich's so ein ganz klein wenig kapiert, was Dich in Deiner scholastischen Gelddiskussion mit @nereus umtreibt!

GELD ist und bleibt für mich ein Rohstoff, also etwas durchweg Materielles, ein handfestes Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel, auf dessen Beschaffenheit und inneren Wert sich die Menschen in freier Entscheidung einigen können, jetzt wie immerdar, unabhängig von staatlichen Vorschriften. So könnte ich meine angeforderten Güter auch jetzt noch mit Edelmetall bezahlen, oder aber mit voll goldunterlegtem Papier (=Lagerquittungen --> e-Gold!), vorausgesetzt, der Lieferant akzeptiert dies in freier vertraglicher Vereinbarung mit mir.

Mit meinen Steuerschulden sieht das etwas anders aus, das hierfür benötigte STZM GELD definiert die Obrigkeit ohne meine Mitwirkung, die mir für diese"Kröte" aber u.a. staatliche Wohlfahrt, angenehme Infrastruktur, persönliche Sicherheit und freie Entfaltungsmöglichkeit"verkauft". Früher bestand das STZM (der"Zehnte") ja auch z.B. aus Getreide, Schweinehälten, Wein oder Edelmetall. Heute, wo fast alle Staaten zum Büttel der Finanzoligarchie mutiert sind, schaut's etwas anders aus, da bestimmen die Letztgenannten die Regeln.

Bei der Vorstellung von GELD als Abstraktum für ein eingegangenes oder gar gottgegebenes (Ur-)Schuld- und damit Abhängigkeitsverhältnis zwischen Menschen untereinander oder Menschen zu ihrer staatlichen Obrigkeit hab' ich so meine
debitistischen Probleme. Denn erst die Perversion von Geld, nämlich Kredit, ist mit diesem machttheoretischen, besser machtpraktischem Konstrukt untrennbar verbunden.

Man könnte weinen, wenn man bedenkt, dass einem die eigene pol. Führung dieses Joch der Unfreiheit über das GZM Kredit aufnötigt, um dann für die braven Steuerkulis die Schlinge hinterher vielleicht wieder etwas zu lockern. Weiterhin wird mir ganz schwummerig, wenn ich daran denke, dass meine Bank für eine wg. Hypothekarkredit schnell in den Computer eingeschmissene Zahlenkolonne von GZM Kredit echtes Geld von mir bekommen hat, nämlich in Form meines Hauses über die Grundschuldverschreibung.

Aber wie sich Kredit und Schuld auch beliebig aufblähen lassen, so schnell können sie wieder vom Angesicht dieser Erde verschwinden und durch"echtes" GELD
(GZM wie STZM) ersetzt werden und eben keine elektronischen Bits und Bytes.

Geht an der Chip-Manie, ob ober oder unter der Haut, denn wirklich kein Weg mehr vorbei? Trotz evtl. multikrimineller Staatsführungen, die den Marsch dorthin schon lang angetreten haben?

Kleines Streiflich aus der Bibel des Irrationalismus: --> Nossi VIII, 28


Les simulachres d'or et d'argent enflez,
Qu'après le rapt lac au feu furent jettez,
Au descouvert estaints tous et troublez,
Au marbre escripts, perscripts interjettez.

Aufgebläht (durch die Geldmengenausweitung) werden die
Simulationen des Goldes und Silbers (=STZM, GZM) nach dem
gewaltsamen Verlust des Wohllebens (Lac --> lact --> lait --> Milch)
in das Feuer geworfen werden;
ungedeckt (--> au descouvert!), entwertet und durch Krisen erschüttert (--> troublez), werden Papiere und Währungen eingestampft werden.


Das hat Nostradamus schon lange von dem ersten Papiergeld-Crash geschrieben, ja lange bevor es überhaupt sowas wie Papiergeld in größerem Umfang gab!
Seine kabbalistischen Kenntnisse waren aber auch beachtlich...


Gruß Vanitas

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Der Punkt, um den es mir geht ist folgender: einmal ganz abgesehen davon, dass bei Buchgeld eine hoehere Disziplin bzgl. der eigenen Ausgaben walten sollte, wie Du diesen subjektiven Umstand soeben festgestellt hast, die gegenseitige Vermischung der beiden Zahlungs"kreislaeufe", naemlich den"Kreislauf" der Steuerzahlungen als erzwungene Abgaben an die Staatsmafia per STZM einerseits und den"Kreislauf" der"privaten" Zahlungen der Steuersklaven per GZM aus deren gegenseitigen Kontrakten/Geschaeften untereinander andererseits, ermoeglicht es der Staatsmafia auf aeusserst elegante Weise, ueber den so"integrierten" Zahlungs"kreislauf" des STZM Manipulationen vor allem auch im Hinblick auf den STZM-"Wert" einzubringen, der sich auch im anderen gleichfalls"integrierten Zahlungs"kreislauf" GZM gleichfalls niederschlaegt (z.B. Preiserhoehungen durch Steuererhoehungen usw.), so dass es im allgemeinen sehr schwierig ist, der tatsaechlichen Manipulationsquelle auf die Schliche zu kommen.

Mein Gott, Tassie.
Was ist das denn wieder für ein Satzmonster?
Wenn Du geschrieben hättest...

Durch die Vermengung von STZM und GZM ist es der Staatsmafia möglich Manipulationen am STZM-Wert vorzunehmen, welche sich auch beim GZM niederschlägt und diese damit nur schwer zurückverfolgen läßt.

.. dann hätte ich das auch verstanden.

Du beabsichtigst doch hoffentlich nicht mich durch diese unnötigen Schachtelkonstruktionen vom Pfad der nüchternen Überlegung abzubringen, oder?

Dabei ist es voellig gleichgueltig, welche Zahlungsmedien fuer beide Zahlungs"kreislaeufe" jeweils Verwendung finden, ob als Bargeld, das aus historisch sachlichen Gruenden von Haus aus STZM GELD ist und gleichzeitig aber auch als GZM KREDIT quasi"missbraucht" wird, oder als Buchgeld, das gleichfalls aus historisch sachlichen Gruenden GZM KREDIT ist und das aber auch seit Einfuehrung der"bargeldlosen" Zahlungsweise in wachsenden Massen gleichzeitig als STZM GELD genutzt wird, weil die Staatsmafia auch diese bargeldlose Zahlungsweise akzeptiert.

Also, wenn es gleichgültig ist, dann müssen wir uns über das Wesen von Bar- und Buchgeld ja keinen Kopf mehr machen.
Da STZM gemäß Deiner Ansicht nach IMMER Geld ist, dann sind auch die elektronischen Steuerbuchungen GELD.
Du schreibst dunkel ahnend, das GZM Kredit als STZM Geld genutzt und akzeptiert wird und zwar vom Staat.

Jetzt paßt ja überhaupt nichts mehr.
GZM sind Banknoten und Münzen, das hatten wir doch ursprünglich so definiert und der HEILIGE STUHL der Finanzwirtschaft, seines Zeichens @dottore, hat das auch bestätigt.
Wie kannst Du denn jetzt einen Kredit zum GZM erheben?

Waeren beide Zahlungs"kreislaeufe" getrennt, die Staatsmafia taete sich mit ihren Manipulationen beim"Kreislauf" STZM nicht nur sehr viel schwerer, weil solche Manipulationen von den Steuersklaven sehr schnell bemerkt wuerden und der Verursacher dann auch problemlos zu lokalisieren ist..

Nein, Du versuchst durch diese etwas schräge Argumentation Deine Trennung von STZM und GZM irgendwie noch unfallfrei über die Straße zu schieben.
Was soll denn am STZM separat manipuliert werden?
Wenn die Staatsmafia die Steuern erhöhen will, dann tut sie das auch.
Das hat sie doch immer getan und die Bürger haben nie aufgepaßt.

.. es waere der Staatsmafia darueber hinaus unmoeglich, ueber das STZM GELD auch auf den getrennten"Kreislauf" GZM KREDIT ueberhaupt irgendwelche direkten Einfluesse auszuueben.

Das der Staat nicht wirtschaften kann ist keine neue Erkenntnis.
Das Hauptproblem ist die elende Schuldenmacherei, wobei man jedoch fairerweise einräumen muß, daß man den Staat nicht mit einem Unternehmen gleichsetzen kann.
Für das Auftürmen von Schulden ist es doch völlig egal ob der Geldwert sich an sich verschlechtert oder ob man hier irgendwo künstliche Trennlinien zieht.

Spaetestens dann, wenn das Bezahlen nur noch bargeldlos moeglich ist, i.e. nur noch das Buchgeld findet als Zahlungsmittel STZM und GZM Verwendung, dann besteht der fuer die Steuersklaven voellig intransparent gewordene STZM-Fluss nur noch aus einem einzigen riesengrossen Strom in aller Zukunft, eine Schuldenorgie ohne Ende.

Mal abgesehen davon, daß wir ohnehin mittelfristig im Schuldensumpf versinken, kannst Du doch über die Kontoauszüge klipp und klar trennen, welcher Betrag wofür aufgewendet wurde.
Ob der Staat hierbei Budgets verschleiert, wie ich schon länger vermute, siehe z.B. alle Arten von Hilfen für Israel, kann ich eh nicht beeinflussen, egal ob ich mit Bar- oder Buchgeld zahle.

Selbst wenn Lastschriften heute noch auch in ihrer Hoehe seitens der Staatsmafia angekuendigt werden, damit kann es morgen bereits vorbei sein, und dann kommt garantiert auch eines Tages der Tag Deines grossen Erstaunens, an dem Dein Konto leer geraeumt ist, ob irrtuemlich oder nicht, das sei jetzt mal dahingestellt!

Wenn ich keine Kohle mehr habe, dann ist es gleichgültig, ob ich nix mehr in Banknoten zahlen kann oder ob ich am Ende meines Girokontos stehe.

Bei Lastschrifteinzug hast Du Deine Handlungsfreiheit und -entscheidung aus Deiner Hand gegeben, weil Du damit anderen den Zugriff auf Dein Konto gestattest, im Falle irregulaeren Zahlungseinzugs bist Du es, der den Aerger dann damit hat, weil er seinem zuviel vom Konto abgesaugten Geld nachzurennen hat! Von der Realisierung diesbezueglicher Schadensersatzforderungen Deinerseits voellig zu schweigen!

So ist es.
Deswegen bestehe ich ja bei nahezu allen Forderungen gegen mich auf eine Rechnung, auch wenn man mir beständig die automatische Lastschrift unterjubeln will.
In diesem Fall buche ich und nicht die Gegenseite.

Ein ZB kostet Dich immer zusaetzliches Geld!

Willst Du damit sagen, daß wir ohne ZB kein Buchgeld hätten?
Bitte die Ausgangsfragen berücksichtigen.

Warum wurde dann insbesondere noch zu frueheren DM-Zeiten auf die Unabhaengigkeit der BuBa geachtet, und warum zahlte die Staatsmafia denn dann ueberhaupt ZB-Steuern, wenn ihr der Laden sowieso als Eigentuemer gehoerte?

Das weiß ich nicht, aber die Eigentümerin der Buba war schon immer der Staat.

Diese Fraktion zwar nicht, aber die BuBa als Staatsbank regelt primaer zunaechst die Belange des STZM! und erst in sekundaerer Linie regelt sie auch das GZM allein deshalb, weil die Gesetzgebung des Staates das so wollte, weil die Vermischung beider Zahlungs"kreislaeufe" STZM und GZM der Staatsmafia oben aufgefuehrte Vorteile bringen, die sie im Falle getrennter"Kreislaeufe" eben so nicht haette!

Aber Tassie.
Die Verschmelzung von STZM und GZM erfolgte lange vor der Gründung der ersten Zentralbank dieser Welt.
Womit haben denn unsere Groß- und Urgroßeltern ihre Steuerschulden bezahlt?
Etwa mit 10 Sack Weizen, 22 selbstgetöpferten Trinkgefäßen oder einem speziellen Steuerzahl-Münzgeld, welches sich von den Münzen im Markthandel unterschieden?
Willst Du mir erklären, daß es vor 100 oder 200 Jahren zwei parallel zirkulierende Geldmittel gab und der Steuerzahler diese unterschiedlichen Noten und Münzen für jeweils zwei verschiedene Zahlungszwecke, nämlich Steuern und übrige Ausgaben, streng zu trennen hatte?
Wir kommen doch jetzt immer tiefer in den Wald und sehen bald überhaupt keine Sonne mehr.

..

Meiner Feststellung.. Der Staat hat sich zum Schutzpatron der Monopole definiert, auch wenn er das so niemals sagt. Das ist freilich STAMOKAP.

hattest Du zuvor heftig widersprochen, jetzt offenbar nicht mehr.
Das fühlt sich gut an.

..

