Hallo Leute!

Da Ihr Euch gerade wieder auf die Umweltthematik einlaßt hätte ich mal ein paar Fragen dazu.

Es wird ja permanent auf den Treibhauseffekt verwiesen, wegen der angeblichen CO² Zunahme in der Atmosphäre. Dadurch würde sich ein Wärmestau bilden und langsam aber sicher zu immer weiter steigenden Temperaturen auf der Erde führen.
Dieser Temperaturanstieg wiederum ist der Grund für verheerende Stürme usw..
Die Wetterkapriolen würden demnächst noch zunehmen und noch viel größeren Schaden anrichten.

Nun bin ich bei meiner Suche im Spinnennetz schon vor längerer Zeit auf Wolfgang Thüne(den Ex-ZDF-Wetterfrosch) gestoßen. Er scheint auch eine Reihe von Mitstreitern an einigen deutschen Unis zu haben.

Herr Thüne behauptet die Treibhausgeschichte wäre eine einzige Farce, da sie physikalisch als auch thermodynamisch gegen fast alles verstößt was die Naturwissenschaften so zu bieten haben.
Er behauptet der sogenannte Hitzestau durch die Treibhausglocke ist Nonsens.
Die am Tag zugeführte Wärmeenergie würde in der Nacht vollständig wieder in den Weltraum entweichen. Niemand kann das verhindern selbst wenn der CO²-Gehalt noch dreimal höher wäre als jetzt.

Ich habe seine Beiträge mehrfach gelesen und diese entbehren auch einer gewissen Logik nicht. Aber da ich nur Grundkenntnisse in Physik und Wärmelehre besitze und von Meteorologie so gut wie nix weiß, möchte ich jetzt nicht mit großen Verlautbarungen in die Diskussion einsteigen.

Nun zu den Fragen:

1) Haben wir ein paar richtige Naturwissenschaftler an Bord die diese Thematik allgemein verständlich präsentieren können?
2) Hat sich Herr Thüne total vergaloppiert, hat er zum Teil recht oder liegt er vielleicht sogar absolut richtig, weil er eine neue Geschäftsidee kaputt machen könnte, und von daher nicht für voll genommen wird.
3) Könnte es sein, daß die Wetter- und Klimaschwankungen mit langfristigen kosmischen Zyklen erklärt werden können, und der Mensch überhaupt keinen Einfluß darauf nehmen kann?

Das die Temperatur der Erdatmosphäre seit längerer Zeit ansteigt und das vielleicht auch noch weiter tun wird ist unstrittig. Da sind sich Treibhausbefürworter und Gegner einig.
Es geht nur darum wer für diesen Anstieg verantwortlich ist.

Ich bitte Euch sachlich bei der Darstellung der Argumente zu bleiben.
Leider arten bestimmte Diskussionen immer wieder zu einer Schlammschlacht aus.

Rein verstandes- und gefühlsmäßig tendiere ich zu der Antitreibhausthese, aber das heißt ja nun noch überhaupt nichts. Gerade mit dem Gefühl kann man böse Überraschung erleben.
Die Thüne-Widerleger würde ich bitten, seine Erklärungen zu entlarven und mit einer entsprechenden Gegenthese zu untermauern.

Jükü! Das hat mit Elliott-Waves zwar nicht viel zu tun, aber vielleicht wird es ganz interessant.
Wenn Du es aber vom Board nehmen willst, dann tu einfach Deine Pflicht.

mfG
nereus


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>Hallo Leute!
>Da Ihr Euch gerade wieder auf die Umweltthematik einlaßt hätte ich mal ein paar Fragen dazu.
>Es wird ja permanent auf den Treibhauseffekt verwiesen, wegen der angeblichen CO² Zunahme in der Atmosphäre. Dadurch würde sich ein Wärmestau bilden und langsam aber sicher zu immer weiter steigenden Temperaturen auf der Erde führen.
>Dieser Temperaturanstieg wiederum ist der Grund für verheerende Stürme usw..
>Die Wetterkapriolen würden demnächst noch zunehmen und noch viel größeren Schaden anrichten.
>Nun bin ich bei meiner Suche im Spinnennetz schon vor längerer Zeit auf Wolfgang Thüne(den Ex-ZDF-Wetterfrosch) gestoßen. Er scheint auch eine Reihe von Mitstreitern an einigen deutschen Unis zu haben.
>Herr Thüne behauptet die Treibhausgeschichte wäre eine einzige Farce, da sie physikalisch als auch thermodynamisch gegen fast alles verstößt was die Naturwissenschaften so zu bieten haben.
>Er behauptet der sogenannte Hitzestau durch die Treibhausglocke ist Nonsens.
>Die am Tag zugeführte Wärmeenergie würde in der Nacht vollständig wieder in den Weltraum entweichen. Niemand kann das verhindern selbst wenn der CO²-Gehalt noch dreimal höher wäre als jetzt.
>Ich habe seine Beiträge mehrfach gelesen und diese entbehren auch einer gewissen Logik nicht. Aber da ich nur Grundkenntnisse in Physik und Wärmelehre besitze und von Meteorologie so gut wie nix weiß, möchte ich jetzt nicht mit großen Verlautbarungen in die Diskussion einsteigen.
>Nun zu den Fragen:
>1) Haben wir ein paar richtige Naturwissenschaftler an Bord die diese Thematik allgemein verständlich präsentieren können?
>2) Hat sich Herr Thüne total vergaloppiert, hat er zum Teil recht oder liegt er vielleicht sogar absolut richtig, weil er eine neue Geschäftsidee kaputt machen könnte, und von daher nicht für voll genommen wird.
>3) Könnte es sein, daß die Wetter- und Klimaschwankungen mit langfristigen kosmischen Zyklen erklärt werden können, und der Mensch überhaupt keinen Einfluß darauf nehmen kann?
>Das die Temperatur der Erdatmosphäre seit längerer Zeit ansteigt und das vielleicht auch noch weiter tun wird ist unstrittig. Da sind sich Treibhausbefürworter und Gegner einig.
>Es geht nur darum wer für diesen Anstieg verantwortlich ist.
>Ich bitte Euch sachlich bei der Darstellung der Argumente zu bleiben.
>Leider arten bestimmte Diskussionen immer wieder zu einer Schlammschlacht aus.
>Rein verstandes- und gefühlsmäßig tendiere ich zu der Antitreibhausthese, aber das heißt ja nun noch überhaupt nichts. Gerade mit dem Gefühl kann man böse Überraschung erleben.
>Die Thüne-Widerleger würde ich bitten, seine Erklärungen zu entlarven und mit einer entsprechenden Gegenthese zu untermauern.
>Jükü! Das hat mit Elliott-Waves zwar nicht viel zu tun, aber vielleicht wird es ganz interessant.
>Wenn Du es aber vom Board nehmen willst, dann tu einfach Deine Pflicht.
>mfG
>nereus

Hallo Nereus,

im Prinzip hatte ich nach dem ersten Abschnitt aufgehört. Das ist auch meine Sichtweise, obwohl ich kein Naturwissenschaftler bin. Gerade schaue ich zum Fenster hinaus und sehe einen fast blauen Himmel und märchenhafte 15 Grad - Anfang Februar!!! Obwohl es auch früher Abweichungen von der Norm gab, treten diese in den letzten Jahrzehnten so gehäuft auf, daß ein Menschenverschulden sehr wahrscheinlich ist. Was soll es sonst sein? Die Regenwälter werden niedergeschlagen und verbrannt, die Industrie boomt. Die Figuren, die das leugen, sind mit Sicherheit Lobbyisten der Industrie und es verwundert nicht, daß sie besonders in USA aktiv sind. Es wird doch nur verzweifelt versucht, noch so lange wie möglich so weiter wie bisher zu machen, da andernfalls die traumhaften Gewinne weg sind!! So simpel ist es. Würden alle Güter zu Preisen gehandelt, die auch die Schäden bei ihrer Erzeugung mit einschließen, dann könnten wir uns viele Sachen nicht mehr leisten und die Industrie könnte den Mist nicht mehr verkaufen. So sieht das wohl aus.

