Hier noch ein Link zu Heinsohns/Steigers Geldbegriff in Kurzform:

H/S zum Geldbegriff

Und zum Streiten ein kurzer Auszug:

~ Geld ist nicht da und wird auch nicht einfach von einer Institution zur Verfügung gestellt, damit man es verleihen kann. Es kann nur in einem Kreditkontrakt entstehen, der zwischen Eigentümern geschlossen wird, so dass die Schaffung von Geld und sein Verleihen uno actu erfolgen.

~ Das eigentliche Geld ist also immer Schuldendeckungs- oder Zahlungsmittel und verschwindet wieder, wenn der es generierende Kontrakt erfüllt worden ist.

~ Das beste eigentliche Geld ist solches, das Eigentum nur repräsentiert, vom eigenen Material her jedoch wertlos, aber fälschungssicher ist.

~ Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist.

Gruß

Jochen

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Hallo dottore!

Ich hoffe das Ihre kleinen Variationen auch den Zins betreffen.

Mit der Eigentumsprämie bin ich ja durchaus einverstanden, aber das ist eben noch nicht alles.
Bitte den Zeitstrahl nicht ganz vergessen. Ohne das Zeitphänomen könnte man sich die ganze Diskussion sowieso sparen.
Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.

mfG
nereus


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>Hallo dottore!
>Ich hoffe das Ihre kleinen Variationen auch den Zins betreffen.
>Mit der Eigentumsprämie bin ich ja durchaus einverstanden, aber das ist eben noch nicht alles.
>Bitte den Zeitstrahl nicht ganz vergessen. Ohne das Zeitphänomen könnte man sich die ganze Diskussion sowieso sparen.
>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.

Aus der Seite:

Beim Kredit werden weder Eigentum, noch Besitz verliehen, sondern es werden Ansprüche auf Eigentum für eine bestimmte Zeit übertragen, während der Eigentümer auf seine Eigentumsprämie wegen der Blockierung seines Eigentums verzichtet. Der Gläubiger verliert weder Güter noch Geld, sondern verringert seine Geldanschaffungsfähigkeit.

>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.

Quasi umformuliert.

Gruß

Jochen

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Lieber Jochen,

Du bzw. H&S schreiben:

"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."

Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld. Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.

Man kann auch heute wieder auf der ganzen Welt mit Gold und Silber bezahlen. Ich habe Dich gerade mit Silber, wie gewünscht, bezahlt lieber Jürgen. Die Russen verkaufen über e-bay alles Mögliche gegen Bezahlung per e-gold. Ich finde das einfach toll, wie auf diese Weise sich kapitalistische Freiheit gegen die Staatsbevormundung auf der ganzen Welt verbreitet. Welche Chance hätte ein junger Mann in Moskau oder Sibirien, Geschäfte mit dem Westen zu machen, wenn es das Internet und e-gold nicht gäbe. Ich denke, dass sich das jetzt sehr rasch verbreitet. Bei e-gold werden derzeit 5000 bis 6000 Konten pro Woche eröffnet. Die Türken wären sicher alle froh, sie hätten ihr Geld bei e-gold gehabt.

Gruß
R.Deutsch


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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:

Ich kupfere nur ab:-)

>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."
>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld. Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.

Aus"Eigentum, Zins und Geld":
"Private Geschäftsbanken haften für ihre Banknoten mit ihrem
Eigentum. Zu diesem gehört nicht nur Grund und Boden, sondern
auch Edelmetall, das zu einem von ihr fixierten Warenpreis gegen
die ausgegebenen Noten einlösbar ist. Unter Umständen erfordert
dies die Umwandlung von Immobilien in Edelmetalle, um dem
Präsentierer der Noten diese auf ihnen verzeichnete Form des Ei-
gentums aushändigen zu können. Eine Golddeckung bedeutet
mithin keine Deckung einer auf Papier gedruckten Note durch ein
Geldstück aus Gold, sondern eine Deckung der Papiernote durch
Eigentum in Form von Gold zu einem von der Bank garantierten
Preis in Höhe des der Note aufgedruckten Betrages. So garantierte
etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand,
der ihre Noten hielt, nicht besser gestellt war als jemand, der ein
bestimmtes Gewicht Gold hielt. Das Statut der Bank von Eng-
land «verpflichtete sie... nicht nur, jedem Einlieferer ihrer No-
ten gebührende Edelmetallmengen auszuhändigen, sondern vor
allem... für eine mit dem Femgewicht von 7,32239 Gramm be-
stimmte Goldmenge jedem Einlieferer unter allen Umständen...
eine Banknote mit dem Nennwert 1 Pfund Sterling herauszuge-
ben.... Das erst stabilisierte den Preis des Goldes. »

Bis zum Zweiten Weltkrieg sind die im 19. Jahrhundert entste-
henden Zentralbanken dem Prinzip der Bank von England gefolgt.
So stand zum Beispiel auf den Banknoten des Federal Reserve Sy-
stem der USA nicht allein, daß sie gesetzliches Zahlungsmittel für
alle Schulden, sondern auch"einlösbar in gesetzmäßiges Geld"
seien. Dabei handelte es sich um ungemünztes Gold. Gold an sich
für gesetzmäßiges Geld, Banknoten jedoch für davon abgeleitetes
gesetzliches Zahlungsmittel zu halten, war nun einer bis hin zu
Keynes fortgeschleppten Illusion geschuldet. Sie beruht auf
dem bis heute gerne geteilten Irrtum, daß Münzen Geld sind,
weil man sie aus wertvollem Edelmetall schlagen kann, einlös-
bare Banknoten dagegen kein Geld sind, weil sie das Edelmetall
nur repräsentieren. Die Münze aus Edelmetall war aber - wie ge-
zeigt - niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Pa-
pier gedruckte Banknote. Erst der mit dem Papiergeld mögliche
Mißbrauch - seine Abkoppelung von dem Wert belasteten Eigen-
tums - hat jedoch etliche seiner Varianten so sehr in Mißkredit ge-
bracht, daß dem Publikum als nicht wertloses und damit gesetz-
mäßiges Geld nur solches erschien, das in sich selbst Wert
transportierte statt lediglich den Wert von Eigentum zu repräsen-
tieren."

Meine Meinung: Gold hat einen Warenwert. Da Gold nicht verrottet, als Vermögen gut zu transportieren ist (außer man heißt Rockefeller:-)) und einen hohen ideellen Wert hat (Wie dein wunderbarer Text gezeigt hat!), deswegen ist es die Ware für Krisenzeiten!
Gold repräsentiert also gleichzeitig einen Wert in sich und einen Anspruch auf Eigentum.

Man sollte auch genau trennen: H/S sagen nicht, daß nur Kreditgeld Geld sei, sondern daß Geld ein umlauffähig gemachter Kredit ist. Eine wichtige Nuance, da die Verbindung von Kredit und Geld suggeriert, daß der Kredit schon selbst Geld sei. Das sagen H/S aber nicht.

H/S, dottore definieren: umlauffähig gemachter Kredit ist Geld. Das steht doch konträr zu deiner Definition, Warengeld und Kreditgeld sind Geld. mE ist dein Warengeld der Neoklassik geschuldet, mit all ihren Problemen.

Gruß

Jochen

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>Hallo dottore!
>Ich hoffe das Ihre kleinen Variationen auch den Zins betreffen.
>Mit der Eigentumsprämie bin ich ja durchaus einverstanden, aber das ist eben noch nicht alles.
>Bitte den Zeitstrahl nicht ganz vergessen. Ohne das Zeitphänomen könnte man sich die ganze Diskussion sowieso sparen.
>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.

Völlig richtig. Wenn alle unendlich lange wrten könnte, gäbe es keine Zins.


>Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.

Danke.


>mfG
>nereus

Richtig, nereus,

der Zins ist eine Zeitprämie. Aber er erklärt nicht den konkreten Zins s a t z!

Und da hatte ich meine Theorie schon oft vorgetragen, noch Mal kurz:

1. Schulden nimmt jemand nur, wenns ihm schlecht geht, also z.B. Missernte.

2. Preise für Getreide hoch.

3. Der mit Überschuss-Getreide gibt's her, aber nur unter der Voraussetzung, dass er bei Rückzahlung nicht schlechter gestellt wird als heute (vorher).

4. Zinssatz = Preisdifferenz zwischen Getreide in Unter- und Ãœberschusszeiten.

Zinssatz ist also ein Ausgleich für evtl. niedrigere Preise in der Zukunft (nämlich dann, wenn zurück gezahlt wird und keiner mehr Kredit braucht, sondern aus Überschuss zurückzahlen kann).

An DIESER ZINSSATZ-Theorie halte ich fest!

Gruß

d.


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>>Hallo dottore!
>>Ich hoffe das Ihre kleinen Variationen auch den Zins betreffen.
>>Mit der Eigentumsprämie bin ich ja durchaus einverstanden, aber das ist eben noch nicht alles.
>>Bitte den Zeitstrahl nicht ganz vergessen. Ohne das Zeitphänomen könnte man sich die ganze Diskussion sowieso sparen.
>>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
>Aus der Seite:
>Beim Kredit werden weder Eigentum, noch Besitz verliehen, sondern es werden Ansprüche auf Eigentum für eine bestimmte Zeit übertragen, während der Eigentümer auf seine Eigentumsprämie wegen der Blockierung seines Eigentums verzichtet. Der Gläubiger verliert weder Güter noch Geld, sondern verringert seine Geldanschaffungsfähigkeit.
>>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
>Quasi umformuliert.
>Gruß
>Jochen

Ganz genau so, Jochen -

oder anders gesagt: weil man nicht warten k a n n (Urschuld, Kontraktschuld).

Gruß

d.


(Das ist H&S nicht ganz so klar, weil sie als Lebenszeitbeamte - sorry talking plain -solche Probleme nicht kennen können).

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dottore:[i]1. Schulden nimmt jemand nur, wenns ihm schlecht geht, also z.B. Missernte.[/i]

Bisher wurde aber auch, für mich einleuchtend erklärt, daß Schulden durch Vorfinanzierung entstehen, also der Erwartung auf Ertrag (mehr Einnahmen als Einschuß+Zeiteinflüsse), womit die zwingende Bindung an die materielle Not, aufgehoben worden zu sein scheint. Die Vorfinazierung zur Produktion, wird jedoch durchaus durch die"Urschuld" getrieben, was jedoch in dem Sinn nicht als Not bezeichnet werden sollte.

dottore:[i]2. Preise für Getreide hoch.
3. Der mit Überschuss-Getreide gibt's her, aber nur unter der Voraussetzung, dass er bei Rückzahlung nicht schlechter gestellt wird als heute (vorher).
[/i]

Da hat aber der Überschußbesitzer mächtig viel"Glück", das es den in Not Geratenen gibt. Mag' sich zynisch anhören, aber der Überschußbesizer könnte nicht an Zinsertrag, als Ausgleich für die vermeintlich zukünftigen Kostendifferenz erzielen, wenn niemand in"Not" wäre, oder eben keine"Warenknappheit" herrscht. Überschüsse sind also der"Tod der Zukunft", da nicht unbedingt die Mittel erwirtschaftet werden, die in der Zukunft aufgewendet werden müssen. Da scheint mir jedoch noch die Profitgier eine Triebfeder zu sein, die die Wirtschaft treibt, denn obwohl das letzte Hemd bekanntlich keine Taschen haben soll, wird schon mal Vorsorge getroffen, ganze Grabkammern mit Schätze füllen zu lassen. Gut, es geht natürlich eben auch um Zukunfssicherung für Nachkommende.

dottore:[i]4. Zinssatz = Preisdifferenz zwischen Getreide in Unter- und Ãœberschusszeiten.
Zinssatz ist also ein Ausgleich für evtl. niedrigere Preise in der Zukunft (nämlich dann, wenn zurück gezahlt wird und keiner mehr Kredit braucht, sondern aus Überschuss zurückzahlen kann).
[/i]

Laut gedacht von mir: Würde also eine Niedrigzinszeit (=Zeit des Überschusses, sieben volle Jahre) niemals der Vorläufer einer Deflation sein können, da ja diese Zeit, die der Überschußzeit folgt, eine Zeit des Unterschusses (sieben magere Jahre) wäre, in der ich höhre Preise sowieso erzielen kann? Doch wenn ich diese höhren Preise nicht erzielen kann, muß ich dann nicht in der"Vorzeit" höhere Zinsen abfordern?

Es scheint ich habe hier doch in vielen Dingen nicht richtig aufgepaßt und gelesen. Man möge mir dieses mit Nachsicht entschuldigen.

Gruß zum Sonntag
Uwe


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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:
>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."

Ein vollstreckbares Recht (Anrecht) - das ist der Unterschied! Gold & Silber sind nur potentielle Zahlungsmittel, denn niemand kann in sie vollstrecken. Ich kann aber in Fiat-Money- z. B. auf Wechsel- also Kredit basierend vollstrecken.