Das mag bisher so gewesen sein, aber wenn STZM + GZM nur noch bargeldlos laufen, dann wird zu jedem Zeitpunkt auf die Buergerbacken gedrueckt, dass die nur noch im eigenen Schweiss baden.

Wie, Tassie, wie?
Erkläre mir bitte den Unterschied?
Was müssen die Bargeld-Bürger nicht zahlen, wofür die Giralgeld-Bürger bluten müssen?

Ich fragte: GZM, also gesetzliche Zahlungsmittel sind immer KREDIT?

Du antwortest: Ja, natuerlich, KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!

Es geht doch nicht darum, wie einst in Mesopotamien unter Hammurabi dem 42,7 `ten sich das Geldwesen zu entwickeln begann, sondern darum wie es heute ist.

Ich: Ich dachte GZM sind Banknoten und Münzen?

Du: Das ist ja Dein Problem, mich richtig zu verstehen, weil Du die Funktionen STZM GELD und GZM KREDIT mit deren jeweiligen physischen Erscheinungsform verknuepfst, wie z.B. soeben das GZM mit Banknoten und Muenzen!

Das mache ich doch nur, weil im Gesetz steht, daß unter GZM ausschließlich Banknoten und Münzen zu verstehen sind und wir festgestellt haben, das dies nicht mehr ganz stimmen kann.

Nee nee, Du siehst das zwar nicht falsch, aber zeitlich zu eng: die Banknoten werden solange im Publikum als Zahlungsmittel zediert und kaufen Waren und Dienstleistungen in der Funktion GZM KREDIT solange, bis sie zum bezahlen von Steuerschulden benutzt werden, und erst dann wird ihre tatsaechliche"von-Haus-aus"-Funktion als STZM GELD genutzt!

Also, ich geb’s jetzt auf.
Wenn Du das so sehen willst, dann bitte schön.

Einen praktischen Nährwert kann ich darin wirklich nicht erkennen.
Selbst auf die Gefahr hin, daß ich in die Illuminatenrunde von @weissgarnix aufgenommen oder als elendige Systemstütze verschrieen werde.

mfG
nereus

-->>... KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!
>Also Danke Tassie, jetzt hab ich's so ein ganz klein wenig kapiert, was Dich in Deiner scholastischen Gelddiskussion mit @nereus umtreibt!

Jawoll, Vanitas, Du hast mich verstanden!

>GELD ist und bleibt für mich ein Rohstoff, also etwas durchweg Materielles, ein handfestes Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel, auf dessen Beschaffenheit und inneren Wert sich die Menschen in freier Entscheidung einigen können, jetzt wie immerdar, unabhängig von staatlichen Vorschriften.

Ja, ich verstehe sehr gut, was fuer Dich GELD ist, es entspraeche dem heutigen GZM, wenn dieses denn GELD waere, unabhaengig von staatlichen Vorschriften.

>So könnte ich meine angeforderten Güter auch jetzt noch mit Edelmetall bezahlen, oder aber mit voll goldunterlegtem Papier (=Lagerquittungen --> e-Gold!), vorausgesetzt, der Lieferant akzeptiert dies in freier vertraglicher Vereinbarung mit mir.

Ja, zweifellos.

>Mit meinen Steuerschulden sieht das etwas anders aus, das hierfür benötigte STZM GELD definiert die Obrigkeit ohne meine Mitwirkung,

So isses.

>die mir für diese"Kröte" aber u.a. staatliche Wohlfahrt, angenehme Infrastruktur, persönliche Sicherheit und freie Entfaltungsmöglichkeit"verkauft".

Ja.

Damit die Abzock-Kroete der Staatsmafia nicht gar so offensichtlich ist, erhaelst Du Dinge und Angelegenheiten verkauft, die zuweilen fuer Dich aber auch fuer Deine Mitbuerger durchaus Sinn machen, zuweilen aber auch von sehr dubiosem und zweifelhaftem Wert sind.

Tja, und der grosse Rest Deiner bezahlten Steuerschulden, fuer den Du definitiv ueberhaupt keinerlei Gegenwert von der Staatsmafia erhaelst, der verschwindet in den Taschen aeusserst obskurer Elemente.

>Früher bestand das STZM (der"Zehnte") ja auch z.B. aus Getreide, Schweinehälten, Wein oder Edelmetall.

Ja, richtig, und zu diesen frueheren Zeiten war dieses STZM GELD an die Staatsmafia, das im Falle der Naturalien durchaus zweiter Wahl oder minderer Qualitaet sein konnte (die qualitativ besseren Naturalien behaelt man fuer sich selbst und seine Mitbuerger) aus physikalischen Gruenden getrennt von dem GZM GELD als Zahlungsmittel unter Dir (haettest Du damals gelebt) und Deinen Mitbuergern.

Wenn Du es Dir aber ganz genau ueberlegst, dann war dieses damalige GELD, soweit es von staatsmafiosen Einfluessen voellig frei war, was insbesondere die Naturalien adressiert, als GZM tatsaechlich KREDIT, weil Du und Deine Mitbuerger stets darauf vertrauten, dass der andere jeweils auch tatsaechlich mit seinem GELD die bestehende private Schuld bezahlt.

Im Hinblick auf die damaligen Steuerschulden hingegen bedurfte es keines Glaubens oder Vertrauens, also keines KREDITS, weil das Eintreiben des STZM GELD seitens der Staatsmafia so sicher wie das Amen in der Kirche war und wenn noetig auch mit staatsmafioser Waffengewalt betrieben wurde.

>Heute, wo fast alle Staaten zum Büttel der Finanzoligarchie mutiert sind, schaut's etwas anders aus, da bestimmen die Letztgenannten die Regeln.

So isses, ja.

Diese Letztgenannten greifen ueber die Staatsmafias nicht nur regelnd auf das STZM GELD in allen Aspekten zu, sondern genauso auch auf das GZM aller"Privaten" bzw. Mitbuerger, das als GELD auch in frueheren Zeiten in seinem Naturell den KREDIT zum Ursprung hatte, siehe etwas weiter oben!

>Bei der Vorstellung von GELD als Abstraktum für ein eingegangenes oder gar gottgegebenes (Ur-)Schuld- und damit Abhängigkeitsverhältnis zwischen Menschen untereinander oder Menschen zu ihrer staatlichen Obrigkeit hab' ich so meine
>debitistischen Probleme. Denn erst die Perversion von Geld, nämlich Kredit, ist mit diesem machttheoretischen, besser machtpraktischem Konstrukt untrennbar verbunden.

Per se ist KREDIT keine Perversion von GELD (bitte KREDIT nicht mit einem Darlehen wie auch immer verwechseln!), wenn man die beiden Zahlungskreislaeufe sowohl der staatsmafiosen Steuerschulden, die mit STZM GELD zu bedienen sind, als auch der privaten Kontraktschulden, die mit dem GZM KREDIT zu bedienen sind (s.o), fein saeuberlich auseinander haelt.

Erst das Vermengen beider Zahlungskreislaeufe miteinander und damit auch das Vermischen des STZM GELD mit dem GZM KREDIT legte die Lunte der heute allgegenwaertigen Perversion der Ueberschuldung.

>Man könnte weinen, wenn man bedenkt, dass einem die eigene pol. Führung dieses Joch der Unfreiheit über das GZM Kredit aufnötigt, um dann für die braven Steuerkulis die Schlinge hinterher vielleicht wieder etwas zu lockern.

Aus Deinen Worten schimmert noch ein wenig Hoffnung darauf heraus, dass die Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 die Schlinge um die Haelse ihrer braven Steuersklaven gelegentlich ein klein wenig lockert, weil das Roecheln des nahen Erdrosselungstodes voellig unueberhoerbar ist.

Ich aber sage Dir, wenn nicht zumindest einige der nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 exemplarisch zu unidentifizierbaren Fleischhaufen zu Tode gepruegelt werden, exemplarisch an Baeumen und Laternenmasten aufgehaengt, exemplarisch erschossen oder in die Luft gesprengt werden, dann wird es der Rest der gesamten Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 nicht glauben, staendig mit ihren eigenen zutiefst jaemmerlich dekadenten Leben zu spielen.

>Weiterhin wird mir ganz schwummerig, wenn ich daran denke, dass meine Bank für eine wg. Hypothekarkredit schnell in den Computer eingeschmissene Zahlenkolonne von GZM Kredit echtes Geld von mir bekommen hat, nämlich in Form meines Hauses über die Grundschuldverschreibung.

Ja, ich verstehe sowohl Deine Diktion wie auch Deine Ansicht.

>Aber wie sich Kredit und Schuld auch beliebig aufblähen lassen, so schnell können sie wieder vom Angesicht dieser Erde verschwinden und durch"echtes" GELD (GZM wie STZM) ersetzt werden

Ja, in diesem Szenario steht der KREDIT, ohne den es nunmal nicht geht, weder frueher noch heute, in"vernuenftigem" Verhaeltnis zum GELD.

>und eben keine elektronischen Bits und Bytes.

Es sind nicht die Computer und deren elektronischen Bits und Bytes, die die tatsaechlichen Ursachen solch gigantisch aufgeblasener Verschuldungen sind, solche Schuldengebirge lassen sich auch durchaus mit anderen Mitteln wie der neuzeitlichen Elektronik bewerkstelligen, dieses auf vielleicht etwas umstaendlicheren aber dennoch effektiven Wegen, daran kann ueberhaupt kein Zweifel bestehen.

>Geht an der Chip-Manie, ob ober oder unter der Haut, denn wirklich kein Weg mehr vorbei? Trotz evtl. multikrimineller Staatsführungen, die den Marsch dorthin schon lang angetreten haben?

Vanitas, wie ich soeben schrieb, das Problem der Ueberschuldung ist nicht durch die Elektronik verursacht, solches liese sich auch zwar umstaendlicher aber dennoch sehr effektiv ueber Papier bewerkstelligen, die Wurzel aller dieser Uebel ist die hoechstleistungskriminelle und schwerstverbrecherische BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, von hoechsten Bundesebenen bis hinunter in die lokalen Rathaeuser der Kommunen oder sonstigen Aemter, dort sitzen ueberall nur noch Schwerstkriminelle wie Schwerstverbrecher.

>Kleines Streiflich aus der Bibel des Irrationalismus: --> Nossi VIII, 28
>
> Les simulachres d'or et d'argent enflez,
>Qu'après le rapt lac au feu furent jettez,
>Au descouvert estaints tous et troublez,
>Au marbre escripts, perscripts interjettez.
>Aufgebläht (durch die Geldmengenausweitung) werden die
>Simulationen des Goldes und Silbers (=STZM, GZM) nach dem
>gewaltsamen Verlust des Wohllebens (Lac --> lact --> lait --> Milch)
>in das Feuer geworfen werden;
>ungedeckt (--> au descouvert!), entwertet und durch Krisen erschüttert (--> troublez), werden Papiere und Währungen eingestampft werden.
>
>Das hat Nostradamus schon lange von dem ersten Papiergeld-Crash geschrieben, ja lange bevor es überhaupt sowas wie Papiergeld in größerem Umfang gab!

Die Simulation von Gold und Silber, damit meinte Nostradamus ein kuenstliches GELD. Jedes Mittel, das sich fuer die Herstellung und Verwendung von kuenstlichem GELD eignet, und das ist beileibe nicht nur die Elektronik und die Computer, ermoeglicht die Simulation von Gold und Silber.

Hierzu ein kleines aber sehr zielgerichtetes Beispiel!

1 einziges Schriftstueck der BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia mit einer festen Leistungszusage in beliebiger Form (Lieferung von Edelmetallen, Geld, Atom-U-Booten oder was weiss denn ich) und in einer festgelegten Menge ohne jede Gegenleistung z.B. an Israel oder den BRDDR/DDR 2.0-ZdJ, was ist dann dieses Schriftstueck, Vanitas?

Richtig, es ist die Simulation von Gold und Silber zu Gunsten Israels oder des ZdJ, die Menge der Gold-/Silber-Simulation in diesem 1 Schriftstueck koennte ggf. viele Computer zur Explosion bringen!

Wie wird diese Simulationsmenge eingetrieben und von wem wird sie geholt, Vanitas?

Richtig, die BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia holt sich per STZM GELD diese Leistung vom deutschen Steuerzahlerdepp, und wenn es denn sein darf in breitesten Stroemen ohne jedes Ende!

>Seine kabbalistischen Kenntnisse waren aber auch beachtlich...

Ja, ich weiss.

>Gruß Vanitas

Gruss!
TD

-->>Ich aber sage Dir, wenn nicht zumindest einige der nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 exemplarisch zu unidentifizierbaren Fleischhaufen zu Tode gepruegelt werden, exemplarisch an Baeumen und Laternenmasten aufgehaengt, exemplarisch erschossen oder in die Luft gesprengt werden, dann wird es der Rest der gesamten Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 nicht glauben, staendig mit ihren eigenen zutiefst jaemmerlich dekadenten Leben zu spielen.

