-->Stelle die Frage (ich habe sie für mich mit"Ja, aussagekräftiges Modell" beantwortet) hier mal in den Raum.

Zur Anregung die - imho harsche - Kritik laut Wikipedia:

"Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht.

Dem ist wiederum entgegen zu halten, dass die Failing States (unter der Herrschaft von"Kriegsherren" bzw."Gewaltkaufleuten" (Georg Elwert)) in der Gegenwart Stoff der aktuellen Ethnologie und Politologie sind.

Der Debitismus unterschätzt die Folgen des Schuldendrucks für wirtschaftlich Schwache und übersieht die Probleme der Überlastung der Wirtschaftsteilnehmer.

Die im Einklang mit der bankbetriebswirtschaftlichen Realität stehende Konzeptualisierung von Geld als Schuldverhältnis oder Kredit ist nicht neu. Angefangen mit dem merkantilistischen Ã-konomen James Steuart gab es in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften eine Reihe von Ã-konomen, die diese Auffassung vertreten haben[3]. Als weitere Autoren, die Geld als Schuldverhältnis sehen, wären hier noch Mitchell Innes[4] und Johann Philipp von Bethmann zu nennen.

Die Auffassung von Geld als Kredit konnte sich in der Wirtschaftswissenschaft nie durchsetzen."

Gruß, webmax

-->Hallo

>Stelle die Frage (ich habe sie für mich mit"Ja, aussagekräftiges Modell" beantwortet) hier mal in den Raum.
>Zur Anregung die - imho harsche - Kritik laut Wikipedia:
>"Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht.

Ja ja, Politiker handeln im Sinne des Volkes und quasi ehrenamtlich usw...
War wohl zuviel in der Schule.
Der Autor soll mal dieses Buch lesen:
Habe es gerade zum 2. mal durch und bin schockiert.
http://www.amazon.de/Aufstieg-Untergang-Staates-Martin-Creveld/dp/3932425138/ref=sr_1_1/303-5933408-5865853?ie=UTF8&s=books&qid=1194904920&sr=8-1
Alles Unterdrückung und Ausbeutung von Anfang an und immer noch.

>Dem ist wiederum entgegen zu halten, dass die Failing States (unter der Herrschaft von"Kriegsherren" bzw."Gewaltkaufleuten" (Georg Elwert)) in der Gegenwart Stoff der aktuellen Ethnologie und Politologie sind.
>Der Debitismus unterschätzt die Folgen des Schuldendrucks für wirtschaftlich Schwache und übersieht die Probleme der Überlastung der Wirtschaftsteilnehmer.

Der kleine Mann arbeitet round the clock damit Herrscher, König, Kaiser, Adel und heute Bürokraten satt werden.
Es hat sich nichts geändert, die Ausbeutung wird heutzutage nur besser getarnt.

>Die im Einklang mit der bankbetriebswirtschaftlichen Realität stehende Konzeptualisierung von Geld als Schuldverhältnis oder Kredit ist nicht neu. Angefangen mit dem merkantilistischen Ã-konomen James Steuart gab es in der Geschichte der Wirtschaftswissenschaften eine Reihe von Ã-konomen, die diese Auffassung vertreten haben[3]. Als weitere Autoren, die Geld als Schuldverhältnis sehen, wären hier noch Mitchell Innes[4] und Johann Philipp von Bethmann zu nennen.
>Die Auffassung von Geld als Kredit konnte sich in der Wirtschaftswissenschaft nie durchsetzen."

Das stimmt.

>Gruß, webmax

Gruß

-->Hallo Burning Heart,

kenne den Autor nicht weiter, aber sein Werk (nur noch antiquarisch erh.) wird hier beschrieben - und auch verworfen:


Der von mir angesprochene Debitismus ist keine Staatsform, sondern imho eine ökonomische Funktionstheorie desselben, die eine Volkswirtschaft als Abfolge von Schuldverhältnissen beschreibt und damit Erhebung von Zinsen rechtfertigt.

Ersteres bejahe ich, den Zins lehne ich als exponentiell wachsendes Ãœbel ab.
Weil er per se zur Vernichtung diese Staates führen kann.

Gruß
webmax
<ul> ~ http://www.hsozkult.de/rezensio/buecher/2000/lara0300.htm</ul>

-->>Stelle die Frage (ich habe sie für mich mit"Ja, aussagekräftiges Modell" beantwortet) hier mal in den Raum.
>Zur Anregung die - imho harsche - Kritik laut Wikipedia:
>"Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein.

Na was jetzt, war er es nun, oder war es nicht, der Raeuberstaat ewiggestriger oller Zeitnaechte?

Nachfolgend nun einige wikipedianischer Nebel-Delikatessen zum Thema:

Die modernen europäischen Staaten...

Bereits der Begriff des"modernen" beabsichtigt keine wertneutrale Bestimmung des Zeitraums, wie er z.B. mit"neuzeitlichen" zum Ausdruck kaeme, sondern er suggeriert zusaetzlich die Implikationen neuester Wissenschaftserkenntnisse als nunmehr endgueltige Weisheiten letztmaliger Schluesse.

...beruhen...

Das draengt die final-solide Position aufgrund dieser Weisheitsschluesse geradezu auf.

...jedoch...

Wir leben in strahlend hellen Tageszeiten, uueeeberhaupt kein Vergleich zu den ewiggestrigen ollen Zeitnaechten dieser poehsen poehsen"Raeuberstaaten".

...auf einem komplexen Entscheidungsprozess,...

Das ist der typische Webstoff modernster Wissenschaftlichkeiten massgeschneiderter Dynamik!

...der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht.

Sieht denn diese wissenschaftlich weise Vorsehung ueberhaupt eine Einkommensbasis vor?

(...)

Die Auffassung von Geld als Kredit konnte sich in der Wirtschaftswissenschaft nie durchsetzen.

Eine aeusserst komische Wissenschaft, die sich bereits bei wie mit den Begrifflichkeiten beider wirtschaftlicher Grundelement-Axiome Geld und Kredit sehr sehr sehr schwer tut.

Weitere Zitate aus Wikineblia:

Der Debitismus betrachtet die Volkswirtschaft nicht als Summe von Tauschgeschäften, wie es in der neoklassischen Theorie formuliert wird, sondern als Summe von Schuldverhältnissen.

Man achte auf die Summe von Tauschgeschaeften der Neoklassik, bei welchen bestimmte Tauschmengen von volkswirtschaftlichen Ta(e)uschern getauscht werden.

Der ausformulierte Debitismus nennt heute vier Gruppen von Schuldverhältnissen:

1. Die Urschuld (oder Subsistenzpflicht) bezeichnet die Pflicht des Einzelnen, zur Selbsterhaltung zu konsumieren. Sie kann durch Produktion und anschließendem Selbstverbrauch des Produzierten getilgt werden. Die Urschuld entspricht den vom Marxismus definierten Reproduktionskosten der Arbeiterklasse, während die neoklassische Theorie keinen notwendigen Mindestkonsum des Einzelnen definiert.

Womit sie entgueltig fertig hat, diese seltsame Wirtschaftswissenschaft (diese verquere Wortakrobatik ist geradezu sensationell) der Neoklassik: Wir tauschen zwar alle kreuz und quer sehr froehlich miteinander, aber eine Definition der offenkundig systemsubsistenziellen Mindesttauschmengen ist nicht vorgesehen und braucht man auch nicht,

denn sie sind ja auch ganz einfach DA DA DA!

Es ist schlicht unglaublich und unfassbar, was diese neuzeitlich moderne Mainstream-Oekonomie mit ihren teueren Heeren von Priestern und Propheten serviert.

>Gruß, webmax

Gruss!
TD

P.S. Selbstverstaendlich ist der Debitismus das einzig richtige theoretische Modell weltweit wirtschaftlicher Praxis, was denn sonst!?

-->Mich hat dieser - zumindest leichtfertig formulierte Text - ebenfalls sehr gestört. Auch die Aussage zu den"einkommensunabhängigen Steuern" ist schlicht falsch, wenn man die ganzen indirekten Steuern betrachtet - kennt der Verfasser keine Mehrwert-, Verbrauchs- und Umweltsteuern?

Gruß, webmax

PS: Der Text kann bei wiki von jedermann geändert werden...


<ul> ~ Hier verbessern</ul>

-->Hallo Webmax!

>Der von mir angesprochene Debitismus ist keine Staatsform, sondern imho eine ökonomische Funktionstheorie desselben, die eine Volkswirtschaft als Abfolge von Schuldverhältnissen beschreibt und damit Erhebung von Zinsen rechtfertigt.

Die Erhebung der Zinsen wird nicht gerechtfertigt, sondern es wird erklärt, wieso es zur Zinserhebung kommt. Es gilt: Erst der Zinnß, die Zwangsabgabe, dann der Strafzinnß bei nicht termingerechter Erfüllung der Zwangsabgabe, erst dann ergibt sich für denjenigen, der das Abgabengut"übrig" hat, die Möglichkeit, einen Zins zu erzielen.
Richtig ist, daß der Debitismus nichts fordert, sondern er erklärt das Wirtschaften aus dem Schuldendruck, wobei der eigentliche Druck nicht von den Schulden kommt, sondern von den bei Nichterfüllung in Aussicht gestellten Sanktionen.


>Ersteres bejahe ich, den Zins lehne ich als exponentiell wachsendes Ãœbel ab.

Ohne Zinnß keinen Zins.
Übel übel, sprach der Dübel,
und verschwand, in der Wand.


>Weil er per se zur Vernichtung diese Staates führen kann.

Was nicht das Schlechteste wäre...
Falls Du jetzt laut protestieren willst, empfehle ich, kurz über ein Gemeinwesen als Alternative nachzudenken.
Realisierungsmöglichkeiten dazu sind allerdings eher schlecht, da es ausreicht, wenn irgendwo jemand Staat macht. Dieser Staat wird mit ziemlicher Sicherheit die eventuell bestehenden Gemeinwesen einkassieren.
Staatsgründer sind raffiniert und brutal.

Zu Deinem Beitrag weiter oben:

"Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht."

Ob der Autor meine einkommensunabhängigen Steuern freundlicherweise übernimmt?
Es handelt sich hier eindeutig um eine Falschaussage.

"Der Debitismus unterschätzt die Folgen des Schuldendrucks für wirtschaftlich Schwache und übersieht die Probleme der Überlastung der Wirtschaftsteilnehmer.

Total daneben, ich frage mich, ob der Autor sich überhaupt mit dem Debitismus beschäftigt hat.

"Die Auffassung von Geld als Kredit konnte sich in der Wirtschaftswissenschaft nie durchsetzen."

Das (heutige) Geld selbst ist m.E. auch kein Kredit.
Näheres hierzu findest Du hier:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/383273.htm
(Bitte auch, die Antwort von Dottore zu beachten.)

Lieben Gruß
Hardy

-->Sorry, wollte nicht mit Doppeltem nerven.

-->Hallo Hardy,

danke für Deinen Beitrag. Bitte beachten - der Wiki-Unfug ist nicht von mir.

Kenne Deinen Beitrag und die Dottore-Antwort schon, vielen Dank dafür. Demnach wäre wohl der Zins - weil steigende Schuld - ebenfalls den Sanktionen zuzuordnen?

Ich sage hier und behaupte mal: Das Geldsystem m u ß auch ohne die - auf Dauer zerstörerische - Kraft von Zinsen funktionieren (keine Zinsen=kein Kredit, aber wertsteigernde Vorausleistung).

Wir alle kommen per Kredit auf die Welt - als Vorleistung anderer quasi .
Haben wir jetzt nennwertloses Geld, grünes oder WP, definiert als täglich veränderliches Xtel des wachsenden oder fallenden BIP , würde dies völlig ausreichen - und exponentielle Blasen, Bubbles, Blähungen erfolgreich verhindern. Um es vorweg zu nehmen: einen Preis-Dirigismus kann ich darin nicht erkennen, da diese Veränderung(en) alle Schuldverhältnisse gleicher Maßen betreffen würde.

Gruß webmax

@all: Gute Lösungen sind bekanntlich immer einleuchtend; das heißt, auch kurz gefaßt verständlich...

-->Hallo Webmax!

>Kenne Deinen Beitrag und die Dottore-Antwort schon, vielen Dank dafür. Demnach wäre wohl der Zins - weil steigende Schuld - ebenfalls den Sanktionen zuzuordnen?

Hm, muß ich noch mal drüber nachdenken. Vorläufig würde ich eher sagen, daß der Zins mit (drohenden) Sanktionen zusammenhängt. Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.


>Ich sage hier und behaupte mal: Das Geldsystem m u ß auch ohne die - auf Dauer zerstörerische - Kraft von Zinsen funktionieren (keine Zinsen=kein Kredit, aber wertsteigernde Vorausleistung).

Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht. Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.
Dabei ist zu beachten, daß die verschiedenen Machtsysteme selber untereinander in Konkurrenz stehen. Und Konkurrenz wirkt mörderisch, der Unterlegene hat nichts zu lachen.
Zwar kommt es nicht in jeder Sekunde zum Showdown, er kommt aber mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, der Showdown.

Falls es mal jemandem gelingt, die Weltherrschaft zu erlangen, dann sieht es etwas anders aus, dann braucht die Herrschaft"nur noch" nach innen verteidigt zu werden.


>Wir alle kommen per Kredit auf die Welt - als Vorleistung anderer quasi .
>Haben wir jetzt nennwertloses Geld, grünes oder WP, definiert als täglich veränderliches Xtel des wachsenden oder fallenden BIP , würde dies völlig ausreichen - und exponentielle Blasen, Bubbles, Blähungen erfolgreich verhindern. Um es vorweg zu nehmen: einen Preis-Dirigismus kann ich darin nicht erkennen, da diese Veränderung(en) alle Schuldverhältnisse gleicher Maßen betreffen würde.

Steht"WP" für"Weißes Papier"?
Falls ja: Ein Stück Weißes Papier hat einen Nennwert, der Nennwert ist eins.
Was Du genau mit"nennwertlosem Geld" meinst, müßtest Du erklären, wer darf es herstellen, wie kommt es in Umlauf, handelt es sich um ein Forderungspapier.
Auf was lauten die Zwangsabgaben? Die gegen den Abgabenpflichtigen gerichtete Forderung muß benannt werden, wie soll er sie sonst erfüllen?


>@all: Gute Lösungen sind bekanntlich immer einleuchtend; das heißt, auch kurz gefaßt verständlich...

Ja, so einfach wie möglich, wenn es dann falsifiziert wird, muß nachgebessert werden. Eine Lösung muß funktionieren, sonst ist es keine Lösung.

Lieben Gruß
Hardy
PS: Man kann sich alle möglichen schönen Konstruktionen ausdenken, es bringt aber alles nicht so viel, wenn man folgende Frage nicht zufriedenstellend beantworten kann:
Wie wird die Veranstaltung besichert?

-->Hi TD,

>P.S. Selbstverstaendlich ist der Debitismus das einzig richtige theoretische Modell weltweit wirtschaftlicher Praxis, was denn sonst!?

Das bestreite ich stark. Sein Kern ist noch immer die Urschuld, die zum derzeitigen Unsinn der Wirtschaft geführt hat. Damit ist das aber eine Art Fatalismus als Ideologie, da ich diese ja nicht nur nicht abtragen kann sonbdern gar noch subsummiert wird. Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.

Bleibt noch immer Marx im Original, der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat und schon erkannte, dass dieses derzeitige bürgerliche Privateigentum zwingend positiv aufgehoben werden müsse. Sprich: Investitionsbegriff vernünftig klären und weltweiten Paradigmenwechsel in der Wertbetrachtung.
Kapitalismus funktioniert nur bis zum Ende der Globalisierung, wenn überhaupt, und dieses ist recht nahe.

Gruß

-->>Demnach wäre wohl der Zins - weil steigende Schuld - ebenfalls den Sanktionen zuzuordnen?

Definitiv richtig, ja.

Das Motiv des Steuern und Abgaben erhebenden Zwingherrn einschliesslich seines (waffenbewehrten) Zwangs-Exekutiv-Trupp seinerseits wiederum war und ist ja die Furcht vor den ihm und seinem Trupp drohenden Sanktionen wegen
Termin-/Zeitueberschreitung zumindest im Hinblick auf die Bedienung deren gesamter Urschulden.

>Ich sage hier und behaupte mal: Das Geldsystem m u ß auch ohne die - auf Dauer zerstörerische - Kraft von Zinsen funktionieren (keine Zinsen=kein Kredit, aber wertsteigernde Vorausleistung).

Ganz ohne Zins wird kein Geldsystem auf Dauer auskommen und funktionieren:

1. Der Census/Zinnss als Steuer/Abgabe in einem Geldsystem muss mit seinem zusaetzlichen Schulddruck on Top des Schulddrucks aus der Urschuld liegen, weil ohne diesen zusaetzlichen Schulddruck bestenfalls ein freiwilliger jedoch kein zwingender Anreiz zur subsistenziellen Mehrproduktion vorlaege.

2. Der Zins als Sanktion aufgrund von Termin-/Zeitueberschreitung ist zwingend erforderlich, um jegliche Bedienung einer Schuld per se definitiv inszenieren zu koennen.

>Wir alle kommen per Kredit auf die Welt - als Vorleistung anderer quasi .

Das koennte missverstanden werden, Du meinst sicherlich, dass wir alle als Investitionen der Kredit anderer sind, den diese als Vorleistung erbracht haben, oder?

>Haben wir jetzt nennwertloses Geld, grünes oder WP, definiert als täglich veränderliches Xtel des wachsenden oder fallenden BIP , würde dies völlig ausreichen - und exponentielle Blasen, Bubbles, Blähungen erfolgreich verhindern. Um es vorweg zu nehmen: einen Preis-Dirigismus kann ich darin nicht erkennen, da diese Veränderung(en) alle Schuldverhältnisse gleicher Maßen betreffen würde.

Dazu schreibe ich jetzt mal nichts.

>Gruß webmax
>@all: Gute Lösungen sind bekanntlich immer einleuchtend; das heißt, auch kurz gefaßt verständlich...

Darf ich Dir den gutgemeinten Ratschlag geben, sowohl den Absolutismus (...sind bekanntlich immer...) wie auch die Simplifizierung (...auch kurz gefasst...) nur vorsichtig und mit spitzen Fingern anzutasten!?

Gruss!
TD

--> Hallo TD,

gute Ratschläge sind mir immer willkommen (Betonung liegt auf gut;-);
In diesem Fall stehe ich aber bewußt zu meinen Formulierungen; es wird sich Dir unschwer erschließen, dass sie allgemein und dauerhaft gültig sind.

Danke für die richtige Einordnung meiner Aussage zur Vorleistung - genau so hatte ich es gemeint.