Das ist eben der Drive, den eine Kreditgeldwirtschaft hat, so wie wir sie heute kennen.

>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen.

Verwechslung von"Tausch" und"Kauf" - sieh' das doch bitte ein, dass Du es selbst gleitend gleich setzt!

Ja, Gold- und Silbermünzen, weil sie angenommen wurden. Aber eine Annahmepflicht bestand eben nicht! In durch Eigentum besichertes Geld kann ich vollstrecken, und das wird dann interessant, wenn das Geld nicht angenommen wird - zum"Tausch gegen zehn Kühe" usw.

>Ãœblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld.

Ãœblicherweise? Geld ist nur dann existent, wenn in es vollstreckt werden kann und diese Vollstreckung macht es zum"geltenden" Geld. Nur dann"gilt" Geld, denn etwas, das nur so"als Werte" betrachtet wird, kann zwar akzeptiert werden, es muss aber nicht. Auch Geld in das vollstreckt werden kann, muss nicht akzeptiert werden, aber wenn es nicht akzeptiert wird, kann ich in das Geld bzw. die zugrunde liegende Schuld vollstrecken.

In Gold & Silber, so sehr sie glänzen mögen, kann ich niemals vollstrecken.

>Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.

Kreditgeld m u s s Geld sein, weil ihm vollstreckbare Forderungen zugrunde liegen. Gold und Silber k a n n Geld sein, wenn die Leute annehmen, dass es auch von anderen akzeptiert wird. Wenn nicht - Pustekuchen!

Außerdem sind wir da wieder bei dem Problem, wie denn Gold- und Silbermünzen entstanden sind. Sie müssen fabriziert werden = Produktionsprozess mit Vorfinanzierungskosten, ergo mit Zins. Ergo ist jede Produktion von stoffwerthaltigem Geld schon per definitionem mit Zins, Kredit, Schulden usw. belegt. Und das heißt: Es muss vor Gold & Silber Kreditgeld gegeben haben!

>Man kann auch heute wieder auf der ganzen Welt mit Gold und Silber bezahlen. Ich habe Dich gerade mit Silber, wie gewünscht, bezahlt lieber Jürgen. Die Russen verkaufen über e-bay alles Mögliche gegen Bezahlung per e-gold. Ich finde das einfach toll, wie auf diese Weise sich kapitalistische Freiheit gegen die Staatsbevormundung auf der ganzen Welt verbreitet.

Staatsbevormundung ist wieder was anderes. Denn dabei wird eine Vollstreckungsmöglichkeit simuliert (!!!), bei Geld, das gegen Staatstitel ausgegeben wird, wird eben simuliert, dass der Staat letztlich in seine Bürger (via Steuern) vollstrecken kann.

Dass dies der Gipfel des Brainwashings ist - darauf hatten wir uns längst geeinigt.

>Welche Chance hätte ein junger Mann in Moskau oder Sibirien, Geschäfte mit dem Westen zu machen, wenn es das Internet und e-gold nicht gäbe. Ich denke, dass sich das jetzt sehr rasch verbreitet. Bei e-gold werden derzeit 5000 bis 6000 Konten pro Woche eröffnet. Die Türken wären sicher alle froh, sie hätten ihr Geld bei e-gold gehabt.

Es geht nicht um e-gold, sondern um die Entstehung von Geld in der Geschichte. Kein Mensch wird daran gehindert, mit e-gold Konten zu führen ab- und zuzubuchen. Nur sollte er die Grundlagen nie aus den Augen verlieren.

Aber wer dann letztlich Gold und Silber in specie - also real - sehen will, muss wissen, dass dies nur in einer Kontrakt-, ergo Schuldenwirtschaft möglich sein k a n n. Denn wie zahlen denn die Russen wohl ihre Verpflichtungen. Die finden ja das Gold nicht auf der Straße.

Gruß

d.




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Hi Jochen -

>Meine Meinung: Gold hat einen Warenwert. Da Gold nicht verrottet, als Vermögen gut zu transportieren ist (außer man heißt Rockefeller:-)) und einen hohen ideellen Wert hat (Wie dein wunderbarer Text gezeigt hat!), deswegen ist es die Ware für Krisenzeiten!

Wenn es andere auch so sehen! Das aber muss sich erst noch erweisen. Bisher war es so - aber vielleicht ist es dies Mal anders?:-)

>Gold repräsentiert also gleichzeitig einen Wert in sich und einen Anspruch auf Eigentum.

Einen Wert nur, wenn ihm ein Preis verliehen wird, den alle akzeptieren. Das war ja beim Goldstandard so. Einen Anspruch auf Eigentum? NIEMALS! Denn mit keinem Goldstück der Welt (polierte Platte inklusive) kann ich in Eigentum vollstrecken!

>Man sollte auch genau trennen: H/S sagen nicht, daß nur Kreditgeld Geld sei, sondern daß Geld ein umlauffähig gemachter Kredit ist.

Sehr richtig, eben weil ihm ein Vollstreckungstitel zu Grund liegt.

>Eine wichtige Nuance, da die Verbindung von Kredit und Geld suggeriert, daß der Kredit schon selbst Geld sei. Das sagen H/S aber nicht.

Ein Kredit wird zu Geld (oder kann zu Geld werden), sobald es auf einem vollstreckbaren Titel beruht. Und Vollstreckung (das Zauberwort!) ist innerhalb einer Rechtsordnung (alias"Gemeinschaft") immer gegeben, sofern es Gerichte und Gerichtsvollzieher gibt. Dann ist's GELD.

>H/S, dottore definieren: umlauffähig gemachter Kredit ist Geld. Das steht doch konträr zu deiner Definition, Warengeld und Kreditgeld sind Geld. mE ist dein Warengeld der Neoklassik geschuldet, mit all ihren Problemen.

Versteht sich von selbst, Neoklassik hin oder her. Der Trick mit dem Geld ist nicht der"Wert" (freiwillig von anderen akzeptiert), sondern die Vollstreckung, die (zwar auch freiwillig als existent angesehen, aber immerhin durch die Rechtsordnung gesichert) es für jeden akzeptabel macht.

Jetzt klar, Jochen?

Gruß

d.

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(...)
>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
>Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.

Zeit, lieber nereus,

verstreicht allezeit ununterbrochen. Sie bringt nix und leistet nix. Sie sorgt lediglich dafür, dass die Ereignisse nacheinander wahrgenommen werden.
Wer sich Geld leiht, der holt sich nur im übertragenen Sinne die Zukunftin die Gegenwart - wenn man nämlich unterstellt, dass der Geldleiher sich ein Eigentum anschafft (oder anschaffen lässt), dessen zukünftiger Verkauf die Schuldbilanz auslöscht.
Das allerdings ist immer ein schlechtes Geschäft, denn jeder, der mit geliehenem Geld wirtschaftet zahlt drauf (nämlich den Zins fürs Leihgeld).
Das Faszinosum des Leihgeldes resultiert aus der Tatsache, dass ein Eigentümer an Leihgeld kommt, ohne dafür etwas leisten zu müssen. Er braucht nicht auf seinen Besitz und dessen wirtschaftlicher Verwertung zu verzichten, er braucht nicht zu arbeiten oder sich für Geld als Dienstleister zu verdingen. Allein sein juristisch belegbarer Eigentumstitel schafft ihm die Möglichkeit, an neues Geld zu kommen.
Und so ist auch das Geld entstanden: Eigentümern ohne Arbeitsleistung zusätzliches Eigentum zu verschaffen. (Geld ist also kein Tauschmittel, sonder Vermögenserwerbsmittel in Kleptokratien.)
Konnten sich in der Feudalwirtschaft die Feudalherrschaften durch die Ausnutzung ihrer landesherrlichen Rechte leistungsfreie Einkünfte verschaffen (in dem sie nämlich die Hörigen für sich arbeiten ließen), so läßt die Ausnutzung der vermögensrechtlichen Gegebenheiten in der Eigentümergesellschaft die leistungsfreien Einkünfte der Vermögenden entstehen. Wer vermögen hat, der hat das Vermögen, sich Geld zu leihen; wer keines hat, der muss sich sein Geld durch die Dienste an einem Vermögenden verdienen.
Es ist ergo nicht der Zeitfaktor, der den Zins erzeugt, sondern die Leistungsfreiheit der Kapitalbeschaffung.
Dass der Zins direkt proportional zur Zeit berechnet wird hängt eben genau damit zusammen, dass er - weil Preis für leistungslos erworbenes Geld - nur noch eine Dimension übrig lässt, nämlich die Zeit (all anderen Dimensionen wie Gewicht, Stückzahl, Höhe, Breite Geschwindigkeit, ph-Wert, Temperatur, Schweiß, Blut und Tränen, Muskelschmalz, Ideenreichtum etc. etc. die zur sachlichen Qualifizierung von Leistung sinnvoll sind, außen vor bleiben müssen).
Uhren wurden übrigens erfunden, als der Zins zum Gradmesser der Wirtschaftsleistung wurde...

Grüße

von Rudow



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>>Lieber Jochen,
>>Du bzw. H&S schreiben:
>>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."
>Ein vollstreckbares Recht (Anrecht) - das ist der Unterschied! Gold & Silber sind nur potentielle Zahlungsmittel, denn niemand kann in sie vollstrecken. Ich kann aber in Fiat-Money- z. B. auf Wechsel- also Kredit basierend vollstrecken.
>Das ist eben der Drive, den eine Kreditgeldwirtschaft hat, so wie wir sie heute kennen.

>>Ãœblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld.
>Ãœblicherweise? Geld ist nur dann existent, wenn in es vollstreckt werden kann und diese Vollstreckung macht es zum"geltenden" Geld. Nur dann"gilt" Geld, denn etwas, das nur so"als Werte" betrachtet wird, kann zwar akzeptiert werden, es muss aber nicht. Auch Geld in das vollstreckt werden kann, muss nicht akzeptiert werden, aber wenn es nicht akzeptiert wird, kann ich in das Geld bzw. die zugrunde liegende Schuld vollstrecken.


Hallo, dottore,

wie ist dieses Vollstrecken zu verstehen? Wer vollstreckt wann gegen wen?

Ist es die kreditgebende Geschäftsbank, die dem Häuslebauer die Hütte versteigern läßt? Doch eher nicht, weil die Geschäftsbank ja kein Geld schöpft, sondern nur die Notenbank, die Aktiva verbucht.

Also, ist es dann die Vollstreckung der Notenbank gegen die Aktiva-Schuldner???

Wie muß man sich das vorstellen, so eine Vollstreckung passiert ja nie...

Oder ist es schuldrechtlich gemeint, wonach eine titulierte Forderung vollstreckt werden kann gegen vorhandene Guthaben? Nein, das kanns auch nicht sein, denn der Gerichtsvollzieher kann ja auch Omms Kommode mit einem Vögelchen bekleben und die dann versteigern, er vollstreckt dann ja auch in Sacheigentum.

Bitte um Nachhilfe.

Bester Gruß vom Baldur

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>(...)
>>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
>>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
>>Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.
>Zeit, lieber nereus,
>verstreicht allezeit ununterbrochen. Sie bringt nix und leistet nix. Sie sorgt lediglich dafür, dass die Ereignisse nacheinander wahrgenommen werden.

Nicht nur, sondern auch, dass Güter heute gegenüber Gütern Morgen ein Aug´fegdl (= Zins) haben.

>Wer sich Geld leiht, der holt sich nur im übertragenen Sinne die Zukunftin die Gegenwart - wenn man nämlich unterstellt, dass der Geldleiher sich ein Eigentum anschafft (oder anschaffen lässt), dessen zukünftiger Verkauf die Schuldbilanz auslöscht.

Nicht ein Eigentum als solches, sondern ein BIP-schaffendes Eigentum, das just das bringt, was die Schuld plus Zinsen ausmacht.

>Das allerdings ist immer ein schlechtes Geschäft, denn jeder, der mit geliehenem Geld wirtschaftet zahlt drauf (nämlich den Zins fürs Leihgeld).

Wieso zahlt er drauf? Er hat ja als Gegenwert das Gut, das er erst später haben könnte, sofort!

>Das Faszinosum des Leihgeldes resultiert aus der Tatsache, dass ein Eigentümer an Leihgeld kommt, ohne dafür etwas leisten zu müssen. Er braucht nicht auf seinen Besitz und dessen wirtschaftlicher Verwertung zu verzichten, er braucht nicht zu arbeiten oder sich für Geld als Dienstleister zu verdingen.

Aber er muss gearbeitet haben sonst hätte er ja kein"Geld übrig"...

>Allein sein juristisch belegbarer Eigentumstitel schafft ihm die Möglichkeit, an neues Geld zu kommen.

Den Titel gibt er ja auf - siehe H&S-Debatte.

>Und so ist auch das Geld entstanden: Eigentümern ohne Arbeitsleistung zusätzliches Eigentum zu verschaffen. (Geld ist also kein Tauschmittel, sonder Vermögenserwerbsmittel in Kleptokratien.)

