Hardy
12.02.2001, 11:47 |
Muncze wyrdt genennet geczeichnennt Goldtt, adir Sylber - @dottore Thread gesperrt |
Der sächsische Münzstreit war kein singuläres Ereignis, sondern offenbar bestand in dieser Zeit auch in anderen Ländern das Problem der Münzverschlechterung - also ein Problem des ganzen europäischen Wirtschaftsraumes. Der sächsische Münzstreit (1530) war also nicht der erste.
Aus einer Denkschrift, die 1517 erstmals verfasst, 1519 veröffentlicht und 1522 und 1527 überarbeitet und aktualisiert wurde (die Zitate stammen aus der Biographie des Verfassers der Denkschrift):
Ein unleidlicher Irrtum würde entstehen, wo der Landesherr oder die Regierer der Lande oder die Gemeinden einen Gewinn suchen aus der Münzung, als nämlich wenn sie der vrigen und gangbaren Münze eine neue Münze zugeben, die im Gran oder im Schrot unvollkommen ist und doch in der Achtung mit der vorigen verglichen wird. Denn solcher betrügt nicht allein die Untertanen, sondern auch sich selbst, während er sich eines vorübergehenden Nutzens erfreut, der doch nur geringe ist und gar klein, nicht anders denn ein karger Ackersmann, der bösen Samen aussät, damit er an dem guten spare, da wirds des schlechten wiederum mehr, als er ausgesät hat. Dies verwüstet den Wert der Münze, gleichwie Unkraut das Getreide, wenn dasselbe überhandnimmt.
....
An so tiefen Schäden leidet die preußische Münze und dadurch das ganze Land. Die Goldschmiede allein haben Nutzen von diesem Verfall des Landes. Denn sie lesen die alten Münzen aus, scheiden aus denselben das Silber und nehmen wiederum in anderer Münze mehr Silber vom unverständigen Volke.
Der Autor fordert sodann, daß nur eine Münzstelle angesetzt werde, woselbst die Münze nicht im Namen einer einzelnen Stadt, sondern mit dem Gepräge des ganzen Landes geschlagen werde. Auch solle man keine neue Münze prägen dürfen, wenn nicht das Land und alle Städte es gemeinsam beschlossen hätten. Und man solle es zum Gesetz machen, daß man aus einem Pfund feinen Silbers nicht mehr als zwanzig Mark schlagen dürfe.
Anlass waren Überlegungen für eine Münzvereinheitlichung in Polen, damals Lehnsherr des Deutschen Ordens und verschiedener Städte in Preußen.
Die Denkschrift, erstmals auf einer Versammlung der preußischen Stände in Graudenz diskutiert, fand kein Gehör, weil die Beteiligten nicht auf ihre Münzfreiheit (und damit die Möglichkeit, sich über Münzverschlechterung zu finanzieren) verzichten wollten und auch keine Einigung über den Ort der Münze getroffen werden konnte. Der Zeitpunkt war denkbar ungünstig: Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Orden (der deshalb auch den Graudenzer Landtag nicht beschickte), der Bauernkrieg im Samland.
Ein zweiter Anlauf erfolgte nach dem Krakauer Frieden 1525. Zunächst sagten der Herzog von Preußen (ehemals der Ordenshochmeister, der zur Reformation übertrat, den Orden säkularisierte und die Ordenslande in ein weltliches Herzogtum umwandelte) sowie die Städte Thorn, Danzig und Elbing zu, nicht mehr selbst zu münzen. Als es aber ernst wurde und König Sigismund von Polen für Preußen eine neue, einheitliche Münze mit dem Wappen von Polen auf der einen und dem Wappen von Preußen auf der anderen Seite, von gleichem Wert wie die polnische Münze und auch in Litauen und Polen gültig, dekretierte, machten Preußen und die Städte einen Rückzieher.