Ich gebe da mal ein plastisches Beispiel.
Auf dieses Thema bezogen, hat ein Türke einmal geantwortet:"Ich backe täglich drei Fladenbrote (seine Frau natürlich, derSchlingel!).
- Eines für meine Eltern, weil sie mich gezeugt und großgezogen haben,

- eines für mich und meine Frau,

- und eines für meine Söhne, die mich im Alter ernähren werden."

D a s meinte ich mit Vereinfachung --


Und genau da müssen wir wieder hin; wobei die Crux ist, daß Vater Staat niemals zu viel vom Fladenbrot abbeißen darf.

Gruß webmax

Schade, daß Du zum nennwertlosen Geld nichts sagen möchtest...

-->Hallo Hardy, danke für Deine ausführliche Antwort.

Dann sage ich mal Sanktion=Strafe, und es passt....

Der Bergiff Derivat für unser Geldsystem ist mir nicht ganz klar; wiki definiert"Derivat (Wirtschaft), ein Produkt, dessen Preis vom Preis anderer Produkte abhängt oder davon abgeleitet wird"

Wenn Du das auch in diesem Sinne meinst, dann haben wir schon mal das genaue Gegenteil eines nennwertlosen Geldes!

Mit"nennwertlos" bezeichne ich einen vom Staat herausgegebenen urkundlichen Anteilschein ( Schuldschein?)
in einer fixierten Anteils-Stückelung vom BIP(analog zur heute nennwertlosen Aktie, die früher mal 50,-oder 100 DM Nennwert aufgedruckt hatten, aber börsentäglich anders und meist viel höher gehandelt werden und wurden).
Steigt das BIP, steigt der Anteilschschein indexiert im Wert, fällt das BIP, fällt der Geldwert auch - ein Anreiz dann, Geld zu investieren statt es zu horten (dem Geldkreidlauf zu entziehen).

Das deutsche BIP als Besicherung/Koppelung müßte imho ausreichen (es werden ja heute auch deutsche Staatsanleihen und Obligationen AAA-hoch bewertet). Die Gefahr liegt hier aber in einer allmählichen Fortführung des so bequemen Statistik-Betruges, was früher oder später dann vom Markt abgestraft würde.
Eine Goldbesicherung hätte diese Sorge nicht.

Gruß webmax

(der prophylaktisich darum bittet, Marx und"Alles gehört Allen"-Beiträge zu unterlassen...Wie wir aus der Geschichte wissen, fühlt sich dann keiner für etwas verantwortlich)

-->>Hi TD,

Hi Fremdwort,

>>P.S. Selbstverstaendlich ist der Debitismus das einzig richtige theoretische Modell weltweit wirtschaftlicher Praxis, was denn sonst!?
>Das bestreite ich stark.

Ok, your choice!

>Sein Kern ist noch immer die Urschuld,

Richtig.

>die zum derzeitigen Unsinn der Wirtschaft geführt hat.

Das ist eine durch nichts zu belegende und aus der Luft gegriffene Behauptung!

Mit Verlaub, es ist eine Latrinenparole, weil die Urschuld als unterste Platformschicht restlos alles jemals aufgebaute zu tragen hat.

Mit gleicher Begruendung liesse sich auch der Zusammenbruch der gesamten UDSSR im Jahre 1991 erklaeren!

>Damit ist das aber eine Art Fatalismus als Ideologie, da ich diese ja nicht nur nicht abtragen kann sonbdern gar noch subsummiert wird.

Ja, ich weiss, der sehr unangenehme Gedanke daran, dass zumindest auch die Bedienung der eigenen Subsistenz nicht nur ein Beduerfnis, sondern eine Pflicht und noch schlimmer eine Schuld ist, laesst jeden weichgespuelten Demagogen geradezu erschauern.

Zumal ja dann dieses schuldhafte Beduerfnis mit nnnnnnnnn-fachem Multiplikator zu einer schuldhaften Massenorgie anwaechst, deren Ursache nur im Fatalismus der debitistischen Ideologie zu suchen ist, und die es deshalb abzulehnen gilt.

>Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.

Ich wuensche weiterhin frohes Forschen.

>Bleibt noch immer Marx im Original,



Ja, Charlie hat rund um die Uhr 24x7 fuer seine Kundschaft geoeffnet.

Ich darf Dich aber sogleich beruhigen, dass ich auch weiss und zumindest glaube begriffen zu haben, was Du unter Marx"im Orginal" umfassend verstehst, und in der Tat ist es nicht von der Hand zu weisen, dass er zuweilen kraeftig missverstanden wurde.

Letzteres lag aber nicht immer an der Begriffsstutzigkeit seiner Juenger sondern war gleichfalls machtfinanzierter Methodik unterworfen.

>der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat und schon erkannte, dass dieses derzeitige bürgerliche Privateigentum zwingend positiv aufgehoben werden müsse.

Es huelft alles nuescht, auch Marx tanzte auf dem Parkett seiner eigenen und seiner Lieben Urschulden, zu seinen schon etwas fortgeschrittenen Lebzeiten stand diese Platform bekannter Weise in London, nach Sheffield zum Engelschen Urschuldsparkett war das nicht ganz so weit weg.

>Sprich: Investitionsbegriff vernünftig klären und weltweiten Paradigmenwechsel in der Wertbetrachtung.

Am Investitionsbegriff gibt es fuer die Eingeweihten schon seit langem nix mehr zu klaeren, fuer den Mainstream natuerlich schon, denn wo kaeme man bloss hin, wenn die auch diesbezueglich um die Realitaeten wuessten!

Um wenigstens halbwegs erfolgreich einen Paradigmenwechsel in den Wertbetrachtungen ueberhaupt bewerkstelligen zu koennen, bedarf es zunaechst wie zuerst der vollstaendig abgewickelten Insolvenz der Holocaustindustrie GmbH & Co. KG.

>Kapitalismus funktioniert nur bis zum Ende der Globalisierung, wenn überhaupt, und dieses ist recht nahe.

Aus dieser Perspektive fuhr Hitler einen strammen Kapitalismus, ist Dir diese Idee schon mal gekommen?

Kapitalismus funktioniert nur so lange, bis der demagogisch orchestrierte Kollektivismus das soziale Wirtschaften, i.e. limitierte Investitionen zur Selbsthilfe, ueberholt hat.

>Gruß

Gruss!
TD

-->Hi Fremdwort,

>Das bestreite ich stark. Sein Kern ist noch immer die Urschuld, die zum derzeitigen Unsinn der Wirtschaft geführt hat.

Nein. Die Urschuld führt einzig und allein zum Produzieren, was bekanntlioch nichts mit"Wirtschaften" zu tun hat.

>Damit ist das aber eine Art Fatalismus als Ideologie, da ich diese ja nicht nur nicht abtragen kann sonbdern gar noch subsummiert wird.

Niemand zwingt Dich, sie abzutragen (für Dich selbst oder die Dir Anvertrauten).
Du kannst es jederzeit sein lassen. Nach ca. 40 Tagen bist Du als Urschuldner ausgeschieden. Übrigens Fatalismus von"fatum", als Gebildeter weißt Du, was das ist.

>Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.

Die Ursache ist Deine physische Existenz, nichts weiter.

>Bleibt noch immer Marx im Original, der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat

Und was ist die"Ursache" des Eigentums?

>und schon erkannte, dass dieses derzeitige bürgerliche Privateigentum zwingend positiv aufgehoben werden müsse.

Das bürgerliche Privateigentum ist ein Derivat des staatlichen Ober-Eigentums. Ohne Staat (Waffen, Macht, Zwang usw.) ist Privateigentum als"coercive asset" (also nicht als privates Kochgeschirr o.ä.) nicht definierbar, da nicht existent.

>Sprich: Investitionsbegriff vernünftig klären und weltweiten Paradigmenwechsel in der Wertbetrachtung.

Investitionen rechnen sich oder eben nicht."Sich rechnen" heißt: Entsprechende Vorkosten plus erwarteten Gewinn hereinholen. Was wiederum nur durch zusätzliche (zeitlich) Nachschuldner möglich ist, da die Kosten nie ausreichen, um die dazu benötigten Erlöse zu generieren.

>Kapitalismus funktioniert nur bis zum Ende der Globalisierung, wenn überhaupt, und dieses ist recht nahe.

Funktioniert, solange es Nachschuldner gibt. Egal aus welcher Ecke der Welt sie kommen.

Gruß!

-->Hallo Student!

Du schreibst: Vorläufig würde ich eher sagen, daß der Zins mit (drohenden) Sanktionen zusammenhängt.

Nun, der Zins ist ja schon eine Art der Sanktion.
Er verpflichtet zur Mehrleistung.
Das erhellt jedoch noch lange nicht seine Entstehung.

Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.

So könnte man es in der Tat sehen, wobei das die Sichtweise des Zinszahlers ist.
Der Zinsnehmer dürfte sicher auch einen Grund für seine Sicht der Dinge finden.

Also überlegen wir mal kontrovers.
Wie sähe es aus ohne Zins bzw. bei Zinsverbot?

Wer würde (noch) Kredite geben?
Wodurch würden Kreditgeber entschädigt, wenn sie für eine definierte Zeit etwas hergeben, worüber sie zeitweilig keine Verfügung haben.
Was würden die Sparer machen?
Ihre Guthaben trügen keine Zinsen mehr, denn ein Zinsverbot muß schließlich für beide Seiten gelten.

Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht.

Nein.
Es ist zunächst eine Standardisierung, die sich irgendwann in grauer Urzeit als notwendig erwiesen hat.
Wenn man ins Chaos Ordnung bringen will, benötigt man eine Systematik.
Das ist beim Geld nicht anders als bei jeder anderen Organisationsform.

Später wurde dieser Standard von der Macht parasitär an sich gerissen, weil man damit unglaublich viel „bewegen“ kann.
Ob das Geld jedoch von der Macht ERFUNDEN wurde, bezweifele ich nach wie vor.

Wenn man jedoch von vornherein alle daneben existierenden Standardisierungen und Frühgeldsysteme (Muschelgeld usw.) als NICHTGELD betrachtet, kann aus logischer Sicht nur die Macht das Geld erfunden haben.

Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.

Beide Aussagen sind ideologisch besetzt und könnten damit fragwürdig sein.
Ich behauptete, in jeder Gesellschaft (größere Menschenansammlung) mit Güterausstausch (diverse Spezialisierungen) ist ein Geldsystem schon aus Gründen der Effizienz notwendig.

Das Problem sind wir schlicht und ergreifend selbst.
Weil wir moralisch nicht perfekt und auch keine unendlich große Köpfe haben, um uns alles merken zu können, müssen wir uns durch gewisse Regularien das Leben vereinfachen.
Die Regeln an sich, sind nicht das Problem, sondern der Umgang mit ihnen.
Jedes Regularium läßt sich abschwächen, umgehen oder gar verfälschen.

Die Macht weiß um diese recht banalgen Dinge und nutzt sie einfach aus.

mfG
nereus

-->
>Du kannst es jederzeit sein lassen. Nach ca. 40 Tagen bist Du als Urschuldner ausgeschieden. Übrigens Fatalismus von"fatum", als Gebildeter weißt Du, was das ist.

»Es scheint keine philosophische Notwendigkeit für Nahrungsmittel zu geben. Wir können uns organisierte Wesen vorstellen, die ohne Nahrung leben und die gesamte Energie, die sie zur Ausübung ihrer Lebensfunktionen benötigen, aus der Umgebung beziehen.« Nikola Tesla (1856-1943)

Hallo Dottore

Ich stelle deiner Aussage ein Zitat von Tesla gegenüber. Deine Theorie überzeugt mich, ausgenommen die Urschuld. Hier bist du nach"meiner" Theorie stehen geblieben. Wobei"meine" Theorie eine Theorie bleibt, solange ich den Beweis mir selber gegenüber noch nicht erbracht habe.

Ich kann einfach nicht"glauben", dass das Leben auf Zwang basieren soll. Ist nicht jeder Zwang einfach eine Hürde, die es noch zu nehmen gilt?

fragt sich chiron

<ul> ~ http://www.lichtnahrung.org/</ul>

-->Hallo dottore,

ich denke, ihr, auch TD, macht immer wieder denselben Fehler. Wie auch der typische"Linke", nur aus anderer Richtung.
Wenn ich das so einschätzen darf, ist eure Denkweise typisch idealistisch. Alles muß irgendwie hierarchisch eingeordnet werden, um begriffen werden zu können, muss kausal zusammenhängen.
Die Denkweise von Charlie habe ich bislang bei noch niemandem wieder gefunden.

>>Damit ist das aber eine Art Fatalismus als Ideologie, da ich diese ja nicht nur nicht abtragen kann sonbdern gar noch subsummiert wird.
>Niemand zwingt Dich, sie abzutragen (für Dich selbst oder die Dir Anvertrauten).
>Du kannst es jederzeit sein lassen. Nach ca. 40 Tagen bist Du als Urschuldner ausgeschieden. Übrigens Fatalismus von"fatum", als Gebildeter weißt Du, was das ist.

Schicksal, klar. Das meinte ich ja auch so - man ergibt sich seinem Schicksal ==> Fatalismus.

>>Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.
>Die Ursache ist Deine physische Existenz, nichts weiter.

Dreh ich um: nur Pflanzen haben Urschulden, die sie damit abtragen, uns zu ernähren und damit ihr CO2 bekommen und Dünger:) Mensch braucht keine.

>>Bleibt noch immer Marx im Original, der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat
>Und was ist die"Ursache" des Eigentums?

Muss es dafür eine geben? Mit Sicherheit dann nur im historischen Kontext und als Gleichgewicht zu seinem Antagonismus, dem noch nicht vorhandenen Eigentum. Beides ergibt sich aus Erkennbarkeit durch den Menschen.

>>und schon erkannte, dass dieses derzeitige bürgerliche Privateigentum zwingend positiv aufgehoben werden müsse.
>Das bürgerliche Privateigentum ist ein Derivat des staatlichen Ober-Eigentums. Ohne Staat (Waffen, Macht, Zwang usw.) ist Privateigentum als"coercive asset" (also nicht als privates Kochgeschirr o.ä.) nicht definierbar, da nicht existent.

Da! Wieder hierarchisch gestaffelt:)
Ob Ober-, Unter- oder Nebeneigentum, es bleibt bürgerliches Privateigentum, dass die Eigenschaft hat, alles an sich zu reissen (Schatzbildung = bubble/Blasenbildung)

>>Sprich: Investitionsbegriff vernünftig klären und weltweiten Paradigmenwechsel in der Wertbetrachtung.
>Investitionen rechnen sich oder eben nicht."Sich rechnen" heißt: Entsprechende Vorkosten plus erwarteten Gewinn hereinholen. Was wiederum nur durch zusätzliche (zeitlich) Nachschuldner möglich ist, da die Kosten nie ausreichen, um die dazu benötigten Erlöse zu generieren.

Warum? Einzig schuld daran ist der neoklassische Wertbegriff, der sich darauf beschränkt, dass Wert nur Tauschwert ist. Diversifiziert man hier aber, hat man eine Gegenüberstellung zum Gebrauchswert, der erst jetzt eine Vergleichbarkeit zulässt! Das ist sehr ähnlich der Relativität der Gleichzeitigkeit in der RT. Es gibt weder einen absoluten Zeit- noch Wertbegriff, aber hier erschaffe ich die Möglichkeit zur"Insverhältnissetzung". Jetzt kann ich qualitative Aussagen machen. (dialektischer Determinismus, ersetzt quasi den Gottesbegriff)

Fazit: würde ausschliesslich das kreditfinanziert, was durch Warendeckung bewerkstelligt wird - also echte Investition - gäbe es von dir benanntes Problem nicht. Eine Immobilie ist im Allgemeinen keine Investition sondern Konsum, auch wenn sie das zigfache des Kredits an Miete brächte. Immos verfallen, müssen erhalten werden ==> Konsum.
Nach deiner Theorie hätte eine kleine Gruppe Humanoide auf einer Insel nie überleben können über Jahrhunderte. Haben sie aber, weil sie die neoklassische Theorie noch nicht kannten:)

>>Kapitalismus funktioniert nur bis zum Ende der Globalisierung, wenn überhaupt, und dieses ist recht nahe.
>Funktioniert, solange es Nachschuldner gibt. Egal aus welcher Ecke der Welt sie kommen.

Gibts am Ende der Globalisierung im Prinzip nicht mehr. Geht dann alles zu Lasten des eigenen Volkes. Und die kriegen ihre Schulden nicht aus Unvermögen sondern sie werden ihnen von"oben" her angetragen.

Gruß

-->Hi chiron,

du hast witzigerweise im Groben mit deiner"Lichtnahrung" sogar recht! Die Erde ist nichts anderes als ein Objekt in einem Energiewasserfall, ein Entropieexporteur. Entropieexport bildet Strukturen, Ordnung. Also auch Leben. Das dürfte dir jeder halbwegs kompetente Physiker sofort bestätigen.

Gruß

-->Hi chiron,

auf der Seite (Danke!) fällt dieses auf:

Mietgesuch Raum NW-München (bevorzugt Olching und Umgebung) für Lichtnahrung.org-Webmaster: Helle 1-bis-2-Zimmer-Wohnung mit lichtvollem Balkon oder Terrasse, Bad mit Badewanne, Nähe S-Bahn, Warmmiete max. 430 €, provisionsfrei. • Ernstgemeinte Angebote per Mail an mich. Danke!

Da sucht also jemand, der sich von Licht ernährt, eine Wohnung für 430 Euro/Monat.

Warum lebt er nicht nackt im Freien?

Genau die 430 / Monat sind Urschuld - was sonst?

Gruß!

-->
>Da sucht also jemand, der sich von Licht ernährt, eine Wohnung für 430 Euro/Monat.
>Warum lebt er nicht nackt im Freien?
>Genau die 430 / Monat sind Urschuld - was sonst?

Hallo Dottore

Klar ist das Schuld, ist es aber die Urschuld? Meine Erfahrung gibt dir recht, meine philophische Ueberzeugung will nicht daran glauben.

Gruss chiron

-->>Hi chiron,
>du hast witzigerweise im Groben mit deiner"Lichtnahrung" sogar recht! Die Erde ist nichts anderes als ein Objekt in einem Energiewasserfall, ein Entropieexporteur. Entropieexport bildet Strukturen, Ordnung. Also auch Leben. Das dürfte dir jeder halbwegs kompetente Physiker sofort bestätigen.
>Gruß

Ich weiss schon, dass ich recht habe, ich muss es"nur" noch beweisen

-->Hi nereus,

wenn ich darf...

>Nun, der Zins ist ja schon eine Art der Sanktion.

Wir sollten den Zins aufdröseln:

1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.

2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura). Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).

3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.

4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.

>Er verpflichtet zur Mehrleistung.

Ja. Jede Abgabe verpflichtet zur Mehrleistung.

>Das erhellt jedoch noch lange nicht seine Entstehung.

Doch, siehe 1 bis 4.

> Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.
>So könnte man es in der Tat sehen, wobei das die Sichtweise des Zinszahlers ist.

Ja.