Nein, nein. Alle frühen Wirtschaftsformen beginnen mit Eigentum, gleich verteilt unter allen, lies Mal Sparta oder die Roma quadrata-Geschichte. Dann allerdings geht's unterschiedlich weiter.

>Konnten sich in der Feudalwirtschaft die Feudalherrschaften durch die Ausnutzung ihrer landesherrlichen Rechte leistungsfreie Einkünfte verschaffen (in dem sie nämlich die Hörigen für sich arbeiten ließen), so läßt die Ausnutzung der vermögensrechtlichen Gegebenheiten in der Eigentümergesellschaft die leistungsfreien Einkünfte der Vermögenden entstehen. Wer vermögen hat, der hat das Vermögen, sich Geld zu leihen; wer keines hat, der muss sich sein Geld durch die Dienste an einem Vermögenden verdienen.

Wenn er sich Geld leiht, muss er Rechte an seinem Vermögen abtreten, sonst kriegt er kein Geld. Keine Bank verleiht ohne Sicherheiten (denke Mal an Hausbesitzer).

>Es ist ergo nicht der Zeitfaktor, der den Zins erzeugt, sondern die Leistungsfreiheit der Kapitalbeschaffung.

Bitte in der Zeitenfolge bleiben. Zuerst kommt das Eigentum (gleich verteilt), dann die unterschiedliche Wirtschaft (damit Kreditbedarf), dann Kredit & Geld, dann erst gibt's die Jungs, die nur noch mit Geld weiter machen.

Wir sollten das nicht durcheinander diskutieren.

>Dass der Zins direkt proportional zur Zeit berechnet wird hängt eben genau damit zusammen, dass er - weil Preis für leistungslos erworbenes Geld - nur noch eine Dimension übrig lässt, nämlich die Zeit (all anderen Dimensionen wie Gewicht, Stückzahl, Höhe, Breite Geschwindigkeit, ph-Wert, Temperatur, Schweiß, Blut und Tränen, Muskelschmalz, Ideenreichtum etc. etc. die zur sachlichen Qualifizierung von Leistung sinnvoll sind, außen vor bleiben müssen).

Der Zins läuft immer proportional zur Zeit, weil ihn der Anbieter von Waren (zunächst) festsetzt und der andere ihn akzeptieren - oder untergehen muss. Das hat mit"Leistung" des Schuldners überhaupt nichts zu tun.

Du tust so als ob ein fleißiger Mann weniger Zins zahlen sollte, als ein weniger fleißiger. Aber das ist nicht die Welt, in der wir leben. Der Zinssatz (!) ist für alle gleich (Bonitätsabstufungen Mal außen vor).

>Uhren wurden übrigens erfunden, als der Zins zum Gradmesser der Wirtschaftsleistung wurde...

Gut, aber nicht Uhren, sondern Kalender. When payday comes...

>Grüße
>von Rudow

Gruß, lieber von Rudwo,

und Respekt vor Deinem Engagement!

d.

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Hi Baldur -


>wie ist dieses Vollstrecken zu verstehen? Wer vollstreckt wann gegen wen?

Vollstreckt wird, wenn die Leistung nich termingerecht erbracht wird, egal ob die Leistung in BIP oder"Geld" besteht. Vollstrecken tut der Gläubiger.

>Ist es die kreditgebende Geschäftsbank, die dem Häuslebauer die Hütte versteigern läßt?

Jawoll. Solltest übrigens umsatteln, Konkursanwalt ist d a s Gewerbe der Zukunft, schau auch Mal bei JüKü in sein Posting, wo er den steigenden Zinssatz mit schwindender Bonität erklärt.

>Doch eher nicht, weil die Geschäftsbank ja kein Geld schöpft, sondern nur die Notenbank, die Aktiva verbucht.

Die Geschäftsbank schöpft Kredit aus dem Nichts. Dann muss sie den Kredit in cash auszahlen und dazu diesen oder andere Schuldtitel bei der Notenbank zu gesetzlichem Zahlungsmittel machen. Und dieser cash ist Gegenstand des Kontrakts und muss in dieser Form zurückgezahlt werden - oder Vollstreckung (Haus weg!).

>Also, ist es dann die Vollstreckung der Notenbank gegen die Aktiva-Schuldner???

Die Notenbank vollstreckt nicht, sondern die Geschäftsbank in den Schuldtitel. Und wenn sie ins Leere greift, muss sie andere notenbankfähige Aktiva an diese zurückgeben.

>Wie muß man sich das vorstellen, so eine Vollstreckung passiert ja nie...

Eine Vollstreckung einer NB in eine Geschäftsbank gibt es nicht (jedenfalls kein Fall erinnerlich). Es sei denn ein Wechsel ist geplatzt und die BANK, die ja quergeschrieben hat, kann kein Notenbankgeld auftreiben. Das ist dann die Bankpleite.

>Oder ist es schuldrechtlich gemeint, wonach eine titulierte Forderung vollstreckt werden kann gegen vorhandene Guthaben? Nein, das kanns auch nicht sein, denn der Gerichtsvollzieher kann ja auch Omms Kommode mit einem Vögelchen bekleben und die dann versteigern, er vollstreckt dann ja auch in Sacheigentum.

Es ist ausschließlich schuldrechtlich gemeint. Vollstreckt wird immer in Eigentum (oider in noch existente und zu ihrer Zeit fällige Forderungen), die der Schuldner hat. Und die Oma nur, wenn sie gebürgt hat.

>Bitte um Nachhilfe.
>Bester Gruß vom Baldur

Beste Grüße zurück, wenns denn geklappt hat.

d.

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>dottore:[i]1. Schulden nimmt jemand nur, wenns ihm schlecht geht, also z.B. Missernte.[/i]
>Bisher wurde aber auch, für mich einleuchtend erklärt, daß Schulden durch Vorfinanzierung entstehen, also der Erwartung auf Ertrag (mehr Einnahmen als Einschuß+Zeiteinflüsse), womit die zwingende Bindung an die materielle Not, aufgehoben worden zu sein scheint. Die Vorfinazierung zur Produktion, wird jedoch durchaus durch die"Urschuld" getrieben, was jedoch in dem Sinn nicht als Not bezeichnet werden sollte.

Doch, genau das ist der Dreh- und Angelpunkt. Das mit der Missernte bezieht sich nur auf die allerersten Stadien einer Kreditwirtschaft. Der Mann, der geschäftlich tätig ist, versucht mit seinem Treiben letztlich nichts anderes als einen"Erwerb" zu betreiben, also seine Urschuld damit abzutragen (= sich udn seine Familie zu ernähren).

>dottore:[i]2. Preise für Getreide hoch.
>3. Der mit Überschuss-Getreide gibt's her, aber nur unter der Voraussetzung, dass er bei Rückzahlung nicht schlechter gestellt wird als heute (vorher).
>[/i]
>Da hat aber der Überschußbesitzer mächtig viel"Glück", das es den in Not Geratenen gibt.

Glück in dem Sinne, dass er nicht benötigtes Gut hat. Er kann es aber auch darauf anlegen. z.B. hat Thales von Milet (ältester Philosoph des Abendlandes) Ã-lmühlenkontrakte aufgekauft, weil er sah, dass eine Olivenmega-Ernte heranreift.

>Mag' sich zynisch anhören, aber der Überschußbesizer könnte nicht an Zinsertrag, als Ausgleich für die vermeintlich zukünftigen Kostendifferenz erzielen, wenn niemand in"Not" wäre, oder eben keine"Warenknappheit" herrscht.

Völlig richtg. Dann käme auch kein Kreditkontrakt zu Stande.

>Überschüsse sind also der"Tod der Zukunft", da nicht unbedingt die Mittel erwirtschaftet werden, die in der Zukunft aufgewendet werden müssen. Da scheint mir jedoch noch die Profitgier eine Triebfeder zu sein,

Die Feder funktioniert aber nur, wenn es einen in Not geratenen gibt, sonst hat er umsonst die Scheuern gefüllt und muss notfalls unter Kosten verkaufen.

>die die Wirtschaft treibt, denn obwohl das letzte Hemd bekanntlich keine Taschen haben soll, wird schon mal Vorsorge getroffen, ganze Grabkammern mit Schätze füllen zu lassen. Gut, es geht natürlich eben auch um Zukunfssicherung für Nachkommende.

Richtig.

>dottore:[i]4. Zinssatz = Preisdifferenz zwischen Getreide in Unter- und Ãœberschusszeiten.
>Zinssatz ist also ein Ausgleich für evtl. niedrigere Preise in der Zukunft (nämlich dann, wenn zurück gezahlt wird und keiner mehr Kredit braucht, sondern aus Überschuss zurückzahlen kann).

Ganz genau so.

>[/i]
>Laut gedacht von mir: Würde also eine Niedrigzinszeit (=Zeit des Überschusses, sieben volle Jahre) niemals der Vorläufer einer Deflation sein können, da ja diese Zeit, die der Überschußzeit folgt, eine Zeit des Unterschusses (sieben magere Jahre) wäre, in der ich höhre Preise sowieso erzielen kann? Doch wenn ich diese höhren Preise nicht erzielen kann, muß ich dann nicht in der"Vorzeit" höhere Zinsen abfordern?

Da in der Vorzeit Überschuss für alle gegeben ist, stellt sich da kein Zins- oder Zinssatz-Problem, da es keine Kreditkontrakte gibt.

>Es scheint ich habe hier doch in vielen Dingen nicht richtig aufgepaßt und gelesen. Man möge mir dieses mit Nachsicht entschuldigen.

Nein, Du hast das schon alles richtig gesehen, nur noch nicht verinnerlicht vielleicht.

Gruß in den Sonntag

d.



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Hallo, dottore,

ich brauche nochmals den Repetitor ;-)

>>wie ist dieses Vollstrecken zu verstehen? Wer vollstreckt wann gegen wen?
>Vollstreckt wird, wenn die Leistung nich termingerecht erbracht wird, egal ob die Leistung in BIP oder"Geld" besteht. Vollstrecken tut der Gläubiger.
>>Ist es die kreditgebende Geschäftsbank, die dem Häuslebauer die Hütte versteigern läßt?
>Jawoll. Solltest übrigens umsatteln, Konkursanwalt ist d a s Gewerbe der Zukunft, schau auch Mal bei JüKü in sein Posting, wo er den steigenden Zinssatz mit schwindender Bonität erklärt.

dann wird doch aber nicht in Geld oder mit Geld vollstreckt, sondern gegen jemanden, der Geld genommen und anderweitig ausgegeben hat und Geld schuldet.....
das ist doch jetzt vom Geld unabhängig, irgendwie......

wieso heißt es, weil Geld mit Vollstreckung zusammenhängt?

Das ist doch nur die, jetzt sag ich mal, passive Seite der Medaille.

Jemand schuldet Geld, kann es zur Fälligkeit nicht zurückzahlen.
Dann kommt die Bank und vollstreckt. Klar.

Nur, wenn jemand, aktiv, einen Geldschein hat, dann gibt ihm dieser Besitz doch rein gar kein Vollstreckungsrecht.

Liegt da der casus knacksus, warum ich es nicht verstehe?

Ich denke, Reinhard, Oldy, von Rudow, JüKü, und ich, wir alle sehen Geld immer nur aus der Seite dessen, der Geld in der Hand hat, bzw. im Hemdtäschchen, im Bankschließfach, im Socken hinter der Heizung, oder wo auch immer.

Es geht ja um die Werthaltigkeit dieses Geldes, das hier immer diskutiert wird.

Wo ist da das Vollstreckungselement?

ich sehe schon ein, daß es das Geld, das ich grad habe, nur deswegen gibt, wiel irgendjemand irgendwo eine Schuld eingegangen ist.
Aber die hilft mir doch rein gar nix.
ICH hab doch deswegen keinerlei Vollstreckungsmacht.....

