Das war ja zu erwarten, das dottore und sein Lullaby noch eine Weile rumzappeln und protestieren, aber wir dürfen sie da nicht wieder rauslassen, weil sie sonst weiter Verwirrung stiften, mit dem Vertragsargument. (hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder der edle Jürgen angeflitzt um hinten ein Türchen aufzumachen)

Zunächst wollen wir aber den beiden etwas Futter geben, damit sie sich beruhigen. Für Kreditgeld gilt der Debitismus natürlich nach wie vor und er liefert eine brilliante Erklärung für die Dynamik des kapitalistischen Prozesses. Er hat es eigentlich gar nicht nötig, eine Alleinherrschaft anzustreben indem er Tausch und Warengeld niedermacht. Aber konzentrieren wir uns auf das Vertragsargument. Dottore schreibt:

Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht
ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.

Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie
"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach
Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).

Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und
dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars)
ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.

Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben
werden.

Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist
gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder
Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der
Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).

Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.

Das liegt natürlich alles völlig neben der Sache und hat mit dem eigentlichen Tauschvorgang nichts zu tun. Wenn ich dem Mann die Vase zerdeppere hat das mit dem Tauschvorgang genauso wenig zu tun, wie wenn mich dem Mann sein Hund beißt, während der Verhandlung. Der dottore mogelt hier lauter sachfremde Zusammenhänge rein um vom Tauschvorgang abzulenken und den Debitismus zu retten. Wenn alles gut geht und im Moment der Übergabe nicht gerade die Halle zusammenbricht (Oh je, was entstehen da nicht alles für Schuldverhältnisse im Zusammenhang mit diesem Tausch) dann tauschen die beiden Eigentum gegen Eigentum und nicht Eigentum gegen Schuldversprechen. Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, dass es eben keine Schuld ist. Ich bezahle nicht mit einer Schuld, die Rechnung bleibt nicht offen, niemand wird zum Schuldner, sondern es werden zwei in der Vergangenheit bereits erbrachte Leistungen (Vase und Münze) ausgetauscht und damit ist das Geschäft abgeschlossen. Der Vasenfritze hat eine bereits erbrachte Leistung (Münze) in der Hand und nicht ein Leistungsversprechen (Schuldschein).

Also bei Kreditgeld wird mit einer für die Zukunft versprochenen Leistung bezahlt (Debitismus), bei Warengeld mit einer in der Vergangenheit bereits erbrachten Leistung (Tausch). Es gibt beides nebeneinander.

Wenn er jetzt mit dem Argument entschlüpfen will, die Münze müsse vorfinanziert werden, machen wir das Türchen auch noch zu. (brav Lullaby - nicht knurren)