Gruß

Jan

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>Herr Thüne behauptet die Treibhausgeschichte wäre eine einzige Farce, da sie physikalisch als auch thermodynamisch gegen fast alles verstößt was die Naturwissenschaften so zu bieten haben.

Ohne seine Beitraege gelesen zu haben (falls grosses Interesse besteht kann ich das ja mal machen), werde ich mich mal dran versuchen.

>Er behauptet der sogenannte Hitzestau durch die Treibhausglocke ist Nonsens.
>Die am Tag zugeführte Wärmeenergie würde in der Nacht vollständig wieder in den Weltraum entweichen. Niemand kann das verhindern selbst wenn der CO²-Gehalt noch dreimal höher wäre als jetzt.

Im Prinzip richtig, da im thermodynamischen Gleichgewicht unter bestimmten idealisierten Bedingungen die Einstrahlung gleich der Abstrahlung ist und sich daher eine Gleichgewichtstemperatur einstellt, die fuer alle Ewigkeit gilt...
Mein Eindruck ist das Herr Thuene hier ein paar Dinge durcheinanderwirft.

- erstens ist die Erde _kein_ System im thermodynamischen Gleichgewicht
- die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur haengt z.B. von der"Farbe"
des Objekts ab (hier gehen Wolken und Eisflaechen ein, aber auch Eigenschaften wie die atmosphaerische Zusammensetzung)
- aendert sich die Farbe eines Objektes, so aendert sich auch die Gleichgewichtstemperatur (ein schwarzer Ball wird im Sonnenlicht heisser als
ein weisser) - hoehere CO2-Werte fuehren daher bei der Erde zu einer anderen,
hoeheren Gleichgewichtstemperatur

>Ich habe seine Beiträge mehrfach gelesen und diese entbehren auch einer gewissen Logik nicht. Aber da ich nur Grundkenntnisse in Physik und Wärmelehre besitze und von Meteorologie so gut wie nix weiß, möchte ich jetzt nicht mit großen Verlautbarungen in die Diskussion einsteigen.
>Nun zu den Fragen:
>1) Haben wir ein paar richtige Naturwissenschaftler an Bord die diese Thematik allgemein verständlich präsentieren können?

>2) Hat sich Herr Thüne total vergaloppiert, hat er zum Teil recht oder liegt er vielleicht sogar absolut richtig, weil er eine neue Geschäftsidee kaputt machen könnte, und von daher nicht für voll genommen wird.

Allgemein dazu: langfristige Klimavorhersagen sind extrem schwierig, da das Wettersysterm ungeheuer komplex ist. Fakt ist allerdings, dass der CO2-Gehalt der Atmosphaere in zumindest den letzten 500.000 Jahren nicht so hoch war wie heute (Palaeoklimatologie aus Eisbohrkernen in der Arktis/Antarktis, sowie Meeressedimentuntersuchungen, siehe z.B. Institut fuer Umweltphysik der Uni Heidelberg).
Meine Meinung ist dabei, dass die Gefahren, die von einer Klimaaenderung ausgehen (selbst wenn nur eine 10prozentige Chance dafuer bestehen wuerde) so gross sind, dass auf jeden Fall gehandelt werden muss. Wenn es keine Klimaaenderung gibt, auch gut. Wenn aber doch, dann gute Nacht...



>3) Könnte es sein, daß die Wetter- und Klimaschwankungen mit langfristigen kosmischen Zyklen erklärt werden können, und der Mensch überhaupt keinen Einfluß darauf nehmen kann?

Das ist sogar ganz sicher so. Allerdings reagieren komplexe Systeme gerne auch auf sehr kleine Aenderungen (schaut man sich z.B. die gesamte CO2-Bilanz der Erde an so erscheint der Beitrag des Menschen gering - _aber_: da die Verbrennung fossiler Brennstoffe in dieser Bilanz nicht"vorgesehen" ist, akkumulieren die Treibhausgase.


>Das die Temperatur der Erdatmosphäre seit längerer Zeit ansteigt und das vielleicht auch noch weiter tun wird ist unstrittig. Da sind sich Treibhausbefürworter und Gegner einig.
>
>Rein verstandes- und gefühlsmäßig tendiere ich zu der Antitreibhausthese, aber das heißt ja nun noch überhaupt nichts. Gerade mit dem Gefühl kann man böse Überraschung erleben.

hm... gefuehlsmaessig heisst wohl gesunder Menschenverstand. Dazu Einstein:"Der gesunde Menschenverstand ist die Summe der Vorurteile, die man sich bis zum Alter von 18 Jahren zugelegt hat." (oder so aehnlich)

>Die Thüne-Widerleger würde ich bitten, seine Erklärungen zu entlarven und mit einer entsprechenden Gegenthese zu untermauern.

Dazu muss ich etwas von ihm lesen: Bitte einen Link!

>Jükü! Das hat mit Elliott-Waves zwar nicht viel zu tun, aber vielleicht wird es ganz interessant.
>Wenn Du es aber vom Board nehmen willst, dann tu einfach Deine Pflicht.
>mfG
>nereus


Gruss, Hans Castorp.

P.S.: CO2 ist nicht das einzige Problem. Methan ist noch schlimmer. Vor allem wenn man an das Methaneis auf dem Meeresboden denkt (Tip fuer die Suchmaschine:
Runaway Greenhouse, Venus (als Beispiel was Runaway bedeutet...))


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Dort haben die die Erderwaermung aus allen Blickwinkeln betrachtet.

folgende Thesen der CO2-Ausstoss-Kritiker:

die Erde erwaermt sich, dass ist unstrittig

aber sie geben einen voellig anderen Grund fuer die Erwaermung an

die Sonne!!

in allen Klimasimulationen wird die Sonne als eine absolut konstante Strahlungsquelle betrachtet, die sich nicht wesentlich aendert

aber, so wie die Erde mit ihrem Magnetfeld den Sonnenwind von der Erde abhaellt, so haellt die Sonne mit ihrem Magnetfeld die kosmische Hoehenstrahlung von unserem Sonnensystem ab

Was hat dies mit unserem Wetter zu tun??