>...die Wurzel aller dieser Uebel ist die hoechstleistungskriminelle und schwerstverbrecherische BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, von hoechsten Bundesebenen bis hinunter in die lokalen Rathaeuser der Kommunen oder sonstigen Aemter, dort sitzen ueberall nur noch Schwerstkriminelle wie Schwerstverbrecher.


Hi, Tassie,

erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung auf meinen Post!

Jetzt muss ich aber doch etwas schlucken ob Deiner geballten Zornes- und Racheorgie gegen unsere pol. Führung auf allen ihren Ebenen. Oder konkreter: ich distanziere mich davon ausdrücklich!

Dies nicht deswegen, weil ich ein oller Schwanzkneifer mit Famülje un Kinners bin, sondern aus Prinzip! Gewalt löst imho kein Problem auf Dauer, sowas kehrt bestimmt als Bumerang mal bis nach Tasmanien zurück! (-;

Außerdem kenn' ich einige Leutchen recht gut, die im Verwaltungsapparat meiner Gemeinde an maßgeblicher Stelle die Geschicke leiten, also Tassie, das sind mitnichten Kriminelle, die über die Leichen von uns ausgebeuteten Steuersklaven gehen und zu allem fähig sind, um weiter am wohlbezahlten Amt kleben zu bleiben.

Ganz im Gegenteil. Die müssen ziemlich genau schauen und rechnen mit ihrem schwindsüchtigen Gemeindesäckel, damit der Hund nicht in der Pfanne verreckt. Und ruinöse Zinsswaps incl. raffinöser Umleitung auf's Tarnkonto haben die auch nicht am Laufen, da lege ich meine Hand für in's Feuer.

Wie's ganz oben im pol. Olymp zugehen mag, na ja, da bleibt der Spekulation einiger Raum offen. Die ganze Überwachungs- und Niederhaltemanie kommt wohl nicht von ungefähr.

Zum eigentlichen Topic:
Selbstverständlich ist für mich der Computer oder Geldautomat nicht der Übeltäter der horrenden Verschuldung, und wenn ich im Frust auf den dann mal einschlagen sollte, habe ich rein gar nix bewegt zur Besserung der Lage. Aber immerhin wird der gefühlsmäßige Abstand zur greifbaren Realität von Geld als echtem Rohstoff durch solche gespensterhaften und zeitsimultanen Formen der Speicherung, Zirkulation und Distribution enorm erhöht und damit auch der Respekt davor abgebaut, etwas wirklich Werthaltiges am Ende des Bankbesuchs in Händen zu halten oder bewegt zu haben. Also mir geht's jedenfall so. Wieder eine Ladung bunt bedrucktes Papier abgeholt oder aber den Kopf schnell und schmerzlos unter die Hypotheken-Guillotine gelegt...

Aber gut, ich bin halt hoffnungslos hinterm modernen Finanz-Mond zurück.

Was das offizielle Papier an Israel über die gelieferten U-Boote betrifft, also, das ist allerhöchstens eine Schenkungsurkunde, die ist nicht handelsfähig im Sinne von Buchgeld. Und dass Israel im Austausch dafür sowas wie eine Inhaber-Namensschuldverschreibung an uns übergeben hätte, davon ist mir nichts bekannt. Haben die eigentlich börsennotierte, handelbare, staatliche Schuldpapiere oder kommt bei klemmender Kasse der sofortige Bailout von der Ostküste?

Also, Tassie, achte auf die tasmanischen Teufel am Ort, deren Namenspatron Du ja bist! Bei uns hier gibt es weit weniger Beißer wie Beller und die meisten bellen notgedrungen mit der Stimme ihres Herrn, die Jungsteinbeckmüntemerk-Kaste mal außen vor. Die dürfen wenigstens manchmal etwas an ihren Marionettenfäden ziehen, aber schön vorsichtig!


Gruß Vanitas





>>... KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!
>>Also Danke Tassie, jetzt hab ich's so ein ganz klein wenig kapiert, was Dich in Deiner scholastischen Gelddiskussion mit @nereus umtreibt!
>Jawoll, Vanitas, Du hast mich verstanden!
>>GELD ist und bleibt für mich ein Rohstoff, also etwas durchweg Materielles, ein handfestes Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel, auf dessen Beschaffenheit und inneren Wert sich die Menschen in freier Entscheidung einigen können, jetzt wie immerdar, unabhängig von staatlichen Vorschriften.
>Ja, ich verstehe sehr gut, was fuer Dich GELD ist, es entspraeche dem heutigen GZM, wenn dieses denn GELD waere, unabhaengig von staatlichen Vorschriften.
>>So könnte ich meine angeforderten Güter auch jetzt noch mit Edelmetall bezahlen, oder aber mit voll goldunterlegtem Papier (=Lagerquittungen --> e-Gold!), vorausgesetzt, der Lieferant akzeptiert dies in freier vertraglicher Vereinbarung mit mir.
>Ja, zweifellos.
>
>>Mit meinen Steuerschulden sieht das etwas anders aus, das hierfür benötigte STZM GELD definiert die Obrigkeit ohne meine Mitwirkung,
>So isses.
>>die mir für diese"Kröte" aber u.a. staatliche Wohlfahrt, angenehme Infrastruktur, persönliche Sicherheit und freie Entfaltungsmöglichkeit"verkauft".
>Ja.
>Damit die Abzock-Kroete der Staatsmafia nicht gar so offensichtlich ist, erhaelst Du Dinge und Angelegenheiten verkauft, die zuweilen fuer Dich aber auch fuer Deine Mitbuerger durchaus Sinn machen, zuweilen aber auch von sehr dubiosem und zweifelhaftem Wert sind.
>Tja, und der grosse Rest Deiner bezahlten Steuerschulden, fuer den Du definitiv ueberhaupt keinerlei Gegenwert von der Staatsmafia erhaelst, der verschwindet in den Taschen aeusserst obskurer Elemente.
>>Früher bestand das STZM (der"Zehnte") ja auch z.B. aus Getreide, Schweinehälten, Wein oder Edelmetall.
>Ja, richtig, und zu diesen frueheren Zeiten war dieses STZM GELD an die Staatsmafia, das im Falle der Naturalien durchaus zweiter Wahl oder minderer Qualitaet sein konnte (die qualitativ besseren Naturalien behaelt man fuer sich selbst und seine Mitbuerger) aus physikalischen Gruenden getrennt von dem GZM GELD als Zahlungsmittel unter Dir (haettest Du damals gelebt) und Deinen Mitbuergern.
>Wenn Du es Dir aber ganz genau ueberlegst, dann war dieses damalige GELD, soweit es von staatsmafiosen Einfluessen voellig frei war, was insbesondere die Naturalien adressiert, als GZM tatsaechlich KREDIT, weil Du und Deine Mitbuerger stets darauf vertrauten, dass der andere jeweils auch tatsaechlich mit seinem GELD die bestehende private Schuld bezahlt.
>Im Hinblick auf die damaligen Steuerschulden hingegen bedurfte es keines Glaubens oder Vertrauens, also keines KREDITS, weil das Eintreiben des STZM GELD seitens der Staatsmafia so sicher wie das Amen in der Kirche war und wenn noetig auch mit staatsmafioser Waffengewalt betrieben wurde.
>>Heute, wo fast alle Staaten zum Büttel der Finanzoligarchie mutiert sind, schaut's etwas anders aus, da bestimmen die Letztgenannten die Regeln.
>So isses, ja.
>Diese Letztgenannten greifen ueber die Staatsmafias nicht nur regelnd auf das STZM GELD in allen Aspekten zu, sondern genauso auch auf das GZM aller"Privaten" bzw. Mitbuerger, das als GELD auch in frueheren Zeiten in seinem Naturell den KREDIT zum Ursprung hatte, siehe etwas weiter oben!
>>Bei der Vorstellung von GELD als Abstraktum für ein eingegangenes oder gar gottgegebenes (Ur-)Schuld- und damit Abhängigkeitsverhältnis zwischen Menschen untereinander oder Menschen zu ihrer staatlichen Obrigkeit hab' ich so meine
>>debitistischen Probleme. Denn erst die Perversion von Geld, nämlich Kredit, ist mit diesem machttheoretischen, besser machtpraktischem Konstrukt untrennbar verbunden.
>Per se ist KREDIT keine Perversion von GELD (bitte KREDIT nicht mit einem Darlehen wie auch immer verwechseln!), wenn man die beiden Zahlungskreislaeufe sowohl der staatsmafiosen Steuerschulden, die mit STZM GELD zu bedienen sind, als auch der privaten Kontraktschulden, die mit dem GZM KREDIT zu bedienen sind (s.o), fein saeuberlich auseinander haelt.
>Erst das Vermengen beider Zahlungskreislaeufe miteinander und damit auch das Vermischen des STZM GELD mit dem GZM KREDIT legte die Lunte der heute allgegenwaertigen Perversion der Ueberschuldung.
>>Man könnte weinen, wenn man bedenkt, dass einem die eigene pol. Führung dieses Joch der Unfreiheit über das GZM Kredit aufnötigt, um dann für die braven Steuerkulis die Schlinge hinterher vielleicht wieder etwas zu lockern.
>Aus Deinen Worten schimmert noch ein wenig Hoffnung darauf heraus, dass die Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 die Schlinge um die Haelse ihrer braven Steuersklaven gelegentlich ein klein wenig lockert, weil das Roecheln des nahen Erdrosselungstodes voellig unueberhoerbar ist.
>Ich aber sage Dir, wenn nicht zumindest einige der nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 exemplarisch zu unidentifizierbaren Fleischhaufen zu Tode gepruegelt werden, exemplarisch an Baeumen und Laternenmasten aufgehaengt, exemplarisch erschossen oder in die Luft gesprengt werden, dann wird es der Rest der gesamten Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 nicht glauben, staendig mit ihren eigenen zutiefst jaemmerlich dekadenten Leben zu spielen.
>>Weiterhin wird mir ganz schwummerig, wenn ich daran denke, dass meine Bank für eine wg. Hypothekarkredit schnell in den Computer eingeschmissene Zahlenkolonne von GZM Kredit echtes Geld von mir bekommen hat, nämlich in Form meines Hauses über die Grundschuldverschreibung.
>Ja, ich verstehe sowohl Deine Diktion wie auch Deine Ansicht.
>>Aber wie sich Kredit und Schuld auch beliebig aufblähen lassen, so schnell können sie wieder vom Angesicht dieser Erde verschwinden und durch"echtes" GELD (GZM wie STZM) ersetzt werden
>Ja, in diesem Szenario steht der KREDIT, ohne den es nunmal nicht geht, weder frueher noch heute, in"vernuenftigem" Verhaeltnis zum GELD.
>>und eben keine elektronischen Bits und Bytes.
>Es sind nicht die Computer und deren elektronischen Bits und Bytes, die die tatsaechlichen Ursachen solch gigantisch aufgeblasener Verschuldungen sind, solche Schuldengebirge lassen sich auch durchaus mit anderen Mitteln wie der neuzeitlichen Elektronik bewerkstelligen, dieses auf vielleicht etwas umstaendlicheren aber dennoch effektiven Wegen, daran kann ueberhaupt kein Zweifel bestehen.
>>Geht an der Chip-Manie, ob ober oder unter der Haut, denn wirklich kein Weg mehr vorbei? Trotz evtl. multikrimineller Staatsführungen, die den Marsch dorthin schon lang angetreten haben?
>Vanitas, wie ich soeben schrieb, das Problem der Ueberschuldung ist nicht durch die Elektronik verursacht, solches liese sich auch zwar umstaendlicher aber dennoch sehr effektiv ueber Papier bewerkstelligen, die Wurzel aller dieser Uebel ist die hoechstleistungskriminelle und schwerstverbrecherische BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, von hoechsten Bundesebenen bis hinunter in die lokalen Rathaeuser der Kommunen oder sonstigen Aemter, dort sitzen ueberall nur noch Schwerstkriminelle wie Schwerstverbrecher.
>>Kleines Streiflich aus der Bibel des Irrationalismus: --> Nossi VIII, 28
>>
>> Les simulachres d'or et d'argent enflez,
>>Qu'après le rapt lac au feu furent jettez,
>>Au descouvert estaints tous et troublez,
>>Au marbre escripts, perscripts interjettez.
>>Aufgebläht (durch die Geldmengenausweitung) werden die
>>Simulationen des Goldes und Silbers (=STZM, GZM) nach dem
>>gewaltsamen Verlust des Wohllebens (Lac --> lact --> lait --> Milch)
>>in das Feuer geworfen werden;
>>ungedeckt (--> au descouvert!), entwertet und durch Krisen erschüttert (--> troublez), werden Papiere und Währungen eingestampft werden.
>>
>>Das hat Nostradamus schon lange von dem ersten Papiergeld-Crash geschrieben, ja lange bevor es überhaupt sowas wie Papiergeld in größerem Umfang gab!
>Die Simulation von Gold und Silber, damit meinte Nostradamus ein kuenstliches GELD. Jedes Mittel, das sich fuer die Herstellung und Verwendung von kuenstlichem GELD eignet, und das ist beileibe nicht nur die Elektronik und die Computer, ermoeglicht die Simulation von Gold und Silber.
>Hierzu ein kleines aber sehr zielgerichtetes Beispiel!
>1 einziges Schriftstueck der BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia mit einer festen Leistungszusage in beliebiger Form (Lieferung von Edelmetallen, Geld, Atom-U-Booten oder was weiss denn ich) und in einer festgelegten Menge ohne jede Gegenleistung z.B. an Israel oder den BRDDR/DDR 2.0-ZdJ, was ist dann dieses Schriftstueck, Vanitas?
>Richtig, es ist die Simulation von Gold und Silber zu Gunsten Israels oder des ZdJ, die Menge der Gold-/Silber-Simulation in diesem 1 Schriftstueck koennte ggf. viele Computer zur Explosion bringen!
>Wie wird diese Simulationsmenge eingetrieben und von wem wird sie geholt, Vanitas?
>Richtig, die BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia holt sich per STZM GELD diese Leistung vom deutschen Steuerzahlerdepp, und wenn es denn sein darf in breitesten Stroemen ohne jedes Ende!
>>Seine kabbalistischen Kenntnisse waren aber auch beachtlich...
>Ja, ich weiss.
>>Gruß Vanitas
>Gruss!
>TD