Bitte, dottore, es muß nochmal sein, vielleicht kriegen wir jetzt die Kurve....

mit Dank im voraus und bestem Gruß vom Baldur

>>Doch eher nicht, weil die Geschäftsbank ja kein Geld schöpft, sondern nur die Notenbank, die Aktiva verbucht.
>Die Geschäftsbank schöpft Kredit aus dem Nichts. Dann muss sie den Kredit in cash auszahlen und dazu diesen oder andere Schuldtitel bei der Notenbank zu gesetzlichem Zahlungsmittel machen. Und dieser cash ist Gegenstand des Kontrakts und muss in dieser Form zurückgezahlt werden - oder Vollstreckung (Haus weg!).
>>Also, ist es dann die Vollstreckung der Notenbank gegen die Aktiva-Schuldner???
>Die Notenbank vollstreckt nicht, sondern die Geschäftsbank in den Schuldtitel. Und wenn sie ins Leere greift, muss sie andere notenbankfähige Aktiva an diese zurückgeben.
>>Wie muß man sich das vorstellen, so eine Vollstreckung passiert ja nie...
>Eine Vollstreckung einer NB in eine Geschäftsbank gibt es nicht (jedenfalls kein Fall erinnerlich). Es sei denn ein Wechsel ist geplatzt und die BANK, die ja quergeschrieben hat, kann kein Notenbankgeld auftreiben. Das ist dann die Bankpleite.
>>Oder ist es schuldrechtlich gemeint, wonach eine titulierte Forderung vollstreckt werden kann gegen vorhandene Guthaben? Nein, das kanns auch nicht sein, denn der Gerichtsvollzieher kann ja auch Omms Kommode mit einem Vögelchen bekleben und die dann versteigern, er vollstreckt dann ja auch in Sacheigentum.
>Es ist ausschließlich schuldrechtlich gemeint. Vollstreckt wird immer in Eigentum (oider in noch existente und zu ihrer Zeit fällige Forderungen), die der Schuldner hat. Und die Oma nur, wenn sie gebürgt hat.
>>Bitte um Nachhilfe.
>>Bester Gruß vom Baldur
>Beste Grüße zurück, wenns denn geklappt hat.
>d.


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Hallo, dottore,

wenn man sagt, wenn ich was schulde und kann es nicht pünktlich zurückgeben, und wenn dann gegen mich vollstreckt werden kann, dann ist das Geld....

dann kann man es doch auch anders machen:

eine Inverse-Silberminen-AG gibt eine Gaderobenmarke heraus, bei Vorlage dieser Marke gibt es 1 oz Feinsilber cash über den Tresen.

Dann kommt klein Ewing und legt den Zettel vor, und der Kassier sagt, no, Yankee, nix da.
Dann geht der Ewing über die Straße zum Gericht und sagt, der Junge da drüben rückt das Versprochene nicht raus, hilf mir mal.
Dann wird die Unze halt unter amtlicher Aufsicht aus dem Keller geholt, und wenn der Keller leer ist, wird halt das Gebäude versteigert.

Dann ist die Gaderobenmarke auch Geld - nach dieser definition.

ich komm echt nicht mehr mit........t´schuldigung.....ich kapiers einfach nicht.

Bin gespannt, gruß, Baldur

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>>(...)
>>>Der Zins ergibt sich doch sicher auch durch den Zeitablauf.
>>>Weil man sich eben gerne die Zukunft in die Gegenwart holen will oder so ähnlich.
>>>Das habe ich nämlich mal bei einem Sachbuchautor gelesen, der sich intensiv mit dem Geld auseinander gesetzt hat.
>>Zeit, lieber nereus,
>>verstreicht allezeit ununterbrochen. Sie bringt nix und leistet nix. Sie sorgt lediglich dafür, dass die Ereignisse nacheinander wahrgenommen werden.
>Nicht nur, sondern auch, dass Güter heute gegenüber Gütern Morgen ein Aug´fegdl (= Zins) haben.
>>Wer sich Geld leiht, der holt sich nur im übertragenen Sinne die Zukunftin die Gegenwart - wenn man nämlich unterstellt, dass der Geldleiher sich ein Eigentum anschafft (oder anschaffen lässt), dessen zukünftiger Verkauf die Schuldbilanz auslöscht.
>Nicht ein Eigentum als solches, sondern ein BIP-schaffendes Eigentum, das just das bringt, was die Schuld plus Zinsen ausmacht.
>>Das allerdings ist immer ein schlechtes Geschäft, denn jeder, der mit geliehenem Geld wirtschaftet zahlt drauf (nämlich den Zins fürs Leihgeld).
>Wieso zahlt er drauf? Er hat ja als Gegenwert das Gut, das er erst später haben könnte, sofort!
>>Das Faszinosum des Leihgeldes resultiert aus der Tatsache, dass ein Eigentümer an Leihgeld kommt, ohne dafür etwas leisten zu müssen. Er braucht nicht auf seinen Besitz und dessen wirtschaftlicher Verwertung zu verzichten, er braucht nicht zu arbeiten oder sich für Geld als Dienstleister zu verdingen.
>Aber er muss gearbeitet haben sonst hätte er ja kein"Geld übrig"...
>>Allein sein juristisch belegbarer Eigentumstitel schafft ihm die Möglichkeit, an neues Geld zu kommen.
>Den Titel gibt er ja auf - siehe H&S-Debatte.
>>Und so ist auch das Geld entstanden: Eigentümern ohne Arbeitsleistung zusätzliches Eigentum zu verschaffen. (Geld ist also kein Tauschmittel, sonder Vermögenserwerbsmittel in Kleptokratien.)
>Nein, nein. Alle frühen Wirtschaftsformen beginnen mit Eigentum, gleich verteilt unter allen, lies Mal Sparta oder die Roma quadrata-Geschichte. Dann allerdings geht's unterschiedlich weiter.
>>Konnten sich in der Feudalwirtschaft die Feudalherrschaften durch die Ausnutzung ihrer landesherrlichen Rechte leistungsfreie Einkünfte verschaffen (in dem sie nämlich die Hörigen für sich arbeiten ließen), so läßt die Ausnutzung der vermögensrechtlichen Gegebenheiten in der Eigentümergesellschaft die leistungsfreien Einkünfte der Vermögenden entstehen. Wer vermögen hat, der hat das Vermögen, sich Geld zu leihen; wer keines hat, der muss sich sein Geld durch die Dienste an einem Vermögenden verdienen.
>Wenn er sich Geld leiht, muss er Rechte an seinem Vermögen abtreten, sonst kriegt er kein Geld. Keine Bank verleiht ohne Sicherheiten (denke Mal an Hausbesitzer).
>>Es ist ergo nicht der Zeitfaktor, der den Zins erzeugt, sondern die Leistungsfreiheit der Kapitalbeschaffung.
>Bitte in der Zeitenfolge bleiben. Zuerst kommt das Eigentum (gleich verteilt), dann die unterschiedliche Wirtschaft (damit Kreditbedarf), dann Kredit & Geld, dann erst gibt's die Jungs, die nur noch mit Geld weiter machen.
>Wir sollten das nicht durcheinander diskutieren.
>>Dass der Zins direkt proportional zur Zeit berechnet wird hängt eben genau damit zusammen, dass er - weil Preis für leistungslos erworbenes Geld - nur noch eine Dimension übrig lässt, nämlich die Zeit (all anderen Dimensionen wie Gewicht, Stückzahl, Höhe, Breite Geschwindigkeit, ph-Wert, Temperatur, Schweiß, Blut und Tränen, Muskelschmalz, Ideenreichtum etc. etc. die zur sachlichen Qualifizierung von Leistung sinnvoll sind, außen vor bleiben müssen).
>Der Zins läuft immer proportional zur Zeit, weil ihn der Anbieter von Waren (zunächst) festsetzt und der andere ihn akzeptieren - oder untergehen muss. Das hat mit"Leistung" des Schuldners überhaupt nichts zu tun.
>Du tust so als ob ein fleißiger Mann weniger Zins zahlen sollte, als ein weniger fleißiger. Aber das ist nicht die Welt, in der wir leben. Der Zinssatz (!) ist für alle gleich (Bonitätsabstufungen Mal außen vor).
>>Uhren wurden übrigens erfunden, als der Zins zum Gradmesser der Wirtschaftsleistung wurde...
>Gut, aber nicht Uhren, sondern Kalender. When payday comes...
>>Grüße
>>von Rudow
>Gruß, lieber von Rudwo,
>und Respekt vor Deinem Engagement!
>d.

Kalender - die 'offizielle' Zeitmessung - wurden von der Obrigkeit
kurz nach der Einfuehrung von Steuern/Abgaben in der Oeffentlichkeit lanciert.
Die selbst-gelifteten Urschuldslevel der Obrigkeiten - es war schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben - hatten einen Leistungsbedarf, der
eben nur durch ein Tage-genaues Zeitraster eines Kalenders fuer alle Beteiligten quantifizierbar wurde: fuer die Obrigkeiten, wann die Leistungen abzuliefern waren, und fuer die Schuftenden, wann sie die Leistungen abzuliefern hatten.

Gruss an Dottore und ein Cya an Lullaby vom
Tassie Devil

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>Lieber Jochen,
>Du bzw. H&S schreiben:
>"Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein, da Geld bloßes Anrecht auf Eigentum ist."
>Bitte, was waren denn Gold und Silbermünzen?? Wenn ich zehn Goldmünzen mein Eigentum nenne und gebe sie hin für 10 Kühe, dann habe ich doch das Eigentum am Gold gegen das Eigentum an Kühen getauscht. Mit Gold- und Silbermünzen konnte man auf der ganzen Welt Waren kaufen. Üblicherweise bezeichnet man so etwas als Geld. Dieses penetrante Beharren von H&S, dass nur Kreditgeld Geld sei und es nur Kreditgeld geben könne widerspricht aller Erfahrung und trägt auch nichts zur Klärung bei.
>Man kann auch heute wieder auf der ganzen Welt mit Gold und Silber bezahlen. Ich habe Dich gerade mit Silber, wie gewünscht, bezahlt lieber Jürgen. Die Russen verkaufen über e-bay alles Mögliche gegen Bezahlung per e-gold. Ich finde das einfach toll, wie auf diese Weise sich kapitalistische Freiheit gegen die Staatsbevormundung auf der ganzen Welt verbreitet. Welche Chance hätte ein junger Mann in Moskau oder Sibirien, Geschäfte mit dem Westen zu machen, wenn es das Internet und e-gold nicht gäbe. Ich denke, dass sich das jetzt sehr rasch verbreitet. Bei e-gold werden derzeit 5000 bis 6000 Konten pro Woche eröffnet. Die Türken wären sicher alle froh, sie hätten ihr Geld bei e-gold gehabt.
>Gruß
>R.Deutsch

Lieber Herr Deutsch,

es huelft alles nuescht: die Deckung eines Geldes ist eben nur die DECKUNG des Geldes und NICHT das Geld selbst!

Ich habe ja schon seit Jahren Verstaendnis fuer Ihre Praeferenz, lieber auf das Geld zu verzichten - der Zettel koennte ja gefaked sein - und lieber gleich auf die Deckung zurueck zu greifen, aber sie nehmen damit eben nicht das Geld, sondern das, was dahinter steht, naemlich seine Deckung.

Bei Gold- und Silbermuenzen ist das kein Deut anders: natuerlich KOENNEN solche Muenzen Geld sein, aber nicht weil sie aus Gold oder Silber hergestellt wurden, sondern weil sie PRAEGEND, d.h. speziell geformt und konditioniert, hergestellt wurden, einen bestimmten Geldwert ausweisen und als Geld ein allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel - mit oder ohne Annahmezwang - sind.

Dieses praegende Herstellen von Geldmuenzen ist selbst heute nicht so ganz einfach fuer einen Normalbuerger trotz aller ihn umgebenden Technik zu bewerkstelligen, von der Strafbarkeit dieses Tuns einmal ganz abgesehen. Ohne Technik bei gleicher Strafbarkeit war dieses Unterfangen fuer den 'Normalbuerger' zu frueheren Zeiten noch viel schwieriger.
Dies nur ganz kurz zum Thema Faelschungssicherheit von Geldmuenzen.

Gold- und Silbermuenzen aber haben - zumindest manchmal, manchmal sogar des oefteren - eine nicht nur Ihrerseits als sehr angenehm emfundene Eigenart dann eingebaut, wenn sie Geld sind: die Deckung dieses Geldes. Das Traegermaterial des Geldes bzw. der Geldmuenze - Gold bzw. Silber - dient dann gleichzeitig als Deckung des Geldwertes dieser Muenze, weil Gold bzw. Silber immer einen Preis bei Verkauf erzielt haben, erzielen, oder erzielen werden, ggf. in unnormalen Zeiten ohne regulaer moegliche Preisbildung gegen andere Wirtschaftsgueter und/oder Waren getauscht werden koennen.

Heinsohn/Steiger haben zweifelsohne recht, wenn sie schreiben: Niemals kann ein Gut oder eine Ware Geld sein. Damit schliessen sie aber keinesfalls aus, dass ggf. das Traegermaterial eines Geldes Gut oder Ware sein koennen.

Ein Gut oder eine Ware aber kann Deckung eines Geldes sein, und genau das macht Gold-/Silber-Muenzen besonders als Geldmuenzen dann so attraktiv, wenn das geldwertdeckende Traegermaterial - in der Geldmuenze inhaerent - in vollem Wertumfang gleich mitgeliefert wird.

Gruesse vom
Tassie Devil



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>Hallo, dottore,
>ich brauche nochmals den Repetitor ;-)
>>>wie ist dieses Vollstrecken zu verstehen? Wer vollstreckt wann gegen wen?
>>Vollstreckt wird, wenn die Leistung nich termingerecht erbracht wird, egal ob die Leistung in BIP oder"Geld" besteht. Vollstrecken tut der Gläubiger.
>>>Ist es die kreditgebende Geschäftsbank, die dem Häuslebauer die Hütte versteigern läßt?
>>Jawoll. Solltest übrigens umsatteln, Konkursanwalt ist d a s Gewerbe der Zukunft, schau auch Mal bei JüKü in sein Posting, wo er den steigenden Zinssatz mit schwindender Bonität erklärt.