Wolkenbildung!
zur Wolkenbildung braucht es Kondensationskeime, und genau diese sind durch die Hoehenstrahlung gegeben

folgender Mechanismus:
das Magnetfeld der Sonne schwaecht sich ab
-> mehr Hoehenstrahlung kann einfallen
-> mehr Wolkenbildung
-> Treibhauseffekt verstaerkt sich
-> Erde erwaermt sich

das die Erderwaermung zwischen 1900 und 1940 durch diesen Mechanismus hervorgerufen wurde, ist mittlerweile von vielen Wissenschaftlern anerkannt


durch einen weiteren Effekt der Hoehenstrahlung, nehmlich die Bildung von C14 in der Atmosphaere, konnte man uebrigens auf die magnetische Aktivitaet der Sonne der letzten 1000 Jahre schliessen, und somit auch eine sehr plausible Erklaehrung fuer die"kleine Eiszeit" im 18Jhd. finden

am interessantesten, weil am objektivsten, fand ich die Aussage eines amerikanischen Wissenschaftlers in dieser Arte-Sendung

sowohl die Sonnentheorie, als auch die CO2-Theorie sind beide bisher unbewiesen!!
aber die Politik hat auf Grund dieser Vermutungen(und vor allem auf Druck der Medien) in Kyoto CO2- und damit Wirtschaftsbeschraenkungen beschlossen, obwohl niemand sagen kann, ob dies wirklich sinnvoll war

und noch ein anderer Denkansatz:

die Weltmeere sind der groesste CO2-Speicher ueberhaupt,
wie beim Mineralwasser, gibt das Wasser der Ozeane das CO2 bei Erwaermung ab

es ist also sehr gut moeglich, dass ein Grossteil des CO2-Anstiegs in der Atmosphaere durch die Ererwaermung hervorgerufen wird, und nicht umgekehrt!!

Burkhard

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<ul> ~ Bild der Wissenschaft, Rolle der Sonne bei Erderwärmung unterschätzt</ul>
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>Dort haben die die Erderwaermung aus allen Blickwinkeln betrachtet.
>folgende Thesen der CO2-Ausstoss-Kritiker:
>die Erde erwaermt sich, dass ist unstrittig
>aber sie geben einen voellig anderen Grund fuer die Erwaermung an
>die Sonne!!

Im Prinzip moeglich. Aendert nichts daran dass zusaetzlicher Co2-Eintrag die Lage nicht noch verschlimmert.


>Wolkenbildung!
>zur Wolkenbildung braucht es Kondensationskeime, und genau diese sind durch die Hoehenstrahlung gegeben
>folgender Mechanismus:
>das Magnetfeld der Sonne schwaecht sich ab
>-> mehr Hoehenstrahlung kann einfallen
>-> mehr Wolkenbildung
>-> Treibhauseffekt verstaerkt sich
>-> Erde erwaermt sich
>das die Erderwaermung zwischen 1900 und 1940 durch diesen Mechanismus hervorgerufen wurde, ist mittlerweile von vielen Wissenschaftlern anerkannt

Der Einfluss der Wolkenbildung auf die Strahlungsbilanz ist alles andere als klar. siehe z.B. http://picard.iup.uni-heidelberg.de/~cloud/cloudpage.html


>durch einen weiteren Effekt der Hoehenstrahlung, nehmlich die Bildung von C14 in der Atmosphaere, konnte man uebrigens auf die magnetische Aktivitaet der Sonne der letzten 1000 Jahre schliessen, und somit auch eine sehr plausible Erklaehrung fuer die"kleine Eiszeit" im 18Jhd. finden

Agreed. Die Sonne hat natuerlich einen grossen Einfluss aber s.o.

>am interessantesten, weil am objektivsten, fand ich die Aussage eines amerikanischen Wissenschaftlers in dieser Arte-Sendung
>sowohl die Sonnentheorie, als auch die CO2-Theorie sind beide bisher unbewiesen!!

ACHTUNG: Meiner Erfahrung nach _muss_ insbesondere bei amerikanischen Wissenschaftlern zuerst"cui bono?" gefragt werden, d.h. staatliche oder private Uni? Wer hat den Lehrstuhl gestiftet? Welche Firmen hat dieser Mensch noch nebenher laufen. Um die Unabhaengigkeit der Forschung und Lehre in Amerika ist es noch schlechter bestellt als bei uns.

>aber die Politik hat auf Grund dieser Vermutungen(und vor allem auf Druck der Medien) in Kyoto CO2- und damit Wirtschaftsbeschraenkungen beschlossen, obwohl niemand sagen kann, ob dies wirklich sinnvoll war

Wer kann denn wohl wirklich ein Interesse an Wirtschftsbeschraenkungen haben?

>und noch ein anderer Denkansatz:
>die Weltmeere sind der groesste CO2-Speicher ueberhaupt,
>wie beim Mineralwasser, gibt das Wasser der Ozeane das CO2 bei Erwaermung ab
>es ist also sehr gut moeglich, dass ein Grossteil des CO2-Anstiegs in der Atmosphaere durch die Ererwaermung hervorgerufen wird, und nicht umgekehrt!!

Hier beschreibst Du eine Rückkopplungsschleife von der keiner weiss wer sie letzlich angestossen hat. mehr Co2 -> Ozeane gasen aus -> noch mehr co2 -> Ozeane gasen weiter aus... irgendwann kommt dann das Methaneis hoch und dann ist zappa....

>Burkhard


H.C.

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>ACHTUNG: Meiner Erfahrung nach _muss_ insbesondere bei amerikanischen Wissenschaftlern zuerst"cui bono?" gefragt werden, d.h. staatliche oder private Uni? Wer hat den Lehrstuhl gestiftet? Welche Firmen hat dieser Mensch noch nebenher laufen. Um die Unabhaengigkeit der Forschung und Lehre in Amerika ist es noch schlechter bestellt als bei uns.

geb ich dir recht, ich hielt den Menschen allerdings fuer glaubwuerdig
(beim Fernsehen bleibt einem ja nur der subjektive Eindruck)

>>aber die Politik hat auf Grund dieser Vermutungen(und vor allem auf Druck der Medien) in Kyoto CO2- und damit Wirtschaftsbeschraenkungen beschlossen, obwohl niemand sagen kann, ob dies wirklich sinnvoll war
>Wer kann denn wohl wirklich ein Interesse an Wirtschftsbeschraenkungen haben?

die ist natuerlich eine ganz andere Frage *gg*
ein Schelm wer boeses dabei denkt!!

nach dem Motto, die Entwicklungslaender kurz halten, bzw. nicht an den Fressnapf der Resourcen ran lassen, mit der Begruendung des Umweltschutzes

Burkhard

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>>Wer kann denn wohl wirklich ein Interesse an Wirtschftsbeschraenkungen haben?
>die ist natuerlich eine ganz andere Frage *gg*
>ein Schelm wer boeses dabei denkt!!
>nach dem Motto, die Entwicklungslaender kurz halten, bzw. nicht an den Fressnapf der Resourcen ran lassen, mit der Begruendung des Umweltschutzes
>Burkhard

Hmmmm... Einspruch: Da die meisten Entwicklungslaender noch keine aehnlich CO2-lastige Infrastruktur wie z.B. wir besitzen haetten sie im Gegenteil die Moeglichkeit es von Anfang an richtig zu machen. Die groessten und Schmerzhaftesten Investitionen waeren wohl in den jetzigen Industrielaendern noetig (Warum wehren sich die USA denn mit Klauen und Zaehnen gegen einen CO2-Reduktionsbeschluss... dort schaltet man ja nicht mal die Klimaanlage ab, wenns wirklich eng wird (Kalifornien)).