>Der Zinsnehmer dürfte sicher auch einen Grund für seine Sicht der Dinge finden.

Pleonexie. Der usura-Banker ist das älteste (wirtschaftliche) Gewerbe.

>Also überlegen wir mal kontrovers.
>Wie sähe es aus ohne Zins bzw. bei Zinsverbot?

Ohne Abgaben kein Zins (usura), s.o.

>Wer würde (noch) Kredite geben?

Niemand, da er schon mal nicht diskontieren (also früher an die vereinbarte Leistung kommen) kann.

>Wodurch würden Kreditgeber entschädigt, wenn sie für eine definierte Zeit etwas hergeben, worüber sie zeitweilig keine Verfügung haben.

Außer in solidarischen Gesellschaften (Stämme usw.) durch nichts. Innerhalb von Familien wird auch nicht gezinst.

>Was würden die Sparer machen?

In andere zinstragende assets ausweichen. Die usura-Banker gingen in Grundbesitz, den sie gegen Pacht-Zins (Miet-Zins) nutzen ließen.

>Ihre Guthaben trügen keine Zinsen mehr, denn ein Zinsverbot muß schließlich für beide Seiten gelten.

Der Grund-Zins gilt immer. Es ist keine monetäre Gesellschaft überliefert, in der Grundeigentum (eines anderen) zinsfrei genutzt werden durfte.

>Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht.
>Nein.

Doch, was schon der Umstand beweist, dass Geld nur dann als solches bezeichnet werden kann, sofern (nachdem) es standardisiert wurde, was Macht voraussetzt.

>Es ist zunächst eine Standardisierung, die sich irgendwann in grauer Urzeit als notwendig erwiesen hat.

Doch nicht von einzelnen Individuen. Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.

>Wenn man ins Chaos Ordnung bringen will, benötigt man eine Systematik.

In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).

>Das ist beim Geld nicht anders als bei jeder anderen Organisationsform.

Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).

>Später wurde dieser Standard von der Macht parasitär an sich gerissen, weil man damit unglaublich viel „bewegen“ kann.

"An sich reißen" - wie denn bitte? Von Tür zu Tür gehen und plündern?

>Ob das Geld jedoch von der Macht ERFUNDEN wurde, bezweifele ich nach wie vor.

Gern.

>Wenn man jedoch von vornherein alle daneben existierenden Standardisierungen und Frühgeldsysteme (Muschelgeld usw.) als NICHTGELD betrachtet, kann aus logischer Sicht nur die Macht das Geld erfunden haben.

Auch Muschelgeld entstand ex Abgabenverpflichtung. Die Herstellung (Findung, Ernte) war Macht-Monopol (hier schon lang und breit belegt).

> Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.
>Beide Aussagen sind ideologisch besetzt und könnten damit fragwürdig sein.

Nein, logisch. Herrscher fordert Abgaben ("Geld") und kann sich damit den Machterhalt kaufen (Söldner, die ihrerseits das Geld an jene abgeben, die es als Abgabe schuldig sind). Der Söldner ist die mit Abstand größte Berufsgruppe der Antike.

>Ich behauptete, in jeder Gesellschaft (größere Menschenansammlung) mit Güterausstausch (diverse Spezialisierungen) ist ein Geldsystem schon aus Gründen der Effizienz notwendig.

Tauschwirtschaft als Vorstufe der Geldwirtschaft hat es nicht gegeben (Dalton,"Barter" 1982, usw.).

>Das Problem sind wir schlicht und ergreifend selbst.

Ja, wir sind auch ein Problem.

>Weil wir moralisch nicht perfekt und auch keine unendlich große Köpfe haben, um uns alles merken zu können, müssen wir uns durch gewisse Regularien das Leben vereinfachen.

Unser Hirn wird nur zum Bruchteil genutzt. So dämlich sind wir dann doch nicht.

>Die Regeln an sich, sind nicht das Problem, sondern der Umgang mit ihnen.
>Jedes Regularium läßt sich abschwächen, umgehen oder gar verfälschen.
>Die Macht weiß um diese recht banalen Dinge und nutzt sie einfach aus.

Die Macht war die erste Instanz, die das herausgefunden hat. Nicht umsonst gab es Herrscher-Kulte und die Idee (Plato, Politeia) vom"Philosophen-König".

Gruß!

-->Hi chiron,

>Ich weiss schon, dass ich recht habe, ich muss es"nur" noch beweisen

natürlich nicht so, wie du das auf deiner HP dokumentiert tust. Die Erde mit allem drum und dran ernährt sich von nichts anderem als Sonnenenergie. Du verhungerst irgendwann, wenn du keine Symbiose mit einer Moosflechte oder anderem der Assimilation fähigem eingehst:)

Gruß

-->>Hi nereus,
>wenn ich darf...
>>Nun, der Zins ist ja schon eine Art der Sanktion.
>Wir sollten den Zins aufdröseln:
>1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.
>2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura). Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.
>4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.
>>Er verpflichtet zur Mehrleistung.
>Ja. Jede Abgabe verpflichtet zur Mehrleistung.
>>Das erhellt jedoch noch lange nicht seine Entstehung.
>Doch, siehe 1 bis 4.
>> Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.
>>So könnte man es in der Tat sehen, wobei das die Sichtweise des Zinszahlers ist.
>Ja.
>>Der Zinsnehmer dürfte sicher auch einen Grund für seine Sicht der Dinge finden.
>Pleonexie. Der usura-Banker ist das älteste (wirtschaftliche) Gewerbe.
>>Also überlegen wir mal kontrovers.
>>Wie sähe es aus ohne Zins bzw. bei Zinsverbot?
>Ohne Abgaben kein Zins (usura), s.o.
>>Wer würde (noch) Kredite geben?
>Niemand, da er schon mal nicht diskontieren (also früher an die vereinbarte Leistung kommen) kann.
>>Wodurch würden Kreditgeber entschädigt, wenn sie für eine definierte Zeit etwas hergeben, worüber sie zeitweilig keine Verfügung haben.
>Außer in solidarischen Gesellschaften (Stämme usw.) durch nichts. Innerhalb von Familien wird auch nicht gezinst.
>>Was würden die Sparer machen?
>In andere zinstragende assets ausweichen. Die usura-Banker gingen in Grundbesitz, den sie gegen Pacht-Zins (Miet-Zins) nutzen ließen.
>>Ihre Guthaben trügen keine Zinsen mehr, denn ein Zinsverbot muß schließlich für beide Seiten gelten.
>Der Grund-Zins gilt immer. Es ist keine monetäre Gesellschaft überliefert, in der Grundeigentum (eines anderen) zinsfrei genutzt werden durfte.
>>Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht.
>>Nein.
>Doch, was schon der Umstand beweist, dass Geld nur dann als solches bezeichnet werden kann, sofern (nachdem) es standardisiert wurde, was Macht voraussetzt.
>>Es ist zunächst eine Standardisierung, die sich irgendwann in grauer Urzeit als notwendig erwiesen hat.
>Doch nicht von einzelnen Individuen. Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.
>>Wenn man ins Chaos Ordnung bringen will, benötigt man eine Systematik.
>In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).
>>Das ist beim Geld nicht anders als bei jeder anderen Organisationsform.
>Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).
>>Später wurde dieser Standard von der Macht parasitär an sich gerissen, weil man damit unglaublich viel „bewegen“ kann.
>"An sich reißen" - wie denn bitte? Von Tür zu Tür gehen und plündern?
>>Ob das Geld jedoch von der Macht ERFUNDEN wurde, bezweifele ich nach wie vor.
>Gern.
>>Wenn man jedoch von vornherein alle daneben existierenden Standardisierungen und Frühgeldsysteme (Muschelgeld usw.) als NICHTGELD betrachtet, kann aus logischer Sicht nur die Macht das Geld erfunden haben.
>Auch Muschelgeld entstand ex Abgabenverpflichtung. Die Herstellung (Findung, Ernte) war Macht-Monopol (hier schon lang und breit belegt).
>> Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.
>>Beide Aussagen sind ideologisch besetzt und könnten damit fragwürdig sein.
>Nein, logisch. Herrscher fordert Abgaben ("Geld") und kann sich damit den Machterhalt kaufen (Söldner, die ihrerseits das Geld an jene abgeben, die es als Abgabe schuldig sind). Der Söldner ist die mit Abstand größte Berufsgruppe der Antike.
>>Ich behauptete, in jeder Gesellschaft (größere Menschenansammlung) mit Güterausstausch (diverse Spezialisierungen) ist ein Geldsystem schon aus Gründen der Effizienz notwendig.
>Tauschwirtschaft als Vorstufe der Geldwirtschaft hat es nicht gegeben (Dalton,"Barter" 1982, usw.).
>>Das Problem sind wir schlicht und ergreifend selbst.
>Ja, wir sind auch ein Problem.
>>Weil wir moralisch nicht perfekt und auch keine unendlich große Köpfe haben, um uns alles merken zu können, müssen wir uns durch gewisse Regularien das Leben vereinfachen.
>Unser Hirn wird nur zum Bruchteil genutzt. So dämlich sind wir dann doch nicht.
>>Die Regeln an sich, sind nicht das Problem, sondern der Umgang mit ihnen.
>>Jedes Regularium läßt sich abschwächen, umgehen oder gar verfälschen.
>>Die Macht weiß um diese recht banalen Dinge und nutzt sie einfach aus.
>Die Macht war die erste Instanz, die das herausgefunden hat. Nicht umsonst gab es Herrscher-Kulte und die Idee (Plato, Politeia) vom"Philosophen-König".
>Gruß!

-->Hi dottore,

Einspruch - weniger bzw. kaum (der Zins...)zur inhaltlichen Aussage,
aber zum Procedere!

Nicht das Rad neu zu erfinden oder zu beschreiben,
um die praktische Anwendung hier und jetzt, darum geht es mir.

Der Karren ist zweifellos völlig im Dreck;
die Mittel, zu denen man greift bzw. zu greifen droht, sind seit 100 Jahren abgedroschen...

Da wäre es doch an der Zeit, die rstliche Hirn-Brache einzusetzen und per Aufklärung ( der verständlichen Art) neue Wege vor - und einzuschlagen. Oder?

Herzl. Gruß webmaxx

_____________________________________________________





>>Hi nereus,
>>wenn ich darf...
>>>Nun, der Zins ist ja schon eine Art der Sanktion.
>>Wir sollten den Zins aufdröseln:
>>1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.
>>2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura). Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>>3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.
>>4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.
>>>Er verpflichtet zur Mehrleistung.
>>Ja. Jede Abgabe verpflichtet zur Mehrleistung.
>>>Das erhellt jedoch noch lange nicht seine Entstehung.
>>Doch, siehe 1 bis 4.
>>> Andersherum könnte man vielleicht auch sagen, der von mir verlangte Zins ist die Strafe dafür, daß ich mir"irgendetwas" nicht rechtzeitig beschafft habe.
>>>So könnte man es in der Tat sehen, wobei das die Sichtweise des Zinszahlers ist.
>>Ja.
>>>Der Zinsnehmer dürfte sicher auch einen Grund für seine Sicht der Dinge finden.
>>Pleonexie. Der usura-Banker ist das älteste (wirtschaftliche) Gewerbe.
>>>Also überlegen wir mal kontrovers.
>>>Wie sähe es aus ohne Zins bzw. bei Zinsverbot?
>>Ohne Abgaben kein Zins (usura), s.o.
>>>Wer würde (noch) Kredite geben?
>>Niemand, da er schon mal nicht diskontieren (also früher an die vereinbarte Leistung kommen) kann.
>>>Wodurch würden Kreditgeber entschädigt, wenn sie für eine definierte Zeit etwas hergeben, worüber sie zeitweilig keine Verfügung haben.
>>Außer in solidarischen Gesellschaften (Stämme usw.) durch nichts. Innerhalb von Familien wird auch nicht gezinst.
>>>Was würden die Sparer machen?
>>In andere zinstragende assets ausweichen. Die usura-Banker gingen in Grundbesitz, den sie gegen Pacht-Zins (Miet-Zins) nutzen ließen.
>>>Ihre Guthaben trügen keine Zinsen mehr, denn ein Zinsverbot muß schließlich für beide Seiten gelten.
>>Der Grund-Zins gilt immer. Es ist keine monetäre Gesellschaft überliefert, in der Grundeigentum (eines anderen) zinsfrei genutzt werden durfte.
>>>Das Geldsystem ist ein Derivat der Macht.
>>>Nein.
>>Doch, was schon der Umstand beweist, dass Geld nur dann als solches bezeichnet werden kann, sofern (nachdem) es standardisiert wurde, was Macht voraussetzt.
>>>Es ist zunächst eine Standardisierung, die sich irgendwann in grauer Urzeit als notwendig erwiesen hat.
>>Doch nicht von einzelnen Individuen. Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.
>>>Wenn man ins Chaos Ordnung bringen will, benötigt man eine Systematik.
>>In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).
>>>Das ist beim Geld nicht anders als bei jeder anderen Organisationsform.
>>Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).
>>>Später wurde dieser Standard von der Macht parasitär an sich gerissen, weil man damit unglaublich viel „bewegen“ kann.
>>"An sich reißen" - wie denn bitte? Von Tür zu Tür gehen und plündern?
>>>Ob das Geld jedoch von der Macht ERFUNDEN wurde, bezweifele ich nach wie vor.
>>Gern.
>>>Wenn man jedoch von vornherein alle daneben existierenden Standardisierungen und Frühgeldsysteme (Muschelgeld usw.) als NICHTGELD betrachtet, kann aus logischer Sicht nur die Macht das Geld erfunden haben.
>>Auch Muschelgeld entstand ex Abgabenverpflichtung. Die Herstellung (Findung, Ernte) war Macht-Monopol (hier schon lang und breit belegt).
>>> Zweck des Geldsystems ist in erster Linie, die Macht der Herrschenden zu erhalten. Und nicht etwa, dem Volk ein angenehmes Leben zu verschaffen.
>>>Beide Aussagen sind ideologisch besetzt und könnten damit fragwürdig sein.
>>Nein, logisch. Herrscher fordert Abgaben ("Geld") und kann sich damit den Machterhalt kaufen (Söldner, die ihrerseits das Geld an jene abgeben, die es als Abgabe schuldig sind). Der Söldner ist die mit Abstand größte Berufsgruppe der Antike.
>>>Ich behauptete, in jeder Gesellschaft (größere Menschenansammlung) mit Güterausstausch (diverse Spezialisierungen) ist ein Geldsystem schon aus Gründen der Effizienz notwendig.
>>Tauschwirtschaft als Vorstufe der Geldwirtschaft hat es nicht gegeben (Dalton,"Barter" 1982, usw.).
>>>Das Problem sind wir schlicht und ergreifend selbst.
>>Ja, wir sind auch ein Problem.
>>>Weil wir moralisch nicht perfekt und auch keine unendlich große Köpfe haben, um uns alles merken zu können, müssen wir uns durch gewisse Regularien das Leben vereinfachen.
>>Unser Hirn wird nur zum Bruchteil genutzt. So dämlich sind wir dann doch nicht.
>>>Die Regeln an sich, sind nicht das Problem, sondern der Umgang mit ihnen.
>>>Jedes Regularium läßt sich abschwächen, umgehen oder gar verfälschen.
>>>Die Macht weiß um diese recht banalen Dinge und nutzt sie einfach aus.
>>Die Macht war die erste Instanz, die das herausgefunden hat. Nicht umsonst gab es Herrscher-Kulte und die Idee (Plato, Politeia) vom"Philosophen-König".
>>Gruß!

-->>Hi dottore,
>Einspruch - weniger bzw. kaum (der Zins...)zur inhaltlichen Aussage,
>aber zum Procedere!
>Nicht das Rad neu zu erfinden oder zu beschreiben,
>um die praktische Anwendung hier und jetzt, darum geht es mir.
>Der Karren ist zweifellos völlig im Dreck;
>die Mittel, zu denen man greift bzw. zu greifen droht, sind seit 100 Jahren abgedroschen...
>Da wäre es doch an der Zeit, die rstliche Hirn-Brache einzusetzen und per Aufklärung ( der verständlichen Art) neue Wege vor - und einzuschlagen. Oder?
>Herzl. Gruß webmaxx

Wer sollte das denn tun? Ich bin mir im Moment sicher, dasses niemand auf dieser Welt eine Alternative parat hat. Da fehlt noch einiges an Theorien und Bildung in dieser Gesellschaft.

Gruß

-->Hi webmaxx,

>Nicht das Rad neu zu erfinden oder zu beschreiben,
>um die praktische Anwendung hier und jetzt, darum geht es mir.

Ganz einfach: Den Kettenbrief nicht abreißen lassen. Die Mega-Nachschuldner (Brasilien, Russland, Indien, China = BRIC) bei bester Laune halten. Auch KGVs von >100 hat es oft genug gegeben.

>Der Karren ist zweifellos völlig im Dreck;
>die Mittel, zu denen man greift bzw. zu greifen droht, sind seit 100 Jahren abgedroschen...

Ja, Einbuchung ins große CpD"Staat", falls was ins Stocken gerät. Die kommenden Generationen sind enorm bebuchbar. Und die danach kommenden nicht minder. Und die danach ebenso...

>Da wäre es doch an der Zeit, die rstliche Hirn-Brache einzusetzen und per Aufklärung ( der verständlichen Art) neue Wege vor - und einzuschlagen. Oder?

Was anderes kann ich leider nicht bieten.

Herzlichen Gruß zurück!

-->Hi Fremdwort,

wir hier und das Internet arbeiten dran, oder?

Seit 8 Jahren befasse ich mich und kämpfe für eine zinsfreie Geldwirtschaft (keineswegs völlig sicher, ob der von Gesell vorgegebene Weg der einzig richtige ist).
Was ich feststelle, ist, daß mittler Weile zum Thema die Akzeptanz enorm gewachsen ist. Wer einen früher als Spinner, Weltverbesserer und gar Verschwörungstheoretiker abtat, fühlt sich heute von gar nicht mehr leisen Zweifeln beschlichen...

Kurz: Die Zeit ist imho reif. Nur der Kraftschluß mit der Politik fehlt. Und eine (vor)bildhafte Kamppagne. Auch P. Kirchhof hätte heute jede Chance.

Gruß webmax





>Wer sollte das denn tun? Ich bin mir im Moment sicher, dasses niemand auf dieser Welt eine Alternative parat hat. Da fehlt noch einiges an Theorien und Bildung in dieser Gesellschaft.
>Gruß

-->das schoß mir so durch den Kopf, nachdem ich"CpD" ergoogelt hatte.

Heißt hier das Motto: Operation gelungen, Patient tot?

Dieses Rezept bedeutet imho hartes Prekariat für Alte,Schwache, Kranke.

Das ist mir mein eingangs erwähnter"Drei-Fladenbrot-Türke" lieber... und klammheimlich: ein paar dieser maßlosen Über-Leichen-Gänger würd´ich auch gern hängen sehen...

