-->
mit dem"Deutschlandfond", der depperte deutsche Michel soll wohl zu seinem"Glück" gezwungen, gleichzeitig mehr Geld ins Kasino gepumpt werden.




<ul> ~ Spiegel</ul>

-->Zuerst wird allen vorgegaukelt, Steuern und Abgaben müssten so hoch sein, damit der Staat im Falle des Falles dem derart ausgepressten Bürger helfen kann.

Tritt der Fall tatsächlich ein, besteht der wohlmeinende Staat darauf, der Bürger solle doch zuerst auf eventuell doch noch Erspartes zurückgreifen.

Da daraufhin die Sparneigung stark zurückgeht, muß auch hier der Staat zum Sparzwang greifen.

Hat der Staat dann irgendwann"alles im Griff", beginnt er die Substanz zu verzehren - DDR Reloaded.

Nice weekend,
Zardoz

-->Volkseigentum is back!
Demnach war die"Niederlage der DDR" nur eine Finte. Und den eigentlichen Sieg hat die DDR errungen. Sie ging nur scheinbar in der BRD auf. Eigentlich war es eher ein Projekt Troja: Jetzt wird die BRD zur DDR.

Und damit hat der Sozialismus doch gesiegt, ist also das überlegene Modell. Freilich, Hardcore-Liberalen fällt der Gedanke schwer. Aber Zardoz: diese Schmerzen hab ich Dir schon lange vorausgesagt. Du hattest genug Zeit, Dich mit dem Gedanken anzufreunden. Wenn jetzt alle PM volksübereignet werden, gibts gar keinen anderen Schluß, als dass der Kapitalismus zu schwach war.

-->>Und damit hat der Sozialismus doch gesiegt, ist also das überlegene Modell.

Nicht wirklich, denn danach kommt dann bekanntlich sehr schnell das Ende.

> Diese Schmerzen hab ich Dir schon lange vorausgesagt.

Welche Schmerzen? Die alte DDR, quasi das Vorläufermodell, habe ich seit Anfang der 60er oft genug besucht, um mir ein eigenes Bild zu machen. Und spätestens als die Mauer fiel war doch klar, wer da über wen herfällt und von wem Besitz ergreift...

> Wenn jetzt alle PM volksübereignet werden, gibts gar keinen anderen Schluß,
> als dass der Kapitalismus zu schwach war.

Wahre Demokratie ist nun mal die Herrschaft der besitzlosen Mehrheit über die besitzende Minderheit.

Nice weekend,
Zardoz

-->>Wahre Demokratie ist nun mal die Herrschaft der besitzlosen Mehrheit über die besitzende Minderheit.
>Nice weekend,
>Zardoz

Kürzer und treffender kann mans nicht auf den Punkt bringen, warum Demokratie nicht funktioniert.

Logische Folgerung:
-->Besitz exportieren!
-->Besitzlose importieren!

Das stärkt die Demokratie!

Womit zwanglos die Mainstream-Politik der letzen Jahrzehnte erklärt wäre.

Gruß
Mephistopheles

-->Rutschgefahr Nummer vier:
Wer dort nicht (genug) einzahlen kann, die Hausfrauen, die alleinerziehenden Mütter, die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger, für die müssen dann eben die Lohnempfänger soldirisch mit bezahlen.

Rutschgefahr Nummer fünf:
Wenn die Anlagen, nur über deutsche Unternehmen ncht ausreichend breit gestreut sind, na dann wird kräftig in den USA investiert, um dort den notleidenden Firmen auf die Beine zu helfen. Tributzahlungen von hinten durch die Brust, mitten ins Auge.

eisenherz

-->>Volkseigentum is back!
> Wenn jetzt alle PM volksübereignet werden, gibts gar keinen anderen Schluß, als dass der Kapitalismus zu schwach war.

....mit der Ausnahme, dass die Wirtschaftsweise in der DDR auch nur kapitalistisch war. Die war nur ein Riesenkonzern auf eigenem Teritorium im Weltkapitalismus, welches seinen Arbeitern kein Geld sondern Gutscheine zahlte.

Gruß

-->

-->Hallo Taktiker

Solange Egoismus vorherrscht fallen die Bürger auf die haltlosen Versprechen der Politiker rein. Jeder wählt das, was ihm ganz persönlich am meisten bringt und das führt zwangsläufig dazu, dass der der Versprechen macht, an die Macht kommt und nicht der, der sich an das Machbare hält. Das ist im Sozialismus wie im Kapitalismus das gleiche. Gesiegt hat weder das eine noch das andere, gesiegt hat nur die Macht. Ob von links oder rechts ist doch völlig wurscht.