-->>Hallo Tassie!
>Du schreibst: Der Punkt, um den es mir geht ist folgender: einmal ganz abgesehen davon, dass bei Buchgeld eine hoehere Disziplin bzgl. der eigenen Ausgaben walten sollte, wie Du diesen subjektiven Umstand soeben festgestellt hast, die gegenseitige Vermischung der beiden Zahlungs"kreislaeufe", naemlich den"Kreislauf" der Steuerzahlungen als erzwungene Abgaben an die Staatsmafia per STZM einerseits und den"Kreislauf" der"privaten" Zahlungen der Steuersklaven per GZM aus deren gegenseitigen Kontrakten/Geschaeften untereinander andererseits, ermoeglicht es der Staatsmafia auf aeusserst elegante Weise, ueber den so"integrierten" Zahlungs"kreislauf" des STZM Manipulationen vor allem auch im Hinblick auf den STZM-"Wert" einzubringen, der sich auch im anderen gleichfalls"integrierten Zahlungs"kreislauf" GZM gleichfalls niederschlaegt (z.B. Preiserhoehungen durch Steuererhoehungen usw.), so dass es im allgemeinen sehr schwierig ist, der tatsaechlichen Manipulationsquelle auf die Schliche zu kommen.
>Mein Gott, Tassie.
>Was ist das denn wieder für ein Satzmonster?
>Wenn Du geschrieben hättest...
> Durch die Vermengung von STZM und GZM ist es der Staatsmafia möglich Manipulationen am STZM-Wert vorzunehmen, welche sich auch beim GZM niederschlägt und diese damit nur schwer zurückverfolgen läßt.
>.. dann hätte ich das auch verstanden.

Ich kann es nicht ausschliessen, dass Du letzteres anstatt ersterem verstanden haettest.

>Du beabsichtigst doch hoffentlich nicht mich durch diese unnötigen Schachtelkonstruktionen vom Pfad der nüchternen Überlegung abzubringen, oder?

Absolut nein, das beabsichtige ich keinesfalls.

> Dabei ist es voellig gleichgueltig, welche Zahlungsmedien fuer beide Zahlungs"kreislaeufe" jeweils Verwendung finden, ob als Bargeld, das aus historisch sachlichen Gruenden von Haus aus STZM GELD ist und gleichzeitig aber auch als GZM KREDIT quasi"missbraucht" wird, oder als Buchgeld, das gleichfalls aus historisch sachlichen Gruenden GZM KREDIT ist und das aber auch seit Einfuehrung der"bargeldlosen" Zahlungsweise in wachsenden Massen gleichzeitig als STZM GELD genutzt wird, weil die Staatsmafia auch diese bargeldlose Zahlungsweise akzeptiert.
>Also, wenn es gleichgültig ist, dann müssen wir uns über das Wesen von Bar- und Buchgeld ja keinen Kopf mehr machen.
>Da STZM gemäß Deiner Ansicht nach IMMER Geld ist, dann sind auch die elektronischen Steuerbuchungen GELD.

Ja, und zwar heute noch stets dann und nur dann, wenn sie den Zwecken von Steuerzahlungen dienen, und das geschieht heute sehr oft.

>Du schreibst dunkel ahnend, das GZM Kredit als STZM Geld genutzt und akzeptiert wird und zwar vom Staat.

Wieso ich und dunkel ahnend?

Davon kann ueberhaupt keine Rede sein, ganz im Gegenteil versuche ich Dir nahezubringen, dass Dir nicht erst seit heute zumindest der Umstand droht, dass Dein gesamtes Lebenseinkommen ueber STZM GELD bis ans Ende Deiner Tage bereits gepfaendet ist!

>Jetzt paßt ja überhaupt nichts mehr.

Ja doch passt das, @Vanitas hat mich ja auch verstanden.

>GZM sind Banknoten und Münzen, das hatten wir doch ursprünglich so definiert und der HEILIGE STUHL der Finanzwirtschaft, seines Zeichens @dottore, hat das auch bestätigt.

Ja, und?

Wenn GZM Banknoten und Muenzen sind, heisst das etwa, dass nur und ausschliesslich Banknoten und Muenzen GZM sind?

Heisst das etwa auch, dass Banknoten und Muenzen nur und ausschliesslich als GZM Verwendung finden?

Du solltest beide Fragen mit einem entschiedenen NEIN beantworten!

>Wie kannst Du denn jetzt einen Kredit zum GZM erheben?

Sorry, Du hast den Unterschied zwischen z.B. einem Darlehen und KREDIT nicht kapiert!

Wenn Du ein Darlehen aufnimmst, dann hat das in aller Regel fuer Dich Schulden zur Folge, die Du ueber einen vereinbarten Zeitraum abtraegst.

KREDIT hingegen ist ein GELD-Substitut der Geschaeftsbanken, welches heutzutage nur noch nominell diese Funktion ausuebt, auch Papiervorschriften sind manchmal sehr geduldig, defacto ist heutzutage aber GELD ein KREDIT-Substitut!

Die Funktionen STZM und GZM werden, im voelligen Gegensatz zu frueheren Zeiten vor 30, 40 und noch mehr Jahren, kaum noch ueber GELD sondern ueber KREDIT abgewickelt.

Dein KREDIT ist nicht automatisch mit Schulden von Dir verbunden, Du kannst u.U. eine Menge Haben Deines KREDITs aufweisen, ohne dass Du irgendwie irgendwo anderweitig im KREDIT Soll stehst.

KREDIT wird ausschliesslich auf den Sichteinlagekonten des Geschaeftsbankensystems gefuehrt.

KREDIT ist defacto GZM, auch wenn Banknoten und Muenzen heutzutage in nur noch relativ geringem Umfang gleichfalls fuer diesen Zweck Verwendung finden.

> Waeren beide Zahlungs"kreislaeufe" getrennt, die Staatsmafia taete sich mit ihren Manipulationen beim"Kreislauf" STZM nicht nur sehr viel schwerer, weil solche Manipulationen von den Steuersklaven sehr schnell bemerkt wuerden und der Verursacher dann auch problemlos zu lokalisieren ist..
>Nein, Du versuchst durch diese etwas schräge Argumentation Deine Trennung von STZM und GZM irgendwie noch unfallfrei über die Straße zu schieben.

Das sehe ich nun keinesfalls so!

>Was soll denn am STZM separat manipuliert werden?
>Wenn die Staatsmafia die Steuern erhöhen will, dann tut sie das auch.
>Das hat sie doch immer getan und die Bürger haben nie aufgepaßt.

Aha, und diese Steuererhoehungen per STZM sind der einzigste separate Manipulationsmechanismus, den Du dabei siehst, oder?

Ist Dir eigentlich klar, dass jede Manipulation der Staatsmafia im Hinblick auf das STZM in Folge rundum alles andere auch manipuliert, darunter wirtschaftliche Produktionsnetze im eigenen Land wie auch in anderen Laendern, das Verhalten wie Disponieren sogar ganzer Volkswirtschaften, und nicht immer nur der eigenen, usw. usf.

Steuersenkungen und/oder -umverlagerungen gehoeren ganz genauso zum Manipulationsmechanismus, und wenn eine Staatsmafia mit ihrem"massengedrucktem" STZM irgendwo einkaufen geht, dafuer aber nicht die Steuern ihrer eigenen Steuerkulis erhoeht, dann ist das genauso ein Manipulationsmechanismus ueber das"separate" STZM.

>.. es waere der Staatsmafia darueber hinaus unmoeglich, ueber das STZM GELD auch auf den getrennten"Kreislauf" GZM KREDIT ueberhaupt irgendwelche direkten Einfluesse auszuueben.
>Das der Staat nicht wirtschaften kann ist keine neue Erkenntnis.

Vielleicht ist fuer Dich aber die Erkenntnis neu, dass die Staatsmafia ueberhaupt nicht wirtschaften will, dieses ausschliesslich im Sinne von oekonomischer Effektivitaet und Effizienz!

>Das Hauptproblem ist die elende Schuldenmacherei, wobei man jedoch fairerweise einräumen muß, daß man den Staat nicht mit einem Unternehmen gleichsetzen kann.

Aso?

Gut, ich gebe Dir recht, dass ein Staat massgraedlich niemals zu 100% einem beliebigen Unternehmen gleichsetzbar ist, aber es gibt eine groessere Bandbreite der massgraedlichen Vergleichbarkeit, die zuweilen der 100% Kongruenz bedenklich nahe kommt, oder?

>Für das Auftürmen von Schulden ist es doch völlig egal ob der Geldwert sich an sich verschlechtert oder ob man hier irgendwo künstliche Trennlinien zieht.

Aha, also doch besser alles in einen Pott schmeissen und dabei kraeftig herumruehren, Entrecote Socialisme vom feinsten!

> Spaetestens dann, wenn das Bezahlen nur noch bargeldlos moeglich ist, i.e. nur noch das Buchgeld findet als Zahlungsmittel STZM und GZM Verwendung, dann besteht der fuer die Steuersklaven voellig intransparent gewordene STZM-Fluss nur noch aus einem einzigen riesengrossen Strom in aller Zukunft, eine Schuldenorgie ohne Ende.
>Mal abgesehen davon, daß wir ohnehin mittelfristig im Schuldensumpf versinken, kannst Du doch über die Kontoauszüge klipp und klar trennen, welcher Betrag wofür aufgewendet wurde.

Noeee, das kann ich eben nicht, und viele andere koennen das noch viel weniger wie ich, wobei der Aufwendungszweck primaer nur mal zwischen den Funktionen STZM und GZM der jeweils aufgewendeten Betraege unterscheiden soll!

Ich haette aber auch gerne eine solche Unterscheidung bei meinen eingegangenen Brutto-Gutschriften, deren Nettobetraege mir letztendlich gutgeschrieben werden!

>Ob der Staat hierbei Budgets verschleiert, wie ich schon länger vermute, siehe z.B. alle Arten von Hilfen für Israel, kann ich eh nicht beeinflussen, egal ob ich mit Bar- oder Buchgeld zahle.

Das Wissen um etwas ist doch aber in den weitaus meisten Faellen wesentlich besser wie der Glauben darum, oder?

Eine propere Beeinflussung ist dann erst ein Folgeschritt des Wissens.

> Selbst wenn Lastschriften heute noch auch in ihrer Hoehe seitens der Staatsmafia angekuendigt werden, damit kann es morgen bereits vorbei sein, und dann kommt garantiert auch eines Tages der Tag Deines grossen Erstaunens, an dem Dein Konto leer geraeumt ist, ob irrtuemlich oder nicht, das sei jetzt mal dahingestellt!
>Wenn ich keine Kohle mehr habe, dann ist es gleichgültig, ob ich nix mehr in Banknoten zahlen kann oder ob ich am Ende meines Girokontos stehe.

Das ist eben nicht gleichgueltig!

Was bei Banknoten nicht so einfach und ohne weiteres ueberhaupt moeglich ist, naemlich den Zustand Ebbe/0 Deiner Kasse zu unterschreiten, das ist im Falle Deines Girokontos ueberhaupt kein Thema, weil die Tauchfahrt unter den Betrag 0 des Konto-Oberflaechenspiegels von Haben ins Soll bei vielen Steuersklaven eine der gaengigsten praktischen Uebungen ist, oder?