In dieser Situation wurde die Denkschrift 1527 aktualisiert:
Unter den unzähligen Übeln, welche den Verfall ganzer Staaten herbeiführen, sind wohl vier als die vornämlichsten anzusehen: innere Zwietracht, große Sterblichkeit, Unfruchtbarkeit des Bodens und Verschlechterung der Münze. Die drei ersteren liegen so klar zutage, daß sie schwerlich jemand in Abrede stellen wird. Das vierte Übel jedoch, welches von der Münze ausgeht, wird nur von wenigen beachtet und nur von solchen, welche ernster nachdenken, weil die Staaten allerdings nicht gleich bei dem ersten Anlauf, sondern ganz allmählich und gleichsam auf unsichtbare Weise dem Untergange anheimfallen.
Dann beschreibt der Autor den Wertverfall seit dem ersten Anlauf zur Münzvereinheitlichung: damals hätten vierundzwanzig Mark knapp ein Pfund Silber enthalten, jetzt müsse man dafür schon dreißig Mark einschmelzen.
Wenn hier nicht bald Abhilfe geschaffen wird, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts denn Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen?
...
Dadurch entsteht nun notwendig eine Teuerung aller Lebensbedürfnisse. Alles steigt und fällt mit dem Werte des Geldes; die Preise der Dinge werden nicht durch Erz und Kupfer, sondern durch Gold und Silber bestimmt.
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...lehrt dies die Erfahrung: Diejenigen Länder blühen, welche gutes Geld haben; sie gehen unter, wenn das Geld schlecht wird. So blühte auch Preußen einstmals, als die Mark für zwei ungarische Gulden gekauft wurde.... Jetzt aber, da die Münzen täglich schlechter werden, sinkt unser Vaterland und ist dem Untergang schon ganz nahe."
Der Autor schloß mit der Forderung nach Münzeinheit in Polen und Preußen (alleine das polnische Wappen), alleinige Kontrolle des polnischen Königs über die Münze und den Einzug aller alten Münzen.
Den Namen des Verfassers dieser Denkschrift hat jeder von uns schon gehört - aber er dürfte den wenigsten als Währungsexperte bekannt sein.
Hardy
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dottore
12.02.2001, 13:11
@ Hardy
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Re: Muncze wyrdt genennet geczeichnennt Goldtt, adir Sylber - @dottore - Auweia |
>Der sächsische Münzstreit war kein singuläres Ereignis, sondern offenbar bestand in dieser Zeit auch in anderen Ländern das Problem der Münzverschlechterung - also ein Problem des ganzen europäischen Wirtschaftsraumes. Der sächsische Münzstreit (1530) war also nicht der erste.
>Aus einer Denkschrift, die 1517 erstmals verfasst, 1519 veröffentlicht und 1522 und 1527 überarbeitet und aktualisiert wurde (die Zitate stammen aus der Biographie des Verfassers der Denkschrift):
Die Denkschrift ist mir völlig unbekannt und ich bin höchst dankbar für diesen Hinweis. Ich habe auch keinen Druck gefunden (bisher; muss noch genauer in Kress, Humpert, Roscher usw. nachschauen).
>Ein unleidlicher Irrtum würde entstehen, wo der Landesherr oder die Regierer der Lande oder die Gemeinden einen Gewinn suchen aus der Münzung, als nämlich wenn sie der vrigen und gangbaren Münze eine neue Münze zugeben, die im Gran oder im Schrot unvollkommen ist und doch in der Achtung mit der vorigen verglichen wird. Denn solcher betrügt nicht allein die Untertanen, sondern auch sich selbst, während er sich eines vorübergehenden Nutzens erfreut, der doch nur geringe ist und gar klein, nicht anders denn ein karger Ackersmann, der bösen Samen aussät, damit er an dem guten spare, da wirds des schlechten wiederum mehr, als er ausgesät hat. Dies verwüstet den Wert der Münze, gleichwie Unkraut das Getreide, wenn dasselbe überhandnimmt.
>....
>An so tiefen Schäden leidet die preußische Münze und dadurch das ganze Land. Die Goldschmiede allein haben Nutzen von diesem Verfall des Landes. Denn sie lesen die alten Münzen aus, scheiden aus denselben das Silber und nehmen wiederum in anderer Münze mehr Silber vom unverständigen Volke.