Hi Baldur,

war bei Deinen Postings schon in der Heia. Sorry.
Also die Antwortversuche:

> dann wird doch aber nicht in Geld oder mit Geld vollstreckt, sondern gegen jemanden, der Geld genommen und anderweitig ausgegeben hat und Geld schuldet.....

Ja.

Allerdings (wie immer) gibt es Ausnahmen. Die Reichsbank hatte Hitlers Reich direkt"Kredit" gegeben, indem sie Reichsschatzscheine reingenommen hat (heute strikt verboten, Staaten direkt"Geld" von den NBs zu geben, aber AH war dem Führer direkt unterstellt - § 1 des Reibk.-Gesetzes von 1938) und dem Reich Noten ausgegeben hat, die dieses zur Kriegsfinanzierung verwendete (logisch mit Annahmezwang). Als das Reich untergegangen war, hatte die RB auf der Aktivseite außer ein paar Kilo Gold nur solche"Direktkredite" ans Reich stehen (Passivseite Banknoten wie immer). Und da das Reich weg war, konnte die RB auch nicht mehr in das Reich vollstrecken und war damit bankrott. Der Schuldner war das Reich. Die Banknoten liefen noch bis 1948 um, dann wurde der Staats- und Reichsbankbankrott - getarnt als"Währungsreform" - offiziell.

>das ist doch jetzt vom Geld unabhängig, irgendwie......

Von den Banknoten unabhängig in dem Sinne, dass man es ihnen nicht ansieht, dass sie nur der ursprüngliche Kredit (zwischen Wirtschaftssubjekten a u s s e r h a l b der NB) sind. Sie wurden durch die Verwandlung in Banknoten gesetzliche Zahlungsmittel, was die Schulden"draußen" nicht gewesen wären - es sei denn die Wechsel, z.B., die ihnen zu Grunde liegen, wären von jedermann angenommen worden.

Der Witz liegt aber im"gesetzlichen Zahlungsmittel". Diesen Gag hat sich der Staat einfallen lassen, damit er selbst auch eines Tages direkt als Schuldner bei der NB erscheinen kann und Banknoten abholen kann, die sich im A u s s e h e n in nichts von denen unterscheiden, denen vollstreckbare Forderungen unterliegen. Der Staat weiß doch, dass er nichts hat und in ihn zu vollstrecken vergebliche Mühe wäre. Denn er ist ab einem bestimmten Grad der Staatsverschuldung immer pleite. Oder bilanzier doch Mal die BRD:

Aktivseite (inkl. Truppenübungsplätze usw.): max. 400 Mrd. - Passivseite: ca. 2200 Milliarden. Also klassische Insolvenz, alias Überschuldung! Die wird nur mit dem Trick, da seien"Steuereinnahmen" zu erwarten, die das Loch eines Tages schon schließen zugekleistert.

So und wenns dann eng wird mit den Staatsfinanzen, haben sie das"gesetzliche Zahlungsmittel" als Joker im Ärmel.

>wieso heißt es, weil Geld mit Vollstreckung zusammenhängt?

Gehen wir umgekehrt vor: Banknote soll vollstreckt werden, dann muss derjenige, der sie hat, sich bei dem melden, der sie als erster gg. Sicherheit von der NB bekommen hat. Der muss dann den Schuldner, den er hat (Banken, Wechselaussteller usw.) zur Zahlung zwingen - und diese Zahlung besteht in der Zurverfügungstellung von Waren und Diensten.

>Das ist doch nur die, jetzt sag ich mal, passive Seite der Medaille.
>Jemand schuldet Geld, kann es zur Fälligkeit nicht zurückzahlen.
>Dann kommt die Bank und vollstreckt. Klar.
>Nur, wenn jemand, aktiv, einen Geldschein hat, dann gibt ihm dieser Besitz doch rein gar kein Vollstreckungsrecht.

Richtig. Aber die Banknote ist gegen eine Forderung ausgestellt, die vollstreckbar ist bzw. von der behauptet wird, sie sei vollstreckbar und alle glauben es.

Oder so: Banknote kommt gegen US-Bill (also"Devise") in die Welt. Dann kann der Banknoteninhaber (gedanklich) in US-Government vollstrecken und dieses in den Steuerzahler in Tenessee (der aber von seinem Glück noch gar nichts weiß, schon ar nicht dass seine Leistung, die seinen Steuern entspricht letztlich von einem Menschen in Germany abgefordert werden kann (gedanklich halt). ).

>Liegt da der casus knacksus, warum ich es nicht verstehe?

Vermutlich ist die Aktivseite der NB das Problem, das übersehen wird. Woraus besteht sie und was an Vollstreckbarem steckt da drin.

>Ich denke, Reinhard, Oldy, von Rudow, JüKü, und ich, wir alle sehen Geld immer nur aus der Seite dessen, der Geld in der Hand hat, bzw. im Hemdtäschchen, im Bankschließfach, im Socken hinter der Heizung, oder wo auch immer.

Ja, so sehen wir Geld. Aber wir übersehen die Kette Geld (Banknote - mein Aktivum (und nicht etwa"netto rumliegend oder laufend) - Schuld (Passivum) der Notenbank - gleichhohe Forderung der Notenbank gegen den Schuldtiteleinreicher, gegen den die Note ausgegeben wurde - gleichhohe Schuld irgendwo"draußen" (Wirtschaft, Banken, letztlich Staaten, wie US-Gov. - allerletztlich der Steuerzahler in diesen Staaten).

>Es geht ja um die Werthaltigkeit dieses Geldes, das hier immer diskutiert wird.
>Wo ist da das Vollstreckungselement?

Es liegt nicht im Geld selbst, sondern im dem gegen das Geld ausgegeben wurde.

>ich sehe schon ein, daß es das Geld, das ich grad habe, nur deswegen gibt, wiel irgendjemand irgendwo eine Schuld eingegangen ist.
>Aber die hilft mir doch rein gar nix.

Wozu sollte es Dir helfen? Du musst nur wissen, dass dieses Geld immer wertloser wird, je weniger es durch vollstreckbare Forderungen unterlegt ist. Und zum Schluss haste, was Du hast: Papier. Und dann biste froh, dass Du den Schwindel, der ja schleichend längst unterwegs ist, durchschaut hast und von Dir aus aus dem Geld eine Sache (Sachwert) gemacht hast, z.B. Gold.

>ICH hab doch deswegen keinerlei Vollstreckungsmacht.....

Nein Du nicht, aber Du hast Macht, Deine Schulden z.B. damit zu tilgen (oder was zu kaufen alias Kontrakte zu erfüllen) - eben weil es"gesetzliches Zahlungsmittel" ist.

Wäre es das nicht, wäre die Buba längst pleite, weil kein Mensch die Banknoten von ihr annehmen würde, weil ihre Aktivseite aus Titeln besteht, die ihrerseits zum großen Teil Staatstitel sind, die - wie gezeigt - wertlos sind, weil der Staat längst bankrott ist.

>Bitte, dottore, es muß nochmal sein, vielleicht kriegen wir jetzt die Kurve....
>mit Dank im voraus und bestem Gruß vom Baldur

Wir kriegen jede Kurve, Baldur!

Gruß

d.

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>Hallo, dottore,
>wenn man sagt, wenn ich was schulde und kann es nicht pünktlich zurückgeben, und wenn dann gegen mich vollstreckt werden kann, dann ist das Geld....

Jawoll! Geld muss auf einer vollstreckbaren Forderung basieren. Aber nicht jede vollstreckbare Forderung ist Geld.

>dann kann man es doch auch anders machen:
>eine Inverse-Silberminen-AG gibt eine Gaderobenmarke heraus, bei Vorlage dieser Marke gibt es 1 oz Feinsilber cash über den Tresen.

Das geht nur, wenn durch gesetzlichen Akt die Graderobenmarke über 1 oz Silber zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt wird. Dann aber ist der Schein darüber, eben über 1 oz Silber Geld in dem Sinne, dass es statt stoffwertlos (wie Papier heute) stoffwerthaltig ist, bzw. konkret in einen Stoff (Silber) vollstreckt werden kann.

Ich könnte dann mit Hilfe der 1 oz Silber-Marke in die Schuld, aus der das Silber entstanden ist vollstrecken.

>Dann kommt klein Ewing und legt den Zettel vor, und der Kassier sagt, no, Yankee, nix da.

Genau! Edelmetall kann nur als Geld funktionieren, wenn es bzw. die Garderobenmarken daraus alle annehmen müssen! Siehe"gesetzliches Zahlungsmittel".

>Dann geht der Ewing über die Straße zum Gericht und sagt, der Junge da drüben rückt das Versprochene nicht raus, hilf mir mal.

Das Gericht sagt: Kein Problem, Gerichtsvollzieher schon unterwegs.

>Dann wird die Unze halt unter amtlicher Aufsicht aus dem Keller geholt, und wenn der Keller leer ist, wird halt das Gebäude versteigert.

Dann läuft das so ab. Ganz genau so. Stell Dir vor, die NBs unter dem Goldstandard hätten nicht sofort das Gold rausgerückt, obwohl auf der Note stand"zahle gegen Vorlage dieses Scheins xx Gramm usw. Gold", dann hätte jeder mit Gerichtsvollzieher in den Keller der Reichsbank gehen und sich dort bedienen können.

>Dann ist die Gaderobenmarke auch Geld - nach dieser definition. Nur dann und nur so ist sie Geld.

Nicht die 1 oz ist Geld, sondern es gibt einen Schuldkontrakt, nach dem die Garderobenmarke in 1 oz Silber zurückgezahlt werden muss. Dieser Kontrakt ist vollstreckbar, aber nur von Person zu Person. Die Garderobenmarke ist nur vollstreckbar (von j e d e m der sie hat), nachdem sie als gesetzlcihes Zahlungsmittel erklärt wurde, bzw. wenn es Handelsusancen (war früher so) gibt, wonach solche Marken von jedem in den Keller, wo Silber lagert, vollstreckt werden können.

Geld ist nicht dann existent, wenn nur auf einem Kontrakt beruhend (zwei Teilnehmer), sondern erst dann, wenn alle Teilnehmer aus ihm heraus vollstrecken können. Dann"gilt" es.

>ich komm echt nicht mehr mit........t´schuldigung.....ich kapiers einfach nicht.
>Bin gespannt, gruß, Baldur

Nächste Kurve, please.

Gruß

d.

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Moin dottore,

>>Meine Meinung: Gold hat einen Warenwert. Da Gold nicht verrottet, als Vermögen gut zu transportieren ist (außer man heißt Rockefeller:-)) und einen hohen ideellen Wert hat (Wie dein wunderbarer Text gezeigt hat!), deswegen ist es die Ware für Krisenzeiten!
>Wenn es andere auch so sehen! Das aber muss sich erst noch erweisen. Bisher war es so - aber vielleicht ist es dies Mal anders?:-)

Wahrlich eine gute Frage! Wenn plötzlich alle auf Zigarettenwährung umstiegen, dann wäre ich ein gemachter Mann (Nichtraucher)!

>>Gold repräsentiert also gleichzeitig einen Wert in sich und einen Anspruch auf Eigentum.
>Einen Wert nur, wenn ihm ein Preis verliehen wird, den alle akzeptieren. Das war ja beim Goldstandard so. Einen Anspruch auf Eigentum? NIEMALS! Denn mit keinem Goldstück der Welt (polierte Platte inklusive) kann ich in Eigentum vollstrecken!

Absolutely! Ich hatte das Wort"erschien" bei H/S im letzten Satz überlesen!

>>Eine wichtige Nuance, da die Verbindung von Kredit und Geld suggeriert, daß der Kredit schon selbst Geld sei. Das sagen H/S aber nicht.
>Ein Kredit wird zu Geld (oder kann zu Geld werden), sobald es auf einem vollstreckbaren Titel beruht. Und Vollstreckung (das Zauberwort!) ist innerhalb einer Rechtsordnung (alias"Gemeinschaft") immer gegeben, sofern es Gerichte und Gerichtsvollzieher gibt. Dann ist's GELD.
>>H/S, dottore definieren: umlauffähig gemachter Kredit ist Geld. Das steht doch konträr zu deiner Definition, Warengeld und Kreditgeld sind Geld. mE ist dein Warengeld der Neoklassik geschuldet, mit all ihren Problemen.
>Versteht sich von selbst, Neoklassik hin oder her. Der Trick mit dem Geld ist nicht der"Wert" (freiwillig von anderen akzeptiert), sondern die Vollstreckung, die (zwar auch freiwillig als existent angesehen, aber immerhin durch die Rechtsordnung gesichert) es für jeden akzeptabel macht.
>Jetzt klar, Jochen?