Gruß vom Dompteur


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>Das war ja zu erwarten, das dottore und sein Lullaby noch eine Weile rumzappeln und protestieren, aber wir dürfen sie da nicht wieder rauslassen, weil sie sonst weiter Verwirrung stiften, mit dem Vertragsargument. (hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder der edle Jürgen angeflitzt um hinten ein Türchen aufzumachen)
>Zunächst wollen wir aber den beiden etwas Futter geben, damit sie sich beruhigen. Für Kreditgeld gilt der Debitismus natürlich nach wie vor und er liefert eine brilliante Erklärung für die Dynamik des kapitalistischen Prozesses. Er hat es eigentlich gar nicht nötig, eine Alleinherrschaft anzustreben indem er Tausch und Warengeld niedermacht. Aber konzentrieren wir uns auf das Vertragsargument. Dottore schreibt:
>Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht
> ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.
> Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie
>"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach
> Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).
> Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und
> dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars)
> ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.
> Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben
> werden.
> Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist
> gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder
> Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der
> Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).
> Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.
>Das liegt natürlich alles völlig neben der Sache und hat mit dem eigentlichen Tauschvorgang nichts zu tun. Wenn ich dem Mann die Vase zerdeppere hat das mit dem Tauschvorgang genauso wenig zu tun, wie wenn mich dem Mann sein Hund beißt, während der Verhandlung. Der dottore mogelt hier lauter sachfremde Zusammenhänge rein um vom Tauschvorgang abzulenken und den Debitismus zu retten. Wenn alles gut geht und im Moment der Übergabe nicht gerade die Halle zusammenbricht (Oh je, was entstehen da nicht alles für Schuldverhältnisse im Zusammenhang mit diesem Tausch) dann tauschen die beiden Eigentum gegen Eigentum und nicht Eigentum gegen Schuldversprechen. Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, dass es eben keine Schuld ist. Ich bezahle nicht mit einer Schuld, die Rechnung bleibt nicht offen, niemand wird zum Schuldner, sondern es werden zwei in der Vergangenheit bereits erbrachte Leistungen (Vase und Münze) ausgetauscht und damit ist das Geschäft abgeschlossen. Der Vasenfritze hat eine bereits erbrachte Leistung (Münze) in der Hand und nicht ein Leistungsversprechen (Schuldschein).
>Also bei Kreditgeld wird mit einer für die Zukunft versprochenen Leistung bezahlt (Debitismus), bei Warengeld mit einer in der Vergangenheit bereits erbrachten Leistung (Tausch). Es gibt beides nebeneinander.
>Wenn er jetzt mit dem Argument entschlüpfen will, die Münze müsse vorfinanziert werden, machen wir das Türchen auch noch zu. (brav Lullaby - nicht knurren)
>Gruß vom Dompteur


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>Das war ja zu erwarten, das dottore und sein Lullaby noch eine Weile rumzappeln und protestieren, aber wir dürfen sie da nicht wieder rauslassen, weil sie sonst weiter Verwirrung stiften, mit dem Vertragsargument. (hoffentlich kommt jetzt nicht gleich wieder der edle Jürgen angeflitzt um hinten ein Türchen aufzumachen)
>Zunächst wollen wir aber den beiden etwas Futter geben, damit sie sich beruhigen. Für Kreditgeld gilt der Debitismus natürlich nach wie vor und er liefert eine brilliante Erklärung für die Dynamik des kapitalistischen Prozesses. Er hat es eigentlich gar nicht nötig, eine Alleinherrschaft anzustreben indem er Tausch und Warengeld niedermacht. Aber konzentrieren wir uns auf das Vertragsargument. Dottore schreibt:
>Nochmal Tauschbörse, diesmal Flohmarkt. Einer bietet eine antike Vase, der andere eine noch nicht
> ausgehandelte Anzahl antiker Münzen. Jeder will natürlich sehen, was der andere da hat.
> Fall A: Vase fällt vor der Einigung runter - kaputt. Fällt die Vase dem Münzmenschen runter, muss er sie
>"ersetzen" - und da man sich noch nicht über die Zahl der Münzen einig war, eben in"normalem Geld" nach
> Gutachten (daher haben solche Tauschbörsen auch immer einen Ob- oder Schiedsmann, ansonsten Gericht).
> Fall B: Man ist sich einig und dann fällt bei der Übergabe der Vase selbige runter und ist in Scherben. Und
> dann wird der Schuldige (aha - Schuld!) ermittelt und der trägt entweder den Schaden (Vaseneigentümer wars)
> ohne Münzen zu kriegen oder der Münzmensch war's und muss die Anzahl Münzen trotzdem ablegen.
> Fall C: Vase oder Münzen stellen sich als gefälscht heraus. Dann müssen Vasen oder Münzen zurück gegeben
> werden.
> Fall D (jetzt delikat): Vase oder Münzen stellen sich als falsch datiert heraus oder nur ein Teil der Münzen ist
> gefälscht (und der Münzmensch hat keine echten Ersatzmünzen). Dann kann ja unmöglich in Vase oder
> Münzen nachträglich der Tauschvertrag"gekittet" werden. Also? Tauschvertrag muss erfüllt werden und der
> Ausgleich, der mit"Nach-Tausch" ja unmöglich ist, geschieht mit"Geld" (notfalls per Gericht).
> Klartext: Jeder"Tausch" ist ein Vertrag, der beide Seiten zu Schuldnern macht bzw. gemacht hat.