Was willst Du denn machen, wenn Dein Dir eingeraeumter KREDIT Deines Sichteinlagen-/Girokontos bis in Challenger-Tiefen reicht, fuer das sich die bei Dir zugreifende Staatsmafia noch nicht einmal hoeflich bedankt!?

> Bei Lastschrifteinzug hast Du Deine Handlungsfreiheit und -entscheidung aus Deiner Hand gegeben, weil Du damit anderen den Zugriff auf Dein Konto gestattest, im Falle irregulaeren Zahlungseinzugs bist Du es, der den Aerger dann damit hat, weil er seinem zuviel vom Konto abgesaugten Geld nachzurennen hat! Von der Realisierung diesbezueglicher Schadensersatzforderungen Deinerseits voellig zu schweigen!
>So ist es.
>Deswegen bestehe ich ja bei nahezu allen Forderungen gegen mich auf eine Rechnung, auch wenn man mir beständig die automatische Lastschrift unterjubeln will.
>In diesem Fall buche ich und nicht die Gegenseite.

Ja, das ist sehr loeblich, das Gesetz des eigenen Handelns moeglichst nicht aus der Hand zu geben.

> Ein ZB kostet Dich immer zusaetzliches Geld!
>Willst Du damit sagen, daß wir ohne ZB kein Buchgeld hätten?
>Bitte die Ausgangsfragen berücksichtigen.

Nein, ein Interpretationsirrtum Deinerseits, mit ZB hatte ich im Kontext den ZahlungsBefehl gemeint, den Du erwaehntest, nicht die ZentralBank!

> Warum wurde dann insbesondere noch zu frueheren DM-Zeiten auf die Unabhaengigkeit der BuBa geachtet, und warum zahlte die Staatsmafia denn dann ueberhaupt ZB-Steuern, wenn ihr der Laden sowieso als Eigentuemer gehoerte?
>Das weiß ich nicht, aber die Eigentümerin der Buba war schon immer der Staat.

Die BRD war die nominelle Eigentuemerin der BuBa, und was die BuBa am Ende ihres jeweiligen Geschaeftsjahres von ihren erwirtschafteten Einkuenften noch uebrig hatte, das musste sie dem Finanzminister als dem zustaendigen Staatsmafia-Funktionaer abliefern, der im uebrigen im umgekehrten Fall fuer ein Vakuum bei der BuBa mittels dem deutschen Steuerzahlerdepp gerade zu stehen hat, aber das war es dann auch schon mit den Eigentumsrechten der BRD an der BuBa.

Ist das nicht ein bisschen wenig, nereus, an den sonstigen gesetzlichen Eigentumsrechten in der BRD per se gemessen?

> Diese Fraktion zwar nicht, aber die BuBa als Staatsbank regelt primaer zunaechst die Belange des STZM! und erst in sekundaerer Linie regelt sie auch das GZM allein deshalb, weil die Gesetzgebung des Staates das so wollte, weil die Vermischung beider Zahlungs"kreislaeufe" STZM und GZM der Staatsmafia oben aufgefuehrte Vorteile bringen, die sie im Falle getrennter"Kreislaeufe" eben so nicht haette!
>Aber Tassie.
>Die Verschmelzung von STZM und GZM erfolgte lange vor der Gründung der ersten Zentralbank dieser Welt.

Das ist wohl richtig.

>Womit haben denn unsere Groß- und Urgroßeltern ihre Steuerschulden bezahlt?
>Etwa mit 10 Sack Weizen, 22 selbstgetöpferten Trinkgefäßen oder einem speziellen Steuerzahl-Münzgeld, welches sich von den Münzen im Markthandel unterschieden?

Das STZM GELD in Naturalien scheidet aus.

Natuerlich haben unsere direkten Vorfahren bereits mit einem Steuerzahlungsmittel ihre Steuern bezahlt, das sie auch in gewissen Umfaengen fuer den"Markthandel" verwendet haben, d.h. dass bereits zu diesen Zeiten die Verschmelzung von STZM und GZM stattgefunden hatte, was sie jedoch nicht daran hinderte, in keinesfalls unerheblichen Umfaengen jeweils mittels individueller Absprachen Zahlungsmittel ausserhalb des GZM zu benutzen (beim STZM findet keine"Absprache", weil strikt vorgegeben, statt).

>Willst Du mir erklären, daß es vor 100 oder 200 Jahren zwei parallel zirkulierende Geldmittel gab und der Steuerzahler diese unterschiedlichen Noten und Münzen für jeweils zwei verschiedene Zahlungszwecke, nämlich Steuern und übrige Ausgaben, streng zu trennen hatte?

Nein, das erklaere ich Dir nicht, weil der Zeitraum hierfuer zu kurz ist.

>Wir kommen doch jetzt immer tiefer in den Wald und sehen bald überhaupt keine Sonne mehr.

Nein, ganz im Gegenteil, bereits die logische Trennung zwischen STZM und GZM wie auch dann als Folge beim GELD und KREDIT fuehrt aus dem tiefen Wald heraus!

>..
>Meiner Feststellung.. Der Staat hat sich zum Schutzpatron der Monopole definiert, auch wenn er das so niemals sagt. Das ist freilich STAMOKAP.
>hattest Du zuvor heftig widersprochen, jetzt offenbar nicht mehr.
>Das fühlt sich gut an.

Es ist nirgendwo ersichtlich fuer mich, dass Ich Deiner Feststellung zu STAMOKAP ueberhaupt widersprochen habe, wohl allerdings habe ich in einem Vorbeitrag angeregt, zwischen den Staatsfunktionaeren der Staatsmafia und den Funktionaeren der Finanz-/Kapitaloligarchie alias -mafia zu unterscheiden und auch hierbei nicht alles in den 1 Pott zu werfen und kraeftig umzuruehren.

STAMOKAP war vor allem zu Zeiten des Sozengottes Willy Brandtstifter in der 1. Haelfte der 1970-er Jahre gleichfalls ein zumindest oefters diskutiertes Thema"im goldenen Westen", denn ich entsinne mich genau, damals auch dagegen kraeftig gewettert zu haben.

>..
> Das mag bisher so gewesen sein, aber wenn STZM + GZM nur noch bargeldlos laufen, dann wird zu jedem Zeitpunkt auf die Buergerbacken gedrueckt, dass die nur noch im eigenen Schweiss baden.
>Wie, Tassie, wie?
>Erkläre mir bitte den Unterschied?
>Was müssen die Bargeld-Bürger nicht zahlen, wofür die Giralgeld-Bürger bluten müssen?

Ganz einfach, zumindest mal zahlen Bargeld-Buerger nicht fuer Sub-0-Niveau-Kosten, wenn in ihrer Bargeldkasse Ebbe herrscht, fuer die sie des oefteren nicht einmal selbst die tatsaechliche Ursache sind oder waren.

Bargeld-Buerger haben auch nicht fuer die Kosten und Umstaende gerade zu stehen, die ihnen die Staatsmafia u.a. auch im Falle der Beschlagnahme ihres Girokontos bereiten.

Wer nicht erst seit heute nur 1 einziges Girokonto bei einer Geschaeftsbank in der BRDDR/DDR 2.0 unterhaelt, um die Kosten deren mehrerer zu sparen, und fein saeuberlich zwischen direkten Zahlungen an die Staatsmafia und Zahlungen an andere zu unterscheiden wie auch voellig getrennt voneinander zu behandeln, der ist ein hoffnungsloser Traeumer. Es ist dabei nicht die Frage des ob sondern ausschliesslich des wann sein Girokonto beschlagnahmt wurde mit der Folge des rien ne va plus.

Ich erspare mir hier weitere Differenzierungen zu Gunsten der Bargeld-Buerger und zu Lasten der Giralgeld-Buerger.

>Ich fragte: GZM, also gesetzliche Zahlungsmittel sind immer KREDIT?
>Du antwortest: Ja, natuerlich, KREDIT ist der Ursprung allen GZM, GELD hingegen ist der Ursprung allen STZM!
>Es geht doch nicht darum, wie einst in Mesopotamien unter Hammurabi dem 42,7 `ten sich das Geldwesen zu entwickeln begann, sondern darum wie es heute ist.

Ja, natuerlich, auch heute noch ist es exakt und genau so, wie die Geschichte von STZM und GZM und GELD und KREDIT irgendwann mal vor gaaaanz langer Zeit begonnen hat!

Dass aufgrund der Normung der Zahlungsmittel STZM und GZM physikalisch deren gegenseitige Implementierung, deren Vermengung miteinander, in 1 Zahlungsstrom der 2 Zahlungs"kreislaeufe" ueberhaupt erst moeglich wurde, das aendert doch ueberhaupt nichts an dem Umstand, dass wie bereits vor tausenden von Jahren nach wie vor diese 2 Zahlungs"kreislaeufe" existieren!

>Ich: Ich dachte GZM sind Banknoten und Münzen?
>Du: Das ist ja Dein Problem, mich richtig zu verstehen, weil Du die Funktionen STZM GELD und GZM KREDIT mit deren jeweiligen physischen Erscheinungsform verknuepfst, wie z.B. soeben das GZM mit Banknoten und Muenzen!
>Das mache ich doch nur, weil im Gesetz steht, daß unter GZM ausschließlich Banknoten und Münzen zu verstehen sind und wir festgestellt haben, das dies nicht mehr ganz stimmen kann.

Na also, bitte, deswegen schreibe ich mir zum Thema fast die Finger wund!

Aber selbst dann, wenn dieses tatsaechlich mal richtig war, dass naemlich GZM nur Banknoten und Muenzen seien, dann ist das nicht die volle Wahrheit, weil umgekehrt Banknoten und Muenzen PRIMAER STZM sind, und erst sekundaer auch GZM!

Einmal mehr eine sehr reife gesetzestextliche Formulierung der Staatsmafia, um die tatsaechlichen wie wahren Verhaeltnisse zu verschleiern.

> Nee nee, Du siehst das zwar nicht falsch, aber zeitlich zu eng: die Banknoten werden solange im Publikum als Zahlungsmittel zediert und kaufen Waren und Dienstleistungen in der Funktion GZM KREDIT solange, bis sie zum bezahlen von Steuerschulden benutzt werden, und erst dann wird ihre tatsaechliche"von-Haus-aus"-Funktion als STZM GELD genutzt!
>Also, ich geb’s jetzt auf.
>Wenn Du das so sehen willst, dann bitte schön.

Das ist so beim Zahlungsmittel der Banknoten, nereus, daran ist nicht zu ruetteln!

Selbst der Umstand, dass Banknoten nach ihrer Erstemission zeitweilig wieder"im Keller" der ZB verschwinden, bis sie erneut wieder ueber den ZB-Tresen zu den Geschaeftsbanken und weiter in deren Publikum wandern, aendert ueberhaupt nichts an deren funktioneller Verwendung im Hinblick auf STZM und GZM!

>Einen praktischen Nährwert kann ich darin wirklich nicht erkennen.

Ich durchaus, sogar einen sehr grossen, weil dann der Glaube dem Wissen weichen muss.

>Selbst auf die Gefahr hin, daß ich in die Illuminatenrunde von @weissgarnix aufgenommen oder als elendige Systemstütze verschrieen werde.

Naja, so pflegt halt jeder sein Hobby.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD

-->>>Ich aber sage Dir, wenn nicht zumindest einige der nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 exemplarisch zu unidentifizierbaren Fleischhaufen zu Tode gepruegelt werden, exemplarisch an Baeumen und Laternenmasten aufgehaengt, exemplarisch erschossen oder in die Luft gesprengt werden, dann wird es der Rest der gesamten Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 nicht glauben, staendig mit ihren eigenen zutiefst jaemmerlich dekadenten Leben zu spielen.
>>...die Wurzel aller dieser Uebel ist die hoechstleistungskriminelle und schwerstverbrecherische BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, von hoechsten Bundesebenen bis hinunter in die lokalen Rathaeuser der Kommunen oder sonstigen Aemter, dort sitzen ueberall nur noch Schwerstkriminelle wie Schwerstverbrecher.
>
>Hi, Tassie,
>erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Rückmeldung auf meinen Post!
>Jetzt muss ich aber doch etwas schlucken ob Deiner geballten Zornes- und Racheorgie gegen unsere pol. Führung auf allen ihren Ebenen.

Hi Vanitas,

kontrollierter Zorn wie Wut standen und stehen schon seit recht langer Zeit auf meiner Seite Pate, Rache jedoch nicht, denn dafuer brauche ich weder zu sorgen noch ist solches meine Angelegenheit per se.

>Oder konkreter: ich distanziere mich davon ausdrücklich!

Das steht Dir unbesehen Deiner Gruende uneingeschraenkt zu!

>Dies nicht deswegen, weil ich ein oller Schwanzkneifer mit Famülje un Kinners bin, sondern aus Prinzip! Gewalt löst imho kein Problem auf Dauer, sowas kehrt bestimmt als Bumerang mal bis nach Tasmanien zurück! (-;

Zeit meines Lebens habe ich mich auch nicht vor Boomerangs gefuerchtet, auch diesmal sehe ich keinerlei Anlass zur Furcht, gleichgueltig wo ich mich in Persona aufhalte.