>Der Autor fordert sodann, daß nur eine Münzstelle angesetzt werde, woselbst die Münze nicht im Namen einer einzelnen Stadt, sondern mit dem Gepräge des ganzen Landes geschlagen werde. Auch solle man keine neue Münze prägen dürfen, wenn nicht das Land und alle Städte es gemeinsam beschlossen hätten. Und man solle es zum Gesetz machen, daß man aus einem Pfund feinen Silbers nicht mehr als zwanzig Mark schlagen dürfe.
Die Argumentation ist richtig und es ist höchst erfreulich, darüber so klare Worte zu lesen. Das mit dem Pfund und der Mark ist mir unklar. Denn eine"Mark"-Währung zu diesem Zeitpunkt ist mir ganz neu. Eine Mark war etwas weniger als 1/2 Pfund. Und in den Münzregelungen kam immer vor (sinngemäß): So und so viel Münzen sind aus einer Mark (Silbr) fein zu schlagen. Das begann bei 10, ging dann über 12 und endete z.T. bei 14.
Also diese"Mark" muss ich mir noch Mal genau betrachten.
>Anlass waren Überlegungen für eine Münzvereinheitlichung in Polen, damals Lehnsherr des Deutschen Ordens und verschiedener Städte in Preußen. >
>Die Denkschrift, erstmals auf einer Versammlung der preußischen Stände in Graudenz diskutiert, fand kein Gehör, weil die Beteiligten nicht auf ihre Münzfreiheit (und damit die Möglichkeit, sich über Münzverschlechterung zu finanzieren) verzichten wollten und auch keine Einigung über den Ort der Münze getroffen werden konnte. Der Zeitpunkt war denkbar ungünstig: Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Orden (der deshalb auch den Graudenzer Landtag nicht beschickte), der Bauernkrieg im Samland.
>Ein zweiter Anlauf erfolgte nach dem Krakauer Frieden 1525. Zunächst sagten der Herzog von Preußen (ehemals der Ordenshochmeister, der zur Reformation übertrat, den Orden säkularisierte und die Ordenslande in ein weltliches Herzogtum umwandelte) sowie die Städte Thorn, Danzig und Elbing zu, nicht mehr selbst zu münzen. Als es aber ernst wurde und König Sigismund von Polen für Preußen eine neue, einheitliche Münze mit dem Wappen von Polen auf der einen und dem Wappen von Preußen auf der anderen Seite, von gleichem Wert wie die polnische Münze und auch in Litauen und Polen gültig, dekretierte, machten Preußen und die Städte einen Rückzieher. >
>In dieser Situation wurde die Denkschrift 1527 aktualisiert:
>Unter den unzähligen Übeln, welche den Verfall ganzer Staaten herbeiführen, sind wohl vier als die vornämlichsten anzusehen: innere Zwietracht, große Sterblichkeit, Unfruchtbarkeit des Bodens und Verschlechterung der Münze. Die drei ersteren liegen so klar zutage, daß sie schwerlich jemand in Abrede stellen wird. Das vierte Übel jedoch, welches von der Münze ausgeht, wird nur von wenigen beachtet und nur von solchen, welche ernster nachdenken, weil die Staaten allerdings nicht gleich bei dem ersten Anlauf, sondern ganz allmählich und gleichsam auf unsichtbare Weise dem Untergange anheimfallen.
Wunderbare Argumente! Und mit großer Sprachkraft vorgetragen.
>Dann beschreibt der Autor den Wertverfall seit dem ersten Anlauf zur Münzvereinheitlichung: damals hätten vierundzwanzig Mark knapp ein Pfund Silber enthalten, jetzt müsse man dafür schon dreißig Mark einschmelzen.
Das selbe Problem, ich muss nachschauen.
>Wenn hier nicht bald Abhilfe geschaffen wird, dann wird Preußen bald nur Münzen besitzen, die nichts denn Kupfer enthalten. Dann wird jeder Handel mit dem Auslande aufhören. Denn welcher fremde Kaufmann wird seine Waren für Kupfermünzen verkaufen?
>...
>Dadurch entsteht nun notwendig eine Teuerung aller Lebensbedürfnisse. Alles steigt und fällt mit dem Werte des Geldes; die Preise der Dinge werden nicht durch Erz und Kupfer, sondern durch Gold und Silber bestimmt.