>Das liegt natürlich alles völlig neben der Sache und hat mit dem eigentlichen Tauschvorgang nichts zu tun.

Das hat es eben nicht. Es sollte nur den Tauschvorgang, der immer (!) ein Kontrakt ist, unter dem Mikroskop zeigen. Dann stellt man nämlich fest, dass es kein"Tauschen" ist (also wie jemand einem eine Marlboro anbietet und ein anderer ihnm dafür eine Philip Morris gibt). Es geht um beiseitige Verpflichtungen n a c h einem abgeschlossenen Tauschvertrag!

Was es mit dem"Tauschen" auf sich hat, erläuter schon Grimm's Wörterbuch der dt. Sprache, wo tauschen als"tauschen" gar nicht vorkommt, sondern in der Bedeutung von"täuschen" - daher ja auch das schöne Wort"Roßtäuscher"!

>Wenn ich dem Mann die Vase zerdeppere hat das mit dem Tauschvorgang genauso wenig zu tun, wie wenn mich dem Mann sein Hund beißt, während der Verhandlung. Der dottore mogelt hier lauter sachfremde Zusammenhänge rein um vom Tauschvorgang abzulenken und den Debitismus zu retten.

"Vorgang" - so sieht es von einem Dritten betrachtet aus. Aber wir sind verpflichtet, alle ökonomischen Vorgänge ganz genau und en detail zu untersuchen. Tauschen ist, da beidseitig"verpflichtend", genau so ein Bestandteil des Debitismus wie alles andere in der real existierenden Wirtschaft auch.

Wir unterhalten uns hier nicht über ökonomisch Belangloses, sondern versuchen das Wirtschaften zu enträtseln und uns nicht mit der Tatsache zu beschäftigen, was denn wohl das Wechseln von einem Hunderter in 10 Zehner bedeutet. DAS ist Tauschen, aber ökonomisch völlig irrelevant.

>Wenn alles gut geht und im Moment der Übergabe nicht gerade die Halle zusammenbricht (Oh je, was entstehen da nicht alles für Schuldverhältnisse im Zusammenhang mit diesem Tausch) dann tauschen die beiden Eigentum gegen Eigentum und nicht Eigentum gegen Schuldversprechen.

Sie schließen e r s t einen Vertrag und dann geht Eigentum gegen Eigentum über. Aber beide Parteien hatten sich in dem zeitlich vorangegangenen (!)Vertrag verpflichtet, das ihnen jeweils bis (!) zur Übergabe gehörende Eigentum abzuliefern.

>Das ist ja gerade der Witz bei Gold als Geld, dass es eben keine Schuld ist. Ich bezahle nicht mit einer Schuld, die Rechnung bleibt nicht offen, niemand wird zum Schuldner, sondern es werden zwei in der Vergangenheit bereits erbrachte Leistungen (Vase und Münze) ausgetauscht und damit ist das Geschäft abgeschlossen. Der Vasenfritze hat eine bereits erbrachte Leistung (Münze) in der Hand und nicht ein Leistungsversprechen (Schuldschein).

Bis zur Übergabe hat er ein Leistungsversprechen - auch wenn es unmittelbar anschließend erfüllt wird.

Abgesehen davon: Was wäre, wenn A eine Kuh verkaufen will und B sagt, dafür gebe ich Dir ein Goldstück. Aber nicht jetzt gleich, sondern später, z.B. nach einem Monat. Dann wird doch sichtbar, dass es in der Zwischenzeit ein Schuldverhältnis gegeben hat - auch wenn B es anschließend mit einem Goldstück aus der Welt schafft. (Und Zinsen werden in dem Fall auch nicht expressiv verbis verlangt, weil sie in der nach einem Monat erfolgenden Übergabe des Goldstücks bereits enthalten sind; würde das Goldsück von B sofort hergegeben, würde das Goldstück nämlich minimal kleiner ausfallen - oder?).