Der Grund meiner Furchtlosigkeit ist letztendlich darin zu finden, dass sich nicht nur mein Eigennutz stets in sehr moderaten Massgraden, oftmals im Rueckraum, bewegte, sondern ich auch bereits seit meiner Jugend meine Taten und Handlungen konsequent selbst zu verantworten hatte und diese auch durchweg zu verantworten vermochte.

Und wenn ich eine Angelegenheit aus Gruenden dieser Gewissens-Verantwortung nicht mehr mittragen wollte oder konnte, dann bin ich eben konsequent ausgestiegen und habe dabei auch angebrachter Weise zuweilen nicht versaeumt, Gebaren weit jenseits jeder Ethik, Moral und Verantwortung laut anzuprangern.

Auch in vorliegender Angelegenheit vermag ich nun meine kontrollierte Wut und meinen Zorn auf die nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0 von deren Spitzen bis zu ihren Untergruenden mit einem reinen Gewissen meinerseits verbunden zu verantworten.

Sicherlich loesst der Zwang der Gewalt ein Problem weder gaenzlich noch auf Dauer, aber das musst Du nicht mir erzaehlen, sondern besser der zionistisch gefuehrten BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia mit ihrer rundherum waffenstarrenden Staatsmafiagewalt.

Die Anwendung von Gewalt, wenn denn vonnoeten, kann immer nur am Anfang einer jeden Problemloesung stehen, muss diese nicht nur in die Gaenge gebracht werden sondern soll auch zumindest die Chance einer zumindest langfristigen Dauerhaftigkeit erhalten.

Fast jeder Handwerker weiss, dass im Fall der Faelle mittels ein oder mehrerer Gewaltschlaege voellig verrostete wie verbacken-verklebte Loesungsgewinde zu einer Gaengigkeit zu bewegen sind, die nun einmal zum Begehen eines Loesungswegs unabdingbar sind.

>Außerdem kenn' ich einige Leutchen recht gut, die im Verwaltungsapparat meiner Gemeinde an maßgeblicher Stelle die Geschicke leiten, also Tassie, das sind mitnichten Kriminelle, die über die Leichen von uns ausgebeuteten Steuersklaven gehen und zu allem fähig sind, um weiter am wohlbezahlten Amt kleben zu bleiben.

Ich weiss, Vanitas, und das ist ja mit eines der ganz grossen Uebel, dass bei gewissen gewollten grossen Ereignissen zuweilen grossvolumige Kollateralschaeden ansonsten voellig Unschuldiger oder sogar Unbeteiligter zu verbuchen sind, deren manchmal voellig tadelloser Lebensweg und -wandel sich als Lehrmaterial bestens eignen wuerde.

Wie heisst es so schoen?

"Die Kleinen haengt man und die Grossen laesst man laufen!"

"Aber diesmal ist es anders!"

>Ganz im Gegenteil. Die müssen ziemlich genau schauen und rechnen mit ihrem schwindsüchtigen Gemeindesäckel, damit der Hund nicht in der Pfanne verreckt. Und ruinöse Zinsswaps incl. raffinöser Umleitung auf's Tarnkonto haben die auch nicht am Laufen, da lege ich meine Hand für in's Feuer.

Ja, ich selbst kenne auch solches bestens, dass immer wieder Leute eine Suppe auszuloeffeln haben, die zuvor andere Leute eingebrockt haben.

>Wie's ganz oben im pol. Olymp zugehen mag, na ja, da bleibt der Spekulation einiger Raum offen. Die ganze Überwachungs- und Niederhaltemanie kommt wohl nicht von ungefähr.

Ich wiederhole mich gerne: Nur noch pervers obszoen zu bezeichnenden Unmensch-Gestalten dieser hoechstleistungskriminellen und schwerstverbrecherischen Staatsmafia der BRDDR/DDR 2.0

>Zum eigentlichen Topic:
>Selbstverständlich ist für mich der Computer oder Geldautomat nicht der Übeltäter der horrenden Verschuldung, und wenn ich im Frust auf den dann mal einschlagen sollte, habe ich rein gar nix bewegt zur Besserung der Lage. Aber immerhin wird der gefühlsmäßige Abstand zur greifbaren Realität von Geld als echtem Rohstoff durch solche gespensterhaften und zeitsimultanen Formen der Speicherung, Zirkulation und Distribution enorm erhöht und damit auch der Respekt davor abgebaut, etwas wirklich Werthaltiges am Ende des Bankbesuchs in Händen zu halten oder bewegt zu haben. Also mir geht's jedenfall so. Wieder eine Ladung bunt bedrucktes Papier abgeholt oder aber den Kopf schnell und schmerzlos unter die Hypotheken-Guillotine gelegt...

Ja, Vanitas, ich verstehe Dich sehr gut.

In der Ex-und-Hopp-Mentalitaet der BRD-Gesellschaft gemaess dem Motto"Die Konsumenten konsumieren die Konsumenten", deren Aufbau gleichfalls in den 1970-Jahren begann, gingen seither einige Dinge verloren, darunter die Faehigkeit zu einer Wertschaetzung, Sachen wie Personen gegenueber.

>Aber gut, ich bin halt hoffnungslos hinterm modernen Finanz-Mond zurück.

Nein, das kann ich nun beim besten Willen nicht erkennen.

>Was das offizielle Papier an Israel über die gelieferten U-Boote betrifft, also, das ist allerhöchstens eine Schenkungsurkunde, die ist nicht handelsfähig im Sinne von Buchgeld.

Das ist zweifellos richtig, jedoch kann wohl ebenfalls kein Zweifel daran bestehen, dass in die Herstellung des Inhalts dieser Schenkungsurkunde eine Menge SZTM involviert war, oder?

>Und dass Israel im Austausch dafür sowas wie eine Inhaber-Namensschuldverschreibung an uns übergeben hätte, davon ist mir nichts bekannt. Haben die eigentlich börsennotierte, handelbare, staatliche Schuldpapiere oder kommt bei klemmender Kasse der sofortige Bailout von der Ostküste?

Ich weiss es nicht, vermutlichst ist letzteres zutreffend.

>Also, Tassie, achte auf die tasmanischen Teufel am Ort, deren Namenspatron Du ja bist! Bei uns hier gibt es weit weniger Beißer wie Beller und die meisten bellen notgedrungen mit der Stimme ihres Herrn, die Jungsteinbeckmüntemerk-Kaste mal außen vor.

Gerade diese Odeon-Kaste lauscht am speziellen Zionistentrichter of their masters voice.

>Die dürfen wenigstens manchmal etwas an ihren Marionettenfäden ziehen, aber schön vorsichtig!
>
>Gruß Vanitas

Gruss!
TD

-->Hi, Tassie,

selbstverständlich habe ich nie beim Lesen Deiner saft- und kraftvollen Schreibe daran gedacht, dass Du selbst zum Matschhammer oder"Hang 'em high - Strick" greifen oder Andere dazu animieren wolltest, aber bei den jetzt schon mehr wie mit beiden Händen zu greifenden Krisensymptomen und weiterer von oben forcierter Massenverblödung mit dem achso sicheren Geld, der fortdauernden Wirtschaftsblüte und der geringen Inflationsrate kann man schon einen Aggressionsstau bekommen.

Der eher einschichtige, gläubige Seher Alois Irlmaier sprach davon, dass mal die ganze Lumperei aufkommt und man in dieser (unserer?) Zeit kein Amt ausüben sollte, weil alles an den Galgen kommt oder unter der Haustür aufgehängt wird. Na Prost Mahlzeit, die Großen werden bis dahin wohl schon entsprechende Vorsorge getroffen haben.

Es wird wohl wieder wie immer hauptsächlich die Falschen treffen!


Gruß Vanitas

-->Hallo Tassie!

Du schreibst: Davon kann ueberhaupt keine Rede sein, ganz im Gegenteil versuche ich Dir nahezubringen, dass Dir nicht erst seit heute zumindest der Umstand droht, dass Dein gesamtes Lebenseinkommen ueber STZM GELD bis ans Ende Deiner Tage bereits gepfaendet ist!

Was heißt gepfändet?
Im Notfall würde die Parallelwährung von der Macht auch außer Kraft gesetzt, falls es sie (also die Zweitwährung) denn gäbe.
Inwiefern willst Du der Macht denn entrinnen, wenn Du meinst STZM und GZM sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ja doch passt das, @Vanitas hat mich ja auch verstanden.

Dann hast Du mir es vielleicht nicht richtig erklärt, weil ich etwas begriffsstutzig bin.

Wenn GZM Banknoten und Muenzen sind, heisst das etwa, dass nur und ausschliesslich Banknoten und Muenzen GZM sind?

Nein, deswegen zähle ich ja auch das Buchgeld dazu.
Nur im Gesetz ist das noch nicht erwähnt und das hatten wir anfänglich bemängelt.

Sorry, Du hast den Unterschied zwischen z.B. einem Darlehen und KREDIT nicht kapiert!

Was ist los?
Du unterscheidest beim Giralgeld zwischen Darlehen und Kredit?

Wenn Du ein Darlehen aufnimmst, dann hat das in aller Regel fuer Dich Schulden zur Folge, die Du ueber einen vereinbarten Zeitraum abtraegst.

Das gilt auch für den Kredit, da wir von Darlehen für Sachen (BGB § 607) hier absehen.

KREDIT hingegen ist ein GELD-Substitut der Geschaeftsbanken..

Nein, ein Kredit ist immer die zeitweilige Ãœberlassung einer Geldsumme.
Somit ist ein Geld-Darlehen selbstverständlich auch ein Kredit.

Das man Kredite wieder unterteilt in Kontokorrent, Diskontkredit, Betriebsmittelkredite usw., spielt jetzt keine Geige.

.. welches heutzutage nur noch nominell diese Funktion ausuebt, auch Papiervorschriften sind manchmal sehr geduldig, defacto ist heutzutage aber GELD ein KREDIT-Substitut!

Husch, husch und schon ist der Pfiffi endlich im Körbchen.
Das war es doch immer, abgesehen von Muschelgeld und anderen Sonderformen.
Alles Geld ist Kredit, aber nicht jeder Kredit ist Geld!
Aber das Giralgeld kannst Du ohne Verrenkungen zum GZM und damit zum GELD zählen, weil hier die Praxis das Gesetz längst überholt hat.

Funktionen STZM und GZM werden, im voelligen Gegensatz zu frueheren Zeiten vor 30, 40 und noch mehr Jahren, kaum noch ueber GELD sondern ueber KREDIT abgewickelt.

Och Tassie, nun nagele Dich doch nicht selbst immer mehr an die Wand.

Dein KREDIT ist nicht automatisch mit Schulden von Dir verbunden, Du kannst u.U. eine Menge Haben Deines KREDITs aufweisen, ohne dass Du irgendwie irgendwo anderweitig im KREDIT Soll stehst.

Das ist doch nur eine Sonderform des Kredits, wie z.B. der Kontokorrent, den Du nie in Anspruch nimmst.
Aber an der zeitweiligen Überlassung von Geld ändert sich nichts.

KREDIT wird ausschliesslich auf den Sichteinlagekonten des Geschaeftsbankensystems gefuehrt.

Ja.

KREDIT ist defacto GZM, auch wenn Banknoten und Muenzen heutzutage in nur noch relativ geringem Umfang gleichfalls fuer diesen Zweck Verwendung finden.

Nicht alle Kredite sind GZM.
Eine Bürgschaft z.B. würde ich nicht als GZM bezeichnen, sondern als Instrument der Besicherung anderer Verbindlichkeiten.

Steuersenkungen und/oder -umverlagerungen gehoeren ganz genauso zum Manipulationsmechanismus, und wenn eine Staatsmafia mit ihrem"massengedrucktem" STZM irgendwo einkaufen geht, dafuer aber nicht die Steuern ihrer eigenen Steuerkulis erhoeht, dann ist das genauso ein Manipulationsmechanismus ueber das"separate" STZM.

Moment mal.
Das STZM ist doch nicht identisch mit den Steuern selbst.
Die Steuern belaufen sich auf eine konkrete Höhe in GZM die zum Termin in GZM zu zahlen sind.
Dein STZM ist der Teil des GZM, den Du um jeden Preis heraus selektieren willst.
Die Manipulation der Steuern und der GZM waren und sind immer zwei verschiedene Dinge, auch wenn sie ähnliche Wirkung entfalten können.
Dazu bedarf es allerdings keiner Trennung zwischen STZM und GZM.

Ich haette aber auch gerne eine solche Unterscheidung bei meinen eingegangenen Brutto-Gutschriften, deren Nettobetraege mir letztendlich gutgeschrieben werden!