Klassischer Beschreibung einer durch Abwertung hervorgerufenen Binneninflation, siehe auch Euro aktuell.
>...
>...lehrt dies die Erfahrung: Diejenigen Länder blühen, welche gutes Geld haben; sie gehen unter, wenn das Geld schlecht wird. So blühte auch Preußen einstmals, als die Mark für zwei ungarische Gulden gekauft wurde.... Jetzt aber, da die Münzen täglich schlechter werden, sinkt unser Vaterland und ist dem Untergang schon ganz nahe."
>Der Autor schloß mit der Forderung nach Münzeinheit in Polen und Preußen (alleine das polnische Wappen), alleinige Kontrolle des polnischen Königs über die Münze und den Einzug aller alten Münzen.
>Den Namen des Verfassers dieser Denkschrift hat jeder von uns schon gehört - aber er dürfte den wenigsten als Währungsexperte bekannt sein.
>Hardy
Lieber Hardy, wenn Du einen ersten Schuss gestattest, und dies direkt aus der Hüfte:
Nicolaus Copernicus.
Aber nicht verraten, wenns falsch sein sollte; ich krieg den richtigen Namen schon raus (muss ich!).
Herzlichen Dank und besten Gruß
d.
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Luschi
12.02.2001, 13:12
@ Hardy
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Kopernikus!? (owT) |
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dottore
12.02.2001, 13:27
@ Luschi
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Re: Kopernikus!? (owT) Siehe Smith, Newton, Proudhon usw.... |
Tja, sach ich Mal. Aber es wird ja erst verraten, wenn wirs haben!
Dazu:
Freihändler Adam Smith war Oberzollinspektor
Physiker Isaac Newton nicht nur South-Sea-Spekulant, sondern auch Münzwardein.
Protosozialist Proudhon schrieb ein Handbuch für Börsenspekulation.
Also, es ist nichts ausgeschlossen, zumal die EB schreibt:
In May 1503 Copernicus finally received a doctorate--like his uncle, in canon law--but from an Italian university where he had not studied: the University of Ferrara. When he returned to Poland, Bishop Watzenrode arranged a sinecure for him: an in absentia teaching post, or scholastry, at Wroclaw. Copernicus's actual duties at the bishopric palace, however, were largely administrative and medical. As a church canon, he collected rents from church-owned lands; secured military defenses; oversaw chapter finances; managed the bakery, brewery, and mills; and cared for the medical needs of the other canons and his uncle.
Da kommen auch Finanzen, Eintreiben von Abgaben vor und Management von größeren Gütern. Und Arzt war er nebenbei auch noch.
Ist schon ein harter Knochen, den mir Hardy da reingelegt hat. Gehe jetzt mit Lullaby auf Intensivrecherche (in die Tiefen...) und melde mich dann wieder.
Gruß
d.
Übrigens ist die berühmte Biografie von Copernicus, die Rhetius geschrieben hat, verloren. Leider.
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Luschi
12.02.2001, 13:40
@ dottore
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Re: Kopernikus!? (owT) Siehe Smith, Newton, Proudhon usw.... |
hi dottore
Ich seh gerade: Du warst ne Minute schneller. Immer ne Nasenspitze voraus.
Ich weiss nur, dass Nikolaus ein"Memorandum über Geld und Inflation" geschrieben hat. Und weil es zeitlich so schön passt - auch von mir nen Schnellschuss. Ich hab datt Ding vor ein paar Monaten (im Internet und bei Hinz und Kunz) schonmal gesucht: absolute Fehlanzeige.
Grüsse
Luschi
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Hardy
12.02.2001, 15:52
@ Luschi
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@luschi & dottore: es war eine weiche Nuss. Volltreffer für beide! |
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dottore
12.02.2001, 16:48
@ Luschi
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Re: Kopernikus! Leider kein Druck, vielleicht holen wir das nach... |
>hi dottore
>Ich seh gerade: Du warst ne Minute schneller. Immer ne Nasenspitze voraus.
>Ich weiss nur, dass Nikolaus ein"Memorandum über Geld und Inflation" geschrieben hat. Und weil es zeitlich so schön passt - auch von mir nen Schnellschuss. Ich hab datt Ding vor ein paar Monaten (im Internet und bei Hinz und Kunz) schonmal gesucht: absolute Fehlanzeige.