Gruß webmax
(Fürchtet euch vor den alten Männern, hat Schmidt gesagt - die haben nichts zu verlieren)


>Hi webmaxx,
>>Nicht das Rad neu zu erfinden oder zu beschreiben,
>>um die praktische Anwendung hier und jetzt, darum geht es mir.
>Ganz einfach: Den Kettenbrief nicht abreißen lassen. Die Mega-Nachschuldner (Brasilien, Russland, Indien, China = BRIC) bei bester Laune halten. Auch KGVs von >100 hat es oft genug gegeben.
>>Der Karren ist zweifellos völlig im Dreck;
>>die Mittel, zu denen man greift bzw. zu greifen droht, sind seit 100 Jahren abgedroschen...
>Ja, Einbuchung ins große CpD"Staat", falls was ins Stocken gerät. Die kommenden Generationen sind enorm bebuchbar. Und die danach kommenden nicht minder. Und die danach ebenso...
>>Da wäre es doch an der Zeit, die rstliche Hirn-Brache einzusetzen und per Aufklärung ( der verständlichen Art) neue Wege vor - und einzuschlagen. Oder?
>Was anderes kann ich leider nicht bieten.
>Herzlichen Gruß zurück!

-->Hi Webmax,

>Dieses Rezept bedeutet imho hartes Prekariat für Alte,Schwache, Kranke.

Ernstgemeinte Zwischenfrage: War es jemals anders?

>(Fürchtet euch vor den alten Männern, hat Schmidt gesagt - die haben nichts zu verlieren)
Ich kenne das so:
"Alte Männer sind gefährlich, ihnen ist die Zukunft egal" von George Bernhard Shaw

Gruß
Mephistopheles

-->>Warum lebt er nicht nackt im Freien?

Weil die Klimakatastrophe mag irgendwie nicht so recht in Gang kommen....



Scnr
Mephistopheles

-->...daß ich diese Frage zutreffend beantworten könnte. Sonst hätte ich mich Methusalix getauft.

Ich verweise aber auf den Lichtblick (war es mehr?) der Frz. Revolution: Liberté, egalité, fraternité... Und daß eine vom Zinsdruck künftig befreite Menschheit auch menschlicher miteinander umgeht.

Im Straßenverkehr klappt es doch auch - überwiegend: Auf den schwächsten Teilnehmer muß lt. Rechtsprechung (§1 StVo) Rücksicht genommen werden.

________________________________________
Da hat Schmidt wohl Shaw zitiert.Paßt...

Gruß w


>Hi Webmax,
>>Dieses Rezept bedeutet imho hartes Prekariat für Alte,Schwache, Kranke.
>Ernstgemeinte Zwischenfrage: War es jemals anders?
>>(Fürchtet euch vor den alten Männern, hat Schmidt gesagt - die haben nichts zu verlieren)
>Ich kenne das so:
>"Alte Männer sind gefährlich, ihnen ist die Zukunft egal" von George Bernhard Shaw
>Gruß
>Mephistopheles

-->>Warum lebt er nicht nackt im Freien?

Weil die Klimakatastrophe mag irgendwie nicht so recht in Gang kommen....



Scnr
Mephistopheles

-->Hallo dottore!

Sie schreiben: wenn ich darf...

Sie dürfen immer.

1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.

Klar, aber Census steht nicht für Zins, sondern nur für Schätzung oder Steuerschätzung.
Das lateinische Wort für „Zins“ ist fensus. So steht es zumindest im Wörterbuch.

2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura).
Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).

Nun, wer sich etwas leiht, zahlt dafür einen Zins.
Inwiefern erklärt das jedoch dessen Ursprung?

3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.

Eine Variante des Zinses, aber auch dessen Erklärung?

4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.

Um die Höhe geht es zunächst nicht, sondern nur um die Herkunft des Zinses.

In allen 4 Beispielen war die Zeit im Spiel, also können wir schon mal sicher davon ausgehen, das der Zins ein Phänomen der Zeit ist.

Der Ihnen gut bekannte Freiherr, Johann Philipp von Bethmann, schrieb einmal:

Zinsen sind die Würze, sie machen das Geld und Kapital überhaupt erst genießbar. Zinsen sind das Salz in der Suppe

Was so unwissenschaftlich daher kommt, trifft meiner Ansicht nach den Kern der Sache.
Zins und Geld gehören untrennbar zusammen.
Geld ohne Zins ist nicht darstellbar und umgekehrt. Er bringt erst den Drive in das Geldsystem.
Ich behaupte Geld und Zins können nur GLEICHZEITIG entstanden sein, weil das Eine ohne das Andere nicht existieren kann.

Zwar könnte man Kredite ohne Zinsen ausleihen und Guthaben ohne Zins veranlagen, aber dann fehlte der Reiz einen Kredit zu vergeben oder das Guthaben, das selbst ja wieder zum Kredit wird, anderen zur Verfügung zu stellen.
Der Zins ist die Motivation Geld, Kredit - die letztlich nur für transformiertes Vertrauen stehen - in Bewegung zu versetzen.

Damit ist der Zins ein Derivat der Schuld, so wie das ja auch für das Geld gilt, oder besser dessen Motor zum Wachstum.

Werden Durst und Hunger größer, dann nimmt der Druck der Urschuld deutlich zu.
Was hier durch biochemische Prozesse im Körper eines Lebewesens in Gang gesetzt wird, um dem Zeitphänomen Tribut zu zollen, ist der (un-)heimliche Antrieb des Geld- und Kapitalwachstums, der wiederum die auf Privateigentum basierende Wirtschaft in Gang hält.

Der Zins holt also die Endlichkeit von Verträgen mit Geld und Kapital ins Blickfeld.

Macht und daraus resultierende Abgaben haben sich diesen Voraussetzungen genauso zu unterwerfen, wie jeder andere Vorgang in der belebten Natur.
Am Zeitphänomen kommt auch die allergrößte Macht nicht vorbei.

Ergo, kann der Zins niemals aus der Abgabe entstanden sein, sondern gehört untrennbar zum Zeitphänomen des Geldes.
Jetzt wäre nur zu klären, wo das Geld herkommt.

..

zum Geldsystem als Derivat der Macht.

Doch, was schon der Umstand beweist, dass Geld nur dann als solches bezeichnet werden kann, sofern (nachdem) es standardisiert wurde, was Macht voraussetzt.

Wieso setzt Standardisierung Macht voraus?
Sprache und Schrift sind auch Standards, die man an- und übernehmen sollte, weil man sonst nicht sonderlich weiterkommt im Leben.

Standardisierung erleichtert das Leben, soweit sie nicht ins Absurde übersteigert wird.
Dazu braucht man keine Macht - nur gesunden Menschenverstand.
Was wiederum nicht heißen soll, daß sich die Macht nicht des Standards bedient.

Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.

Und warum hat der „Obere“ es so befohlen?
Weil sich der Standard VORHER bereits unten (im Alltag) bewährt hat.
Die Macht hat es nur abgekupfert und möglicherweise im Lauf der Zeit effizienter gemacht, was ich keineswegs bezweifeln will.

In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).

Woher wissen Sie denn das so genau?
Welche Ordnung herrscht denn bei einem Stamm von mehreren tausend Menschen?

Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).

Nein, die Organisation ist eine natürliche Eigenschaft des Lebens.
Der Bienenstock ist bestens organisiert, genau wie der Vogelschwarm oder die Koordination unseres Bewegungsapparates.
Sonst würden wir keinen einzigen Schritt im aufrechten Gang machen können.

mfG
nereus

-->>Das ist mir mein eingangs erwähnter"Drei-Fladenbrot-Türke" lieber... und klammheimlich: ein paar dieser maßlosen Über-Leichen-Gänger würd´ich auch gern hängen sehen...<

Auch Du, webmax?
Also, ich kenne da jemand im fernen Tasmanien, der prüft schon feste die Festigkeit der Knoten und ölt laufend die geölten Läufe... *gg*
Soll ich da mal einen Kontakt anbahnen für Dich?


Nebenbei gesagt ist die Welt fest in den Händen alter Männer, die nicht loslassen können... ein Paar Pappkameraden turnen halt nur auffällig und wichtigtuerisch im Vordergrund herum zur Belustigung, Echauffierung, Ablenkung und psychosozialen Sedierung und Paralysierung des gemeinen Plebs, will heißen, Dich und mich oder Dir und mir.


Einmal mehr Motzen ohne konkreten Lösungsansatz, ich weiß. Die Urschuld drückt einen halt dermaßen zu Boden...


Gruß Vanitas

-->>>Hi dottore,
>>Einspruch - weniger bzw. kaum (der Zins...)zur inhaltlichen Aussage,
>>aber zum Procedere!
>>Nicht das Rad neu zu erfinden oder zu beschreiben,
>>um die praktische Anwendung hier und jetzt, darum geht es mir.
>>Der Karren ist zweifellos völlig im Dreck;
>>die Mittel, zu denen man greift bzw. zu greifen droht, sind seit 100 Jahren abgedroschen...
>>Da wäre es doch an der Zeit, die rstliche Hirn-Brache einzusetzen und per Aufklärung ( der verständlichen Art) neue Wege vor - und einzuschlagen. Oder?
>>Herzl. Gruß webmaxx
>Wer sollte das denn tun? Ich bin mir im Moment sicher, dasses niemand auf dieser Welt eine Alternative parat hat.

Doch, ich haette da sowas in petto.

Und wenn @webmax im folgenden Beitrag schreibt:

Seit 8 Jahren befasse ich mich und kämpfe für eine zinsfreie Geldwirtschaft keineswegs völlig sicher, ob der von Gesell vorgegebene Weg der einzig richtige ist).

dann liegt er zumindest von seinem Unterbewusstsein her voellig richtig.

>Da fehlt noch einiges an Theorien und Bildung in dieser Gesellschaft.

Dass"in dieser Gesellschaft" einiges im Argen liegt und fehlt, das steht voellig ausser Zweifel, deshalb gehoert auch das Beseitigen solcher Maengel ins Konzept dieser Alternative.

>Gruß

Gruss!
TD

-->>Hallo dottore,
>ich denke, ihr, auch TD, macht immer wieder denselben Fehler. Wie auch der typische"Linke", nur aus anderer Richtung.

Hi Fremdwort,

da Du auch mich in Deinem Beitrag ansprichst...

...im uebrigen schreibe jetzt nur fuer mich selbst...

>Wenn ich das so einschätzen darf, ist eure Denkweise typisch idealistisch. Alles muß irgendwie hierarchisch eingeordnet werden,

Von einem Zwang muss kann bei mir keine Rede sein, auch muss das meinerseits praeferierte Ordnungssystem keinesfalls immer hierarchische Ordnung aufweisen und deren Regeln folgen.

>um begriffen werden zu können,

Das denke ich nun nicht.

>muss kausal zusammenhängen.

Jede Affinitaet hat seine kausalen Gruende, richtig, auch wenn diese Gruende nicht unbedingt immer im direkten Umfeld zu suchen sind.

Jedoch, ich hege keinerlei Zweifel an der Wirksamkeit hierarchischer Ordnungssystematik als Schuessel zur Chance einer bestmoeglichen Effektivitaet und Effizienz fuer alle daran beteiligten und davon erfassten Leute, deshalb meine Praeferenz fuer diese Ordnungssystematik.

>Die Denkweise von Charlie habe ich bislang bei noch niemandem wieder gefunden.
>>>Damit ist das aber eine Art Fatalismus als Ideologie, da ich diese ja nicht nur nicht abtragen kann sonbdern gar noch subsummiert wird.
>>Niemand zwingt Dich, sie abzutragen (für Dich selbst oder die Dir Anvertrauten).
>>Du kannst es jederzeit sein lassen. Nach ca. 40 Tagen bist Du als Urschuldner ausgeschieden. Übrigens Fatalismus von"fatum", als Gebildeter weißt Du, was das ist.
>Schicksal, klar. Das meinte ich ja auch so - man ergibt sich seinem Schicksal ==> Fatalismus.

Was nach meinem Dafuerhalten zumindest tendentiell einen Ansatz negativer Perspektivik beinhaltet, auch wenn solches nach meinem gusto nicht angebracht ist.

Es gibt halt nun mal des oefteren halbvolle und damit gleichzeitig halbleere Glaeser, und auch der Umstand, dass unser menschliches Leben in dieser Welt stets toedlich endet ist unabaenderbar.

>>>Eine Analyse für deren Ursache habe ich da noch nicht gefunden.
>>Die Ursache ist Deine physische Existenz, nichts weiter.
>Dreh ich um: nur Pflanzen haben Urschulden, die sie damit abtragen, uns zu ernähren und damit ihr CO2 bekommen und Dünger:) Mensch braucht keine.

Ne ne, so einfach"herumdrehen", das funktioniert nicht, Du kannst die menschliche Perspektive nicht einfach einer anderen Gattung Lebewesen verpassen.

>>>Bleibt noch immer Marx im Original, der die Wandlung des Eigentums in der Geschichte der Ã-konomie zum Kern hat
>>Und was ist die"Ursache" des Eigentums?
>Muss es dafür eine geben?

Ja, jede Affinitaet hat Gruende und Ursachen.

>Mit Sicherheit dann nur im historischen Kontext und als Gleichgewicht zu seinem Antagonismus, dem noch nicht vorhandenen Eigentum. Beides ergibt sich aus Erkennbarkeit durch den Menschen.

Ich denke jedoch, dass die Ursache von Eigentum (sic!) seine Existenz nicht nur seinem Komplementaer aus rein mechanischem Grund zu verdanken hat, da stecken andere sehr pragmatische Gruende dahinter.

>>>und schon erkannte, dass dieses derzeitige bürgerliche Privateigentum zwingend positiv aufgehoben werden müsse.
>>Das bürgerliche Privateigentum ist ein Derivat des staatlichen Ober-Eigentums. Ohne Staat (Waffen, Macht, Zwang usw.) ist Privateigentum als"coercive asset" (also nicht als privates Kochgeschirr o.ä.) nicht definierbar, da nicht existent.
>Da! Wieder hierarchisch gestaffelt:)

Ja, es gibt halt nunmal auf dieser Welt eine grosse Menge direkt abhaengiger Affinitaeten hierarchischer Ordnung, daran ist nicht zu ruetteln: Ohne scheinende Sonne kein Tageslicht, und umgekehrt.

>Ob Ober-, Unter- oder Nebeneigentum, es bleibt bürgerliches Privateigentum, dass die Eigenschaft hat, alles an sich zu reissen (Schatzbildung = bubble/Blasenbildung)

Nein, es sind die Gesetze der Gesetzgeber, die solche Dominanz ermoeglichen.

>>>Sprich: Investitionsbegriff vernünftig klären und weltweiten Paradigmenwechsel in der Wertbetrachtung.
>>Investitionen rechnen sich oder eben nicht."Sich rechnen" heißt: Entsprechende Vorkosten plus erwarteten Gewinn hereinholen. Was wiederum nur durch zusätzliche (zeitlich) Nachschuldner möglich ist, da die Kosten nie ausreichen, um die dazu benötigten Erlöse zu generieren.
>Warum? Einzig schuld daran ist der neoklassische Wertbegriff, der sich darauf beschränkt, dass Wert nur Tauschwert ist. Diversifiziert man hier aber, hat man eine Gegenüberstellung zum Gebrauchswert, der erst jetzt eine Vergleichbarkeit zulässt! Das ist sehr ähnlich der Relativität der Gleichzeitigkeit in der RT. Es gibt weder einen absoluten Zeit- noch Wertbegriff, aber hier erschaffe ich die Möglichkeit zur"Insverhältnissetzung". Jetzt kann ich qualitative Aussagen machen. (dialektischer Determinismus, ersetzt quasi den Gottesbegriff)
>Fazit: würde ausschliesslich das kreditfinanziert, was durch Warendeckung bewerkstelligt wird - also echte Investition - gäbe es von dir benanntes Problem nicht.

Sooo einfach geht das ja nun nicht!

Was ist denn eine"echte" Investition, bitteschoen?

Dass eine Investition stets eine in die Zukunft gerichtete Spekulation ist, das duerfte Dir nicht unbekannt sein.

>Eine Immobilie ist im Allgemeinen keine Investition sondern Konsum, auch wenn sie das zigfache des Kredits an Miete brächte. Immos verfallen, müssen erhalten werden ==> Konsum.

Sind auch Geschaeftsimmos wie z.B. Werksgebaeude und -hallen Konsum?

>Nach deiner Theorie hätte eine kleine Gruppe Humanoide auf einer Insel nie überleben können über Jahrhunderte. Haben sie aber, weil sie die neoklassische Theorie noch nicht kannten:)
>>>Kapitalismus funktioniert nur bis zum Ende der Globalisierung, wenn überhaupt, und dieses ist recht nahe.
>>Funktioniert, solange es Nachschuldner gibt. Egal aus welcher Ecke der Welt sie kommen.
>Gibts am Ende der Globalisierung im Prinzip nicht mehr. Geht dann alles zu Lasten des eigenen Volkes. Und die kriegen ihre Schulden nicht aus Unvermögen sondern sie werden ihnen von"oben" her angetragen.

Naja...

>Gruß

Gruss!
TD

-->Hallo nereus


>Wieso setzt Standardisierung Macht voraus?
>Sprache und Schrift sind auch Standards, die man an- und übernehmen sollte, weil man sonst nicht sonderlich weiterkommt im Leben.

Genau das ist es:"SOLLTE" Weil Du sonst nicht weiter kommst im Leben.

Du kannst dich natuerlich auch absetzen aus dieser Welt, irgendwohin, in das"Niemandsland" (weil (noch) ohne Eigentuemer). Dort kannst Du dann ganz deine eigene Welt erschaffen, deine Sprache sprechen (mit dir selbst), was dann bald nicht mehr notwendig sein wird, weder Sprache noch Schrift. Macht kann dir dann voellig egal sein. Du musst nur deine Urschulden begleichen. Das ist der (einzige) Weg, ohne Standards durchs Leben zu kommen.

Nun willst Du aber"weiterkommen", also musst Du die Sprache und die Schrift lernen, die Dir von der Gesellschaft, in der du lebst und die dich annimmt, diktiert wird (auch wenn sie dir nicht gefaellt), als ihr Standard. Natuerlich, wenn Du willst, kannst Du auch versuchen, diesen Standard zu aendern. Hast du genuegend Macht, kannst du das erreichen. Die Macht diktiert, was Standard ist, von oben. Das"Unten" nimmt den Standard an, da sonst Sanktionen drohen (z.B. man waere sonst ausgeschlossen aus der Gesellschaft, aber du willst ja was erreichen...)oder es rebelliert, mit Gegenmacht. Wir kommen aber nie um Macht herum, sobald einige Menschen irgendwie zusammen leben.

Organisationen, und je komplexer sie werden, basieren immer auf Standardisierungen, und diese sind ohne Institutionen (Personen) mit Machtbefugnissen nicht vorstellbar, die deren Festlegung, Verbreitung, Einhaltung, etc. garantieren.

