Na also - da sind wir doch schon beim ersten Satz genau am Punkt!

Ich schrieb:
">Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das
bereits bestritten??"

und der dottore antwortet:

Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht,
wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind
zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern
eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.

Bingo - gleich beim ersten Satz voller Dissens und jetzt wird's spannend! Jetzt geht es wirklich um die Frage, was ist Kreditgeld. Willst Du, lieber dottore wirklich sagen, nur gesetzliches Zahlungsmittel ist Kreditgeld?? Willst Du sagen, Kreditgeld, das kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, sei kein Geld? Hat es nie Kreditgeld gegeben, das kein gesetzliches Zahlungsmittel war? Das riskante Geldexperiment mit reinem fiat money läuft ja erst seit 30 Jahren! Ich spreche jetzt von den vielen Jahrhunderten, bevor dieses Geldexperiment gestartet wurde.

Warum ist denn wohl unser Geld gesetzliches Zahlungsmittel, also Zwangsgeld und kein freiwilliges Geld? Eben weil es kein echtes Kreditgeld ist, sondern legales Falschgeld und deshalb muss es mit Annahmezwang ausgestattet werden, sonst würde es nicht funktionieren.

Der Wechsel ist das echte Kreditgeld und wenn er zur NB geht, wird er dort in legales Falschgeld gewechselt. Diese Banknoten sind zweifelsfrei"legales Falschgeld", sie sind mit nichts gedeckt und es wird keine Leistung dafür versprochen. Die Banknoten entstehen buchstäblich aus dem Nichts (sie werden gedruckt) und werden gegen Zins mit dem Wechsel (dem echten Kreditgeld) als Sicherheit, verliehen, und müssen bei Fälligkeit des Wechsels zurückgegeben werden.

Die völlig falsche Logik von Heinsohn/Steiger über die Deckung von fiat money wollte ich in meinem Vortrag auch ansprechen, habe es dann aber aus Zeitmangel unterlassen. Ich sehe, das Thema ist noch keineswegs geklärt, aber ich denke, es ist für uns alle wichtig, hier Klarheit zu haben.

Ich werde morgen erst noch mal meinen Vortrag hier reinsetzen, damit wir vielleicht eine Basis haben.

Gruß
Reinhard



<center>

<HR>

</center>

>Na also - da sind wir doch schon beim ersten Satz genau am Punkt!
>Ich schrieb:
>">Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das
> bereits bestritten??"
>und der dottore antwortet:
> Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht,
> wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind
> zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern
> eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.
>Bingo - gleich beim ersten Satz voller Dissens und jetzt wird's spannend! Jetzt geht es wirklich um die Frage, was ist Kreditgeld. Willst Du, lieber dottore wirklich sagen, nur gesetzliches Zahlungsmittel ist Kreditgeld?? Willst Du sagen, Kreditgeld, das kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, sei kein Geld? Hat es nie Kreditgeld gegeben, das kein gesetzliches Zahlungsmittel war? Das riskante Geldexperiment mit reinem fiat money läuft ja erst seit 30 Jahren! Ich spreche jetzt von den vielen Jahrhunderten, bevor dieses Geldexperiment gestartet wurde.
>Warum ist denn wohl unser Geld gesetzliches Zahlungsmittel, also Zwangsgeld und kein freiwilliges Geld? Eben weil es kein echtes Kreditgeld ist, sondern legales Falschgeld und deshalb muss es mit Annahmezwang ausgestattet werden, sonst würde es nicht funktionieren.
>Der Wechsel ist das echte Kreditgeld und wenn er zur NB geht, wird er dort in legales Falschgeld gewechselt. Diese Banknoten sind zweifelsfrei"legales Falschgeld", sie sind mit nichts gedeckt und es wird keine Leistung dafür versprochen. Die Banknoten entstehen buchstäblich aus dem Nichts (sie werden gedruckt) und werden gegen Zins mit dem Wechsel (dem echten Kreditgeld) als Sicherheit, verliehen, und müssen bei Fälligkeit des Wechsels zurückgegeben werden.
>Die völlig falsche Logik von Heinsohn/Steiger über die Deckung von fiat money wollte ich in meinem Vortrag auch ansprechen, habe es dann aber aus Zeitmangel unterlassen. Ich sehe, das Thema ist noch keineswegs geklärt, aber ich denke, es ist für uns alle wichtig, hier Klarheit zu haben.
>Ich werde morgen erst noch mal meinen Vortrag hier reinsetzen, damit wir vielleicht eine Basis haben.
>Gruß
>Reinhard