Das ist im übrigen an der Börse das gleiche, wer am meisten Rendite verspricht, dem wird die Kohle nachgeworfen, unabhängig davon, ob er die Rendite auch wirklich abliefert.

Gruss chiron

-->>>Volkseigentum is back!
>> Wenn jetzt alle PM volksübereignet werden, gibts gar keinen anderen Schluß, als dass der Kapitalismus zu schwach war.
>....mit der Ausnahme, dass die Wirtschaftsweise in der DDR auch nur kapitalistisch war. Die war nur ein Riesenkonzern auf eigenem Teritorium im Weltkapitalismus, welches seinen Arbeitern kein Geld sondern Gutscheine zahlte.
>Gruß

Hach, es wäre ja manchmal ganz interessant mit den Marxisten zu diskutieren, wenn sie nicht alle toujours so begriffsverwirrt wären und Äpfel als Birnen bezeichnen viceversa!

Richtig erkannt, die DDR hat nicht mit Geld (=Ãœbertragung von Eigentum) bezahlt, sondern mit Gutscheinen (=Ãœbertragung von Besitzrechten).

Aber das ist eben ein typisches Kennzeichen des Feudalismus und nicht des Kapitalismus, die Bezahlung mit Gutscheinen.
Was sollte sie auch anderes machen, da sie sich auf den Feudalismustheoretiker Karl Marx berief, der mit seiner Gleichung G-W-G` bewiesen hat, dass ihm die kapitalistische Geldschöpfung zeitlebens ein Buch mit sieben Siegeln blieb und der versucht hat, einen Begriffsapparat, der glänzend geeignet wäre zur Beschreibeung des Feudalismus (Mehrwert durch angewandte menschliche Arbeit) auf den völlig anders gearteten Kapitalismus anzuwenden, wo dieser eben aufgrund der völlig verschiedenen Funktionsweise des Kapitalismus versagen musste.

Gruß
Mephistopheles

-->Hi,

>Hach, es wäre ja manchmal ganz interessant mit den Marxisten zu diskutieren, wenn sie nicht alle toujours so begriffsverwirrt wären und Äpfel als Birnen bezeichnen viceversa!

Da ist nix begriffsverwirrt. Kapitalisamus = gesell. Produktion vs. private Aneignung. Genau so war das auch in der DDR, nur dass der Mehrwert nicht im Land sondern im Ausland angeeignet wurde.

Ebenso bin ich kein"Marxist". Ich nutze aber die gleiche Denkweise wie Marx. Ich hab sogar nen Fehler bei ihm entdeckt.

>Richtig erkannt, die DDR hat nicht mit Geld (=Ãœbertragung von Eigentum) bezahlt, sondern mit Gutscheinen (=Ãœbertragung von Besitzrechten).
>Aber das ist eben ein typisches Kennzeichen des Feudalismus und nicht des Kapitalismus, die Bezahlung mit Gutscheinen.

Ich unterscheide Gesellschaftstypen noch immer nach der Art des Eigentums. Ein Feudum gabs im Osten nicht. Beim Privateigentum geht es nicht darum, wem was gehört, sondern wie angeeignet wird.

>Was sollte sie auch anderes machen, da sie sich auf den Feudalismustheoretiker Karl Marx berief, der mit seiner Gleichung G-W-G` bewiesen hat, dass ihm die kapitalistische Geldschöpfung zeitlebens ein Buch mit sieben Siegeln blieb und der versucht hat, einen Begriffsapparat, der glänzend geeignet wäre zur Beschreibeung des Feudalismus (Mehrwert durch angewandte menschliche Arbeit) auf den völlig anders gearteten Kapitalismus anzuwenden, wo dieser eben aufgrund der völlig verschiedenen Funktionsweise des Kapitalismus versagen musste.

Der Kapitalismus funktioniert noch heute exakt so, wie er ihn beschrieben hat. Nur kenne ich noch keinen ausser mir, der imstande ist, die Welt nicht anhand ontologischer Begriffe sondern - wie Marx - anhand der Verhältnisse zwischen ihnen zu begreifen. Ontologisch - z.B. monetär - geht das nämlich nicht.