>Grüsse
>Luschi >
Hi Luschi,
keinerlei Druck der Denkschrift zu finden, weder in den großen Spazialbibliotheken (Kress, Goldsmith) noch im vd16. Ich schaue jetzt noch nach (dauert), ob was in Hirschs Münzarchiv zu finden ist.
Die Denkschrift muss ja irgendwo liegen, jedenfalls als Ms.
Da habe ich aber leider auch keinen Hinweis. Auch Roscher, der fast alles kannte, erwähnt sie mit keinem Wort, sondern startet zu diesem Thema mit dem sächsischen Münzstreit.
Ich freue mich, dass wir beide, wenn auch von unterschiedlichen Ansätzen her (ich hatte g a r k e i n e Ahnung) dazu gekommen sind, Hardys Nuss zu knacken.
Und Hardy sei Dank, dass er auf dieses Bijou aufmerksam gemacht hat. Zumal es beweist, dass in der Ã-konomie immer wieder klare und logische Gedanken von irgendwelchem Schwachsinn überlagert und verdrängt werden.
Und an den großen Nicolaus im Himmel: Das war ein Meisterstreich. Wäre er gedruckt und verbreitet worden, hätte sich die Menschheit viel Unsinn schenken können. Vielleicht sollte man die Denkschrift auftreiben und publizieren, als Nr. 1 der Reihe EW-Books (for the clearminded economist & investor).
Gruß und Dank
d.
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Hardy
12.02.2001, 17:06
@ dottore
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Versuchs mal nicht über Münzgeschichte, sondern über Kirchengeschichte. |
Ein gewisser Eugen Brachvogel hat in den 30er Jahren über Copernicus & seinen Onkel & Brotherrn, den Bischof Lucas Watzenrode, mehrere Aufsätze in einer"Zeitschrift zur Geschichte und Altertumskunde Ermlands" geschrieben - aber bitte fragt mich nicht, wo ich diese Dinger auftreiben kann. Ich glaube nicht, dass ich demnächst mal nach Frauenburg komme...
Die von mir angeführten Zitate stammen aus der Copernicus-Biographie von Hermann Kesten (1948). Kesten erwähnt, dass Eugen Brachvogel und ein Emil Waschinski über Copernici Vorschläge zur Münzreform"gearbeitet" haben.
Hmm - Kesten ist tot, was wurde aus seiner Materialsammlung? Gibt es ein Kesten-Archiv?
Wer spielt den Sam Spade? Meine Zeit ist leider nicht zu großzügig bemessen, leider...
Hardy
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Hardy
12.02.2001, 17:23
@ Hardy
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Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
Akten der Ständetage Preussens Königlicher Anteils, hrsg. von F. Thunert, Danzig 1896
(Münzreform erstmals auf dem Graudenzer Landtag 1519 besprochen, es müsste also dort etwas in den Akten sein)
Hardy
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dottore
12.02.2001, 20:45
@ Hardy
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
>Akten der Ständetage Preussens Königlicher Anteils, hrsg. von F. Thunert, Danzig 1896
>(Münzreform erstmals auf dem Graudenzer Landtag 1519 besprochen, es müsste also dort etwas in den Akten sein)
>Hardy
Schweinisch schwer zu finden. Aber die Nummer muss ich sehen.
Kopernikus über Münzen & Geld. Und so einfach und klar. Das wird ein Bestseller!
Gruß und nochmals herzlichen Dank
d.
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Dimi
12.02.2001, 21:40
@ Hardy
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
>Akten der Ständetage Preussens Königlicher Anteils, hrsg. von F. Thunert, Danzig 1896
>(Münzreform erstmals auf dem Graudenzer Landtag 1519 besprochen, es müsste also dort etwas in den Akten sein)
Anscheinend kam Thunert nur zum ersten Band (1466 - 1479), von dem es aber eine Neuauflage gibt.
http://193.174.96.24:80/cgi-bin/bvb...T=b&ID=00093748078&LI=NR
Gruss, Dimi
<ul> ~ Hier</ul>
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dottore
12.02.2001, 22:53
@ Dimi
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
>>Akten der Ständetage Preussens Königlicher Anteils, hrsg. von F. Thunert, Danzig 1896
>>(Münzreform erstmals auf dem Graudenzer Landtag 1519 besprochen, es müsste also dort etwas in den Akten sein)
>Anscheinend kam Thunert nur zum ersten Band (1466 - 1479), von dem es aber eine Neuauflage gibt.