Hallo, Reinhard,

endlich ist es mir klargeworden.
Wie Du mitbekommen hast, war mir Deine Argumentation zwar sympathisch, aber inhaltlich nicht erklärbar.

Jetzt ist es klar:

Warum brauchen wir eine Notenbank als Mittler, wenn wir doch das dem Geld zugrundeliegende Schuldmittel selber ausstellen.

Ohne Wechsel und persönliche Schuldaufnahme kein Geld (die Staatsaffenpapiere lassen wir jetzt mal weg). Die Notenbank braucht uns, damit wir denen die Aktiva verschaffen.

Wir verschulden uns durch ein vollstreckbares Erfüllungsversprechen.
Auf diesem basiert dann das durch die Notenbank geschaffene Geld.

Wenn wir uns nicht mehr verschulden, gibts auch kein Notenbankgeld, keine Banknoten mehr.

Wenn wir genug Vertrauen zu uns selber hätten, bräuchten wir die Notenbank nicht, wir könnten die Geld-Basis selbst als Geld akzeptieren.

Damit wäre alles aktive der Notenbankbilanz gleich direkt Geld, ohne Umweg über diese Brüder und Schwestern.

Warum brauchen und zahlen wir sie also?

Ich denke, das ist Dein Ansatz.

Sorry, ich stand auf der Leitung und habe es erst jetzt begriffen, was Du meinst......

Beste Grüße vom Baldur

<center>

<HR>

</center>

>Na also - da sind wir doch schon beim ersten Satz genau am Punkt!
>Ich schrieb:
>">Also - wenn ich heute einen Wechsel unterschreibe ist damit doch Geld aus dem Nichts entstanden, oder wird das
> bereits bestritten??"
>und der dottore antwortet:
> Ein Wechsel ist aus dem Nichts entstanden, aber kein Geld (im Sinne von gesetzlichem Zahlungsmittel, das erst entsteht,
> wenn der Wechsel zur NB geht und dort buchstäblich in Banknoten"gewechselt" wird). Diese Banknoten sind
> zweifelsfrei"Geld" (nach jeder wie auch immer gearteten Definition), aber sie entstehen nicht aus dem Nichts, sondern
> eben durch die Hereinnahme eines Wechsels und die anschließende Hergabe der Banknoten.

>Bingo - gleich beim ersten Satz voller Dissens und jetzt wird's spannend! Jetzt geht es wirklich um die Frage, was ist Kreditgeld. Willst Du, lieber dottore wirklich sagen, nur gesetzliches Zahlungsmittel ist Kreditgeld??

Selbstverständlich, denn sonst wäre es ja kein Geld, wobei Geld immer in dem Sinne von"gelten", also"gültig" für jedermann definiert wird. Ein Wechsel aber existiert nur als Zahlungsmittel bzw. Kredit zwischen zwei (max. drei) Parteien bzw. dann noch mehreren, wenn sie ebenfalls unterschreiben.

Nota bene: Ges. ZaMi kann Kreditgeld sein, aber auch Warengeld, falls morgen bei uns ein Cu-Standard eingeführt würde.

>Willst Du sagen, Kreditgeld, das kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, sei kein Geld? Hat es nie Kreditgeld gegeben, das kein gesetzliches Zahlungsmittel war?