Gruß

-->Hallo Fremdwort

- Der Kapitalismus funktioniert noch heute exakt so, wie er ihn beschrieben hat. Nur kenne ich noch keinen ausser mir, der imstande ist, die Welt nicht anhand ontologischer Begriffe sondern - wie Marx - anhand der Verhältnisse zwischen ihnen zu begreifen. Ontologisch - z.B. monetär - geht das nämlich nicht.

Bin gerade etwas begriffsstutzig. Das Kapital von Marx habe ich als den Schinken in Sachen Beschreibung des Kapitalismus begriffen, nur dass er politisch nicht dafür, sondern dagegen war. Soweit kann ich Dir folgen. Gelesen habe ich davon nichts, weshalb ich dazu auch nur Fragen stellen kann, oder Spekulationen aufstellen. Vom Kapital im ontologischen Sinn lese ich daher vielleicht aus Nachlässigkeit oder Faulheit zum ersten Mal.

Mein Versuch: Monetär, Seiendes im Sinne von Moneten als Tauschmitteln, die man anfassen und augenscheinlich gegen ein anderes Gut tauschen kann, egal ob aus Papier oder geprägtem Metall, meinetwegen Muscheln, Metallklumpen oder dergleichen, im weitesten Sinn"von Ware A und Ware B", oder Seiendes im Sinne von Tauschmitteln, die in einem vorstellbaren Sinn das anfassbare Äquivalent repräsentieren, aber nicht unmittelbar sondern nur mittelbar zum Tausch verwendet werden.

M.a.W., beim klassischen Tauschgeschäft handelt es sich um einen Tausch zwischen Seiendem A und Seiendem B. Der Wert von A und B unterliegt Angebot und Nachfrage der teilnehmenden Tauschgeschäfter oder, in einem grösseren Markt, z.B. dem offiziellen Marktpreis. Ich denke, deshalb nennt man einen Handel auch so, weil man Preise aushandelt, egal ob man im hintersten Winkel des Landes Kamelkacke gegen Stinktierfelle oder an einer Welthandelsbörse Währung A gegen Währung B tauscht. Nach meiner Meinung hat sich durch die Möglichkeit der Variabilität der Werte bereits deren Verhältnismässigkeit manifestiert.

So, denke, ich habe nun genug Überlegungsfehler zu Deiner Verfügung gestellt, um mit Thema aus Deiner Sicht aufzuräumen.

Grüsse
kosh

-->>Hallo Fremdwort
>- Der Kapitalismus funktioniert noch heute exakt so, wie er ihn beschrieben hat. Nur kenne ich noch keinen ausser mir, der imstande ist, die Welt nicht anhand ontologischer Begriffe sondern - wie Marx - anhand der Verhältnisse zwischen ihnen zu begreifen. Ontologisch - z.B. monetär - geht das nämlich nicht.
>Bin gerade etwas begriffsstutzig. Das Kapital von Marx habe ich als den Schinken in Sachen Beschreibung des Kapitalismus begriffen, nur dass er politisch nicht dafür, sondern dagegen war.

Er war weder dafür noch dagegen, weil das Unsinn gewesen wäre. Er hat ja die Entwicklung hin zum Kapitalismus als objektiv durch den Wandel der Eigentumsformen beschrieben und für seine Zeit als revolutionär bezeichnet.

> Soweit kann ich Dir folgen. Gelesen habe ich davon nichts, weshalb ich dazu auch nur Fragen stellen kann, oder Spekulationen aufstellen. Vom Kapital im ontologischen Sinn lese ich daher vielleicht aus Nachlässigkeit oder Faulheit zum ersten Mal.

Etwas Lektüre dazu: http://www.hegel.de/werke_frei/hw108007.htm vs. http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm

>Mein Versuch: Monetär, Seiendes im Sinne von Moneten als Tauschmitteln, die man anfassen und augenscheinlich gegen ein anderes Gut tauschen kann, egal ob aus Papier oder geprägtem Metall, meinetwegen Muscheln, Metallklumpen oder dergleichen, im weitesten Sinn"von Ware A und Ware B", oder Seiendes im Sinne von Tauschmitteln, die in einem vorstellbaren Sinn das anfassbare Äquivalent repräsentieren, aber nicht unmittelbar sondern nur mittelbar zum Tausch verwendet werden.