>http://193.174.96.24:80/cgi-bin/bvbsuche.cgi?opacdb=BVB&sigel=&uid=BIBBVB-12022001-21182000-GST&lang=german&aktion=Lower&rectypeB=&rectypeF=&shorthtm=&longhtm=&RT=b&ID=00093748078&LI=NR
>Gruss, Dimi
Danke, Dimi,
das wird verzwickt! Mein Hirsch (Spitzenquellensammlung!)"Des Teutschen Reichs Münz-Archiv" von 1756 hat zu 1519 nur den üblicherweise zu erwartenden Eintrag"Verordnung beider Herrn Herrn Markgrafen von Brandenburg Casimir und Georgs wegen Verrufung der fremden geringhaltigen Münz-Sorten" (geht gegen die sächsischen Groschen).
We'll find out. Die Quelle wird's ja geben müssen. Und - wie gesagt - ich mache mich anheischig, sie dann zu publizieren, weil Copernicus da ein Top-Stück abgeliefert haben muss.
Gruß
d.
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Dimi
12.02.2001, 23:16
@ dottore
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
Waschinski, Emil"Des Astronomen Nicolaus Coppernicus Denkschrift zur preußischen Münz- und Währungsreform 1519 - 1528: ein Beitr. zur Charakteristik d. Copernicus sowie zur Währungs- u. Wirtschaftspolitik d. Dt. Ordens" in: Elbinger Jahrbuch 16 Kiel 1941 (40 S.)
Ist in vielen Bibliotheken vorrätig.
Gumowski, M. (vermtl. Marian)"N.K.' Ideen zum Geldwesen" (Poln.), in: Komunikaty Mazursko-Warminskie n.4, 1949, 621-660
Anscheinend trotz deutschen Titels und ansonsten zumeist deutschsprachiger Bücher des Autors auf polnisch, und in Deutschland konnte ich die Zeitschrift erst ab 1957 finden.
Gruss, Dimi
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dottore
12.02.2001, 23:27
@ Dimi
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
>Waschinski, Emil"Des Astronomen Nicolaus Coppernicus Denkschrift zur preußischen Münz- und Währungsreform 1519 - 1528: ein Beitr. zur Charakteristik d. Copernicus sowie zur Währungs- u. Wirtschaftspolitik d. Dt. Ordens" in: Elbinger Jahrbuch 16 Kiel 1941 (40 S.)
Dimi, schlicht perfekt!
Werde ich mir subito besorgen, und dann schaumer mal.
Aber diese Arbeit, die Du Dir gemacht hast, ist mit nix aufzuwiegen. Außer mit einem dicken DANKE und dem Versprechen: Jederzeit bereit!
Herzlichst
d.
(Aber für den Historiker gilt unabdingbar immer: Ad fontes! Also zu den Quellen und ich m u s s den Standort des Ms. finden um es selbst einzusehen. Hoffentlich kein Kriegsverlust!).
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Dimi
13.02.2001, 00:02
@ dottore
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Re: Vielleicht findet sich was in diesem Buch, wenn sich das Buch überhaupt findet: |
Gesamtausgabe / Nicolaus Copernicus. Hrsg. von Heribert M. Nobis und Menso Folkerts Berlin: Akad. Verl.. - 30 cm Teilw. im Gerstenberg-Verl., Hildesheim. - Band Bd. 5. Opera minora: die humanistischen, ökonomischen und medizinischen Schriften: Texte und Übersetzungen / bearb. von Stefan Kirschner und Andreas Kühne 1999. - XXII, 291 S.: Ill. Text teilw. dt., teilw. lat.. -
Vielleicht nicht das gewohnte alte Zeugs ;-), aber hoffentlich vollständiger zweisprachiger Text.
Gruss, Dimi
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