Gruss, H.C.

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>>>Wer kann denn wohl wirklich ein Interesse an Wirtschftsbeschraenkungen haben?
>>die ist natuerlich eine ganz andere Frage *gg*
>>ein Schelm wer boeses dabei denkt!!
>>nach dem Motto, die Entwicklungslaender kurz halten, bzw. nicht an den Fressnapf der Resourcen ran lassen, mit der Begruendung des Umweltschutzes
>>Burkhard
>Hmmmm... Einspruch: Da die meisten Entwicklungslaender noch keine aehnlich CO2-lastige Infrastruktur wie z.B. wir besitzen haetten sie im Gegenteil die Moeglichkeit es von Anfang an richtig zu machen. Die groessten und Schmerzhaftesten Investitionen waeren wohl in den jetzigen Industrielaendern noetig (Warum wehren sich die USA denn mit Klauen und Zaehnen gegen einen CO2-Reduktionsbeschluss... dort schaltet man ja nicht mal die Klimaanlage ab, wenns wirklich eng wird (Kalifornien)).
>Gruss, H.C.

was ich meine ist, wenn sich eine Wirtschaft entwickelt, auch wenn man die effizientesten verfuegbaren Technologien verwendet, wird dies mit einer Erhoehung des Energieverbrauchs einher gehen

so dass die Industrielaender so einen Hebel haben, um die Entwicklungslaender kurz zu halten

ich will hier in keiner Weise den extensiven Energiekonsum der Amerikaner rechtfertigen

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>>Hmmmm... Einspruch: Da die meisten Entwicklungslaender noch keine aehnlich CO2-lastige Infrastruktur wie z.B. wir besitzen haetten sie im Gegenteil die Moeglichkeit es von Anfang an richtig zu machen. Die groessten und Schmerzhaftesten Investitionen waeren wohl in den jetzigen Industrielaendern noetig (Warum wehren sich die USA denn mit Klauen und Zaehnen gegen einen CO2-Reduktionsbeschluss... dort schaltet man ja nicht mal die Klimaanlage ab, wenns wirklich eng wird (Kalifornien)).
>>Gruss, H.C.
>was ich meine ist, wenn sich eine Wirtschaft entwickelt, auch wenn man die effizientesten verfuegbaren Technologien verwendet, wird dies mit einer Erhoehung des Energieverbrauchs einher gehen

Es gibt ja Alternativen zu fossilen Brennstoffen. Brasilien ging mit Alkohol aus Zuckerrohr fuer Autos zu frueh den richtigen Weg. Aber dann wurde Oel schlicht zu billig.

>so dass die Industrielaender so einen Hebel haben, um die Entwicklungslaender kurz zu halten

besser entwickelte Laender sind zwar Konkurrenten aber eben auch bessere Kunden, daher glaube ich nicht, dass das eine Rolle spielt. Zudem liegt eine umweltvertraegliche Entwicklung ja auch im Interesse der jeweiligen Laender - China hat doch jetzt schon mit wahnsinnigen Umweltproblemen zu kaempfen.

>ich will hier in keiner Weise den extensiven Energiekonsum der Amerikaner rechtfertigen

Habe ich auch nicht vermutet.

H.C.

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Hallo Hans!

Danke für Deinen Beitrag.
Du bist wohl in den Naturwissenschaften zu Hause?

Hier erst mal ein Link.

Treibhauseffekt

Auf dieser Seite nach der Wortkette"die eine und die andere Seite" suchen
und dort gleich den ersten blauen Link anwählen.
Etwas direkteres habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

Du schreibst: "Ohne seine Beitraege gelesen zu haben (falls grosses Interesse besteht kann ich das ja mal machen), werde ich mich mal dran versuchen."

Ja, darum würde ich Dich bitten, falls es Deine Zeit erlaubt.
Selbst der von vielen hier verehrte Gunnar Heinsohn hat sich kritisch zu allgemeinen Klimahysterie geäußert.
Wie gesagt, der Temperaturanstieg scheint unstrittig. Die Frage lautet eben nur wie dies zu erklären ist.
Ob man die böse Industrie nun mag oder nicht, es geht hier nur um Ursachenforschung. Das bei Umweltfragen viel gesündigt wird steht außer Zweifel.
Aber man neigt auch immer gerne dazu das Kinde mit dem Bad auszuschütten.

Jan (BossCube), Deine Frage"Wer soll es denn sonst sein?" ist mir da etwas zu mager.
Ob Lobby oder nicht, ob Fremd- oder Eigeninteresse, das hilft uns leider nicht viel weiter.
Daher muß man sich einfach mit der Materie etwas intensiver beschäftigen.
Vielleicht lernen wir alle was dazu.

Wenn ich nicht mehr weiter weiß, bild ich einen Arbeitskreis.

Und hier ist doch die ideale Plattform dafür.

Ob Thüne die Industrie vertritt kann ich nicht sagen, aber das spielt auch meiner Meinung nach keine Rolle. Und wenn er im Namen Satans beauftragt wurde.
Es geht doch nur um eine vernünftige Erklärung.

Herr Thüne verneint einen wärmenden Strahlungsmantel um die Erde.
Er widerspricht auch der Ansicht das die Sonne die Erde nur auf bis - 18 °C erwärmen kann. Die restlichen 33 °C würden durch den Treibhauseffekt kommen.
Das meinen zumindest die Treibhausbefürworter.

Falls es aber doch einen solchen Effekt geben sollte, verursacht durch die Industrie, denke ich auch das man erst dann gegensteuert wenn die Wirtschaft dabei selbst in Gefahr gerät.

mfG
nereus


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Hallo Tony!

Na eben mit diesen zwei Möglichkeiten.

Entweder sind die Industrieabgase dafür verantwortlich - dann sollte man schleunigst was tun.
Oder hier wird mal wieder Panik für bestimmter Leute Interessen gemacht.

Denn dann wird ja wieder umgerüstet werden müssen. Neue Energiegewinnung muß angestoßen werden, Forschungsgelder bewilligt usw.
Es geht wie immer um das liebe Geld.
Nur kommt man diesmal mit der Sorge um die Umwelt daher. Der Köder für die Massen wäre eben verdaulicher.

Ich habe die Klimathesen nie hinterfragt, bis ich dann auf die Thüne-Texte stieß. Das ist eigentlich schon alles.

mfG
nereus

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>Du bist wohl in den Naturwissenschaften zu Hause?

Ja, Physiker und werdender Astronom (mit Promotionsnebenfach Umweltphysik, daher das Interesse).

>Hier erst mal ein Link.
> Treibhauseffekt
>Auf dieser Seite nach der Wortkette"die eine und die andere Seite" suchen
>und dort gleich den ersten blauen Link anwählen.

Danke.


>Ja, darum würde ich Dich bitten, falls es Deine Zeit erlaubt.

Schaun mer mal, bin gerade knapp an Zeit (mein vier Monate altes Soehnchen ist anstrengender als ich dachte...), daher dauerts auch mit Econophysics II noch etwas.