Selbstorganisation:

Hast Du mal zugesehen, wie sich eine Gruppe von Personen ohne Standards selbst organisiert, ohne Macht? Naemlich gar nicht. Das sehe ich jeden Tag in meinem Betrieb. Ohne gesetzte Standards und Regeln wuerde jeder das machen, was ihm so gerade in den Sinn kommt oder fuer ihn am besten und vorteilhaftesten erscheint. Es wird aber immer mindestens Einen geben, der mehr will... der die anderen versucht zu dominieren. Vielleicht sind wir Menschen ja auf Grund unserer Machtveranlagung (zu mindest einiger) die einzige Spezie, die sich nicht"von Natur" aus gleichberechtigt organisiert.

Sanktionierung und Finanzierung:

Regeln und Standards sind dazu da, eingehalten zu werden. Ist dies nicht der Fall, haben Standards keinen Sinn und es drohen Sanktionen. In wohl jeder menschlichen Organisationsform gibt es eine Autoritaet, die die Macht hat, solche Sanktionen durchzufuehren. Sei es der Stammesaelteste, ein Rat, ein Gericht, etc... Und all diese Institutionen, und seien sie noch so klein, muessen sich irgendwie finanzieren. Dabei ist der Bedarf und die Komplexitaet der Finanzierung bei den Machtzentren der modernen Riesenorganisationen, sprich Staaten, natuerlich im Vergleich zu Stammesformen um ein Vielfaches hoeher. Hier existieren moderne Armeen, Staatsapparate, Gerichte, Polizei, etc die es gilt, am Leben und loyal zu halten.
Das Argument, es geht doch alles auch ohne Macht, ist zwar wie gesagt sehr schoen anzuhoeren und darueber zu träumen, aber wie die Geschichte und die Menschen uns beweisen, voellig unrealistisch. Machtwillen gab es von Anfang an und die Ausuebung erfordert mit wachsender Komplexitaet Mittel, die irgendwo herkommen muessen. Dies ist nur durch (vorausgeleistete) Abgaben zu bewerkstelligen... (einschl. Raubzuege, Kriege, die auch vorfinanziert werden muessen). Daraus hat sich Geld als standardisiertes Zahlungsmittel (gibt es Geld, das nicht Standard ist?)entwickelt (Details siehe dottore) und nicht weil sich ein paar Schoengeister zusammengesetzt haben, um das Geld zu erfinden, weil wir uns dann alle besser fuehlen.


M.E. ist es diese Tendenz zur"Macht", der uns Menschen vom Tierreich unterscheided (ohne dass jetzt weiter bewerten zu wollen), der den Drive (im philosophischen Sinne) zum Wirtschaften gibt, zum Krieg fuehren, zur Erfindung immer neuer Dinge, die uns Zeit fuehlbar macht, und der uns letztendlich immer wieder in den kulturellen und wirtschaftlichen Ruin treibt.
Eine Herde Kühe mag friedlich so dahin leben, wir koennen es nicht.

Gruesse!

-->Hi nereus,

> 1. Die Abgabe (census). Falls sie nicht zum Termin einkommt, droht die Sanktion.
>Klar, aber Census steht nicht für Zins, sondern nur für Schätzung oder Steuerschätzung.

Sagen wir"Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.

Dort bitte Online-Version der Encyklopädie anklicken und den Artikel"Zins" (und Verwandtes) aufrufen.

Mit dem Census verzinst sich die Macht. Womit auch sonst? Im dt. MA hießen die Steuereintreiber noch"Zinser" (siehe ebenfalls Krünitz), mehr bei MARSH nachzulesen (miprox.de). Der Zins (census) ist - wie nicht anders zu erwarten - ursprünglich dinglicher Natur.

>Das lateinische Wort für „Zins“ ist fensus. So steht es zumindest im Wörterbuch.

Fenus bzw. foenus.

> 2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura).
>Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>Nun, wer sich etwas leiht, zahlt dafür einen Zins.

Warum 33,3 %? Die Zahl ist gänzlich unbestritten, vgl. Homer, History of Interest Rates, usw.

>Inwiefern erklärt das jedoch dessen Ursprung?

Der Ursprung von"census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss. Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten. In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").

> 3. Der Usura-Teilungs-Zins (Diskont). Über 2. wird ein Dokument ausgestellt. Wer es vor Fälligkeit in das ihm bei Fälligkeit Zustehende verwandeln will, muss von usura entsprechend abgeben. Von oben gerechnet Diskont, von unten eben der Vorfälligkeits-Zins.
>Eine Variante des Zinses, aber auch dessen Erklärung?

Keine Variante, sondern die logische Folge aus bestehenden Zinsverhältnissen (census), die in Zinsbriefen festgehalten wurden. Diese Dokumente lassen früheren Zugriff auf das Verbriefte zu - und da es zeitlich vorgezogen wird, eben mit Diskont.

> 4. Der (moderne) Zins (foenus), z.B. für Investitionskredite. Der kann nicht bei 33,3 % (Silberleihe = 20 %) gelegen haben, da diese Margen nicht zu verdienen sind.
>Um die Höhe geht es zunächst nicht, sondern nur um die Herkunft des Zinses.

Siehe oben und nochmals Krünitz. Wer nicht erklären kann, was 33,3 % Zins sein sollen, kann nur auf die Sanktionsvermeidung bei Nichtentrichtung des census rekurrieren.

>In allen 4 Beispielen war die Zeit im Spiel, also können wir schon mal sicher davon ausgehen, das der Zins ein Phänomen der Zeit ist.

Klar. Zwischen Festlegung des census (und dessen Derivate) auf einen bestimmten Termin und diesem Termin selbst verstreicht Zeit.

>Der Ihnen gut bekannte Freiherr, Johann Philipp von Bethmann, schrieb einmal:
> Zinsen sind die Würze, sie machen das Geld und Kapital überhaupt erst genießbar. Zinsen sind das Salz in der Suppe
>Was so unwissenschaftlich daher kommt, trifft meiner Ansicht nach den Kern der Sache.
>Zins und Geld gehören untrennbar zusammen.

Nicht unbedingt. Es kann schließlich auch die Abgabe termingerecht geleistet werden. Dann entfallen die census-Derivate.

>Geld ohne Zins ist nicht darstellbar und umgekehrt. Er bringt erst den Drive in das Geldsystem.

Die Abgabe (census) ist der Drive. Wer keinen Grund-Zins zu bezahlen hat, kann es easy angehen und muss nicht das Abgabengut"Geld" (ex standardisierter Naturalabgabe) beschaffen.

>Ich behaupte Geld und Zins können nur GLEICHZEITIG entstanden sein, weil das Eine ohne das Andere nicht existieren kann.

Zeitliche Reihenfolge:

1. Abgabe natural 2. Standardisierung dieser in Parität zu Metall (1 Shekel = ältestes Geldnominal = 180 Gerstenkörner; Gerste, weil diese Körner ziemlich genau gleiches Gewicht haben, im Gegensatz zu anderen Feldfrüchten).

>Zwar könnte man Kredite ohne Zinsen ausleihen und Guthaben ohne Zins veranlagen, aber dann fehlte der Reiz einen Kredit zu vergeben oder das Guthaben, das selbst ja wieder zum Kredit wird, anderen zur Verfügung zu stellen.

Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?

>Der Zins ist die Motivation Geld, Kredit - die letztlich nur für transformiertes Vertrauen stehen - in Bewegung zu versetzen.

Am Anfang aller Motivation steht die Sanktionsvermeidung.

>Damit ist der Zins ein Derivat der Schuld, so wie das ja auch für das Geld gilt, oder besser dessen Motor zum Wachstum.

Richtig. Die Schuld steht immer am Anfang. Schuld-lose können von der Hand in den Mund leben.

>Werden Durst und Hunger größer, dann nimmt der Druck der Urschuld deutlich zu.

Ja.

>Was hier durch biochemische Prozesse im Körper eines Lebewesens in Gang gesetzt wird, um dem Zeitphänomen Tribut zu zollen, ist der (un-)heimliche Antrieb des Geld- und Kapitalwachstums, der wiederum die auf Privateigentum basierende Wirtschaft in Gang hält.

Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.

>Der Zins holt also die Endlichkeit von Verträgen mit Geld und Kapital ins Blickfeld.

Es ist der Termin sowie der Fakt, dass die Leistung zum Termin auf irgendetwas lauten muss.

>Macht und daraus resultierende Abgaben haben sich diesen Voraussetzungen genauso zu unterwerfen, wie jeder andere Vorgang in der belebten Natur.

Ja, auch die Macht muss sich finanzieren und der Machterhalt ebenso.

>Am Zeitphänomen kommt auch die allergrößte Macht nicht vorbei.

Man versucht es - Dynastienbildung.

>Ergo, kann der Zins niemals aus der Abgabe entstanden sein, sondern gehört untrennbar zum Zeitphänomen des Geldes.

Die Abgabe ist selbstverständlich auch ein Zeitphänomen (Festsetzung von Umfang und Termin) sowie Verstreichen von Zeit bis zum Termin.

(...)

>Wieso setzt Standardisierung Macht voraus?

Herrschaft. Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt. In sämtlichen dt. Einzelstaaten(altes Reich) gab's entsprechende Gewichts- und Münzstandards. Besonders bekannt: Der Münzstandard Karls des Großen, der in England noch bis vor kurzem galt. Die englischen Standards wurden auf der königlichen Standarte festgehalten. Bei Münzne gab es auch sog."Konventionen", d.h. es einigten diverse Machtgebiete auf Übernahme gemeinsamer Standards (vgl. Kopernikus). In zwischenstaatlichen Verträgen der frühen Münzzeit (betreffend Elektron) vereinbarten Mytilene, Kyzikos, Milet usw. Feingehalt und Gewicht.

Daneben existieren Usancen (Wechselverfalltage usw.), solche betreffend"Geld" sind allerdings unbekannt.

>Sprache und Schrift sind auch Standards, die man an- und übernehmen sollte, weil man sonst nicht sonderlich weiterkommt im Leben.

Wenn sie Standards sind, müssen sie gesetzt sein.

>Standardisierung erleichtert das Leben, soweit sie nicht ins Absurde übersteigert wird.

Richtig, aber beim Geld hört bekanntlich die Gemütlichkeit auf.

>Dazu braucht man keine Macht - nur gesunden Menschenverstand.
>Was wiederum nicht heißen soll, daß sich die Macht nicht des Standards bedient.

Es lässt sich kein"Privatgeld"-Standard nachweisen, Privatgeld auch nicht.

> Sind da Hunderttausende auf einem Platz zusammengekommen, und haben sich auf ein"Geld" geeinigt (von"unten")? Nein, Geld wurde von"oben" gesetzt. Dazu genügt einer, der es befiehlt.
>Und warum hat der „Obere“ es so befohlen?
>Weil sich der Standard VORHER bereits unten (im Alltag) bewährt hat.

Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.

>Die Macht hat es nur abgekupfert und möglicherweise im Lauf der Zeit effizienter gemacht, was ich keineswegs bezweifeln will.

Welches Geld, welchen Zins, welche Abgabe hat die Macht abgekupfert? Bitte nochmals die Diskussion über den CH nachlesen (Codex Hammurapi).

> In Stammesgesellschaften existiert kein Chaos (was die Verteilung von Gütern und Diensten angeht).
>Woher wissen Sie denn das so genau?

Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.

>Welche Ordnung herrscht denn bei einem Stamm von mehreren tausend Menschen?

Saatzeit, Ernte, Vorratsbildung, Kalender, Feste, usw.

> Die"Organisation" kommt von"oben" (Herrscher, Gesetz usw.).
>Nein, die Organisation ist eine natürliche Eigenschaft des Lebens.

Richtig. Weshalb machtbasierte"Staatseingriffe" stets kontraproduktiv sind.

>Der Bienenstock ist bestens organisiert, genau wie der Vogelschwarm oder die Koordination unseres Bewegungsapparates.

Hat nichts mit Zins, Geld, privatem Unter-Eigentum, Märkten, Preisen usw. zu tun.

>Sonst würden wir keinen einzigen Schritt im aufrechten Gang machen können.

Ohne den Machtapparat"Staat" würden wir auch aufrechter gehen. Der Stolz der Mitglieder von Stammesgesellschaften ist oft genug nachgewiesen.

Gruß!

-->>Hi Fremdwort,
>wir hier und das Internet arbeiten dran, oder?
>Seit 8 Jahren befasse ich mich und kämpfe für eine zinsfreie Geldwirtschaft (keineswegs völlig sicher, ob der von Gesell vorgegebene Weg der einzig richtige ist).
>Was ich feststelle, ist, daß mittler Weile zum Thema die Akzeptanz enorm gewachsen ist. Wer einen früher als Spinner, Weltverbesserer und gar Verschwörungstheoretiker abtat, fühlt sich heute von gar nicht mehr leisen Zweifeln beschlichen...
>Kurz: Die Zeit ist imho reif. Nur der Kraftschluß mit der Politik fehlt. Und eine (vor)bildhafte Kamppagne. Auch P. Kirchhof hätte heute jede Chance.

@webmax

wenn niemand die Zusammenhänge versteht, kann man auch keine Alternativen finden, denn die hätten dann nur neue Armageddons in Aussicht.
Eine zinsfreie Wirtschaft löst das Problem mit dem fiktiven Kapital nicht.

Gruß

-->Hallo dottore!

Vielen Dank für das großartige Online-Lexikon.
Habe es gleich als Lesezeichen gespeichert.

Sie schreiben: Sagen wir"Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.

Nun ja.
Zunächst liest man im Lexikon dies:

Zins (Census), jede zu gewissen Zeiten zu entrichtende Abgabe im Allgemeinen, besondere Abgabe für Benutzung fremden Eigenthums, daher Mieth=Zins, Pacht=Zins, Kapital=Zins.

Damit ist also eine Abgabe im generellen Sinn gemeint und keine Steuerzahlung an den Staat oder die Macht. Der Text weist später nochmals daraufhin.

.. im Gegensatz von den, aus den Grundstücken an den Staat zu entrichtenden Steuern und anderen Abgaben.

Das Lexikon legt also Wert auf diese Unterscheidung.

Sie schreiben weiter Der Ursprung von"census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss.

Schon klar, aber..

Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten.

Haalt stehengeblieben!
Das der Census für den Begriff „Abgabe steht“, sehe ich ein.
Aber es handelt sich eben NICHT um die Abgabe an die Macht/den Staat sondern um einen generellen Aufschlag bei der Nutzung fremden Eigentums.

In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").

Wir können ja mal bei der Mafia nachfragen, wie es sich mit Erzwingung von Schweige- oder Schutzgeld verhält und und ob es für die Botengänger Konsequenzen zeitigt, wenn sie sich am Eigentum eines Wiseguy vergreifen.
Darüber gibt es keine Urkunden, sondern ungeschriebene Übereinkunft.
Der Staat schaut übrigens in diesen Dingen völlig machtlos und untätig zu.

Sucht man nach der eigentlichen (öffentlichen) Abgabe findet man das Wort: Impost

1. Eine Auflage, Anlage, Aufschlag, die landesherrliche Anordnung eines Beytrages der Unterthanen zur Bestreitung gemeinschaftlicher Bedürfnisse, z. E. Steuer, Schatzung, Tribut, Zoll Zinsen; eine jede von der Obrigkeit verordnete Auflage, besonders auf bewegliche Güter; Fr. Impôt, Ital. Imposta. Die Waaren mit vielen Imposten beschweren, d. i. Accise, Zoll u. s. f. Von Seiten der Unterthanen versteht man unter Impost die Abgaben an die Obrigkeit.

Ihre Quelle sprudelt demnach zwei verschiedene Worte für Zins und Abgabe hervor, die somit unterschiedliche Bedeutung besitzen.

Weiter liest man dort zum Zins:

Der Haupteintheilungsgrund des Grundzinses, also des Zinses vorzugsweise, ist dessen Entstehung, wonach der Zins entweder vorbehaltner ist, d. i. der, welcher als Bekenngeld einer eingeräumten Befugniß, für Ueberlassung des Eigenthums oder eines Rechtes oder Gewerbes gegeben wird, besonders der, dessen Entrichtung an sich der bisherige Eigenthümer eines Grundstücks bei des Letztern Abtretung an einen Andern von diesem sich bedingt; oder aufgelegter Zins, d. i. ein solcher, den ein Besitzer eines Grundstücks nach erlangtem Besitze desselben auf solches übernimmt.

Hier wird nicht der Abgabecharakter des Zinses hervorgehoben, sondern der Zugewinn eines Rechtes oder Eigentums.
D.h. der Zinszahler zahlt nicht einfach den Zins, sondern bekommt dafür auch etwas geboten.

Ich kann daher noch nicht ganz einsehen, warum z.B. in einer Stammesgesellschaft eine „Aufzeichnung“ über die Inanspruchnahme von Rechten oder Sachen, die ja letztlich den Zins verursachen würden, grundsätzlich von Ihnen ausgeschlossen wird.
Schon die zeitweilig zur Verfügung gestellten Vorräte eines Stammes an einen anderen, aus welchem Grund auch immer, würden ein Nutzungsentgelt (Zins) bzw. eine zusätzliche Dinglichkeit rechtfertigen, auch wenn damals ggf. die Begrifflichkeiten dafür anders lauteten.
Natürlich kann ich das jetzt nicht beweisen, aber vorstellbar ist es allemal, da man problemlos solche Sachverhalte in die Gegenwart bei privaten Übereinkünften nachvollziehen kann.

Ich: Zins und Geld gehören untrennbar zusammen.

Sie: Nicht unbedingt. Es kann schließlich auch die Abgabe termingerecht geleistet werden. Dann entfallen die census-Derivate.

Was nun noch mehr zum Nachdenken anregen sollte.
Jeder andere Zins, der vertraglich vereinbart wird, war und ist letzten Endes zu zahlen, weil immer Zeit verstreicht und in diesem Zeitraum Verfügung über eine Sache gewährt wird.
Bei der termingerechten Abgabe entfällt jedoch der Zins.
D.h. hier beginnt die zu bezahlende Zeit erst abzulaufen, wenn die Abgabefrist überschritten wird.
Damit wäre der Zins quasi als ein Sonderfall einer nicht fristgemäß erbrachten Abgabe in die Welt gekommen, was nun wirklich sehr merkwürdig wäre.

Nee, daß ist mir einfach zu schräg, auch wenn ich damit ganz alleine und verlassen im Forumsregen stehe und alle mit dem Finger auf mich zeigen.

Die Abgabe (census) ist der Drive.

Wenn ich mich nicht verlesen habe, entsprach der Cenus (aus dem Online-Lexikon) eben nicht der Abgabe an den Zwingherren (siehe oben).

Wer keinen Grund-Zins zu bezahlen hat, kann es easy angehen und muss nicht das Abgabengut"Geld" (ex standardisierter Naturalabgabe) beschaffen.