Das war Kredit, aber kein Geld, jawoll! Denn"Geld" definiert sich nicht als Kredit zwischen zwei, drei (oder wenigen) Parteien, sondern als"must-accept" (oder auch freiwillig"will-accept") zwischen a l l e n!

>Das riskante Geldexperiment mit reinem fiat money läuft ja erst seit 30 Jahren!

Ich höre"reines"? Fiat money, wie wir beide bestens wissen, ist eine Diskussion, die schon eingangs des vorvorigen Jhs. geführt wurde. Daher stammt auch der BEGRIFF (!)"Fiat Money", siehe die Tokke-Newmarch-Fullarton Kiste!

Was wäre denn"unreines" Fiat Money? Oder halbreines?

>Ich spreche jetzt von den vielen Jahrhunderten, bevor dieses Geldexperiment gestartet wurde.

Eben.

>Warum ist denn wohl unser Geld gesetzliches Zahlungsmittel, also Zwangsgeld und kein freiwilliges Geld?

Es ist ges. ZaMi, weil der STAAT (!) damit jederzeit seine Verpflichtungen aus der Welt schaffen kann. Nix weiter.

>Eben weil es kein echtes Kreditgeld ist, sondern legales Falschgeld und deshalb muss es mit Annahmezwang ausgestattet werden, sonst würde es nicht funktionieren.

Es ist Geld, das auf Krediten basiert und weil es auch auf STAATSKREDITEN basiert, also dem Schwindel schlechthin, braucht es diesen Annahmezwang. Sonst würde es in der Tat nicht funktionieren.

>Der Wechsel ist das echte Kreditgeld und wenn er zur NB geht, wird er dort in legales Falschgeld gewechselt.

Der Wechsel ist purer Kredit (Schuld). Wenn er in die NB wandert wird er zu Kreditgeld. Und wenn dieser Kredit die Schuld eines faulen Kunden ist (Staat, Dr. Jürgen Schneider usw.) ist es Falschgeld."Legal" nur, weil es in der Menge der sonstigen ges. ZaMi verschwindet.

>Diese Banknoten sind zweifelsfrei"legales Falschgeld", sie sind mit nichts gedeckt und es wird keine Leistung dafür versprochen.

Die Banknoten versprechen nichts, warum sollten sie auch, wenn sie ges. ZaMi sind? Aber der Kredit gegen den sie ausgegeben wurden, verspricht die Leistung.

>Die Banknoten entstehen buchstäblich aus dem Nichts (sie werden gedruckt)

Sie werden gedruckt nach Belieben, und ruhen in Kellern der LZBs als wertloses Papier, aber sie kommen erst gegen Kredit bzw. Schuld in U m l a u f!

>und werden gegen Zins mit dem Wechsel (dem echten Kreditgeld) als Sicherheit, verliehen, und müssen bei Fälligkeit des Wechsels zurückgegeben werden.

Nicht der Wechsel ist die Sicherheit (das ist doch nur ein Fetzen Papier), sondern das sich aus dem Wechsel erst (!) ergebende Zahlungs- bzw. Erfüllungsversprechen.

>Die völlig falsche Logik von Heinsohn/Steiger über die Deckung von fiat money wollte ich in meinem Vortrag auch ansprechen, habe es dann aber aus Zeitmangel unterlassen. Ich sehe, das Thema ist noch keineswegs geklärt, aber ich denke, es ist für uns alle wichtig, hier Klarheit zu haben.

Wieso ist die H&S-Logik falsch?

>Ich werde morgen erst noch mal meinen Vortrag hier reinsetzen, damit wir vielleicht eine Basis haben.

Nee, nicht gleich wieder mit langen Texten, sondern hier bei der Naht bleiben.