>Wie gesagt, der Temperaturanstieg scheint unstrittig. Die Frage lautet eben nur wie dies zu erklären ist.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte ;-)




>Herr Thüne verneint einen wärmenden Strahlungsmantel um die Erde.
>Er widerspricht auch der Ansicht das die Sonne die Erde nur auf bis - 18 °C

Das ist korrekt. Wenn er das bezweifelt siehts duester fuer den Rest der Argumentation aus...

>erwärmen kann. Die restlichen 33 °C würden durch den Treibhauseffekt kommen.
>Das meinen zumindest die Treibhausbefürworter.

Wie gesagt: wenn er das bezweifelt soll er bitte erklaeren, warum es auf der Venus _wesentlich_ heisser ist als auf dem Merkur, der immerhin sehr viel naeher an der Sonne steht.

>Falls es aber doch einen solchen Effekt geben sollte, verursacht durch die Industrie, denke ich auch das man erst dann gegensteuert wenn die Wirtschaft dabei selbst in Gefahr gerät.

das ist zu befuerchten.

>mfG
>nereus

H.C.

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>aber die Politik hat auf Grund dieser Vermutungen(und vor allem auf Druck der Medien) in Kyoto CO2- und damit Wirtschaftsbeschraenkungen beschlossen, obwohl niemand sagen kann, ob dies wirklich sinnvoll war

Wenn man den CO2-Ausstoß begrenzen wollte, ergeben sich daraus keine Wirtschaftsbeschränkungen, sondern höchsten Verschiebungen. Unter Wirtschaft wird hier vermutlich"Energieverschwendung" und"zentralisierte Cash-Cows" verstanden.

Um die Umweltveränderungen zurückzufahren, wäre Dezentralisiserung, Innovation und Wirkungsgradverbesserung angesagt: und das ist im wirtschaftlichen Sinne äußert positiv - wenn auch vielleicht nicht mehr so lukrativ für die, die sich in den bestehenden Stukturen ihr sonniges Plätzchen eingerichtet haben.

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Hallo nereus,

zum Thema"Klima" erschien 1999 eine fundierte Zusammenstellung der bislang bekannten Zusammenhänge von Dipl. Ing. Bruno Richter (Stegaurach), die m.E. auch für Laien gut verständlich ist. Ich stelle diese Zusammenstellung nachfolgend als Fremdtext ohne Kürzung ein.

Gruß Simplici



Klima und Verkehr, zwei feindliche Brüder?

„Das Klima verändert sich katastrophal, Schuld hat das Auto mit seinen Abgasen CO2 und Stickoxiden.“ oder „Die Smoggrenze ist erreicht, die Treibhausgase heizen die Atmosphäre auf...", so tönt es durch die Medien, die eine verwirrende Vielfalt von teilweise sich widersprechenden Darstellungen geben. Ist es so schwer, seriös und ohne Emotionen das Problem „Klima" und den sogenannten „Treibhauseffekt" zu diskutieren? Eine Standortbestimmung tut not.


Unser Klima ist ein sehr komplexes System und daher seien zum besseren Verständnis einige Grundzusammenhänge vorangestellt. Der „Treibhauseffekt“ ist nur eine Komponente des Klimas. Seine Auswirkungen auf die Ã-kologie und die Lebensbedingungen des Menschen sind noch zu wenig erforscht um schon heute definitive Aussagen über ihre Größenordnung machen zu können. Deshalb sind alle Vorhersagen und Prognosen mit einem großen Unsicherheitsfaktor behaftet und werden es noch eine Weile bleiben.

Der Treibhauseffekt entsteht durch die in der Atmosphäre enthaltenen Spurengase, die sogenannten Aerosole. Zu ihnen zählen Methan, die Stickoxide, Schwefeldioxid (SO2), aber auch der Wasserdampf, feine Staub- oder Schwebeteilchen und als größter Bestandteil das Kohlendioxid (CO2). Dabei wirkt die Lufthülle der Erde wie das Glasdach eines Gewächshauses. Sie läßt die auftreffende Sonnenstrahlung nur wenig geschwächt zur Erdoberfläche durch. Von dort wird sie fast vollständig wieder zurückgestrahlt. Die Rückstrahlung der von der Sonne erwärmten Erdoberfläche wird durch die infrarotaktiven Gase (Wasserdampf und Kohlendioxid) der Atmosphäre in Höhen zwischen sechs bis zwölf Kilometer teilweise wieder zur Erdoberfläche zurück reflektiert. Auf diese Weise erhöht sich die mittlere Erdtemperatur. Aerosole entstehen bei der Verbrennung der fossilen Brennstoffe (Erdöl, Erdgas, Kohle, Biomasse). Auf der nördlichen Erdhalbkugel treten sie durch die hohe Industrialisierung vermehrt auf.


Was ist Klima, was ist Wetter?

Wetter und Klima sind zwei grundverschiedene Dinge. Das Klima rechnet mit langen Zeiträumen von Jahrzehnten und Jahrhunderten, während das Wetter mit deutlich kürzeren Zyklen von Stunden, Tagen oder Wochen rechnet. Die Entwicklung einer Wolke ist ein Faktor des Wetters, die Veränderung des Wolkenbedeckungsgrads über Jahre ist ein Faktor des Klimas. Aufgrund empirischer Erfahrungen sollte das kleinste Beobachtungsintervall für das Klima deshalb einen Zeitraum von 30 Jahren umfassen.

Die Elemente des Klimas sind Temperatur, Feuchte, Niederschlag, Luftdruck, Wind und Stürme. Die Klimaänderungen können durch Eigenschaften und Zustände der Atmosphäre, der großen Wassermassen (Ozeane, Seen, Flüsse), des Bodens, der Vegetation entstehen, die sich alle gegenseitig beeinflussen. Ohne nachhaltige Rückwirkung auf das Klima sind kurzfristige Ereignisse wie Vulkanausbrüche und die Aktivität der Sonne (Fackeln, Protuberanzen). Besonders die Protuberanzen, d.h. die Veränderung der Strahlungsintensität der Sonne haben einen intensiven Einfluß auf Temperatur und Wolkenbildung. Sie treten in etwa 11jährigen Zyklen auf. Ihr Einfluß auf das Wetter ist daher erheblich, während die relativ kurzen Zyklen auf das Klima keinen nennenswerten Einfluß ausüben. Durch eine gesteigerte Sonnenaktivität wird auch das Magnetfeld der Heliosphäre beeinflußt. Es entstehen weniger Wolken, was auf der Erde die Temperaturen ansteigen läßt. Die gesteigerte Sonnenaktivität in unserem Jahrhundert vermag jedoch lediglich eine Erwärmung der mittleren Erdtemperatur um 0,1 Grad zu erklären. Für die seit dem Beginn der industriellen Revolution zu beobachtende Temperatursteigerung um 0,5 Grad müssen daher andere Faktoren maßgeblich sein.


Störfaktor Mensch?