Verehrter dottore,
ich befürchtete noch wenigen Wochen die Pleite, weil einfach keine oder nur minimale Aufträge herein kamen und das über mehr als 4 Monate.
Meine Sorge waren keinesfalls die zu zahlenden Steuern, sondern alle möglichen anderen Verpflichtungen, die man halt eingeht ohne sie mal eben schnell aufkündigen zu können.

Meinen Sie nicht, daß auch die Menschen vor 5.000 Jahren, im Fall der Fälle, ganz andere Sorgen hatten, als sich vorrangig auf den Zehnten zu konzentrieren?
Was ist denn mit den restlichen neun Zehnteln auf die ggf. teilweise oder gar ganz verzichtet werden mußte, wenn kein Ertrag oder Einkommen zu erzielen war und von dem man u.a. die lebenswichtige Urschuld bestreiten muß?

Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?

Da Geld transformiertes Vertrauen ist, war das erste Geld vielleicht der Handschlag, das Kopfnicken oder das gesprochene Wort.
Vertrauen mußten schon die Frühmenschen zueinander haben, weil sonst die Jäger und Sammler bzw. der Familienverband nicht miteinander „gekonnt“ hätten.

Am Anfang aller Motivation steht die Sanktionsvermeidung.

Selbstverständlich sind Hunger und Durst ausgezeichnete Motive etwas zu bewegen.
Das käme doch mal auf einen Selbstversuch an.

Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.

Halt, stopp!!
Da Geld und Schuld nicht zu trennen sind und auch der Kredit als Vertrauen definiert werden kann, wird doch klar ersichtlich, daß Geld, Zins, Märkte und Preise nur die gewandelten/standardisierten Elemente in einer tagtäglich Beziehungskiste innerhalb einer größeren Menschenansammlung sind.

Die mündliche Absprache, der Handschlag wurde durch Aufzeichnungen/Urkunden ersetzt, weil diese einfach zuverlässiger waren.

Das Frühgeld (Muschel, Speere, Schmuck) erwies sich als unbrauchbar und wurde ebenfalls durch effektivere Mittel ersetzt und just in diesem Moment langte die Macht hin und zog die Emission des Geldes, also des gültigen Zahlungsmittels, an sich.

Der Markt, eine Versammlung von Menschen zum Warenaustausch oder Warenan- und -verkauf kann bei jedem Straßenfest (z.B. für einen guten Zweck) auf die Schnelle inszeniert werden. Dafür braucht es keinerlei Gesetzgebung.

Wie sollen denn ihrer Meinung nach die Märkte entstanden sein?
Weil die Macht die Abgabe erzwang, bemühten sich die Bauern/Händler endlich zu einem Ort an dem sie das dringend gesuchte Abgabemittel erwerben konnten?
Vorher soll es keinen Grund gegeben haben Waren zu tauschen oder zu verkaufen?

Und warum zogen dann Händler in ferne Gegenden um dringend benötigte Waren zu erwerben, die es im eigenen Land nicht gab?
@Dimi hatte mal ein solches Beispiel in die Runde geworfen.

Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt.

Das später die Standards von der Macht gesetzt wurden, ziehe ich keinesfalls in Zweifel.
Mir ging es jedoch um den Beginn der Standardisierung.

Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.

Das habe ich nicht gemeint.
Ich wollte auf die generelle Schaffung von Standards hinaus, weil sie sich im Alltag bewährt haben.
Wenn eine bestimmte Werkzeugform besonders effektive Ergebnisse erbracht hat, dürfte diese sich als Standard durchgesetzt haben - ganz ohne Gesetz.
Der Chip für die Einkaufswagen beruhte auch auf einer cleveren Idee und wurde schließlich zum Standard bei allen Discountern und Großmärkten.
Wer hat denn da eine gesetzliche Verordnung erlassen müssen?

Welches Geld, welchen Zins, welche Abgabe hat die Macht abgekupfert? Bitte nochmals die Diskussion über den CH nachlesen (Codex Hammurapi).

Das kann ich gerne tun.

Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.

Nur weil es nicht aufgeschrieben oder gefunden wurde, kann man doch nicht felsenfest davon ausgehen, daß bei den Stämmen alles in bester Ordnung war.
Es ist viel eher das Gegenteil zu vermuten, weil das Ausscheren aus dem Konsens der Sippe viel dramatischere bzw. lebensbedrohliche Konsequenzen gehabt haben dürfte.
Wie soll denn das Individuum alleine in der Natur überleben?

Die französische Forscherin Chantal Jeques-Wolkiewicz konnte nachweisen, daß die Bilder in den Höhlen von Lascaux nicht irgendwelche Tiermotive sind, welche die Frühmenschen an die Wand gekleistert haben, sondern es sich höchstwahrscheinlich um die Wiedergabe damaliger Sternbilder handelt.
Das kann man sehr wohl als reife Leistung bezeichnen und die Höhle wurde noch ca. 9.000 Jahre vor Hammurapi bemalt.

Fazit: Wir wissen nur, das wir noch sehr vieles eben nicht wissen.

zur Organisation und dem Bienenstock oder dem Vogelschwarm:

Hat nichts mit Zins, Geld, privatem Unter-Eigentum, Märkten, Preisen usw. zu tun.

Indirekt aber schon, weil hier wiederum ein ordnendes Prinzip der Natur vorliegt und wir können uns schlecht von unseren Wurzeln abtrennen.

Ohne den Machtapparat"Staat" würden wir auch aufrechter gehen. Der Stolz der Mitglieder von Stammesgesellschaften ist oft genug nachgewiesen.

Das dürfte eher ein spezifisch deutsches Problem sein, aber die Büchse lassen wir jetzt besser mal zu, denn"stolz darauf ein Deutscher zu sein" das geht nun wirklich auf gar keinen Fall.

mfG
nereus

-->Moin, ihr Lieben!

>Hi chiron,
>auf der Seite (Danke!) fällt dieses auf:
>Mietgesuch Raum NW-München (bevorzugt Olching und Umgebung) für Lichtnahrung.org-Webmaster: Helle 1-bis-2-Zimmer-Wohnung mit lichtvollem Balkon oder Terrasse, Bad mit Badewanne, Nähe S-Bahn, Warmmiete max. 430 €, provisionsfrei. • Ernstgemeinte Angebote per Mail an mich. Danke!
>Da sucht also jemand, der sich von Licht ernährt, eine Wohnung für 430 Euro/Monat.
>Warum lebt er nicht nackt im Freien?
>Genau die 430 / Monat sind Urschuld - was sonst?
>Gruß!

So könnte es mißverstanden werden, falls nicht mitgedacht wird.
Die € 430,-- sind Kontraktschulden.

Diese Kontraktschulden basieren auf Urschulden, die auf die Wohnung lauten (läßt sich noch aufsplitten in z.B. Schutz vor Wind und Wetter, Beheizbarkeit usw.)

Urschulden lauten nicht auf Geld.
Urschulden lauten auf z.B. Atemluft, temperierte Körperumgebung, Apfel, Nüsse, Trinkwasser; Urschulden lassen sich beliebig ausweiten, heutzutage z.B. Auto, Laptop usw.

Im obigen Beispiel existiert auch ein Vermieter. Da dieser Vermieter mit Abgabenschulden, lautend auf Geld, belästigt wird, ist es verständlich, daß der Vermieter den Mietkontrakt auf Wohnung gegen Geld ausstellt.

(Bei der hübschen Kerstin macht er eventuell eine Ausnahme und kassiert die Miete in Naturalien.)

Wenn mitgedacht wird, dann ist die Dottor'sche Aussage aber in Ordnung.

Lieben Gruß
Hardy

-->Hi nereus,

>Sie schreiben: Sagen wir"Steuer-Zins" (Abgabe). Die Wortherkunft ist eindeutig. vgl. ausführlich Krünitz.
>Nun ja.
>Zunächst liest man im Lexikon dies:
> Zins (Census), jede zu gewissen Zeiten zu entrichtende Abgabe im Allgemeinen, besondere Abgabe für Benutzung fremden Eigenthums, daher Mieth=Zins, Pacht=Zins, Kapital=Zins.
>Damit ist also eine Abgabe im generellen Sinn gemeint und keine Steuerzahlung an den Staat oder die Macht. Der Text weist später nochmals daraufhin.

Schon richtig. Aber Krünitz vergaß darauf hinzuweisen, dass eine Abgabe ja nur möglich ist, sobald sie in einem Gebiet erhoben wird, in dem die Erhebung erzwungen werden kann. Das wiederum setzt"coercive power" voraus, also Herrschaft, Staat, Macht.

Der census (lt. Krünitz Abgabe allgemein) steht fraglos am Anfang aller Geld-, Kredit-usw.-Ketten. In der Vulgata wird auch korrekt übersetzt (Joseph/Maria-Geschichte): Census, weshalb sich das Paar nach Bethlehem begeben musste. Das Wort (Steuer-)Schätzung ist nicht zu verwechseln mit pi mal Daumen, sondern es ist die Schatzung (mhd.), d.h. die Entrichtung der Steuer, vgl. auch den Eintrag bei Krünitz dazu.

Es kann keinen Zweifel geben: Der Erst- (und später, nach diversen Zessionen Ober-)Eigentümer ist immer die Herrschaft/Macht, man denke an Wilhelm den Eroberer (die Barone wurden erst via Maga Charta bedient, vorher war der siegreiche Feldherr / Chief der Alleineigentümer, was für Mesopotamien bekanntlich auch Hudson wortwörtlich schreibt). Auch sind anderes die zahllosen"Schenkungen" des frühen MA an Kirchen, Klöster usw. nicht zu erklären.

>.. im Gegensatz von den, aus den Grundstücken an den Staat zu entrichtenden Steuern und anderen Abgaben.
>Das Lexikon legt also Wert auf diese Unterscheidung.

Ja, für seine Zeit, als sich dieser semantische Unterschied bereits etabliert hatte. Wir müssen aber weiter zurück greifen. Das wir uns dabei grundsätzlich unterscheiden, ist mir schon klar. Sie sehen erst eine Privatwirtschaft, die dann von einem Staat "okkupiert wurde. Ich sehe es umgekehrt: Am Anfang steht die herrschaftliche Wirtschaft (Latifundien, oikos-Produktion - oder wem gehörte Ithaka, wenn nicht Odysseus allein?), aus der sich die Privaten nicht nur persönliche Rechte (s."Bauernbefreiung", usw.), sondern auch dingliche Rechte (Unter-Eigentum) erstritten haben. Noch in der Literatur des 16. Jh. heißen diese Rechte"fryheiten".

>Sie schreiben weiter Der Ursprung von"census" ist die Tatsache, dass jemand, der das Eigentum (insonderheit Grund und Boden) eines anderen nutzt, und sei es nur dadurch, dass er sich dort aufhalten muss (er kann nicht in der Luft schweben), zinsen muss.
>Schon klar, aber..
> Das ist ja der ganze Gag der Geld- und Zinsgeschichte, deren Ursprünge in Mesopotamien zu verorten sind, konkret den dortigen (Stadt-)Staaten.
>Haalt stehengeblieben!
>Das der Census für den Begriff „Abgabe steht“, sehe ich ein.
>Aber es handelt sich eben NICHT um die Abgabe an die Macht/den Staat sondern um einen generellen Aufschlag bei der Nutzung fremden Eigentums.

Ganz richtig. Da jedoch immer der Herrscher der Erst- bzw. Obereigentümer war, ist eben der census (Zins) die Abgabe an denselben. Er hat niemals den Buckel auf dem Acker selber krumm gemacht. Siehe hier ("Abgabenzahlung"):



> In Stammesgesellschaften existieren Privateigentum, das andere Stammesmitglieder zum Zinsen zwingen kann ebensowenig wie Märkte, auf denen überschüssiges mobiles Privateigentum gehandelt wird ("barter").
>Wir können ja mal bei der Mafia nachfragen, wie es sich mit Erzwingung von Schweige- oder Schutzgeld verhält

Die Mafia ist ein sehr gutes Beispiel. Sie war ursprünglich eine Inkasso-Gesellschaft für Abgaben der feudalen Grundherren, deren Vorfahren ihr"feod" (feudum) von früheren Herrschern erhalten hatten. Nachdem dies weggefallen war (Grund-und Boden-Reform) mussten sie ihr Geschäftsmodell den neuen Gegebenheiten anpassen.

>und und ob es für die Botengänger Konsequenzen zeitigt, wenn sie sich am Eigentum eines Wiseguy vergreifen.
>Darüber gibt es keine Urkunden, sondern ungeschriebene Übereinkunft.
>Der Staat schaut übrigens in diesen Dingen völlig machtlos und untätig zu.
>Sucht man nach der eigentlichen (öffentlichen) Abgabe findet man das Wort: Impost
> 1. Eine Auflage, Anlage, Aufschlag, die landesherrliche Anordnung eines Beytrages der Unterthanen zur Bestreitung gemeinschaftlicher Bedürfnisse, z. E. Steuer, Schatzung, Tribut, Zoll Zinsen; eine jede von der Obrigkeit verordnete Auflage, besonders auf bewegliche Güter; Fr. Impôt, Ital. Imposta. Die Waaren mit vielen Imposten beschweren, d. i. Accise, Zoll u. s. f. Von Seiten der Unterthanen versteht man unter Impost die Abgaben an die Obrigkeit.
>Ihre Quelle sprudelt demnach zwei verschiedene Worte für Zins und Abgabe hervor, die somit unterschiedliche Bedeutung besitzen.

Der"Impost" ist eine spätere sprachliche Schöpfung. Im klassischen Latein nirgends vorhanden.

>Weiter liest man dort zum Zins:
> Der Haupteintheilungsgrund des Grundzinses, also des Zinses vorzugsweise, ist dessen Entstehung, wonach der Zins entweder vorbehaltner ist, d. i. der, welcher als Bekenngeld einer eingeräumten Befugniß, für Ueberlassung des Eigenthums oder eines Rechtes oder Gewerbes gegeben wird, besonders der, dessen Entrichtung an sich der bisherige Eigenthümer eines Grundstücks bei des Letztern Abtretung an einen Andern von diesem sich bedingt; oder aufgelegter Zins, d. i. ein solcher, den ein Besitzer eines Grundstücks nach erlangtem Besitze desselben auf solches übernimmt.
>Hier wird nicht der Abgabecharakter des Zinses hervorgehoben, sondern der Zugewinn eines Rechtes oder Eigentums.

Wer räumt denn die"Befugniß" ein? Wer überlässt"Eigentum"? Wie kann jemand"Eigentümer eines Grundstücks" (recte: Unter-Eigentümer) werden, wenn es ihm nicht der Ober-Eigentümer zur Verfügung gestellt hat?

>D.h. der Zinszahler zahlt nicht einfach den Zins, sondern bekommt dafür auch etwas geboten.

Die klassische feudale Staatsbegründung: Du zahlst, und wenn du fragst, wozu, sage ich dir, um dich zu beschützen. Der Kassierer Herrschaft/Macht/Staat setzt also sein Waffenmonopol doppelt ein: Zur Erzwingung des Zinses und zur Abwehr jener, die statt seiner diesen selben Zins (von derselben Bevölkerung) kassieren wollen.

>Ich kann daher noch nicht ganz einsehen, warum z.B. in einer Stammesgesellschaft eine „Aufzeichnung“ über die Inanspruchnahme von Rechten oder Sachen, die ja letztlich den Zins verursachen würden, grundsätzlich von Ihnen ausgeschlossen wird.

Wozu aufzeichnen, solange wir innerhalb von Stämmen sind? Die"Aufzeichnung" ist immer eine Ur-kunde, aus der hervorgeht, wer wann welche Rechte zediert hat. Vgl. nochmal Magna Charta, Schenkungen und die Endlos-Liste der Gewährung von "fryheiten".

>Schon die zeitweilig zur Verfügung gestellten Vorräte eines Stammes an einen anderen, aus welchem Grund auch immer, würden ein Nutzungsentgelt (Zins) bzw. eine zusätzliche Dinglichkeit rechtfertigen, auch wenn damals ggf. die Begrifflichkeiten dafür anders lauteten.

Nur, falls der Stamm B gegenüber der Herrschaft C eine Abgabenschuld hat, dann entsteht in der Tat der Zins (usura). Innerhalb von Stämmen (siehe die Israel-Stämme) wird nicht gezinst, vgl. das Mosaische Gebot. Allerdings darf gegenüber Fremden gezinst werden, siehe Exodus 22,24, Levitikus 25,35-38, Deuteronomium 23,20-21 und spätere Stellen im AT: "Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder..."

(...)

>Bei der termingerechten Abgabe entfällt jedoch der Zins.

Ja, usura. Die Abgabe bleibt census.

>D.h. hier beginnt die zu bezahlende Zeit erst abzulaufen, wenn die Abgabefrist überschritten wird.

Ja.

>Damit wäre der Zins quasi als ein Sonderfall einer nicht fristgemäß erbrachten Abgabe in die Welt gekommen, was nun wirklich sehr merkwürdig wäre.

Der Zins usura ("Wucher"): Er nutzt die Notlage aus, die bei Fristversäumnis unausweichlich ist (Schuldknechtschaft usw.). Beispiel Brutus. Wie Cicero berichtet, nahm er als Assistent Catos in dessen Provinz Zypern 46 % Zinsen.

(...)

>Verehrter dottore,
>ich befürchtete noch wenigen Wochen die Pleite, weil einfach keine oder nur minimale Aufträge herein kamen und das über mehr als 4 Monate.
>Meine Sorge waren keinesfalls die zu zahlenden Steuern, sondern alle möglichen anderen Verpflichtungen, die man halt eingeht ohne sie mal eben schnell aufkündigen zu können.

Ja, das ist die sozusagen 3. Zins-Stufe (fenus, foenus): Man nimmt Geld zu produktiven Zwecken. Das gabe es in der Frühzeit nicht, da der entsprechende"freie Mann" fehlte. Ganz abgesehen von den 33,3 / 20 % Sätzen, mit denen sich nicht"wirtschaften" lässt.

>Meinen Sie nicht, daß auch die Menschen vor 5.000 Jahren, im Fall der Fälle, ganz andere Sorgen hatten, als sich vorrangig auf den Zehnten zu konzentrieren?

Was hatten sie denn? Sie lebten auf erobertem Territorium, bewirtschafteten ein 0,5 ha großes Subsistenzland und waren zu persönlichen Diensten / Abgaben verpflichtet. Es gab keinerlei Möglichkeit, sich sozusagen"frei zu entfalten".

>Was ist denn mit den restlichen neun Zehnteln auf die ggf. teilweise oder gar ganz verzichtet werden mußte, wenn kein Ertrag oder Einkommen zu erzielen war und von dem man u.a. die lebenswichtige Urschuld bestreiten muß?

Die Abgabe war nicht der"Zehnte" (viel später), sondern das volle Ernte-Soll. Nachweise bei Prof. Nissen et. al. (Berlin) zuhauf.