Erstes Problem: den Wert zu erfassen. Ohne vernünftige Definition von Weret keine Ã-konomie möglich. Bei Marx ist Wert ein Verhältnis und damit nicht ontologisch: als Arbeit (Energie)."Die (Relativ-)Bewegung ist die Daseinsweise der Materie." Energie also ein Verhältnis zweier Materieteilchen.
Wert:"Der Wert einer Ware ist der in ihr gefasste Anteil gesellschaftlich durchschnittlich notwendiger, nutzbringender Arbeit."
Hier zeigt sich, dass sich dieser unmöglich monetär bemessen lässt. Aber das monetäre führt zu einem weiteren Verhältnis, dem Mehrwert als Differenz zwischen Gebrauchs- und Tauschwert der Ware (grob vereinfacht).

>M.a.W., beim klassischen Tauschgeschäft handelt es sich um einen Tausch zwischen Seiendem A und Seiendem B.

Das ist so einfach nicht! Vor dem Tausch hatten die Waren evtl als Gebrauchswert herzuhalten, danach ggf. ebenfalls.
Machen wir es einfach: du brauchst drei Tage, um einen Bogen mit 5 Pfeilen herzustellen. Einen Tag braucht ein anderer, um ein Kaninchen zum Tausch zu schiessen. Wird beides eins zu eins ständig getauscht, weil z.B. der Bogen immer wieder kaputt geht, verhungert der Bogenfabrikant irgendwann. Er ist nicht mehr in der Lage, seine Produktivkraft zu reproduzieren. Oder anders: Gebrauchs- und Tauschwert sind zwar objelktiv dem gleichen Ding zuzuordnen, jedoch quantitativ verschieden.

>Der Wert von A und B unterliegt Angebot und Nachfrage der teilnehmenden Tauschgeschäfter oder, in einem grösseren Markt, z.B. dem offiziellen Marktpreis.

der Tauschwert.....
Was passiert mit dem Mehrwert? Ein Handel ist nie gleich. Meist ist einer gezwungen zum tauschen, der andere auf Schnäppchenjagd (der, der Überschuss, also sich Mehrwert angeeignet hat).

>Ich denke, deshalb nennt man einen Handel auch so, weil man Preise aushandelt, egal ob man im hintersten Winkel des Landes Kamelkacke gegen Stinktierfelle oder an einer Welthandelsbörse Währung A gegen Währung B tauscht. Nach meiner Meinung hat sich durch die Möglichkeit der Variabilität der Werte bereits deren Verhältnismässigkeit manifestiert.
>So, denke, ich habe nun genug Überlegungsfehler zu Deiner Verfügung gestellt, um mit Thema aus Deiner Sicht aufzuräumen.

Da fehlen noch viele Fehler:) - z.B. die Rolle des Staates als Machtinstrument im ökonomischen Kreislauf. Nämlich da, wo ein Gewinn an Mehrwert zu Profit kapitalisiert wird, sprich vom Staat verkonsumiert und und in geldwerter Form dem leihenden versichert gegen das Volk als Bürgen. Deshalb bist du nämlich kein Mensch sondern ein Bürger:)

Einiges findest du u.a. auch bei Anette Schlemm recht gut dargestellt: http://www.thur.de/philo/zins.htm

Allerdings gibt es bislang von noch niemandem eine Theorie, wie das Privateigenum, wie von Marx gefordert, positiv aufgehoben werden könnte.
Die wollte ich fix irgendwann zusammenschreiben.

Gruß

-->Danke Fremdwort

Für Deine ausführlich Antwort, ich schwöre hoch und unheilig, dass ich sie schon gestern gesehen habe, aber mir partout nichts Adäquates einfallen will. Seither denke ich da und dort während des Tages darüber nach und hoffe, ohne den einschläfernden Hegel über die Runden zu kommen. Jetzt weiss ich's nämlich wieder, maximal 10 Seiten Hegel wirkten bei mir wie ein (monetär) kostenloses Schlafmittel, weshalb ich auch nie wirklich in die Materie eintauchen konnte, weil ich oft ab der 3. Seite wieder und wieder die gleiche Stelle lesen musste, nur um mitzukriegen, was er eigentlich sagen wollte.

Ich verspreche, ich werde versuchen, einen Mehrwert für meine Privatgesellschaft herauszuwirtschaften und meinem Erfolg einen verhältnismässigen Wert beizumessen. Dabei werde ich mir vermutlich die Zähne ausbeissen, weil ich ein Verhältnis (zu) im klassischen Sinn nicht auf Anhieb erkennen kann. Oder ich stehe ganz peinlich auf dem Schlauch.

Grüsse
kosh