Der Einfluß des Menschen kann problematisch sein, als alleiniger Klimaveränderer sollte er aber nicht gesehen werden. Seit 1850 wird sein Einfluß aber ständig größer. Durch den vermehrten Einsatz fossiler Brennstoffe, durch Waldrodungen, eine intensivere Bodenbearbeitung mit Kunstdünger und den FCKW (Flourkohlenwasserstoff) Ausstoß ist eine überproportionale Zunahme von CO2 eingetreten. Das Gleichgewicht zwischen Verbrauch und Erzeugung ist gestört. Seit dem Jahr 1850 hat der CO2 - Anteil in der Atmosphäre um ca. das 1,4-fache zugenommen. Im Mittel hat in den vergangenen 100 Jahren die globale Erderwärmung um ca. 0,5oC zugenommen, in den Tropen weniger als auf der nördlichen Halbkugel. Hier war besonders über den großen Landmassen Sibiriens und Kanadas eine stärkere Temperaturzunahme zu beobachten.

In der Medienwelt werden die mobilen Verkehrsstrukturen (Auto) durch den Ausstoß von CO2 für die unerwünschte, gravierende zukünftige Erderwärmung verantwortlich gemacht und als die Hauptursache einer beginnenden Klimaänderung bezeichnet. Dabei sind sie nur mit einem Bruchteil an der Erzeugung von CO2 beteiligt. Zur Zeit werden von Deutschland 4% der CO2-Weltmenge bei nur 1% der Weltbevölkerung erzeugt. Augenblicklich verbraucht jeder Deutsche eine Energiemenge, die ca. 6 Tonnen Steinkohleneinheiten im Jahr entspricht. Im Jahr 2020 werden mehr als acht Milliarden Menschen auf der Erde leben, für deren Energieversorgung schätzungsweise 20 Milliarden Tonnen Steinkohleneinheiten jährlich notwendig sein werden.


Der Treibhauseffekt - Segen oder Fluch?

Bevor wir Menschen den Treibhauseffekt vorschnell in Grund und Boden verdammen sollten wir einen Moment innehalten und bedenken, daß unsere Erde durch ihn erst bewohnbar geworden ist. Denn ohne die wärmende Wirkung der unseren Planeten umgebenden Wasserdampf- und Spurengas-Atmosphäre läge die mittlere Erdtemperatur nur bei -18oC. Andererseits kann eine zunehmende mittlere Erwärmung zu nicht bekannten vielleicht unangenehmen Lebensumständen führen, z.B. dem Abschmelzen der Gebirgsgletscher und der Polareisschilde, dem Ansteigen der Meere, zunehmender Dürre im mittleren Erdgürtel und anderen Ereignissen.

Die wichtigsten Treibhausgase sind CO2 von dem 30 x 109 Tonnen pro Jahr und Methan von dem 500 x 106 Tonnen pro Jahr in die Atmosphäre geblasen werden. Beide Gase stammen aus fossilen Quellen und werden durch die Tätigkeit des Menschen erzeugt. Als infrarotaktives Gas beeinflußt CO2 das Strahlungsgleichgewicht der Erde am stärksten. Des Menschen liebstes Kind ist die Mobilität, die ihm Auto, Flugzeug, Bahn und Schiff heute verschaffen. Mobilität ist kein Selbstzweck. Sie entstammt elementaren menschlichen Bedürfnissen z.B. der Nahrungssuche, der Partnersuche, dem Wunsch nach Kommunikation, Anerkennung und Selbstverwirklichung. Die durch den mobilen Verkehr erzeugte CO2 Menge entspricht etwa dem CO2 Ausstoß aus Kraftwerken, die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden. Von ihr ist nur ein Bruchteil der Individual-Mobilität zu zurechnen.

Welche Möglichkeiten bestehen, die erzeugten CO2 Mengen - zumindest teilweise - aufzuarbeiten oder zu deponieren? Wegen der geringen Konzentration des atmosphärischen CO2 ist eine Rückgewinnung nicht praktikabel. Aber CO2 aus den Schornsteinen der mit fossilen Brennstoffen arbeitenden Kraftwerke zu eliminieren und in Erdgas- oder Erdölfeldern zu deponieren ist möglich. Es kann dreimal mehr CO2 als Erdgas in den ausgebeuteten Feldern gespeichert werden. Die Aufbereitung mit Wasser und Sonnenenergie (Photosynthese der Pflanze) bringt energiereiche organische Verbindungen (Zucker, Alkohole, Biomasse), ebenso auch Intensivkulturen von einzelligen Algen. Alle diese Verfahren sind jedoch kostspielig und nur durch die Bedeutung einer reduzierten CO2 Emission vertretbar.


Stirbt das Auto einen langsamen Tod?

Wenn die fossilen Ressourcen in einigen Jahrzehnten erschöpft sind, und das kann in drei oder auch zehn Generationen der Fall sein, was dann? Welche Verantwortung haben wir heute für die nachfolgenden Generationen? Die mit fossilen Brennstoffen arbeitenden Kraftwerke können auf Kernenergie umgerüstet werden, Solarenergie und Geothermie, Wind und Wasser können ihren Teil zum Erdenergiebedarf beitragen. Und das Auto? Boshaft könnte es heißen:"In 80 Jahren sind die Erdölvorräte erschöpft und dann steht auch das sparsamste Auto in der Garage. Na also, wer sagt´s denn. Damit wäre dann auch das CO2 Problem vom Tisch. Oder?

Die Ausbeutung der in 12 bis 13 Kilometer Tiefe in unvorstellbaren Mengen unter dem Meeresgrund liegenden Gashydrate (Methanol), die die heute vorhandenen Ressourcen um ein mehrfaches übertreffen, ist vorläufig noch Zukunftsmusik. Um unsere Mobilität dennoch zu erhalten, werden wir versuchen, durch den Einsatz von hochfesten Stählen, Aluminium, Magnesium und Kunststoffen das Eigengewicht der Fahrzeuge zu reduzieren. Der neue 3 Liter VW „Lupo“ und die Entwürfe von Daimler, Autounion und anderen Herstellern weisen die zukünftige Richtung. Auch eine Verbesserungen des Motorwirkungsgrades wird merkbare Einsparungen an Kraftstoff bringen. Die generelle und obligatorische Installation von verbesserten Leitsystemen für den Schienen- und Autoverkehr mit integrierter Geschwindigkeits-, Abstands- und Parksteuerungen, der Überwachung der Kraftübertragung zwischen Rad und Straße und die laufende Kontrolle des Fahrerzustandes wird nicht nur Vermeidung von Kollisionen beitragen, sondern durch den reduzierten CO2 Ausstoß auch die Umwelt entlasten. Als weitere Neuerungen werden Scheinwerfer, die mit sichtbaren und UV-Licht arbeiten und eine größere Sichtweite zulassen, den Straßenverkehr sicherer machen. Der Antrieb wird auf Kraftstoffe mit einem geringeren CO2 Ausstoß umgestellt werden z.B. Methanol. Daneben wird es Fahrzeuge geben, die mit Elektromotoren oder Brennstoffzellen angetrieben werden.


Alternative Elektroauto

Das Elektroauto wird allerdings noch etwas auf sich warten lassen, bis Speicherbatterien geringen Gewichtes entwickelt und einsatzfähig sind und eine globale einheitliche Normung der Batterien für den Verwendungszweck: Nahbereich (ca. 100 Km), Reise- (ca. 500 Km) und Fernverkehr (ca. 1000 Km) erreicht wurde. Soll das Elektroauto mit einem Wasserstoff-Brennzellen-Antrieb ausgerüstet werden, so ist dafür eine billige Wasserstoffproduktion notwendig. Wasserstoff ist kein Element, das auf der Erde vorkommt, er muß durch Elektrolyse energieaufwendig aus Wasser erzeugt werden. Die dazu erforderliche Elektrizität muß aus einem Kraftwerk ohne CO2 Ausstoß stammen und vor allem billig sein, soll die Umweltbilanz nicht an einer anderen Stelle wieder negativ beeinflußt werden und das Elektroauto eine bezahlbare Alternative werden.