Dann schau doch einfach in die entsprechenden Statistiken in der die versteckten Steueranteile aufgelistet sind.
Die 19% Mehrschweinsteuer hat man doch schon lange „inhaliert“ und jedes Jahr wird irgendwann der Tag gefeiert, an dem man für sich selbst arbeiten kann, weil bis dahin der Staat hinlangt.

Was bei Banknoten nicht so einfach und ohne weiteres ueberhaupt moeglich ist, naemlich den Zustand Ebbe/0 Deiner Kasse zu unterschreiten, das ist im Falle Deines Girokontos ueberhaupt kein Thema, weil die Tauchfahrt unter den Betrag 0 des Konto-Oberflaechenspiegels von Haben ins Soll bei vielen Steuersklaven eine der gaengigsten praktischen Uebungen ist, oder?

Wenn ich meine Bank ins Gebet nehme und sage, ich möchte keinen Cent Kontokorrent, dann kriege ich auch keinen.

Natuerlich haben unsere direkten Vorfahren bereits mit einem Steuerzahlungsmittel ihre Steuern bezahlt, das sie auch in gewissen Umfaengen fuer den"Markthandel" verwendet haben, d.h. dass bereits zu diesen Zeiten die Verschmelzung von STZM und GZM stattgefunden hatte, was sie jedoch nicht daran hinderte, in keinesfalls unerheblichen Umfaengen jeweils mittels individueller Absprachen Zahlungsmittel ausserhalb des GZM zu benutzen (beim STZM findet keine"Absprache", weil strikt vorgegeben, statt).

Wie denn, bitte schön?
Genau darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
In welchem „gewissen“ Umfang wurde am Markt anders bezahlt?

Vertragsfreiheit gibt es heute noch und wenn Dein Geschäftspartner zwei Firmenwagen als Zahlung akzeptiert, dann kannst Du das gerne so handhaben.
Allerdings wird das FA den Wert der schnuckligen Wägelchen sicherlich gerne wissen wollen. Und zwar zur Steuererhebung.

Nein, das erklaere ich Dir nicht, weil der Zeitraum hierfuer zu kurz ist.

Dann nenne bitte einen passenderen Zeitraum.
Aber komme jetzt nicht mit 950 oder 1.247 Jahren daher.

Ich fragte: Was müssen die Bargeld-Bürger nicht zahlen, wofür die Giralgeld-Bürger bluten müssen?

Du antwortest: Ganz einfach, zumindest mal zahlen Bargeld-Buerger nicht fuer Sub-0-Niveau-Kosten, wenn in ihrer Bargeldkasse Ebbe herrscht, fuer die sie des oefteren nicht einmal selbst die tatsaechliche Ursache sind oder waren.

Das läßt sich regeln, siehe oben zum Kontokorrent.

Bargeld-Buerger haben auch nicht fuer die Kosten und Umstaende gerade zu stehen, die ihnen die Staatsmafia u.a. auch im Falle der Beschlagnahme ihres Girokontos bereiten.

Dann pfänden sie eben die Kohle Deines Arbeitgebers oder willst Du mir erzählen, daß Du nach 193 Aufforderungen zur Zahlung noch problemlos an den Lohn Deines Chefs kommst.

Wer nicht erst seit heute nur 1 einziges Girokonto bei einer Geschaeftsbank in der BRDDR/DDR 2.0 unterhaelt, um die Kosten deren mehrerer zu sparen, und fein saeuberlich zwischen direkten Zahlungen an die Staatsmafia und Zahlungen an andere zu unterscheiden wie auch voellig getrennt voneinander zu behandeln, der ist ein hoffnungsloser Traeumer.

So, ist er das?
Du überweist also beim Kauf der neuen Sitzgarnitur oder dem Blumenstrauß für Deine Frau die Mehrwertsteuer auf ein separates Konto und buchst quasi mehrfach?
Das glaube ich Dir nicht.

Ja, natuerlich, auch heute noch ist es exakt und genau so, wie die Geschichte von STZM und GZM und GELD und KREDIT irgendwann mal vor gaaaanz langer Zeit begonnen hat!

An der Trennung habe ich nie gezweifelt, aber.. ach, was soll’s.
Ich gebe Dir einfach recht.
Sonst werden wir nie fertig.

Dass aufgrund der Normung der Zahlungsmittel STZM und GZM physikalisch deren gegenseitige Implementierung, deren Vermengung miteinander, in 1 Zahlungsstrom der 2 Zahlungs"kreislaeufe" ueberhaupt erst moeglich wurde, das aendert doch ueberhaupt nichts an dem Umstand, dass wie bereits vor tausenden von Jahren nach wie vor diese 2 Zahlungs"kreislaeufe" existieren!

Wenn Du zwei Kinder in Deiner rechtsgültigen Ehe Dein eigen nennst und noch ein weiteres (von der Wildbahn) da ist, für das Du Alimente zahlst, dann ist Dir letztlich egal, welchen Status die drei Plagen haben, weil Du generell zahlen mußt.
Und wenn Du den wahren Status des möglichen Kuckuckskindes zeitlebens nicht erkennst oder auch wahrhaben willst, dann ist die historische Entwicklung Deines Lebensverlaufs so was von egal - das glaubst Du überhaupt nicht.
Wichtig war hier nur, daß Du 20 Jahre oder mehr für den Burschen, der irgendwie dem Nachbarn ähnlich sieht, gelöhnt hast.

mfG
nereus

-->>Hallo Tassie!

Salve nereus,

>Du schreibst: Davon kann ueberhaupt keine Rede sein, ganz im Gegenteil versuche ich Dir nahezubringen, dass Dir nicht erst seit heute zumindest der Umstand droht, dass Dein gesamtes Lebenseinkommen ueber STZM GELD bis ans Ende Deiner Tage bereits gepfaendet ist!
>Was heißt gepfändet?

Na, ganz einfach und pragmatisch, die Staatsmafia verfuegt zu 100% per STZM GELD ueber Dein gesamtes Lebenseinkommen, und es liegt in ihrem Ermessen, wieviel und auf welche Weise Dir ein davon kuemmerlicher Rest fuer Dein eigenes spaerliches Ueberleben ueberlassen bleibt.

>Im Notfall würde die Parallelwährung von der Macht auch außer Kraft gesetzt, falls es sie (also die Zweitwährung) denn gäbe.

Etwas ausser Kraft setzen kann keine Staatsmafia dieser Welt, gerade auch nicht die BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia, sie kann aber Verbote lancieren und das verbotene Tun der Bevoelkerung nach Kraeften bekaempfen, bloss geraet dieses bereits kurzfristig zum sehr teueren Unterfangen fuer diese Staatsmafia.

>Inwiefern willst Du der Macht denn entrinnen, wenn Du meinst STZM und GZM sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Wiederum ganz einfach, im Falle der Trennung von STZM und GZM geht jede Staatsmafia zumindest auf laengere Sicht unter, die gegen die Interessen ihrer eigenen staatstragenden Buerger handelt.

> Ja doch passt das, @Vanitas hat mich ja auch verstanden.
>Dann hast Du mir es vielleicht nicht richtig erklärt, weil ich etwas begriffsstutzig bin.

Ja, Du hast voellig recht, denn ich kann beide Halbsaetze nicht ausschliessen!

> Wenn GZM Banknoten und Muenzen sind, heisst das etwa, dass nur und ausschliesslich Banknoten und Muenzen GZM sind?
>Nein, deswegen zähle ich ja auch das Buchgeld dazu.
>Nur im Gesetz ist das noch nicht erwähnt und das hatten wir anfänglich bemängelt.
> Sorry, Du hast den Unterschied zwischen z.B. einem Darlehen und KREDIT nicht kapiert!
>Was ist los?
>Du unterscheidest beim Giralgeld zwischen Darlehen und Kredit?

KREDIT mit Grossschreibung, ja.

> Wenn Du ein Darlehen aufnimmst, dann hat das in aller Regel fuer Dich Schulden zur Folge, die Du ueber einen vereinbarten Zeitraum abtraegst.
>Das gilt auch für den Kredit, da wir von Darlehen für Sachen (BGB § 607) hier absehen.

Das gilt nicht fuer KREDIT in Grosschreibung, im Unterschied zum kleingeschriebenen Kredit, der sich zum umgangssprachlicher Alias fuer ein Darlehen oder eine ganz allgemeine Geldleihe entwickelt hat.

> KREDIT hingegen ist ein GELD-Substitut der Geschaeftsbanken..
>Nein, ein Kredit ist immer die zeitweilige Ãœberlassung einer Geldsumme.

Das gilt nicht fuer KREDIT in Grosschreibung, s.o.

>Somit ist ein Geld-Darlehen selbstverständlich auch ein Kredit.

Geld selbst ist, grob gesehen, ein Kredit, naemlich bei der Notenbank ZB, so what!?

>Das man Kredite wieder unterteilt in Kontokorrent, Diskontkredit, Betriebsmittelkredite usw., spielt jetzt keine Geige.
>.. welches heutzutage nur noch nominell diese Funktion ausuebt, auch Papiervorschriften sind manchmal sehr geduldig, defacto ist heutzutage aber GELD ein KREDIT-Substitut!
>Husch, husch und schon ist der Pfiffi endlich im Körbchen.
>Das war es doch immer, abgesehen von Muschelgeld und anderen Sonderformen.

Noee, es gibt keine Ausnahmen als"Muschelgeld" und andere"Geld-Sonderformen" im Hinblick auf STZM GELD!

MuschelKREDIT und andere KREDIT-Sonderformen im Hinblick auf GZM KREDIT, die gab es allerdings schon!

Warum sollte eine Staatsmafia STZM GELD in Form von Muschel"geld" von ihren Steuersklaven abfordern, wenn das Muschel"geld"zeugs voellig problemlos zu erhalten ist, weil es schon fast wie Sand am Meer in der Gegend herumliegt?

>Alles Geld ist Kredit, aber nicht jeder Kredit ist Geld!

Richtig, das war schon immer so, unter Beachtung des Umstandes der Kleinschreibung von Geld und Kredit, womit Geld und Kredit eine mehr allgemeine Auslegung erfahren.

>Aber das Giralgeld kannst Du ohne Verrenkungen zum GZM und damit zum GELD zählen, weil hier die Praxis das Gesetz längst überholt hat.

Deine Darstellungsweise der Entwicklung des Giralgeldes im Hinblick auf dessen Verwendung als GZM und GELD schmeckt mir so nicht so richtig.

Ich vermag mich noch sehr gut an die Zeiten zurueckerinnern, als ausschliesslich das BarGELD, i.e. DM-Banknoten und -Muenzen, in den 1950-er und 1960-er Jahren die Funktionen von STZM GELD und GZM KREDIT ausuebte, mithin Bezahlungen per barGELDloser UEW von Giralgeld der jeweils individuellen Vereinbarung bedurften.

Verschiedene Gruende bewirkten, dass beginnend in der 2. Haelfte der 1960-er Jahre der Umfang der Zahlungs-Transaktionen per bargeldloser UEW mit Giralgeld staendig zunahm, womit letzteres immer mehr die Rollenfunktion des GZM Standards auch ausserhalb des Gesetzes uebernahm, bei gleichzeitiger Abnahme der Zahlungstransaktionen mittels BarGELD; aber erst ab dem Zeitraum, als Giralgeld auch als STZM von der Staatsmafia per barGELDloser Zahlungs-Transaktion akzeptiert wurde, bekam auch das GiralGELD seine Rollenfunktion des STZM Standards gleichfalls ausserhalb des Gesetzes zugewiesen.

Ich selbst habe also den Umstand ueber einen relativ kurzen Zeitraum von nur wenigen Jahren miterlebt, als STZM GELD und GZM Kredit eine differente Fortentwicklung erfuhren, dann aber wieder im GiralGELD zusammengefuehrt wurden.

> Funktionen STZM und GZM werden, im voelligen Gegensatz zu frueheren Zeiten vor 30, 40 und noch mehr Jahren, kaum noch ueber GELD sondern ueber KREDIT abgewickelt.
>Och Tassie, nun nagele Dich doch nicht selbst immer mehr an die Wand.

...sprach der Gekreuzigte.

> Dein KREDIT ist nicht automatisch mit Schulden von Dir verbunden, Du kannst u.U. eine Menge Haben Deines KREDITs aufweisen, ohne dass Du irgendwie irgendwo anderweitig im KREDIT Soll stehst.
>Das ist doch nur eine Sonderform des Kredits, wie z.B. der Kontokorrent, den Du nie in Anspruch nimmst.

Was heisst denn hier"Sonderform des Kredits"?

KREDIT in Grosschreibung ist auch die Mutter aller Kreditformen in Kleinschreibung, wobei KREDIT wie auch GELD stets die Faelligkeit T=0 hat.