Wenn es auf Gold lautende Schulden gibt, bedeutet das noch nicht, dass es das Goldstück überhaupt schon gibt. Vielleicht muss es B erst prägen lassen oder erst in seinem Flüsschen Goldstaub waschen, um die Schuld, auf Gold lautend abzutragen.

Das ist klar erkennbar Kuh gegen Gold, also Reinhards Optimum, aber es findet kein Tausch statt, da nicht zeitgleich. Übrigens gibt es in diesem Beispiel nur Goldmünzen - und nun? Nun sind - obwohl reinste Goldumlaufswährung - doch Schulden in der Welt.

>Also bei Kreditgeld wird mit einer für die Zukunft versprochenen Leistung bezahlt (Debitismus), bei Warengeld mit einer in der Vergangenheit bereits erbrachten Leistung (Tausch). Es gibt beides nebeneinander.
>Wenn er jetzt mit dem Argument entschlüpfen will, die Münze müsse vorfinanziert werden, machen wir das Türchen auch noch zu. (brav Lullaby - nicht knurren)

Ja, das ist doch die alles entscheidende Frage: Wie entstehen denn stoffwerthaltige Geldstücke (Gold)? Auch die können selbstverständlich nur gegen Vorfinanzierung des Geldstückeherstellprozesses in die Welt kommen. Selbst wenn ich von Tauschvorgängen rede (und mir ist es letztlich wurscht, ob und wie man das bezeichnet, wenn man bloß begriffen hat, worum es bei Tauschvorgängen geht, siehe oben), dann rede ich von"Tauschmitteln".

Aber die müssen ja auch erst Mal produziert werden!

Und jede Produktion basiert auf Zeitabläufen, ergo Vorfinanzierungen (solange bis das Produkt, hier das Goldstück fertig ist). Und schon allein deshalb wäre ein"Warengeld" (weil es ja eine produzierte Ware ist) immer nur möglich, nachdem es Kreditgeld gegeben hat. Selbst die reinste Goldumlaufswährung kann unmöglich ohne Kredite und damit Kreditgeld entstehen.

Klartext: Jede Goldmine, jede Münzanstalt usw. hat selbstverständlich eine Passivseite und ist deshalb Teil des ganz normalen debitistischen Prozesses.

Warum sind denn Goldminen sonst schon Mal pleite gegangen? Aktuelle Fälle, wo Minen direkt vorm Bankrott oder bereits unter Zwangsverwaltung stehen, sind hier bestens bekannt. Jan kann dazu ellenlange Stories erzählen.

>Gruß vom Dompteur

Lieber Dompteur,

Lullaby ist schon längst handzahm und muss nicht erst noch groß domestiziert werden. Das Viecherl hirnt derzeit pausenlos auf Deinem Gold rum, aber in Form von Barren und Minen, das muss Dich doch trösten...

Gruß

d.


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>Hallo Reinhard!

Du bist und bleibst ein tapferer Streiter für Deine Idee.
Das muß man Dir einfach lassen.

Ich werde mich jetzt nicht auf Deine und dottores Argumente einlassen.
Ich, als zeitweiliger Hobby-Geldtheoretiker, kann dabei nur verlieren.

Aber eine Sache würde ich doch gerne von Dir geklärt wissen.

Du behauptest doch das Kredit- und Warengeld gleichzeitig nebeneinander existieren können. Nehmen wir mal an das wäre so.
Ich glaube mich daran zu erinnern, daß auch Bernd Niquet in ein ähnliches Horn gestoßen hat, aber ich bin mir da nicht ganz sicher.

Dann ist es doch aber zweifellos so, daß es mit dem existierendem Warengeld kein Wachstum geben kann, oder etwa doch?
Es wäre doch nur für den Tauschzweck bestimmt, unabhängig davon ob nun Vorfinanzierungskosten für das W-Geld entstanden sind oder ob die Goldnuggets bei mehreren Unwettern kostenlos in den Fluß gespült wurden.