Warum also nicht gleich ein spezielles Elektroauto, mit Bremsenergie-Rückgewinnung und anderen Features entwickeln? Ist die Vorstellung wirklich so utopisch? Gewichtmäßig wird kein großer Unterschied zwischen einem mit Methanol und einem mit Wasserstoff betriebenen Auto bestehen. Alle Fahrzeuge werden weltweit für die Aufnahme von genormten Batterien eingerichtet. Ihr Wechsel an den Tankstellen erfolgt in fünf Minuten; zu Hause oder auf öffentlichen Parkplätzen wird aus der Steckdose „getankt“. Es gibt Normvorschriften für Batterietypen, für Meß- und Prüfgeräte, eine bestimmte Ladekapazität und Leistung wird von den Herstellern garantiert. Allerdings wird das Eigengewicht der Autos wieder zunehmen, für den Individualverkehr kann das akzeptabel sein. Der Schwerlastverkehr wird jedoch auf die Wasserstoff-Brennstoffzellen-Technik oder einen anderen Antrieb umgestellt werden müssen.

Das Geschwindigkeitsrasen auf unseren Autobahnen und Landstraßen wird allein durch den dichteren Verkehr, der im Nahbereich bis 300 Km Entfernung noch zu nehmen wird, nicht möglich sein. Wie es auch heute schon der Fall ist: Damit geht auch der Bedarf an Antriebsenergie zurück. Die Zersiedelung der Landschaft wird weiterhin zunehmen. Der Wunsch nach einem eigenen Haus mit kleinen Garten (400 qm) ist ein Bedürfnis. Damit ist eine größere Entfernung zum Arbeits-, Einkaufs- oder Freizeitareal vorprogrammiert. Die Sehnsucht zu der von Menschen belebten Stadt als kompakten Wohn-, Arbeits- und Einkaufsort wird wahrscheinlich eine nostalgische Wunschvorstellung bleiben.


Weiträumige Mobilität

Eine globale Vernetzung der Industriestaaten Nord- und Südamerika, Australien, Neuseeland, Europa mit Rußland ist notwendig. Wahrscheinlich wird es Varianten der technischen Lösungen geben, die Mentalitäts- und landschaftlichen Unterschieden Rechnung tragen. Entfernungen von 2.000 bis 3.000 km werden mit Schienenfahrzeugen oder Magnetschwebebahnen bei Reisegeschwindigkeiten von 300 bis 750 km pro Stunde zurückgelegt, die Antriebsenergie ist Elektrizität. Ihre Stationen liegen 200 bis 300 km auseinander, während die Zwischenentfernungen durch einen Regional- oder den Individualverkehr bedient werden. Die Magnetschwebebahn hat den Vorteil der größeren Sicherheit gegenüber der Eisenbahn. Sie ist nicht auf die Präzision der Fahrflächenebenheit der Schiene und des rollenden Radkranzes angewiesen, die Ursache des ICE Unglücks in Enschede bei dem über 100 Menschen den Tod fanden.

Das Flugzeug wird für Entfernungen von mehr als 2.000 Km eingesetzt. Vorerst kann als Antrieb auf das aus fossilen Quellen hergestellte Kerosin noch nicht verzichtet werden. Durch die Kerosinverbrennung werden CO2, Stickoxide, Schwefeldioxid u.a. Aerosolsubstanzen in Höhen von 7.000 bis 12.000 Meter emittiert. Die Stickoxide beeinflussen durch katalytische Reaktionen die Ozonkonzentration. Sie entstehen durch Oxidation mit dem Stickstoff der Umgebungsluft. Dabei kann es zu einer Erhöhung oder zu einer Abnahme der Ozonwerte kommen. Die emittierten Substanzen regen die Bildung zusätzlicher Wolken an, es erscheinen die bekannten Kondensstreifen. Langfristig verändert der zunehmende Luftverkehr damit auch die natürliche Bewölkung.

Weitere Stickoxide entstehen durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe am Erdboden, in Autos, im Haushalt und in der Industrie; auch Blitze und Vulkanausbrüche tragen das ihre zur Vermehrung der Stickoxide bei. Das am Erdboden erzeugte Stickoxid wird durch die atmosphärische Konvektion sehr schnell in größere Höhen (8 bis 12 Km) befördert, so daß die angeprangerte Zerstörung der schützenden Ozonschicht nicht allein den Flugzeugen angelastet werden kann. Die Ozonabnahme beeinflußt den infraroten Strahlungshaushalt der Erde und bewirkt dadurch eine Erwärmung oder Abkühlung. Ozon absorbiert auch teilweise solare UV-Strahlung, die im Übermaß schädlich ist. Insgesamt wird der Einfluß des Flugzeugs auf den Treibhauseffekt auf 2-3 % der gesamten Einwirkung durch die fossilen Brennstoffe geschätzt. Die technische Ausrüstung der Großflugzeuge mit 800 bis 1.000 Fluggästen kann in 50 bis 100 Jahren mit Wasserstoffzellen oder Atomenergie erfolgen. Außer dem bereits heute gebräuchlichen Aluminiums werden noch leichtere Kunststoffe aus hochfesten Kohlenstoffen, Magnesiumlegierungen und Titan zum Aufbau eingesetzt werden. Die Schiffe für Massengüter werden mit verbesserten, leichteren Atomantrieben ausgerüstet, wie es von der russischen Marine für ihre Kampfschiffe bereits ausgeführt wurde.


Am Ende der Gemütlichkeit - Ausblick und Fazit

Die Zeit drängt, es ist drei Minuten vor zwölf, die fossilen Ressourcen reichen noch 200 bis 400 Jahre. Wasserkraft ist nur beschränkt einsetzbar. Hingegen werden Solarenergie oder Geothermie und andere erneuerbare Energien Insellösungen bleiben, die notwendig aber nicht ausreichend sind um den globalen Energiebedarf zu decken. Deshalb müssen andere Energiequellen zum industriellen Einsatz entwickelt werden.

Klimaänderungen sind jahrzehntelange Vorgänge, denn das Zusammenwirken von Rückstrahlung, Ozonänderung und der Austausch mit den ozeanischen Strömungen braucht Zeit, viel Zeit. Selbst wenn im Jahr 2050 die CO2 Produktion aus den fossilen Ressourcen schlagartig endet, so würde sich das Gleichgewicht der Treibhausgase wahrscheinlich erst mit einem zeitlichen Verzug von 100 Jahren einstellen. Exaktere Angaben als diese auf Computersimulationen basierenden Werte können derzeit nicht gemacht werden. Dazu ist unser Wissen um die Wechselwirkungen von Klimaänderungen auf das ökologosche System und auf das menschliche Verhalten zu gering.