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

>Jetzt ist es klar:
>Warum brauchen wir eine Notenbank als Mittler, wenn wir doch das dem Geld zugrundeliegende Schuldmittel selber ausstellen.
>Ohne Wechsel und persönliche Schuldaufnahme kein Geld (die Staatsaffenpapiere lassen wir jetzt mal weg). Die Notenbank braucht uns, damit wir denen die Aktiva verschaffen.
>Wir verschulden uns durch ein vollstreckbares Erfüllungsversprechen.
>Auf diesem basiert dann das durch die Notenbank geschaffene Geld.
>Wenn wir uns nicht mehr verschulden, gibts auch kein Notenbankgeld, keine Banknoten mehr.
>Wenn wir genug Vertrauen zu uns selber hätten, bräuchten wir die Notenbank nicht, wir könnten die Geld-Basis selbst als Geld akzeptieren.
>Damit wäre alles aktive der Notenbankbilanz gleich direkt Geld, ohne Umweg über diese Brüder und Schwestern.
>Warum brauchen und zahlen wir sie also?
>Ich denke, das ist Dein Ansatz.
>Sorry, ich stand auf der Leitung und habe es erst jetzt begriffen, was Du meinst......
>Beste Grüße vom Baldur

Jetzt hast du im groben und ganzen die Zustände der USa beschrieben, bevor der Kongreß die FED geschaffen hat.

ciao!
SchlauFuchs


<center>

<HR>

</center>

>>Diese Banknoten sind zweifelsfrei"legales Falschgeld", sie sind mit nichts gedeckt und es wird keine Leistung dafür versprochen.
>Die Banknoten versprechen nichts, warum sollten sie auch, wenn sie ges. ZaMi sind? Aber der Kredit gegen den sie ausgegeben wurden, verspricht die Leistung.

mE der Punkt, an dem es bei R.Deutsch"hakt".
Hinter den Banknoten steht ein Kredit, mal in meinen Worten gesagt.

>>Die völlig falsche Logik von Heinsohn/Steiger über die Deckung von fiat money wollte ich in meinem Vortrag auch ansprechen, habe es dann aber aus Zeitmangel unterlassen. Ich sehe, das Thema ist noch keineswegs geklärt, aber ich denke, es ist für uns alle wichtig, hier Klarheit zu haben.
>Wieso ist die H&S-Logik falsch?

Frage ich mich auch.

Nochmal die Frage an R.Deutsch:
Wo ist der Betrug? Wie definiert R.Deutsch Betrug?
Oder nochmal anders: Wer ist der Betrogene?

Ich definiere Betrug so: Ich bezahle eine Leistung, bekomme diese Leistung aber nicht (oder nur zum Teil).

Wenn ein im Wechsel genannter Schuldner 1 nicht leistet (mit Sache oder Dienstleistung), sondern mit einem anderen Wechsel bezahlt, den er als Gläubiger an einen anderen Schuldner besitzt: Wo ist da Betrug? da es nach Def. R.Deutsch ja auch Falschgeld sein müßte, wenn Schuldner 1 mit Wechsel eines anderen Schuldners bezahlt.

Gruß

Jochen

Vielleicht trägts ja zur Klärung bei

<center>

<HR>

</center>

money is not ear-marked

<center>

<HR>

</center>

>Nee, nicht gleich wieder mit langen Texten, sondern hier bei der Naht bleiben.
>Gruß
>d.

Ich gehöre zu denen, die das Pech hatten, zum E.Treffen nicht kommen zu können (ärztlicher Wochenenddienst!). Ich wäre daher sehr dankbar, wenn ich sozusagen als Teil der arbeitenden Bevölkerung und als jemand der die Forderungen anderer"erfüllt" - gegen Papiergeld- und im Zuge des debitistischen Wirtschaftskreislaufs- und so...- auch die Gelegenheit bekäme, die Beiträge ALLER Referenten irgendwo nachzulesen.
Wo, wenn nicht hier, wäre die Gelegenheit dazu?
Wer es nachlesen kann, hat sicherlich noch genug anderes versäumt, was auf diesem Treff zu sehen, zu hören und zu besprechen war.

In diesem Sinne

Euer

boso


<center>

<HR>

</center>