Eigentlich bringen die Tauschvorgänge ja nur Aktionen mit bereits vorhandenen Gütern. Aber woher kommt dann der Drive in den Laden, der beim Debitismus ja mit den möglichen Untergangsaussichten des Schuldners und ggf. auch des Gläubigers plausibel erklärt wird.

Ich habe nicht alle Deine Beiträge gelesen (ich weiß das kommt einer Sünde gleich und hiermit will ich um Vergebung bitten), aber mir ist bei Deinen Vorstellungen des Warengeldes, wie auch beim Wörgel-Geld, der Zwang zum"etwas tun müssen" nicht da.
Es kann natürlich sein das ich hier ein Informationsdefizit habe.

Könntest Du diesen"Motor" in Deinem System nochmals kurz erklären?

mfG
nereus


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>Was es mit dem"Tauschen" auf sich hat, erläuter schon Grimm's Wörterbuch der dt. Sprache, wo tauschen als"tauschen" gar nicht vorkommt, sondern in der Bedeutung von"täuschen" - daher ja auch das schöne Wort"Roßtäuscher"!
>>Wenn ich dem Mann die Vase zerdeppere hat das mit dem Tauschvorgang genauso wenig zu tun, wie wenn mich dem Mann sein Hund beißt, während der Verhandlung. Der dottore mogelt hier lauter sachfremde Zusammenhänge rein um vom Tauschvorgang abzulenken und den Debitismus zu retten.
>"Vorgang" - so sieht es von einem Dritten betrachtet aus. Aber wir sind verpflichtet, alle ökonomischen Vorgänge ganz genau und en detail zu untersuchen. Tauschen ist, da beidseitig"verpflichtend", genau so ein Bestandteil des Debitismus wie alles andere in der real existierenden Wirtschaft auch.
>Wir unterhalten uns hier nicht über ökonomisch Belangloses, sondern versuchen das Wirtschaften zu enträtseln und uns nicht mit der Tatsache zu beschäftigen, was denn wohl das Wechseln von einem Hunderter in 10 Zehner bedeutet. DAS ist Tauschen, aber ökonomisch völlig irrelevant.
>>Wenn alles gut geht und im Moment der Übergabe nicht gerade die Halle zusammenbricht (Oh je, was entstehen da nicht alles für Schuldverhältnisse im Zusammenhang mit diesem Tausch) dann tauschen die beiden Eigentum gegen Eigentum und nicht Eigentum gegen Schuldversprechen.
>Sie schließen e r s t einen Vertrag und dann geht Eigentum gegen Eigentum über. Aber beide Parteien hatten sich in dem zeitlich vorangegangenen (!)Vertrag verpflichtet, das ihnen jeweils bis (!) zur Übergabe gehörende Eigentum abzuliefern.

hallo, dottore, ja, das sind Verträge, aber eben keine KREDITverträge.....jeder Beteiligte ist sich klar, daß es nicht darum gehen soll, KREDIT zu geben oder Zahlungsziel, sondern nur, die Lieferung abzuwickeln, selbst wenn es 6 Wochen dauert, bis das Ding aus Australien da ist........



>Ja, das ist doch die alles entscheidende Frage: Wie entstehen denn stoffwerthaltige Geldstücke (Gold)? Auch die können selbstverständlich nur gegen Vorfinanzierung des Geldstückeherstellprozesses in die Welt kommen. Selbst wenn ich von Tauschvorgängen rede (und mir ist es letztlich wurscht, ob und wie man das bezeichnet, wenn man bloß begriffen hat, worum es bei Tauschvorgängen geht, siehe oben), dann rede ich von"Tauschmitteln".
>Aber die müssen ja auch erst Mal produziert werden!
>Und jede Produktion basiert auf Zeitabläufen, ergo Vorfinanzierungen (solange bis das Produkt, hier das Goldstück fertig ist). Und schon allein deshalb wäre ein"Warengeld" (weil es ja eine produzierte Ware ist) immer nur möglich, nachdem es Kreditgeld gegeben hat. Selbst die reinste Goldumlaufswährung kann unmöglich ohne Kredite und damit Kreditgeld entstehen.
>Klartext: Jede Goldmine, jede Münzanstalt usw. hat selbstverständlich eine Passivseite und ist deshalb Teil des ganz normalen debitistischen Prozesses.


wo ist das Problem? Klar gibt es Kreditgeld, aber es kann doch daneben immer auch Warengeld geben. Das schließt sich doch nicht aus.