Zu Deinem Beispiel des Kontokorrents schreibe ich jetzt besser nichts, es fuehrt nur auf andere hier jetzt irrelevanten Geschaeftsbanken-Schauplaetze.

>Aber an der zeitweiligen Überlassung von Geld ändert sich nichts.
> KREDIT wird ausschliesslich auf den Sichteinlagekonten des Geschaeftsbankensystems gefuehrt.
>Ja.
>KREDIT ist defacto GZM, auch wenn Banknoten und Muenzen heutzutage in nur noch relativ geringem Umfang gleichfalls fuer diesen Zweck Verwendung finden.
>Nicht alle Kredite sind GZM.
>Eine Bürgschaft z.B. würde ich nicht als GZM bezeichnen, sondern als Instrument der Besicherung anderer Verbindlichkeiten.

Da Du Kredite kleingeschrieben hast und damit diesen Begriff als Allgemeinplatzhalter verwendest, bin ich mit Deiner Feststellung einverstanden, haettest Du hingegen geschrieben"Nicht jeder KREDIT ist GZM", dann haettest Du mein Veto lesen muessen.

> Steuersenkungen und/oder -umverlagerungen gehoeren ganz genauso zum Manipulationsmechanismus, und wenn eine Staatsmafia mit ihrem"massengedrucktem" STZM irgendwo einkaufen geht, dafuer aber nicht die Steuern ihrer eigenen Steuerkulis erhoeht, dann ist das genauso ein Manipulationsmechanismus ueber das"separate" STZM.
>Moment mal.
>Das STZM ist doch nicht identisch mit den Steuern selbst.

Ja!

>Die Steuern belaufen sich auf eine konkrete Höhe in...

Ja!

>...GZM die zum Termin in GZM zu zahlen sind.

NEIN!!!

Richtig ist ...STZM die zum Termin in STZM zu zahlen sind!

>Dein STZM ist der Teil des GZM, den Du um jeden Preis heraus selektieren willst.

STZM ist eben NICHT ein Teil des GZM!

Aus durchsichtigen Gruenden verschleiert die BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia natuerlich erfolgreich auch diesen Umstand, weil STZM und GZM letztendlich in der gleichen Waehrung geleistet werden.

>Die Manipulation der Steuern und der GZM waren und sind immer zwei verschiedene Dinge, auch wenn sie ähnliche Wirkung entfalten können.
>Dazu bedarf es allerdings keiner Trennung zwischen STZM und GZM.

Also, nereus, jetzt pass bitte mal gut auf!

Nehmen wir einmal an, Du schiebst an Deinem Arbeitsplatz kraeftigen Kohldampf und beabsichtigst diesen mit einem Pott voll heisser Suppe zu bekaempfen; Dein Buero hat keine eigene Kuechenecke, sondern nur eine elektrische Waermeplatte.

Um Deinen Pott mit Suppe letztendlich speisefertig servieren zu koennen, musst Du zunaechst einmal die Suppe im Pott herstellen, und dazu brauchst Du auch Wasser.

Wo zapfst Du nun Dein Wasser?

Etwa aus der Toilette oder dem Pissoir, auch wenn speziell daran angebrachte Schilder darauf hinweisen, dass hier frisches Trinkwasser zufliesst, mit dem man bitte sparsam umgehen moege?

Oder etwa aus dem Handwaschbecken als letzte oertlich verfuegbare Wasserquelle, an welches noch nicht einmal ein beschilderter Hinweis auf zufliessendes Frischwasser angebracht ist?

Was wuerdest Du tun, wenn auch das Handwaschbecken, jedoch mit dem Schild"Achtung - Kein Trinkwasser" ausgeruestet waere?

Muss ich im Hinblick auf das Thema STZM GELD und GZM KREDIT weitere Anschaulichkeiten zum Sueppchenkochen mit 2 Wasserkreislaeufen von frischem Trinkwasser oder gebrauchtem Spuelwasser darbieten, oder ist vielleicht trotz 2 Wasserkreislaeufen letztendlich Wasser=Wasser?

> Ich haette aber auch gerne eine solche Unterscheidung bei meinen eingegangenen Brutto-Gutschriften, deren Nettobetraege mir letztendlich gutgeschrieben werden!
>Dann schau doch einfach in die entsprechenden Statistiken in der die versteckten Steueranteile aufgelistet sind.

Traue keiner Statistik...

>Die 19% Mehrschweinsteuer hat man doch schon lange „inhaliert“ und jedes Jahr wird irgendwann der Tag gefeiert, an dem man für sich selbst arbeiten kann, weil bis dahin der Staat hinlangt.

Ein Mann sitzt auf einer heissen Herdplatte mit +100 Celsius-Graden, seine Fuesse stecken in einer Schuessel gefuellt mit gefrorenem Eis von -60 Celsius-Graden, die Durchschnittstemperatur fuer unseren Mann ist angenehme +20 Celsius-Grade, er muss sich also sehr wohlfuehlen und diesen Tag mitfeiern koennen.

> Was bei Banknoten nicht so einfach und ohne weiteres ueberhaupt moeglich ist, naemlich den Zustand Ebbe/0 Deiner Kasse zu unterschreiten, das ist im Falle Deines Girokontos ueberhaupt kein Thema, weil die Tauchfahrt unter den Betrag 0 des Konto-Oberflaechenspiegels von Haben ins Soll bei vielen Steuersklaven eine der gaengigsten praktischen Uebungen ist, oder?
>Wenn ich meine Bank ins Gebet nehme und sage, ich möchte keinen Cent Kontokorrent, dann kriege ich auch keinen.

Wenn die Staatsmafia Deine Bank auch fuer Dich ins Gebet nimmt, dann interessiert es nicht die Bohne, was DU willst oder nicht willst!

> Natuerlich haben unsere direkten Vorfahren bereits mit einem Steuerzahlungsmittel ihre Steuern bezahlt, das sie auch in gewissen Umfaengen fuer den"Markthandel" verwendet haben, d.h. dass bereits zu diesen Zeiten die Verschmelzung von STZM und GZM stattgefunden hatte, was sie jedoch nicht daran hinderte, in keinesfalls unerheblichen Umfaengen jeweils mittels individueller Absprachen Zahlungsmittel ausserhalb des GZM zu benutzen (beim STZM findet keine"Absprache", weil strikt vorgegeben, statt).
>Wie denn, bitte schön?
>Genau darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus.
>In welchem „gewissen“ Umfang wurde am Markt anders bezahlt?

In dem Leistungen direkt und ohne Verwendung von STZM/GZM"verrechnet" wurden, gemaess dem Motto:"Mache Du mir dies und das, dann kriegst Du von mir solches und jenes!"

Ich selbst habe besonders in den 1950-er Jahren als junger Bursche noch eine gestandene Menge solcher"Gschaefftle" der Bevoelkerung miterlebt.

>Vertragsfreiheit gibt es heute noch und wenn Dein Geschäftspartner zwei Firmenwagen als Zahlung akzeptiert, dann kannst Du das gerne so handhaben.
>Allerdings wird das FA den Wert der schnuckligen Wägelchen sicherlich gerne wissen wollen. Und zwar zur Steuererhebung.

Klar doch will dieses das fiskalische Schergentum der BRDDR/DDR 2.0 Staatsmafia wissen, nebst vielem anderen auch.

Auch deren Interessen aendern sich schlagartig wie ploetzlich, wenn sie dereinst durch Waffenlaerm und Explosionen in ihren geheiligten Staatsmafia-Saeulenhallen aufgeschreckt werden.

> Nein, das erklaere ich Dir nicht, weil der Zeitraum hierfuer zu kurz ist.
>Dann nenne bitte einen passenderen Zeitraum.
>Aber komme jetzt nicht mit 950 oder 1.247 Jahren daher.

Du gestattest, dass ich mir an dieser Stelle eine Menge Arbeit erspare?

Danke!:

Wie war denn diese Angelegenheit damals in der DDR 1.0 mit der DDR-Mark und den West-Valuta, insbesondere der DM?

War damals die DM nicht das GZM der besseren und deshalb eligiblen Buergerkreise, die keinesfalls diese Zweitwaehrung DM als STZM fuer ihre faelligen Steuerzahlungen verwendet sehen wollten?

>Ich fragte: Was müssen die Bargeld-Bürger nicht zahlen, wofür die Giralgeld-Bürger bluten müssen?
>Du antwortest: Ganz einfach, zumindest mal zahlen Bargeld-Buerger nicht fuer Sub-0-Niveau-Kosten, wenn in ihrer Bargeldkasse Ebbe herrscht, fuer die sie des oefteren nicht einmal selbst die tatsaechliche Ursache sind oder waren.
>Das läßt sich regeln, siehe oben zum Kontokorrent.
> Bargeld-Buerger haben auch nicht fuer die Kosten und Umstaende gerade zu stehen, die ihnen die Staatsmafia u.a. auch im Falle der Beschlagnahme ihres Girokontos bereiten.
>Dann pfänden sie eben die Kohle Deines Arbeitgebers oder willst Du mir erzählen, daß Du nach 193 Aufforderungen zur Zahlung noch problemlos an den Lohn Deines Chefs kommst.

Ohhh, solches ist ganz einfach zu regeln: no pay - no work, auf deutsch: keine Lohnzahlung - keine Arbeitsleistung. Punkt.

> Wer nicht erst seit heute nur 1 einziges Girokonto bei einer Geschaeftsbank in der BRDDR/DDR 2.0 unterhaelt, um die Kosten deren mehrerer zu sparen, und fein saeuberlich zwischen direkten Zahlungen an die Staatsmafia und Zahlungen an andere zu unterscheiden wie auch voellig getrennt voneinander zu behandeln, der ist ein hoffnungsloser Traeumer.
>So, ist er das?
>Du überweist also beim Kauf der neuen Sitzgarnitur oder dem Blumenstrauß für Deine Frau die Mehrwertsteuer auf ein separates Konto und buchst quasi mehrfach?
>Das glaube ich Dir nicht.

Nein, ich schrieb von direkten Zahlungen an die Staatsmafia, so z.B. EKST-Zahlungen oder KFZ-Steuer-Zahlungen etc., MWST ist hingegen eine indirekte Verbrauchsteuer, die bei der Bezahlung an andere anfaellt und hierbei selbstverstaendlich einen nicht getrennten Zahlungsweg beinhaltet.

> Ja, natuerlich, auch heute noch ist es exakt und genau so, wie die Geschichte von STZM und GZM und GELD und KREDIT irgendwann mal vor gaaaanz langer Zeit begonnen hat!
>An der Trennung habe ich nie gezweifelt, aber.. ach, was soll’s.
>Ich gebe Dir einfach recht.
>Sonst werden wir nie fertig.

Das liegt ganz an Dir!

Im uebrigen, auch heute noch gibt es sicherlich eine Menge Staaten oder Laender, in denen das GELD STZM in Waehrung X stattfindet, der KREDIT GZM zumindest der besseren Buergerkreise hingegen in Waehrung Y, oder bist Du da vielleicht anderer Ansicht?

> Dass aufgrund der Normung der Zahlungsmittel STZM und GZM physikalisch deren gegenseitige Implementierung, deren Vermengung miteinander, in 1 Zahlungsstrom der 2 Zahlungs"kreislaeufe" ueberhaupt erst moeglich wurde, das aendert doch ueberhaupt nichts an dem Umstand, dass wie bereits vor tausenden von Jahren nach wie vor diese 2 Zahlungs"kreislaeufe" existieren!
>Wenn Du zwei Kinder in Deiner rechtsgültigen Ehe Dein eigen nennst und noch ein weiteres (von der Wildbahn) da ist, für das Du Alimente zahlst, dann ist Dir letztlich egal, welchen Status die drei Plagen haben, weil Du generell zahlen mußt.

Das ist zweifellos richtig.

Jedoch, zum Zwang des Zahlen-Muessens geraet ein solches Konstrukt fuer mich erst dann, wenn ich auch noch andere staatsmafiose Wildbahnen demokRATTisch mitzufinanzieren haette!

>Und wenn Du den wahren Status des möglichen Kuckuckskindes zeitlebens nicht erkennst oder auch wahrhaben willst, dann ist die historische Entwicklung Deines Lebensverlaufs so was von egal - das glaubst Du überhaupt nicht.
>Wichtig war hier nur, daß Du 20 Jahre oder mehr für den Burschen, der irgendwie dem Nachbarn ähnlich sieht, gelöhnt hast.

Weist Dein Nachbarsbursche heutzutage zufaelliger Weise frappierende Aehnlichkeiten z.B. mit einer gewissen Claudia Roth auf?

Ich frage deshalb im Zeitraster des"heutzutage", weil in nicht sehr ferner Zukunft des oefteren nur noch stinkende und voellig unidentifizierbare Fleischhaeufen als humane Ueberreste auch von Deinem Nachbarsjungen bestaunt werden.

>mfG
>nereus

Gruss!
TD