> Wo kommt das Gut ("Geld") her, das man ausleihen möchte? Wozu braucht es ein anderer, wenn er es nicht selbst bereits schuldig ist?
>Da Geld transformiertes Vertrauen ist,

Vertrauen in was? Nochmals: Es gab keine Märkte (siehe noch Herodot über die Perser).

>war das erste Geld vielleicht der Handschlag, das Kopfnicken oder das gesprochene Wort.

Es gab keinerlei Kontraktfreiheit, da es - außer den Herrschenden - niemand gab, der "freier Mann" war.

>Vertrauen mußten schon die Frühmenschen zueinander haben, weil sonst die Jäger und Sammler bzw. der Familienverband nicht miteinander „gekonnt“ hätten.

Ja, das zeichnet Stammesgesellschaften bis heute aus.

(...)

> Urschuld lässt sich auch ganz ohne Geld, Zins, Märkte, Preise usw. tilgen. Siehe Sammler- und Jägergesellschaften.
>Halt, stopp!!
>Da Geld und Schuld nicht zu trennen sind und auch der Kredit als Vertrauen definiert werden kann, wird doch klar ersichtlich, daß Geld, Zins, Märkte und Preise nur die gewandelten/standardisierten Elemente in einer tagtäglich Beziehungskiste innerhalb einer größeren Menschenansammlung sind.

Diese"privaten" Beziehungen existierten nicht. Es gab nur eine: Herrscher (plus Clique) - Volk.

>Die mündliche Absprache, der Handschlag wurde durch Aufzeichnungen/Urkunden ersetzt, weil diese einfach zuverlässiger waren.
>Das Frühgeld (Muschel, Speere, Schmuck) erwies sich als unbrauchbar und wurde ebenfalls durch effektivere Mittel ersetzt und just in diesem Moment langte die Macht hin und zog die Emission des Geldes, also des gültigen Zahlungsmittels, an sich.

Ohne Belege. Das monetäre Monopol lag seit jeher bei der Macht / Herrschaft. Das zeigen auch die in Waffenmetall (Kupfer/Zinn = Bronze) - und das getrennt! - abzuliefernden Abgaben. Das römische Aes Grave wog bis 780 Gramm / Stück. Das soll ein privates Geldsystem gewesen sein?

>Der Markt, eine Versammlung von Menschen zum Warenaustausch oder Warenan- und -verkauf kann bei jedem Straßenfest (z.B. für einen guten Zweck) auf die Schnelle inszeniert werden. Dafür braucht es keinerlei Gesetzgebung.

Es bleibt beim Dissens. Die Menschen tauschten nicht, sie kauften und verkauften nicht. Es waren schlicht keine"Rechtspersonen" im heutigen Sinne.

>Wie sollen denn ihrer Meinung nach die Märkte entstanden sein?

Nach der Abgabenstandardisierung (Mesopotamien) durch den Machtkreislauf: Die zum Machterhalt benötigten Fremdtruppen (Söldner) erhielten, was andere als Abgaben zu geben hatten. Dafür gaben diese ab, was die Söldner haben wollten. Wir finden in keiner alten Stadt (vom praekolumbischen Amerika ganz zu schweigen) einen Marktplatz innerhalb dieser. Markt ="Forum", von"foris" (= draußen, eben vor der Stadt).

>Weil die Macht die Abgabe erzwang, bemühten sich die Bauern/Händler endlich zu einem Ort an dem sie das dringend gesuchte Abgabemittel erwerben konnten?

Nicht Bauern und Händler als"Freie". Es gab nur auf dem Land zu Grunddiensten Verpflichtete und die"Händler" waren "royal merchants", die jenes aufzutreiben hatten, was der Herrscher Herz erfreute. Ausführlichst belegt (Renger, Radner u.a.).

>Vorher soll es keinen Grund gegeben haben Waren zu tauschen oder zu verkaufen?

Nein, da es die dazu benötigten"Freien" nicht gab.

>Und warum zogen dann Händler in ferne Gegenden um dringend benötigte Waren zu erwerben, die es im eigenen Land nicht gab?

Royal merchants.

>@Dimi hatte mal ein solches Beispiel in die Runde geworfen.

Woher hätte wer wissen können, dass etwas Benötigtes woanders vorhanden war? Die Herrscher schickten ihre Boten (vgl. diverse erhaltene Herrscher-Korrespondenzen) und, sobald diese mit guter Nachricht zurückkamen, zogen die royal merchants los, um das Benötigte zu beschaffen, vor allem Nahrungsmittel.

> Standards in diesem Sinne (wir lassen MSFT mal außen vor) werden per ordre oder per Gesetz festgelegt.
>Das später die Standards von der Macht gesetzt wurden, ziehe ich keinesfalls in Zweifel.
>Mir ging es jedoch um den Beginn der Standardisierung.

Falls: Warum sollte die Macht dann andere Standards gesetzt haben?

>Haben sich Abgaben (Steuern, Tribute) im Alltag bewährt? Dann wären sie freiwillig gezahlt worden, wovon keine Rede sein kann.
>Das habe ich nicht gemeint.
>Ich wollte auf die generelle Schaffung von Standards hinaus, weil sie sich im Alltag bewährt haben.
>Wenn eine bestimmte Werkzeugform besonders effektive Ergebnisse erbracht hat, dürfte diese sich als Standard durchgesetzt haben - ganz ohne Gesetz.

Wir reden nicht von Werkzeugen, sondern von Geld und Waffen. Bei diesen setzten die Herrscher die Standards. Oder wie mit Tausenden von Privatgeldern operieren oder ein Heer führen, das keinerlei einheitliche Bewaffnung hatte? Einer kommt mit einem Ochsen, einer mit einem Streitwagen, der nächste mit einem Long Bow, der nächste mit einem Kurzschwert?

>Der Chip für die Einkaufswagen beruhte auch auf einer cleveren Idee und wurde schließlich zum Standard bei allen Discountern und Großmärkten.
>Wer hat denn da eine gesetzliche Verordnung erlassen müssen?

Das ist alles unbestritten, hat aber mit Macht und Machtausübung nichts zu tun. In den USA wird der Schnaps im Freien auch anders getrunken als in Europa.

(...)

> Die völkerkundliche Literatur gibt keine binnen-stammlichen Chaos-Beispiele.
>Nur weil es nicht aufgeschrieben oder gefunden wurde, kann man doch nicht felsenfest davon ausgehen, daß bei den Stämmen alles in bester Ordnung war.
>Es ist viel eher das Gegenteil zu vermuten, weil das Ausscheren aus dem Konsens der Sippe viel dramatischere bzw. lebensbedrohliche Konsequenzen gehabt haben dürfte.

Das ist richtig. Wer sich als"unsolidarisch" erwies, wurde ausgestoßen oder sozial sanktioniert. Deshalb waren / sind (bis heute) Stämme keine Chaos-Clubs.

>Wie soll denn das Individuum alleine in der Natur überleben?
>Die französische Forscherin Chantal Jeques-Wolkiewicz konnte nachweisen, daß die Bilder in den Höhlen von Lascaux nicht irgendwelche Tiermotive sind, welche die Frühmenschen an die Wand gekleistert haben, sondern es sich höchstwahrscheinlich um die Wiedergabe damaliger Sternbilder handelt.

Interessant. Aber wozu sollte man sich Sternbilder zeichnen? (Außer zu Kalender- und damit Terminzwecken).

>Das kann man sehr wohl als reife Leistung bezeichnen und die Höhle wurde noch ca. 9.000 Jahre vor Hammurapi bemalt.

Nochmals: Wozu Sternbilder?

>Fazit: Wir wissen nur, das wir noch sehr vieles eben nicht wissen.

Wie wahr!

Und herzlichen Gruß mit Dank für die viele Mühe!

-->>Und herzlichen Gruß mit Dank für die viele Mühe!

dito!

-->brachte Steuereintreiber gleich mit auf die Insel in Form der bekannten Geldverleiher, diese liehen den Obolus den sie eintrieben
gruß harry

-->>>Das lateinische Wort für „Zins“ ist fensus. So steht es zumindest im Wörterbuch.
>Fenus bzw. foenus.
>> 2. Der Abgabenbeschaffungs-Zins (usura).
>>Der wird bezahlt, um die Sanktion sub 1 zu vermeiden. Beim ersten und ältesten Usura, den wir kennen: 33,3 % für Naturalabgaben-Leihe. 20 % für Silberleihe (nach Standardisierung der Abgabe, siehe Codex Hammurapi).
>>Nun, wer sich etwas leiht, zahlt dafür einen Zins.

Warum ist der Zins für die Naturalabgaben-Leihe viel höher als für die Silberleihe?

Bei Heinsohn/Steiger heisst es: Alle Kontrakte auch- auch die allein über Getreide laufenden - enthalten eine eigentümliche doppelte Zinsformel, die unterschiedliche Höhen des Zinssatzes für Silber und Gerste kennt. In der altbabylonischen Zeit war es allgemein üblich, einen jährlichen Zins von 20 % auf Kontrake in Silber und 33,33% auf Kontrakte in Gerste zu fordern. Silberkontrakte durften in Gerste oder auch in Sesam erfüllt werden. Umgekehrt durften auch Gerstenkontrakte in Silber getilgt werden. Die Zahlung in Gerste erforderte einen höheren Zins, weil die Gläubiger für die Umwandlung des Gütereigentums Gerste in Silbergeld Aufbewahrungskosten und Preisschwankungsrisiken eingingen.

Warum verpflichtet sich jemand in einem Gerstenkontrakt 33% zu zahlen, wenn er in einem Silberkontrakt mit 20% davonkommt? Oder hat der Zins mit den Kontrakten nichts zu tun und geht es darum, ob der Zins selbst in Gerste oder Silber gezahlt wird?

Mfg
M.Monroe

-->
>Warum verpflichtet sich jemand in einem Gerstenkontrakt 33% zu zahlen, wenn er in einem Silberkontrakt mit 20% davonkommt? Oder hat der Zins mit den Kontrakten nichts zu tun und geht es darum, ob der Zins selbst in Gerste oder Silber gezahlt wird?
>Mfg

Hallo M.Monroe

als Laie würde ich vermuten:
Die Gerste kann er in Verbindung mit körperlicher Arbeit plus Ackerboden durch Aussaat bis zum nächsten Jahr verzehnfachen (und/oder mehr) u somit leichter zurückzahlen als Silber - deshalb zahlt er dafür freiwillig einen höheren Zins als für Silber.

Gruß
OOO


>

-->Hi M.Monroe,

>Warum ist der Zins für die Naturalabgaben-Leihe viel höher als für die Silberleihe?

Hatte schon des öfteren versucht, es zu erklären: Natural geht nur nach Ernte, Silber aber jederzeit.

Übersetzt könnte man sagen: Das entspricht dem, was wir heute die Zinskurve" (normal) nennen: Kurze Laufzeiten niedriger als lange (jeweils aufs Jahr gerechnet).

>Bei Heinsohn/Steiger heisst es: Alle Kontrakte auch- auch die allein über Getreide laufenden - enthalten eine eigentümliche doppelte Zinsformel, die unterschiedliche Höhen des Zinssatzes für Silber und Gerste kennt. In der altbabylonischen Zeit war es allgemein üblich, einen jährlichen Zins von 20 % auf Kontrake in Silber und 33,33% auf Kontrakte in Gerste zu fordern. Silberkontrakte durften in Gerste oder auch in Sesam erfüllt werden. Umgekehrt durften auch Gerstenkontrakte in Silber getilgt werden. Die Zahlung in Gerste erforderte einen höheren Zins, weil die Gläubiger für die Umwandlung des Gütereigentums Gerste in Silbergeld Aufbewahrungskosten und Preisschwankungsrisiken eingingen.

Hatte ich auch mal so interpretiert. Die Bewachungskosten für Silber dürften den Aufbewahrungskosten für Gerste kaum nachstehen. Preisschwankungen gelten bei zwei Waren für jede gegenüber der anderen gleichermaßen (siehe Währungskurse).

>Warum verpflichtet sich jemand in einem Gerstenkontrakt 33% zu zahlen, wenn er in einem Silberkontrakt mit 20% davonkommt?

Silber kann er jederzeit tilgen, Gerste erst nach der nächsten Ernte.

>Oder hat der Zins mit den Kontrakten nichts zu tun und geht es darum, ob der Zins selbst in Gerste oder Silber gezahlt wird?

Ursprünglich ja. In diesem Fall ist der Zins die Abgabe und die Leihe des Abgabenguts erst zinsbewehrt.

Gruß!

-->... siehe auch:

Der 33-Prozenter führt sich zurück auf die Drittelung dessen, was im Jahr laufend produziert und verkonsumiert wurde (Palast, Tempel, Behalt). Es ist also eine Jahres- bzw. Ernterechnung. Klar (weil Gerste): Nur einmal im Jahr kann entschuldet werden.

Der 20-Prozenter kommt aus dem auf dem Produktions- und Konsumgut basierenden Gewichtssystem mit seiner kleinsten Einheit, die sich monatlich berechnen lässt (1), was bezogen auf das Jahr und die größte Einheit (60) eben 12/60 oder prozentual 20 ergibt. Es ist also eine Monatsrechnung. Klar (weil Silber): Jeden Monat kann entschuldet werden.

http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329965.htm

Gruß bernor

-->>Hi M.Monroe,
>>Warum ist der Zins für die Naturalabgaben-Leihe viel höher als für die Silberleihe?
>Hatte schon des öfteren versucht, es zu erklären: Natural geht nur nach Ernte, Silber aber jederzeit.
>Übersetzt könnte man sagen: Das entspricht dem, was wir heute die Zinskurve" (normal) nennen: Kurze Laufzeiten niedriger als lange (jeweils aufs Jahr gerechnet).
>>Bei Heinsohn/Steiger heisst es: Alle Kontrakte auch- auch die allein über Getreide laufenden - enthalten eine eigentümliche doppelte Zinsformel, die unterschiedliche Höhen des Zinssatzes für Silber und Gerste kennt. In der altbabylonischen Zeit war es allgemein üblich, einen jährlichen Zins von 20 % auf Kontrake in Silber und 33,33% auf Kontrakte in Gerste zu fordern. Silberkontrakte durften in Gerste oder auch in Sesam erfüllt werden. Umgekehrt durften auch Gerstenkontrakte in Silber getilgt werden. Die Zahlung in Gerste erforderte einen höheren Zins, weil die Gläubiger für die Umwandlung des Gütereigentums Gerste in Silbergeld Aufbewahrungskosten und Preisschwankungsrisiken eingingen.
>Hatte ich auch mal so interpretiert. Die Bewachungskosten für Silber dürften den Aufbewahrungskosten für Gerste kaum nachstehen. Preisschwankungen gelten bei zwei Waren für jede gegenüber der anderen gleichermaßen (siehe Währungskurse).
>>Warum verpflichtet sich jemand in einem Gerstenkontrakt 33% zu zahlen, wenn er in einem Silberkontrakt mit 20% davonkommt?
>Silber kann er jederzeit tilgen, Gerste erst nach der nächsten Ernte.
>>Oder hat der Zins mit den Kontrakten nichts zu tun und geht es darum, ob der Zins selbst in Gerste oder Silber gezahlt wird?
>Ursprünglich ja. In diesem Fall ist der Zins die Abgabe und die Leihe des Abgabenguts erst zinsbewehrt.

Hallo dottore,

habe ich noch nicht verstanden. Nehmen wir ein konkretes Beispiel aus HS:

Es handelt sich um eine gemischte Forderung, in der eine Zinsforderung auf eine Schuld im Silberstandard in Gersteneigentum ausgedrückt wird. Dieses Silber wiederum ist der Preis für die Zwiebelsaat. Der Schuldner hat mithin Zwiebelsaat gekauft und zahlt mit Zwiebeln zurück, deren Vermarktung zu Geld dem Gläubiger überlassen bleibt. Den Zins zahlt er in Gerste, dessen Vermarktung wiederum dem Gläubiger überlassen bleibt und der deshalb über dem Silberzins liegt.:

1 Mine und 36 Schekel Silber und 180 l Gerste, Forderung des Iddin zu Lasten von M. Das Silber ist der Kaufpreis für Zwiebelsaat der Jahre 1 und 2 Nergilissar. Im Monat Addar werden sie das Silber in seinem Kapitalbetrag von ihrem Zwiebelfeld, soviel vorhanden ist begleichen. Ihr Zwiebelfeld ist Pfand des Iddin. Im Monat Ajjar werden sie die Gerste in ihrem Kapitalbetrag in... abliefern.

Leider ergeben sich aus obigen keine konkreten Zinssätze, aber ich interpretiere das so (Zahlen und Maße von mir geändert):

Der Schuldner erhält Zwiebelsaat im Wert von 100 E Silber. Er verpflichtet sich im Monat Addar Zwiebeln im Wert von dann 100 E Silber zurückzuzahlen. Den Zins zahlt er im Monat Ajjar zurück. Der Zins beträgt 180 l Gerste, die zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kontraktes 33 E Silber wert sind.

Hätte er sich im Kontrakt dazu verpflichtet den Zins in Silber zu zahlen, müsste er im Monat Ajjar 20 E Silber zahlen.

Wenn man von einem konstanten Gerstenpreis ausgeht, könnte der Schuldner 180 l Gerste im Monat Addar zu 33 E Silber verkaufen und davon den Silberzins entrichten.Er würde also 13 E Silber weniger Zins zahlen als wenn er sich zur Zahlung im Gerstenzins verpflichtet hätte.

Warum verpflichtet sich also der Schuldner nicht, den Zins in Silber zu entrichten?

Aus meiner Sicht sind nur 2 Antworten denkbar:

1. Er rechnet mit stark fallenden Gerstenpreisen.
2. Er kann die Gerste überhaupt nicht gegen Silber verkaufen, aus welchen Gründen auch immer.

Aus Sicht des Schuldners wäre dann der unterschiedliche Zins bei Silber und Gerste entweder als"Gersteninflationsaufschlag" zu interpretieren oder als Ausnutzen seiner Unfähigkeit sich Silber zu beschaffen. (Wucheraufschlag zum Wucherzins).

MFG

-->Hi M.Monroe,

>habe ich noch nicht verstanden. Nehmen wir ein konkretes Beispiel aus HS:

Darf ich um die Quelle bitten? Evtl. Egibi-Archiv? Dann wären wir im 6. Jh. abwärts und wir hätten es mit einer voll ausgebildeten Wirtschaft zu tun, jedenfalls, was Babylon selbst angeht. Dort existierten sogar Produktenbörsen.

Fragen zum HS-Beispiel:

>Es handelt sich um eine gemischte Forderung, in der eine Zinsforderung auf eine Schuld im Silberstandard in Gersteneigentum ausgedrückt wird.