Jawoll! Nachdem ichs noch mal genau gelesen habe!

Danke Dir.

Jochen

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>Kalender - die 'offizielle' Zeitmessung - wurden von der Obrigkeit
>kurz nach der Einfuehrung von Steuern/Abgaben in der Oeffentlichkeit lanciert.

Stimmt. Das war ungenau von mir formuliert. Abgaben sind damals Teil der"Urschuld" gewesen, und als dann die Kontraktwirtschaften entstanden (die ja auch schon unter Feudal-, also Abgabensystemen heranwachsen, wenn jemand"Geld" (oder erst Mal Hühner, Getreide usw.) braucht, um die Abgaben zu bezahlen, es aber nicht hat, sondern sich leihen muss, dann wird der Kalender für die Rückzahlung der Schulden relevant.

Das Problem in der Geschichte war dieses: Die hohen Herren kriegten Abgaben. Das reichte ihnen nicht und sie griffen auf künftige Abgaben voraus. Dies geschah mit Kontrakten mit"Geldleuten" (siehe Sigismund von Tirol und die Fugger). Und dann nahmen die hohen Herren nicht nur mehr Getreide usw., sondern gleich das, was sie den Financiers schuldig waren - Edelmetall. Daher der Übergang von der Naturalabgabenwirtschaft zur Geldabgabenwirtschaft - und da die kleinen Leute sich das kaum besorgen konnten (Märkte unterentwickelt usw.) kam's zu Aufständen, siehe Lollarden, siehe deutscher Bauernkrieg.

Sehr guter Aspekt. Danke!

>Die selbst-gelifteten Urschuldslevel der Obrigkeiten - es war schon immer etwas teurer einen besonderen Geschmack zu haben - hatten einen Leistungsbedarf, der
>eben nur durch ein Tage-genaues Zeitraster eines Kalenders fuer alle Beteiligten quantifizierbar wurde: fuer die Obrigkeiten, wann die Leistungen abzuliefern waren, und fuer die Schuftenden, wann sie die Leistungen abzuliefern hatten.

Ganz genau so.

>Gruss an Dottore und ein Cya an Lullaby vom
>Tassie Devil

Wer grüßt schon gern den Teufel?

Lullu & me - we do it with pleasure!

d.

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>Hallo, dottore,
>wenn man sagt, wenn ich was schulde und kann es nicht pünktlich zurückgeben, und wenn dann gegen mich
vollstreckt werden kann, dann ist das Geld....

Jawoll! Geld muss auf einer vollstreckbaren Forderung basieren. Aber nicht jede vollstreckbare Forderung ist Geld.

das gilt nur für Kreditgeld! Bei Warengeld wird die Gegenleistung sofort erbracht statt nur versprochen. Es muss nichts mehr vollstreckt werden

>dann kann man es doch auch anders machen:
>eine Inverse-Silberminen-AG gibt eine Gaderobenmarke heraus, bei Vorlage dieser Marke gibt es 1 oz Feinsilber cash
über den Tresen.

Das geht nur, wenn durch gesetzlichen Akt die Graderobenmarke über 1 oz Silber zum gesetzlichen Zahlungsmittel
erklärt wird. Dann aber ist der Schein darüber, eben über 1 oz Silber Geld in dem Sinne, dass es statt stoffwertlos (wie
Papier heute) stoffwerthaltig ist, bzw. konkret in einen Stoff (Silber) vollstreckt werden kann.

Ich könnte dann mit Hilfe der 1 oz Silber-Marke in die Schuld, aus der das Silber entstanden ist vollstrecken.

richtig Baldur. Die Garderobemarke ist wieder ein Versprechen (auf Lieferung bzw.Leistung) Die Münze ist die Leistung.

>Dann kommt klein Ewing und legt den Zettel vor, und der Kassier sagt, no, Yankee, nix da.

Genau! Edelmetall kann nur als Geld funktionieren, wenn es bzw. die Garderobenmarken daraus alle annehmen müssen!
Siehe"gesetzliches Zahlungsmittel".
Nein - das Edelmetall nehmen die Leute freiwillig an, dazu bedarf es keines gesetzlichen Zwanges

>Dann geht der Ewing über die Straße zum Gericht und sagt, der Junge da drüben rückt das Versprochene nicht raus,
hilf mir mal.

Das Gericht sagt: Kein Problem, Gerichtsvollzieher schon unterwegs.

>Dann wird die Unze halt unter amtlicher Aufsicht aus dem Keller geholt, und wenn der Keller leer ist, wird halt das
Gebäude versteigert.

Dann läuft das so ab. Ganz genau so. Stell Dir vor, die NBs unter dem Goldstandard hätten nicht sofort das Gold
rausgerückt, obwohl auf der Note stand"zahle gegen Vorlage dieses Scheins xx Gramm usw. Gold", dann hätte jeder
mit Gerichtsvollzieher in den Keller der Reichsbank gehen und sich dort bedienen können.

>Dann ist die Gaderobenmarke auch Geld - nach dieser definition. Nur dann und nur so ist sie Geld.

Nicht die 1 oz ist Geld, sondern es gibt einen Schuldkontrakt, nach dem die Garderobenmarke in 1 oz Silber
zurückgezahlt werden muss. Dieser Kontrakt ist vollstreckbar, aber nur von Person zu Person. Die Garderobenmarke ist
nur vollstreckbar (von j e d e m der sie hat), nachdem sie als gesetzlcihes Zahlungsmittel erklärt wurde, bzw. wenn es
Handelsusancen (war früher so) gibt, wonach solche Marken von jedem in den Keller, wo Silber lagert, vollstreckt
werden können.

die Garderobemarke muss nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt werden. Es genügt die Rechtsordnung, nach der Kontrakte zu erfüllen sind. Die oz Silber ist Geld. Wenn ich sie nicht direkt übergebe, sondern in Form eines Kontraktes greift die Rechtsordnung

Geld ist nicht dann existent, wenn nur auf einem Kontrakt beruhend (zwei Teilnehmer), sondern erst dann, wenn alle
Teilnehmer aus ihm heraus vollstrecken können. Dann"gilt" es.

wenn ich Gold oder Silber übergebe muß nichts mehr vollstreckt werden

>ich komm echt nicht mehr mit........t´schuldigung.....ich kapiers einfach nicht.
>Bin gespannt, gruß, Baldur

Du liegst schon genau richtig Baldur. Behauptungen wie: eine Münze sei ein auf Metall gedruckter Geldschein - muss man nicht ernst nehmen

Nächste Kurve, please.

Gruß

R.


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Hallihallo,

musste kurz Mal aus der Vergangenheit auftauchen, deshalb:

>>Hallo, dottore,
> >wenn man sagt, wenn ich was schulde und kann es nicht pünktlich zurückgeben, und wenn dann gegen mich
> vollstreckt werden kann, dann ist das Geld....
> Jawoll! Geld muss auf einer vollstreckbaren Forderung basieren. Aber nicht jede vollstreckbare Forderung ist Geld.
>das gilt nur für Kreditgeld! Bei Warengeld wird die Gegenleistung sofort erbracht statt nur versprochen. Es muss nichts mehr vollstreckt werden.

Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des geschlossenen Kontraktes.

Stell Dir bloß vor, der mit dem geschuldeten (!) Silbertaler sagt: Ich bring ihn Morgen vorbei, bis dahin hast Du einen Schuldschein über diesen Silbertaler. Der Silbertaler ist nicht das Geld, sondern das Versprechen, ihn zu liefern ist Geld, wenn es akzeptiert wird. Dann kann der Schuldschein, lautend auf den Taler auch zessiert werden (wenn der Gläubiger zustimmt) und ein anderer erbringt die Leistung, eben den Taler zu liefern.

> >dann kann man es doch auch anders machen:
> >eine Inverse-Silberminen-AG gibt eine Gaderobenmarke heraus, bei Vorlage dieser Marke gibt es 1 oz Feinsilber cash
> über den Tresen.
> Das geht nur, wenn durch gesetzlichen Akt die Graderobenmarke über 1 oz Silber zum gesetzlichen Zahlungsmittel
> erklärt wird. Dann aber ist der Schein darüber, eben über 1 oz Silber Geld in dem Sinne, dass es statt stoffwertlos (wie
> Papier heute) stoffwerthaltig ist, bzw. konkret in einen Stoff (Silber) vollstreckt werden kann.
> Ich könnte dann mit Hilfe der 1 oz Silber-Marke in die Schuld, aus der das Silber entstanden ist vollstrecken.

>richtig Baldur. Die Garderobemarke ist wieder ein Versprechen (auf Lieferung bzw.Leistung) Die Münze ist die Leistung.

Ist die Leistung, aber nicht das Geld! Das"sieht" nur so"aus". Das Geld ist die Garderobenmarke.

> >Dann kommt klein Ewing und legt den Zettel vor, und der Kassier sagt, no, Yankee, nix da.
> Genau! Edelmetall kann nur als Geld funktionieren, wenn es bzw. die Garderobenmarken daraus alle annehmen müssen!
> Siehe"gesetzliches Zahlungsmittel".

> Nein - das Edelmetall nehmen die Leute freiwillig an, dazu bedarf es keines gesetzlichen Zwanges.

Das ist die große Frage! Die Leute mögen zwar Edelmetall annehmen, aber sie tun es ungern zu ungewissem oder schwankendem Kurs (Preis). Daher empfiehlt es sich, eine Parität fesdtzulegen. Dringend sogar. Und deshalb predige ich seit anno dunnemal die Rückkehr zum Goldstandard. Kann auch ein Silberstandard sein.

> >Dann geht der Ewing über die Straße zum Gericht und sagt, der Junge da drüben rückt das Versprochene nicht raus,
> hilf mir mal.
> Das Gericht sagt: Kein Problem, Gerichtsvollzieher schon unterwegs.
> >Dann wird die Unze halt unter amtlicher Aufsicht aus dem Keller geholt, und wenn der Keller leer ist, wird halt das
> Gebäude versteigert.
> Dann läuft das so ab. Ganz genau so. Stell Dir vor, die NBs unter dem Goldstandard hätten nicht sofort das Gold
> rausgerückt, obwohl auf der Note stand"zahle gegen Vorlage dieses Scheins xx Gramm usw. Gold", dann hätte jeder
> mit Gerichtsvollzieher in den Keller der Reichsbank gehen und sich dort bedienen können.
> >Dann ist die Gaderobenmarke auch Geld - nach dieser definition. Nur dann und nur so ist sie Geld.
> Nicht die 1 oz ist Geld, sondern es gibt einen Schuldkontrakt, nach dem die Garderobenmarke in 1 oz Silber
> zurückgezahlt werden muss. Dieser Kontrakt ist vollstreckbar, aber nur von Person zu Person. Die Garderobenmarke ist
> nur vollstreckbar (von j e d e m der sie hat), nachdem sie als gesetzlcihes Zahlungsmittel erklärt wurde, bzw. wenn es
> Handelsusancen (war früher so) gibt, wonach solche Marken von jedem in den Keller, wo Silber lagert, vollstreckt
> werden können.

> die Garderobemarke muss nicht zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärt werden.

Das stimmt, aber es reicht, wenn es - wie in der Geschichte immer wieder zu beobachten - zur Zahlung an öffentlichen Kassen zum klar definierten Kurs (Preis) ermöglicht bzw. sogar vorgeschrieben wird.

>Es genügt die Rechtsordnung, nach der Kontrakte zu erfüllen sind.

Also geht's doch um Kontrakte, und das allgemein akzeptierte Versprechen, 1 oz Silber zu liefern, macht dieses Versprechen (!) zum Geld. Weil die Rechtsordnung sagt: Wenn es ein Versprechen - aufgrund eines Kontraktes - über 1 oz Silber ist, dann muss die 1 oz auch geliefert werden. Dann ist das Versprechen, das die Rechtsordnung für vollstreckbar ansieht, Geld, aber nicht die 1 oz Silber. Das ist die Erfüllung des Versprechens (Kontraktes).

>Die oz Silber ist Geld. Wenn ich sie nicht direkt übergebe, sondern in Form eines Kontraktes greift die Rechtsordnung

Ich übergebe sie aufgrund eines Kontraktes, und wenn ich den direkt (zeitlich: jetzt) erfülle, ersparen sich die Kontraktparteien nur Zeit und Schreibkram. Und was heißt:"Die Rechtsordnung greift"? Sie greift ja auch, wenn der Taler nicht im korrekten Gewicht, Feingehalt usw. in ERFÜLLUNG DES KONTRAKTES gegeben wurde.

> Geld ist nicht dann existent, wenn nur auf einem Kontrakt beruhend (zwei Teilnehmer), sondern erst dann, wenn alle
> Teilnehmer aus ihm heraus vollstrecken können. Dann"gilt" es.