In den letzten 10.000 Jahren hat es mehrere Jahrhundertzyklen gegeben, in denen Temperatursprünge von +/- 1o bis +/- 3o K auftraten. Trotzdem hat sich die Menschheit von den frühesten Anfängen über den steinzeitlichen Jäger und Sammler bis zum intellektuellen"homo sapiens" weiterentwickelt, wie die Geschichte beweist. Das läßt für die Zukunft hoffen.


Bruno Richter



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Hi,

>Herr Thüne behauptet die Treibhausgeschichte wäre eine einzige Farce, da sie physikalisch als auch thermodynamisch gegen fast alles verstößt was die Naturwissenschaften so zu bieten haben.

Zum Beispiel gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik: Wärme fließt nie freiwillig von kalt nach warm, praktisch: ein Stab, oben kalt und unten heiß, wird eine mittlere Temperatur annehmen. Der Stab kann nie von selbst oben kälter und unten wärmer werden. Energie muß zugeführt werden.

>Er behauptet der sogenannte Hitzestau durch die Treibhausglocke ist Nonsens.
>Die am Tag zugeführte Wärmeenergie würde in der Nacht vollständig wieder in den Weltraum entweichen. Niemand kann das verhindern selbst wenn der CO²-Gehalt noch dreimal höher wäre als jetzt.

So genau hat er das sicher nicht gesagt, stimmt aber ungefähr.

>1) Haben wir ein paar richtige Naturwissenschaftler an Bord die diese Thematik allgemein verständlich präsentieren können?

Das Thema ist so komplex, daß es sehr schwierig wird, alle wichtigen Punkte anzusprechen.

>3) Könnte es sein, daß die Wetter- und Klimaschwankungen mit langfristigen kosmischen Zyklen erklärt werden können, und der Mensch überhaupt keinen Einfluß darauf nehmen kann?

Man weiß einfach zu wenig darüber, um diese Frage sinnvoll zu beantworten.

>Das die Temperatur der Erdatmosphäre seit längerer Zeit ansteigt und das vielleicht auch noch weiter tun wird ist unstrittig. Da sind sich Treibhausbefürworter und Gegner einig.

Leider falsch. Je nachdem welchen Bezugszeitraum ich nehme, kann ich sogar eine Abkühlung errechnen. Alles möglich.

Ein paar Punkte: Der sogenannte natürliche Treibhauseffekt, der die"kalte Erde" von -30°C auf +15°C erwärmen soll, ist ein reines Artefakt. Diese -30°C sind mal von Arrhenius vorgegeben worden, ohne die Spur eines Belegs. Dann ist das hinterher"hingerechnet" worden.

Eine"globale Durchschnittstemperatur" ist Schwachsinn. Sie sagt überhaupt nichts aus über Verteilung der Temp., Wettergeschehen usw. Das globale Klima auf eine Durchschnittstemperatur zu reduzieren, ja, wie soll man das nennen?

Ein Schmankerl ist auch das"Grönlandeis": Da werden Jahrtausende rückgerechnet, obwohl Karten eindeutig zeigen, daß Grönland vor ca. Jahren eisfrei war.

Links zum Thema:
der beste Still waiting for greenhouse besonders das Diagramm der NASA.

Klimakatastrophe - ein Artefakt

Viele Links

BTW, was von Heinsohn habe ich auch noch hier, steckt aber irgendwo in Umzugskartons. Bitte mailen, falls Interesse.

Gruß

Jochen

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Hallo Jochen!

Danke für die Links.

Nach dem Lesen alle Beiträge wird die Verwirrung eigentlich noch größer.

Du schreibst man könnte auch eine zukünftige Abkühlung der Temperatur errechnen.
Und die Kohlendioxid-Zunahme ist nicht für den Temperaturanstieg verantwortlich sondern dieser selbst sorgt für die Zunahme des CO² (siehe Beitrag von Harry).

Na prima! Eigentlich scheint es niemand so genau zu wissen.

Bei meiner Suche nach Infos habe ich auch einen Artikel entdeckt wo behauptet wird, daß die Einführung des Katalysators beim Auto die Ozonwerte nicht gesenkt sondern erst erhöht hat. Also wäre das ganze sogar noch kontraproduktiv.
Allerdings fehlte dort eine Erklärung warum dies so sein soll.
Damit hat das erst mal keine Bedeutung für mich.

An weiteren Infos besteht zur Zeit kein Bedarf. Ich will vorerst die bisherigen Infos mal durchsehen.

mfG
nereus

p.s. Gibt es eigentlich auf dieser verdammten Welt auch mal was wo sich alle einig sind?

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Hallo

Als bisher stiller Beobachter in diesem Forum, möchte ich mich jetzt doch auch mal zu Wort melden.
Seit einiger Zeit betrachte ich unseren Planeten als eigenständiges Lebewesen, aufgebaut aus einzelnen Komponenten ähnlich wie wir selbst (ich weiß, ist nicht neu, andere nennen es Gaia). Hierbei bildet das, was wir als Lebewesen bezeichnen die Organe des Gesamtsystems. Dieses System ist von sich aus in der Lage einen Zustand zu schaffen, der allen Komponenten ein stabiles Leben ermöglicht. Ähnlich wie unser Körper in der Lage ist unsere Temperatur auf einem konstanten Wert zu halten, macht es vielleicht auch unser Planet. Dabei muß die Energiebilanz stimmen, d.h. die von der Sonne eingestrahlte Energie wird zum Teil in Lebewesen umgewandelt, zum Erhalt einer konstanten Temperatur benötigt und überflüssige Energie muß abgeleitet werden damit es nicht zum Hitzeschock kommt. Im Laufe der Evolution ist es dem System gelungen die Energiebilanz konstant zu halten.
Ich lese zur Zeit ein Buch von Bill Mollison (alternativer Nobelpreisträger) über Permakultur (sich selbst erhaltene Lebensgemeinschaften), was mich auf folgende Gedanken brachte. Mollison schreibt in seinem Buch über die Wichtigkeit von Wäldern für den Erhalt des Ã-kosystems und den Raubbau den wir an den Wäldern betreiben. Vielleicht weiss dottore wieviel Wald für die Jahresproduktion der Bild-Zeitung benötigt wird?? Fakt ist, die Wälder auf unserem Planeten schrumpfen gewaltig. Nun wandelt so ein Baum gewaltige Mengen von Sonnenergie in Biomasse um (einige Bäume habe eine Blattfläche von bis zu 25 Hektar!!, fand ich unglaublich). Jetzt der Gedanke auf den ich beim Lesen gekommen bin: Was passiert mit der Energie die nicht mehr in Biomasse transformiert wird? Ich vermute sie macht uns in Form von Wirbelstürmen und Unwettern das Leben schwer und teuer, und sie erhöht die Temperatur auf unserer Erde.
Das fraktale Analogon (ist das so richtig?) wäre unser Körper, in dem das Immunsystem auf die total geniale Idee käme die Schweißdrüsen für andere Zwecke zu entfremden und sich dann zu wundern warum die Umgebungstemperatur ansteigt.

Ähm, zum Schluß noch vielen Dank an dottore und Oldy, die mir den Weg zu den E-wavern gezeigt haben. Habe mit viel Interesse die Diskussion bei den Freiwirten verfolgt.

Gruß an alle

vom Poldi

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