Sollte es so sein, hätten wir es mit zwei Spekulanten zu tun: Der Gläubiger hofft auf eine schlechte Ernte (Gerste teurer), der Schuldner umgekehrt (Gerste billiger, wie unten auch dargestellt).

>Dieses Silber wiederum ist der Preis für die Zwiebelsaat.

Dann hätten wir voll ausgebildete Märkte (mit Futures) und"freien" (also nicht zu Grunddiensten verpflichteten) Leuten zu tun. Der Schuldner (falls"freier" Landwirt, was die Egibis waren, die ihre Profite wie so viele späteren"Kapitalisten" in Grund und Boden investierten) spekuliert außerdem auch noch auf hohe Zwiebelpreise.

Er könnte mit seinen teuren Zwiebeln sich sogar teurere Gerste beschaffen - allerdings auf dem Umweg über Märkte (Zahlungsmittel Silber) - es sei denn er ist eben selbst Latifundist (worauf der hohe Betrag der Silberleihe schließen läßt, 1 Mine = 60 Shekel = ca. 0,5 Kilo; umgerechnet, mit Hilfe eines Lawi-Experten, käme man auf weit über 100.000 Steckziebeln sogar zum heutigen Kurs, in 8 bis 10 cm Abstand zu pflanzen, was eine ziemlich große Fläche abdeckt, jedenfalls weit mehr als die 0,5 ha Standard-Subsistenzland; außerdem fällt Bewässerung an).

>Der Schuldner hat mithin Zwiebelsaat gekauft und zahlt mit Zwiebeln zurück,

Das ist eben die Frage: Wer zahlt denn mit Zwiebeln zurück - es sei denn er ist Pächter und hat Naturalien abzuliefern und ist ergo Zwiebeln schuldig?

>deren Vermarktung zu Geld dem Gläubiger überlassen bleibt.

Was beim Schuldner auf einen Naturalien-Pächter o.ä. schließen lässt.

>Den Zins zahlt er in Gerste,

Vermutung. Es kann auch Gerste als Saatgut geschuldet sein. Dass eine Schuld dokumentiert wurde, steht natürlich außer Frage. Man müsste halt die Urkunde kennen (ex Cornelia Wunsch, Seite?)

>dessen Vermarktung wiederum dem Gläubiger überlassen bleibt und der deshalb über dem Silberzins liegt.:
>1 Mine und 36 Schekel Silber und 180 l Gerste, Forderung des Iddin zu Lasten von M. Das Silber ist der Kaufpreis für Zwiebelsaat der Jahre 1 und 2 Nergilissar. Im Monat Addar

Monat Addar (Adaru?) von Jahr 1 oder Jahr 2? Wozu für 2 Jahre Zwiebelsaat aufnehmen?

>werden sie das Silber in seinem Kapitalbetrag von ihrem Zwiebelfeld, soviel vorhanden ist begleichen.

Also doch gegen Silber verkaufen?

>Ihr Zwiebelfeld ist Pfand des Iddin.

Klare Ansage.

>Im Monat Ajjar werden sie die Gerste in ihrem Kapitalbetrag in... abliefern.

Ajjar (Ajaru) ist ein ganz anderer Monat. Was für eine Art"Zins" ist diese"Ablieferung"? Warum ist sie nicht gleichzeitig mit der Zahlung des"Kapitals" (Zwiebeln)? Bleibt das Zwiebelfeld"Pfand", wenn die Zwiebeln geliefert sind, aber die Gerste noch nicht?

>Leider ergeben sich aus obigen keine konkreten Zinssätze,

Sind es überhaupt Zinssätze ("monetär") oder Abgaben ("natural")?

>aber ich interpretiere das so (Zahlen und Maße von mir geändert):
>Der Schuldner erhält Zwiebelsaat im Wert von 100 E Silber. Er verpflichtet sich im Monat Addar Zwiebeln im Wert von dann 100 E Silber zurückzuzahlen. Den Zins zahlt er im Monat Ajjar zurück.

Die Monate passen nicht zusammen. Es liegen 10 dazwischen.

>Der Zins beträgt 180 l Gerste, die zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kontraktes 33 E Silber wert sind.

Kann sein, kann nicht sein.

>Hätte er sich im Kontrakt dazu verpflichtet den Zins in Silber zu zahlen, müsste er im Monat Ajjar 20 E Silber zahlen.

Warum zahlt er im Monat Addar dann Silber (über den Markt beschafft?)?

>Wenn man von einem konstanten Gerstenpreis ausgeht, könnte der Schuldner 180 l Gerste im Monat Addar zu 33 E Silber verkaufen und davon den Silberzins entrichten.Er würde also 13 E Silber weniger Zins zahlen als wenn er sich zur Zahlung im Gerstenzins verpflichtet hätte.

Klar. Nur weiß er das nicht vorher.

>Warum verpflichtet sich also der Schuldner nicht, den Zins in Silber zu entrichten?
>Aus meiner Sicht sind nur 2 Antworten denkbar:
>1. Er rechnet mit stark fallenden Gerstenpreisen.

Wenn er selbst freier Unternehmer wäre.

>2. Er kann die Gerste überhaupt nicht gegen Silber verkaufen, aus welchen Gründen auch immer.

Das widerspricht dem Weg Zwiebeln ---> Silber.

>Aus Sicht des Schuldners wäre dann der unterschiedliche Zins bei Silber und Gerste entweder als"Gersteninflationsaufschlag" zu interpretieren oder als Ausnutzen seiner Unfähigkeit sich Silber zu beschaffen. (Wucheraufschlag zum Wucherzins).

Dann entfiele das ganze Geschäft. (Außerdem war Silber auch Recheneinheit und der Schuldner hätte es mit einem weiteren Kontrakt solange vortragen können, bis der Preis für physisches Silber wieder gesunken wäre bzw. Silber erhältlich; solche"Ketten-Kontrakte" sind x-fach nachgewiesen).

Letztlich geht's um die Urkunde selbst und deren Ãœbersetzung nicht in heutige Gepflogenheiten, sondern in die damaligen. Mir reimt sich aus diesem Beispiel nichts Rechtes zusammen.

Gruß!

-->>Hi dottore,

>>habe ich noch nicht verstanden. Nehmen wir ein konkretes Beispiel aus HS:
>Darf ich um die Quelle bitten? Evtl. Egibi-Archiv? Dann wären wir im 6. Jh. abwärts und wir hätten es mit einer voll ausgebildeten Wirtschaft zu tun, jedenfalls, was Babylon selbst angeht. Dort existierten sogar Produktenbörsen.

Ist aus dem Egibi- Archiv

>Fragen zum HS-Beispiel:
>>Es handelt sich um eine gemischte Forderung, in der eine Zinsforderung auf eine Schuld im Silberstandard in Gersteneigentum ausgedrückt wird.
>Sollte es so sein, hätten wir es mit zwei Spekulanten zu tun: Der Gläubiger hofft auf eine schlechte Ernte (Gerste teurer), der Schuldner umgekehrt (Gerste billiger, wie unten auch dargestellt).
>>Dieses Silber wiederum ist der Preis für die Zwiebelsaat.
>Dann hätten wir voll ausgebildete Märkte (mit Futures) und"freien" (also nicht zu Grunddiensten verpflichteten) Leuten zu tun. Der Schuldner (falls"freier" Landwirt, was die Egibis waren, die ihre Profite wie so viele späteren"Kapitalisten" in Grund und Boden investierten) spekuliert außerdem auch noch auf hohe Zwiebelpreise.
>Er könnte mit seinen teuren Zwiebeln sich sogar teurere Gerste beschaffen - allerdings auf dem Umweg über Märkte (Zahlungsmittel Silber) - es sei denn er ist eben selbst Latifundist (worauf der hohe Betrag der Silberleihe schließen läßt, 1 Mine = 60 Shekel = ca. 0,5 Kilo; umgerechnet, mit Hilfe eines Lawi-Experten, käme man auf weit über 100.000 Steckziebeln sogar zum heutigen Kurs, in 8 bis 10 cm Abstand zu pflanzen, was eine ziemlich große Fläche abdeckt, jedenfalls weit mehr als die 0,5 ha Standard-Subsistenzland; außerdem fällt Bewässerung an).
>>Der Schuldner hat mithin Zwiebelsaat gekauft und zahlt mit Zwiebeln zurück,
>Das ist eben die Frage: Wer zahlt denn mit Zwiebeln zurück - es sei denn er ist Pächter und hat Naturalien abzuliefern und ist ergo Zwiebeln schuldig?
>>deren Vermarktung zu Geld dem Gläubiger überlassen bleibt.
>Was beim Schuldner auf einen Naturalien-Pächter o.ä. schließen lässt.
>>Den Zins zahlt er in Gerste,
>Vermutung. Es kann auch Gerste als Saatgut geschuldet sein. Dass eine Schuld dokumentiert wurde, steht natürlich außer Frage. Man müsste halt die Urkunde kennen (ex Cornelia Wunsch, Seite?)
>>dessen Vermarktung wiederum dem Gläubiger überlassen bleibt und der deshalb über dem Silberzins liegt.:
>>1 Mine und 36 Schekel Silber und 180 l Gerste, Forderung des Iddin zu Lasten von M. Das Silber ist der Kaufpreis für Zwiebelsaat der Jahre 1 und 2 Nergilissar. Im Monat Addar
>Monat Addar (Adaru?) von Jahr 1 oder Jahr 2? Wozu für 2 Jahre Zwiebelsaat aufnehmen?
>>werden sie das Silber in seinem Kapitalbetrag von ihrem Zwiebelfeld, soviel vorhanden ist begleichen.
>Also doch gegen Silber verkaufen?
>>Ihr Zwiebelfeld ist Pfand des Iddin.
>Klare Ansage.
>>Im Monat Ajjar werden sie die Gerste in ihrem Kapitalbetrag in... abliefern.
>Ajjar (Ajaru) ist ein ganz anderer Monat. Was für eine Art"Zins" ist diese"Ablieferung"? Warum ist sie nicht gleichzeitig mit der Zahlung des"Kapitals" (Zwiebeln)? Bleibt das Zwiebelfeld"Pfand", wenn die Zwiebeln geliefert sind, aber die Gerste noch nicht?
>>Leider ergeben sich aus obigen keine konkreten Zinssätze,
>Sind es überhaupt Zinssätze ("monetär") oder Abgaben ("natural")?
>>aber ich interpretiere das so (Zahlen und Maße von mir geändert):
>>Der Schuldner erhält Zwiebelsaat im Wert von 100 E Silber. Er verpflichtet sich im Monat Addar Zwiebeln im Wert von dann 100 E Silber zurückzuzahlen. Den Zins zahlt er im Monat Ajjar zurück.
>Die Monate passen nicht zusammen. Es liegen 10 dazwischen.
>>Der Zins beträgt 180 l Gerste, die zum Zeitpunkt des Abschlusses des Kontraktes 33 E Silber wert sind.
>Kann sein, kann nicht sein.
>>Hätte er sich im Kontrakt dazu verpflichtet den Zins in Silber zu zahlen, müsste er im Monat Ajjar 20 E Silber zahlen.
>Warum zahlt er im Monat Addar dann Silber (über den Markt beschafft?)?

Er zahlt wohl in Zwiebeln zurück, deren Wert ist im Silberstandard ausgedrückt, um das Preisschwankungsrisiko auszuschalten.

>>Wenn man von einem konstanten Gerstenpreis ausgeht, könnte der Schuldner 180 l Gerste im Monat Addar zu 33 E Silber verkaufen und davon den Silberzins entrichten.Er würde also 13 E Silber weniger Zins zahlen als wenn er sich zur Zahlung im Gerstenzins verpflichtet hätte.
>Klar. Nur weiß er das nicht vorher.
>>Warum verpflichtet sich also der Schuldner nicht, den Zins in Silber zu entrichten?
>>Aus meiner Sicht sind nur 2 Antworten denkbar:
>>1. Er rechnet mit stark fallenden Gerstenpreisen.
>Wenn er selbst freier Unternehmer wäre.
>>2. Er kann die Gerste überhaupt nicht gegen Silber verkaufen, aus welchen Gründen auch immer.

>>Aus Sicht des Schuldners wäre dann der unterschiedliche Zins bei Silber und Gerste entweder als"Gersteninflationsaufschlag" zu interpretieren oder als Ausnutzen seiner Unfähigkeit sich Silber zu beschaffen. (Wucheraufschlag zum Wucherzins).
>Dann entfiele das ganze Geschäft. (Außerdem war Silber auch Recheneinheit und der Schuldner hätte es mit einem weiteren Kontrakt solange vortragen können, bis der Preis für physisches Silber wieder gesunken wäre bzw. Silber erhältlich; solche"Ketten-Kontrakte" sind x-fach nachgewiesen).
>Letztlich geht's um die Urkunde selbst und deren Ãœbersetzung nicht in heutige Gepflogenheiten, sondern in die damaligen. Mir reimt sich aus diesem Beispiel nichts Rechtes zusammen.

Ich habe natürlich von diesen historischen Sachen keine Ahnung, aber warum heisst es bei HS konkret auf dieses Beispiel bezogen: Den Zins zahlt er in Gerste,.......der deshalb über dem Silberzins liegt.??

Ist das wieder so ein Fall, wo HS die historischen Daten so interpretieren wollen, dass es in ihre Theorie passt?

Dank des Archiv-Hinweises von Bernor habe ich zu dem Thema jetzt mehr Wissen.

Ich kapiere aber einfach nicht was, die unterschiedlichen Zinssätze, damit zu tun haben sollen, dass ich mich mit Silber jederzeit entschulden kann und mit Gerste nur zur Erntezeit. Denn ich kann doch nicht annehmen, dass jeder Kontrakt für Gerste eine prinzipiell längere Laufzeit als für Silber hat oder zumindest die Zinsen für Gerste immer später zu zahlen sind als der Silberzins und selbst dann ist mir immer noch nicht klar, warum der Schuldner nicht immer den niedrigeren Silberzins bevorzugt. Falls jemand weiss, ob genaus diese Frage schon einmal geklärt wurde, bitte ich um weitere Archiv-Hinweise. Ich habe nichts gefunden.

MfG

-->Hallo,

zum Thema Geld und seiner Entstehung folgende Gedanken:

Man kann wenigstens 2 Arten von Zahlungsversprechen unterscheiden:

1. Wechselverprechen: Jemand kauft etwas mit dem Versprechen das vom Verkäufer geforderte Kontrakterfüllungsmittel(KEM) zu einem späteren Zeitpunkt zu liefern, da er zum jetzigen Zeitpunkt nicht über das KEM verfügt.

2. Geldversprechen: Jemand kauft etwas mit dem Versprechen, das der Verkäufer das geforderte Kontrakterfüllungsmittel jederzeit bei ihm holen oder abrufen kann, da er am Ort des Vertragssabschluss nicht im Besitz desselbigen ist, aber prinzipiell über das KEM verfügen kann.

Ein typisches Beispiel für ein Geldversprechen, wo dieses Geld nicht zugleich GZ ist sei folgendes:

Während der Belagerung von Tyrus im Jahre 1122 ging dem Dogen Michiel das Geld zur Bezahlung seiner Soldaten aus. Deshalb bezahlte er sie mit geprägtem Leder, das bei der Rückkehr der Flotte nach Venedig in"echtes Geld" eingelöst wurde.

Wenn man Geld als Einlöseverprechen ansieht, stellt sich die Frage, wodurch ist unser heutiges Geld gedeckt?

Faktisch ist es durch die Annahmebereitschaft der juristischen Personen einer Bevölkerung zu einem bestimmten Zeitpunkt gedeckt. Also jeder der eine Aktie oder Erdbeere gegen das Geld verkauft, oder der es zur Begleichung einer Steuerschuld entgegennimmt usw., löst im Prinzip das Einlöseversprechen ein. Wenn eine Zentralbank das Geld in Umlauf bringt verfügt sie also de facto über den Vermögenswert"Annahmebereitschaft des Geldes bei den juristischen Personen einer Bevölkerung".

Beispiel 1: In einem Staat sind Goldmünzen Zahlungsmittel und Abgabemittel. Der Staat ist verschuldet. Viele besitzen Staatsschuldverschreibungen. Goldmünzen werden knapp. Viele sind deshalb illiquide aber nicht insolvent. Der Staat beschließt, das man seine Steuern mit Staatsschuldverschreibungen begleichen kann. In der Folgezeit bezahlen die Bürger die Steuern mit den Staatsschuldverschreibungen, die Staatsschuldverschreibungen werden zudem als KEM bei Kaufverträgen verwendet und zur Begleichung von sonstigen privaten Schulden.

Wie verändert der Beschluss des Staates den Wert der Staatsschuldverschreibungen? Für die Staatsschuldverschreibung besteht zunächst eine Pflicht des Staates zur Zinszahlung in Gold und eine Einlöseverpflichtung in Gold zum Fälligkeitstermin. Wenn der Staat sie zur Begleichung von Steuerschulden entgegennimmt, erhalten sie einen zusätzlichen Wert dadurch, das sie in den Status eines Einlöseversprechens des Staats geraten und damit zu einem Geldversprechen des Staates werden, das durch die unmittelbar fällig werdenden Steuerforderungen gedeckt ist. Wenn nun alle Personen des Staates die Staatsschuldverschreibungen als Zahlungsmittel akzeptieren erhalten sie einen zusätzlichen Wert dadurch, das sie in den Status eines allgemeinen Einlöseversprechens gelangen, das durch die jeweils unmittelbar anstehenden Zahlungen gedeckt ist.

Beispiel 2: Wir haben einen rudimentär entwickelten Staat. Abgabenmittel ist Gerste. Kontrakte werden meistens mit Gerste erfüllt. Silber ist vorhanden. Der Staat braucht Silber, vielleicht um Söldner anzuwerben oder Gerste ist knapp. Er beschließt das Abgaben künftig auch in Silber bezahlt werden können. Er legt dabei fest dass X Gramm Silber, soviel gelten wie X Scheffel Gerste. Wie verändert der Beschluss des Staates den Wert des Silbers? Im Prinzip gilt das gleiche wie in Beispiel ein. Zusätzlich musste er das Silber im Gerstenstandard bewerten, was er in Beispiel 1 nicht tun musste, da die Staatsschuldverschreibung bereits im Goldstandard bewertet war. Das so monetisierte Silber erhält seinen über den ursprünglichen Materialwert hinausgehenden Wert also dadurch, das es als allgemeines Einlöseversprechen fungiert,das durch die Annahmereitschaft von Staat und Bevölkerung gedeckt ist.

Beispiel 3: Romulus teilt das Land gerecht auf und verlangt von den Untereigentümern eine Gerstenabgabe. Entsteht hier Geld in Form der Gerste im obig beschriebenen Sinne?
Nein, weil die Gerste kein Einlöseversprechen darstellt, sondern das Erfüllungsmittel selbst ist.

Die Monetisierung von Silber verläuft meiner Ansicht also nicht anders als die Monetisierung von Papier.

MfG