> wenn ich Gold oder Silber übergebe muß nichts mehr vollstreckt werden

Na klar. Die Übergabe ist nichts anderes als die Vermeidung der Vollstreckung. Also die Erfüllung (!) des Kontraktes. Und die richtet sich nach dem Termin, von beiden vereinbart, der"Fälligkeitstermin" genannt wird.

> >ich komm echt nicht mehr mit........t´schuldigung.....ich kapiers einfach nicht.
> >Bin gespannt, gruß, Baldur

> Du liegst schon genau richtig Baldur. Behauptungen wie: eine Münze sei ein auf Metall gedruckter Geldschein - muss man nicht ernst nehmen

Auf dem Metall ist bekanntlich immer etwas gedruckt (geprägt). Edelmetallgeld bzw. Barren ohne Prägung nähme nur, wer gleich ein Metallprüfungslabor plus Feinwaage usw. dabei hat. Die Münze ist kein Geldschein, klar doch, sondern der"Geldschein" ist das Versprechen, eine Münze mit dieser auf ihr vermerkten konkreten Eigenschaft zu leisten.

In welcher Form der Geldschein existiert, spielt keine Rolle. Würde Meier dem Müller 1 oz schulden und er vertraut ihm total, dann braucht es keinen ausgestellten Schuldschein, der - wenn allgemein akzeptiert -"Geld" wäre. Aber weil mit solchem Vertrauen immer wieder Mißbrauch getrieben wird/wurde, d e s h a l b kennt die Rechtsordnung nur die Gläubigerzession jederzeit von jedem an jeden, aber die Schuldnerzession muss vom Gläubiger genehmigt werden. Und Schuldner ist eben Meier. Und der kann Müller nicht sagen, ich habe die Schuld, 1 oz zu liefern, an Huber"abgetreten". Dies ist nur möglich, wenn mit dem Siegel (bitte auf einen D-Mark-Schein schauen, das Siegel ist nicht zu übersehen -"Deutsche Bundesbank" plus Bundesadler) einer NB das"gesetzliche Zahlungsmittel" etabliert ist. Mit dieser Rundum-Schuldner-Zession ist der große Betrug in die Welt gekommen.

> Nächste Kurve, please.
> Gruß
> R.

Noch eine Kurve, bitte!

Gruß

d.

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Hallo, dottore und Reinhard,

also, ich versuch jetzt mal eine Zusammenfassung:

1) Geld ist ein Zettel immer dann, wenn versprochen wird, irgendwas zu leisten.
Geld ist ein gedrucktes Versprechen.
Es ist niemals die Erfüllung des Versprechens, sonst wäre es ein Tausch, dann braucht es gar kein Geld, weil die Schuld sofort getilgt wird.

Geld beruht explizit auf der zeitlich hinausgeschobenen Erfüllung, auf einer aktuell bestehenden, verbrieften Schuld.

2) Geld muß aber zusätzlich noch mit Annahmezwang ausgestattet sein, eine Garderobenmarke genügt hierfür nicht.

3) Ein Warengeldschein verspricht, der Überbringer erhält eine Münze aus dem Keller bei Vorlage am Tresen, nur es verzichtet ja jeder darauf bis zum Sankt Nimmerleinstag, weil es einfacher ist, statt des Münzsäckels einen Papierschein herumzutragen, der ja jederzeit das Anrecht auf das Versprechen, die Münzen rauszurücken, beinhaltet - zumindest während der Ã-ffnungszeiten.

4) Er ist aber erstens deswegen angeblich kein Geld, weil diesen Warengeldschein niemand annehmen muß.

5) Er ist auch zweitens deswegen angeblich kein Geld, weil die Rechtsordnung keine sofortige Vollstreckbarkeit dafür vorsieht.

6) 5 ist so aber nicht richtig, da die Rechtordnung rein zivilrechtlich bzw. schuldrechtlich einen Herausgabeanspruch des Zettelinhabers gegen den Zettelausger anerkennt, der Gerichtsvollzieher kann jederzeit hergebeten werden, OHNE daß hierzu ein Siegel irgendeines LordSiegelBewahrers gehört (wie auf der Banknote aufgedruckt), die sofortige Vollstreckbarkeit ohne Einrede der Vorausklage ist ja genau das, was am Zettel steht - wie bei einer Bürgschaft; die Forderung ist kraft des WArengeldscheins tituliert, jederzeit zivilrechtlich vollstreckbar.

7) Die Fiktion, daß dem Notenbankgeld eine vollstreckbare Forderung zugrundeliegt, ist rein theoretisch, wissenschaftlich, abstrakt irgendwie darstellbar.
Nur, wie wir hier sehen, man tut sich schwer, das zu begreifen, eben weil es so fiktiv ist, bar jeder Realität.

8) Das wiederum ist ein Verdienst der Notenbank, weil der Glaube an die Werthaltigkeit des Notenbankgeldes so toll ist, daß niemand wissen will, was dahinter steckt. Noch.

9) Die theoretische Vollstreckbarkeit in Notenbankaktiva ist m.E. ein rein theoretisches Konstrukt, der praktische Weg ist ja nicht ersichtlich, wie das gehen soll.

10) Immerhin dient aber die Vorschrift, nur Geld gegen Forderungen herauszugeben, der Absicherung des Geldwertes, denn sonst wäre noch mehr Müll und Mief in der Notenbankbilanz, als jetzt schon drin ist.

11) wobei ich beim Zwischenergebnis lande:

a) Geld verbrieft eine Forderung an jemanden, den ich nicht kenne, der nicht genannt ist (weil im Notenbank-Pool), die ich nicht durchsetzen könnte.

b) Die Notenbank steht dafür gerade, daß die Forderung existiert, aber das ist nicht anders als der Papst, der mir sagt, er stünde dafür gerade, daß Gott in einer Dreieinigkeit existiert; ich kann es nicht überprüfen, soll es glauben.

c) bei einem Warengeld muß ich es so lange glauben, bis ich hinfahre und nachsehe.

d) warum muß Geld Annahmezwang haben? Ich zahle hier öfters, wenn mir die jeweilige Landeswährung ausgegangen ist, mit CHF in Ã-sterreich, oder mit DEM in der Schweiz, das geht auf rein freiwilliger Basis.
Klar, das Geld hat Annahmezwang im Ausland - aber nicht dort, wo es trotzdem genommen wird.
Es ist eine privatrechtliche Vertragsfreiheit, die da greift.

e) warum sollte man immer alles mit Pflichten untermauern? Freiwillig in Anspruch genommene Rechte sind doch viel edler als der affige Bürokratenzwang.....

f) immerhin habe ich jetzt verstanden, warum eine 1oz-Münze nach herkömmlicher Definition kein Geld ist: weil sie die Erfüllung gleich mitbringt, es entsteht keine Schuld.

Nur, warum ist die Definition für Geld als Schuldverbriefung so eindeutig, wer hat sie aufgestellt?
DAs ist doch nur die dottore-Heigensohn-Steiger-Linie.

Es gibt Oldy, der sagt, Geld sei eine Menge, keine Summe.

Es gibt Leute, die sagen, Geld sei ein Wertaufbewahrungsmittel.

Es gibt eine Fülle von Theorien, obwohl doch nur eines wichtig ist: sie muß akzeptiert werden, muß funktionieren.

ich sehe da durchaus parallele Möglichkeiten und denke, die ganze Diskussion bleibt in unterschiedlichen Begriffsdefinitionen hängen.

Für mich, rein persönlich, ist Geld auch eine Münze, obowohl, oder gerade weil sie die Erfüllung in sich trägt.
Mir ist doch ein Schuldschein weniger wert, als die Gegenleistung sofort in der Hand zu haben.

Was ist daran so problematisch?

Nächste Kurve....

Beste GRüße am Sonntag vom Baldur

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Hallo Dottore,

>Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des geschlossenen Kontraktes.

Das ist doch Fiktion! Natürlich könnte man hypothetisch sagen, daß der Tausch ein Kreditgeschäft mit Laufzeit null sei. Aber sinnvoll wäre das nur, wenn man damit in einem bestimmten Kontext etwas erklärt, was ansonsten nicht erklärbar wäre, oder wenn man eine vereinfachende Systematik einführte. Beides ist hier nicht der Fall.

Es ergibt keinen Sinn, den Tausch zu einem Kredit umzudefinieren, um so die Geldentstehung vollständig aus dem Kredit herleiten zu können. Damit würde das Ergebnis die Analyse diktieren.

Der Mann der Steinzeit, der seinen Einbaum gegen Federschmuck tauscht, wird Dich mit großen Augen angucken, wenn Du ihm sagst, daß er soeben ein getarntes Kreditgeschäft begangen habe. Zu Recht.
Er wird Dir antworten: Ich habe mein Boot gegen diese hübschen Federn _getauscht_.

Gruss, Dimi

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>Hallo Dottore,
>>Doch! Die Gegenleistung beruht nämlich auf einem Vertrag! Leistung - Gegenleistung. Beide Seiten können in das Versprochene vollstrecken. Der mit dem Silbertaler in die Kuh und der mit der Kuh in den Taler. Dieses"sofort" ist nur die Tarnung für konkludentes und zeitlich (fast) zusammenfallendes Erfüllen des geschlossenen Kontraktes.
>Das ist doch Fiktion! Natürlich könnte man hypothetisch sagen, daß der Tausch ein Kreditgeschäft mit Laufzeit null sei. Aber sinnvoll wäre das nur, wenn man damit in einem bestimmten Kontext etwas erklärt, was ansonsten nicht erklärbar wäre, oder wenn man eine vereinfachende Systematik einführte. Beides ist hier nicht der Fall.
>Es ergibt keinen Sinn, den Tausch zu einem Kredit umzudefinieren, um so die Geldentstehung vollständig aus dem Kredit herleiten zu können. Damit würde das Ergebnis die Analyse diktieren.
>Der Mann der Steinzeit, der seinen Einbaum gegen Federschmuck tauscht, wird Dich mit großen Augen angucken, wenn Du ihm sagst, daß er soeben ein getarntes Kreditgeschäft begangen habe. Zu Recht.
>Er wird Dir antworten: Ich habe mein Boot gegen diese hübschen Federn _getauscht_.
>Gruss, Dimi
Hallo Dimi, bleib ja hier!
Du bringst Sinn in eine unsinnige Diskussion und ich brauch
dann nicht immer wieder wiederholen, dass Geld das wert ist,
was man dafuer kaufen (eintauschen) kann. Gruss Oldy

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Hallo, Oldy,

das ist wieder die Sichtweise:

sehen wir Geld pragmatisch, was hilft es uns, was können wir damit machen, oder sehen wir Geld als akademischen Begriff und versuchen uns als Theoretiker, um nach dem Optimalen zu suchen und es dann einzuführen.

Beides ist nötig.

Mir ist es völlig egal, welche Aktiva die EZB verbucht hat, weil ich damit nichts anfangen kann.
Ich kann ja nicht den Titel finden, gegen den mein Geldschein ausgegeben wurde.

Ich kann auch die Notenbank zu rein gar nichts zwingen, die den Schein drucken ließ und ausgegeben hat, ich kann die Geschäftsbank zu nichts zwingen, die mir den Geldschein ausbezahlt hat.

Kein Türke kann zur Bank gehen und sagen, Leute, meine Lira sind nichts mehr wert, aber in Eurer Aktivseite stehen doch T-Bills, die sind noch was wert, also gebt uns davon mal ein paar Dutzend.

Das funktioniert doch nicht, oder wie soll ich mir das vorstellen?

GELD ist, was gilt, was im Einzelfall funktioniert, meiner Meinung nach.

Geld ist, was die Bevölkerung in es hineininterpretiert.

Sage ich meiner Oma, du, schau mal, der Schein ist aber schön bunt, und der Politiker schaut aus wie Dein Dorfpriester, dann ist der Omma der Schein viel wert.

Sage ich einem Penner an der Ecke, Du, schau mal, da hast Du einen 1000-Franken-Schein, dann sagt der, kenn ick nich, am Kiosk kennt den auch keiner, da krieg ich keen Flachmann für, vergiß et, Junge, hicks.......obwohl die 1000 CHF mehr wert sind als 20 Mark - die aber der Penner kennt und sofort geistig umsetzen kann, also, hochprozentig......

So lange die Forderungen der Notenbank gepoolt sind, den Inhaber einer Banknoten in keiner Weise berechtigen (wie auch), so lange gilt doch nur die Bereitschaft der Bevölkerung, das Zeug anzunehmen, oder nicht.

Ich will den Euro nicht, ich hasse ihn, so wie ich die EU hasse.
Also überlege ich mir gerade, ob ich Kunden bei ZAhlung in CHF einen 5%igen Nachlaß gewähren werde - ich lehne den EURO ab, da kann er noch so mit Annahmezwang ausgestattet sein.

Hierzu paßt ein kurzer Text aus dem Weltmünzkatalog:

"im 1.WK stand die Türkei auf Seiten der Mittelmächte. Wegen der schnell steigenden Kosten der Kriegsführung nahm die Türkei 1915 in Deutschland einen Kredit von 5 Millionen Goldpfund auf; wenig später einen weiteren über 150 Millionen Goldfranken. Mit Gesetz vom 12.2.1915 wurde mit der Ausgabe von Banknoten der Osmanli Bankasi begonnen. Die Kreditaufnahme setze sich laufend fort. Allein vom 17.2.1917 bis 28.3.1918 nahm die Türkei Goldkredite über 158 Millionen Goldpfund auf. Das in der Türkei kursierende Gold war schon zu Kriegsanfang von der Bevölkerung dem Umlauf entzogen worden. Die mit deutschen Goldkrediten gedeckten Banknoten wurden nur mit einem Disagio akzeptiert. In Frontgebieten, wie z.B. im arabischen Raum, wurde nur Gold akzeptiert. Aus diesem Grund prägte man Münzen aus deutschem Gold (Rotgold). Die geringere Zahl der Gelbgoldmünzen erklärt sich daraus, daß die Staatskasse nur noch Papiergeld einnahm und die türkischen Goldreserven fast erschöpft waren......"

Ich möchte jetzt mal im O-Ton von Luschi etwas provokantes zur Diskussion stellen:
Geld ist, was in der Bevölkerung akzeptiert wird.

Eine fiktive Kneipenkette beschließt, eine Eigenmarke von Bier zu"promoten", und gibt hierfür Gutscheine aus.
Da steht drüber: Biernote.
Gegen Vorlage dieser Note erhalten sie an allen Tresen unserer Kette eine Pulle Bölkstoff.
Vorne ist Werner drauf mit seinem Feuerstuhl, der uns seinen nackten Hintern zeigt, und hinten ist die Comic-Figur"das kleine Arschloch" drauf, der in die Gegend furzt (Entschuldigung, ich muß das mal so plakativ formulieren).

Wetten, daß in einer Zeit von Zladko, BigBrother-Container, Jenny Elvers, da-werden-sie-geholfen usw. diese Biernoten als"In-Geld" kursieren würden wie blöd?
Als Scherzartikel, aber akzeptiert in weiten Kreisen der etwas unintellektuelleren Bevölkerung als Kult-Geld?

Klar, daß man nicht damit seine Steuern zahlen kann (aber viele würden es versuchen, wetten???, vielleicht würde man ja Gerhard Schröder abdrucken und die Zeile, ho´mir ma ne Flasche Bier ).

Ist das jetzt Geld oder nicht?

Im akademischen Sinne ist das Schwachsinn.
Aber in schwachsinnigen Zeiten ist das - Geld.

Bin gespannt, was ihr darüber denkt.

(P.S.: für den Falle, daß es mal so verwirklicht wird, Copyright by Baldur, Lizenzanfragen bitte an baldur@hkmail.net)

Beste Grüße vom Baldur




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>Hallo, Oldy,
>das ist wieder die Sichtweise:
>sehen wir Geld pragmatisch, was hilft es uns, was können wir damit machen, oder sehen wir Geld als akademischen Begriff und versuchen uns als Theoretiker, um nach dem Optimalen zu suchen und es dann einzuführen.
>Beides ist nötig.
>Mir ist es völlig egal, welche Aktiva die EZB verbucht hat, weil ich damit nichts anfangen kann.
>Ich kann ja nicht den Titel finden, gegen den mein Geldschein ausgegeben wurde.
>Ich kann auch die Notenbank zu rein gar nichts zwingen, die den Schein drucken ließ und ausgegeben hat, ich kann die Geschäftsbank zu nichts zwingen, die mir den Geldschein ausbezahlt hat.
>Kein Türke kann zur Bank gehen und sagen, Leute, meine Lira sind nichts mehr wert, aber in Eurer Aktivseite stehen doch T-Bills, die sind noch was wert, also gebt uns davon mal ein paar Dutzend.
>Das funktioniert doch nicht, oder wie soll ich mir das vorstellen?
>GELD ist, was gilt, was im Einzelfall funktioniert, meiner Meinung nach.
>Geld ist, was die Bevölkerung in es hineininterpretiert.
>Sage ich meiner Oma, du, schau mal, der Schein ist aber schön bunt, und der Politiker schaut aus wie Dein Dorfpriester, dann ist der Omma der Schein viel wert.
>Sage ich einem Penner an der Ecke, Du, schau mal, da hast Du einen 1000-Franken-Schein, dann sagt der, kenn ick nich, am Kiosk kennt den auch keiner, da krieg ich keen Flachmann für, vergiß et, Junge, hicks.......obwohl die 1000 CHF mehr wert sind als 20 Mark - die aber der Penner kennt und sofort geistig umsetzen kann, also, hochprozentig......
>So lange die Forderungen der Notenbank gepoolt sind, den Inhaber einer Banknoten in keiner Weise berechtigen (wie auch), so lange gilt doch nur die Bereitschaft der Bevölkerung, das Zeug anzunehmen, oder nicht.
>Ich will den Euro nicht, ich hasse ihn, so wie ich die EU hasse.
>Also überlege ich mir gerade, ob ich Kunden bei ZAhlung in CHF einen 5%igen Nachlaß gewähren werde - ich lehne den EURO ab, da kann er noch so mit Annahmezwang ausgestattet sein.
>Hierzu paßt ein kurzer Text aus dem Weltmünzkatalog:
>"im 1.WK stand die Türkei auf Seiten der Mittelmächte. Wegen der schnell steigenden Kosten der Kriegsführung nahm die Türkei 1915 in Deutschland einen Kredit von 5 Millionen Goldpfund auf; wenig später einen weiteren über 150 Millionen Goldfranken. Mit Gesetz vom 12.2.1915 wurde mit der Ausgabe von Banknoten der Osmanli Bankasi begonnen. Die Kreditaufnahme setze sich laufend fort. Allein vom 17.2.1917 bis 28.3.1918 nahm die Türkei Goldkredite über 158 Millionen Goldpfund auf. Das in der Türkei kursierende Gold war schon zu Kriegsanfang von der Bevölkerung dem Umlauf entzogen worden. Die mit deutschen Goldkrediten gedeckten Banknoten wurden nur mit einem Disagio akzeptiert. In Frontgebieten, wie z.B. im arabischen Raum, wurde nur Gold akzeptiert. Aus diesem Grund prägte man Münzen aus deutschem Gold (Rotgold). Die geringere Zahl der Gelbgoldmünzen erklärt sich daraus, daß die Staatskasse nur noch Papiergeld einnahm und die türkischen Goldreserven fast erschöpft waren......"
>Ich möchte jetzt mal im O-Ton von Luschi etwas provokantes zur Diskussion stellen:
>Geld ist, was in der Bevölkerung akzeptiert wird.
>Eine fiktive Kneipenkette beschließt, eine Eigenmarke von Bier zu"promoten", und gibt hierfür Gutscheine aus.
>Da steht drüber: Biernote.
>Gegen Vorlage dieser Note erhalten sie an allen Tresen unserer Kette eine Pulle Bölkstoff.
>Vorne ist Werner drauf mit seinem Feuerstuhl, der uns seinen nackten Hintern zeigt, und hinten ist die Comic-Figur"das kleine Arschloch" drauf, der in die Gegend furzt (Entschuldigung, ich muß das mal so plakativ formulieren).
>Wetten, daß in einer Zeit von Zladko, BigBrother-Container, Jenny Elvers, da-werden-sie-geholfen usw. diese Biernoten als"In-Geld" kursieren würden wie blöd?
>Als Scherzartikel, aber akzeptiert in weiten Kreisen der etwas unintellektuelleren Bevölkerung als Kult-Geld?
>Klar, daß man nicht damit seine Steuern zahlen kann (aber viele würden es versuchen, wetten???, vielleicht würde man ja Gerhard Schröder abdrucken und die Zeile, ho´mir ma ne Flasche Bier ).
>Ist das jetzt Geld oder nicht?
>Im akademischen Sinne ist das Schwachsinn.
>Aber in schwachsinnigen Zeiten ist das - Geld.
>Bin gespannt, was ihr darüber denkt.
>(P.S.: für den Falle, daß es mal so verwirklicht wird, Copyright by Baldur, Lizenzanfragen bitte an baldur@hkmail.net)
>Beste Grüße vom Baldur
[b] Währungseinheit eine Flasche Bier ist gar keine so
schlechte Idee. Wenn man die Kaufkraftentwicklung unser
"stabilen" Währungen ansieht, jedenfalls besser als das,
was wir jetzt haben. Vielleicht können wir R.Deutsch dazu
bewegen umzusteigen. Vom Gold ist er ja schon auf Silber
umgestiegen - da ist es gar nicht mehr so weit zur
Bierflasche.
So, und jetzt geh` ich Skifahren. Herrliche Sonne! Gruss Olda

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...taucht die Frage auf: wat issene dampfmaschin... haaaalt, entschuldigung, anderer Film...

...taucht die Frage auf: was ist Geld.

Da in der Kuerze Wuerze liegt versuch ich mich mal wieder daran:

Das Geld einer gueltigen Waehrung ist eine umlauffaehig gemachte Forderung auf Leistung, im Gegenzug gleichzeitig ein umlauffaehig gemachtes Versprechen auf Leistung, beides unter der Praemisse freiwilliger oder erzwungener Akzeptanz breiter Publikumskreise.

That's all.

Die Deckung/Nichtdeckung des Geldes einer gueltigen Waehrung und somit der Erfuellungsgrad einer Leistungsforderung infolge eines Leistungsversprechens,
das ist eine ganz andere Geschichte, keinesfalls jedoch ist die erbrachte Leistung selbst als Geld zu bezeichnen und umgekehrt, es ist bestenfalls ein Geldsurrogat:

Das Kreditgeld einer gueltigen Waehrung ist eine umlauffaehig gemachte Forderung auf noch nicht existente und noch zu erbringende Leistung, im Gegenzug gleichzeitig ein umlauffaehig gemachtes Versprechen auf noch nicht existente und noch zu erbringende Leistung, beides unter der Praemisse freiwilliger oder erzwungener Akzeptanz breiter Publikumskreise.

Speziell unserem sehr geehrten und hochgeschaetzten Mitdiskutanten Herrn Deutsch
widme ich nachfolgenden Absatz:
Das Warengeld einer gueltigen Waehrung ist eine umlauffaehig gemachte Forderung auf existente und erbrachte Leistung, im Gegenzug gleichzeitig ein umlauffaehig gemachtes Versprechen auf existente und erbrachte Leistung, beides unter der Praemisse freiwilliger oder erzwungener Akzeptanz breiter Publikumskreise.

Was koennen wir nun daraus lernen?

Schlichtergreifend: Geld ist immer Forderung und Versprechen auf Leistung zugleich, nichts anderes und keinesfalls die Leistung selbst, s.o.

Fuer den Ernstfall gilt natuerlich auch bei gedecktem 'Warengeld': Traue niemals Staatsversprechen auf erbrachte Leistung, er wird sie bestenfalls marginal erfuellen, denn wenn der einst prall gefuellte Gold-/Silbertresor leer ist, dann isser eben leer, par ordre de mufties geleert und Ende.

Gruss ans Board vom
Tassie Devil





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Hi Baldur,

was kostet denn die Lizenz?

>(P.S.: für den Falle, daß es mal so verwirklicht wird, Copyright by Baldur, Lizenzanfragen bitte an baldur@hkmail.net)
>Beste Grüße vom Baldur

In Erwartung eines schweren finanziellen Schocks -

d.

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>Hi Baldur,
>was kostet denn die Lizenz?
>>(P.S.: für den Falle, daß es mal so verwirklicht wird, Copyright by Baldur, Lizenzanfragen bitte an baldur@hkmail.net)
>>Beste Grüße vom Baldur
>In Erwartung eines schweren finanziellen Schocks -
>d.

Hallo, dottore,

kommt drauf an, für wen....;-), sicher nicht allzuviel, für einen dottore, sagen wir, vier Kisten Zweigelt von Bründlmeier in Langenlois und 5% vom erzielten Gewinn?

Beste Grüße vom Baldur

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>>Hi Baldur,
>>was kostet denn die Lizenz?
>>>(P.S.: für den Falle, daß es mal so verwirklicht wird, Copyright by Baldur, Lizenzanfragen bitte an baldur@hkmail.net)
>>>Beste Grüße vom Baldur
>>In Erwartung eines schweren finanziellen Schocks -
>>d.
>Hallo, dottore,
>kommt drauf an, für wen....;-), sicher nicht allzuviel, für einen dottore, sagen wir, vier Kisten Zweigelt von Bründlmeier in Langenlois und 5% vom erzielten Gewinn?
>Beste Grüße vom Baldur

Akzeptiert, lieber Baldur -

und das ist wieder Mal so ein vollstreckbarer Kontrakt....

Gruß

d.


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