Mir scheint, es geht immer um den Streit, was das erste Geld war. Meinetwegen war das das Kreditgeld.
Das spricht aber doch einem Warengeld nicht die berechtigung, die Legitimation ab?

Beste GRüße vom Baldur

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Dottore schreibt:

Abgesehen davon: Was wäre, wenn A eine Kuh verkaufen will und B sagt, dafür gebe ich Dir ein Goldstück. Aber nicht
jetzt gleich, sondern später, z.B. nach einem Monat. Dann wird doch sichtbar, dass es in der Zwischenzeit ein
Schuldverhältnis gegeben hat - auch wenn B es anschließend mit einem Goldstück aus der Welt schafft. (Und Zinsen
werden in dem Fall auch nicht expressiv verbis verlangt, weil sie in der nach einem Monat erfolgenden Ãœbergabe des
Goldstücks bereits enthalten sind; würde das Goldsück von B sofort hergegeben, würde das Goldstück nämlich minimal
kleiner ausfallen - oder?).

Wenn es auf Gold lautende Schulden gibt, bedeutet das noch nicht, dass es das Goldstück überhaupt schon gibt.
Vielleicht muss es B erst prägen lassen oder erst in seinem Flüsschen Goldstaub waschen, um die Schuld, auf Gold
lautend abzutragen.

Das ist klar erkennbar Kuh gegen Gold, also Reinhards Optimum, aber es findet kein Tausch statt, da nicht zeitgleich.
Übrigens gibt es in diesem Beispiel nur Goldmünzen - und nun? Nun sind - obwohl reinste Goldumlaufswährung - doch
Schulden in der Welt.

Aber ja - natürlich gibt es in einer reinen Goldumlaufwährung auch Schulden und auch Kreditgeld. Wenn er sagt ich gebe Dir das Goldstück nicht gleich sondern später, ist damit vorrübergehend Kreditgeld entstanden. Die Rechnung ist noch offen, die Gegenleistung nur versprochen, die Zeit bis zur Gegenleistung wird mit Kreditgeld überbrückt und wenn die Leistung erfolgt (die Münze übergeben wird) verschwindet das Kreditgeld. Kreditgeld ist dynamisch, es entsteht und verschwindet, Warengeld ist statisch, die Menge muss sich nicht ändern. Wir könnten ab sofort aufhören Gold und Silber zu schürfen. Die vorhandene Menge reicht völlig aus um selbst eine extrem wachsende Wirtschaft für die nächsten 100 Jahre abzuwickeln. Natürlich würde eine extrem wachsende Wirtschaft mehr Kreditgeld entstehen lassen (auch bei reiner Goldumlaufwährung), aber es könnt nie eine solch unmäßige Kreditgeldexplosion geben wie jetzt. Egal wie weit ich mit Kreditgeld die Zukunft vorwegnehme, es müsste immer real erfüllt und nicht einfach ein noch größeres Zukunftsversprechen gegeben werden.

Gruß
R.

p.s. auf das Vorfinanzierungsargument gehe ich später ein - bin leider nicht so schnell wie Du.



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Hallo, nereus,

die Antriebsmomente sind doch, wie andernorts auch:

- Spaß an der Freud, manche möchten gerne was schaffen

- Erfüllung der Urschuld, Lebensunterhalt reinwirtschaften

- Erfüllung von Arbeitsverträgen, Kooperationsverträgen, Gebietsvertretungsverträgen usw.

- es ändert sich doch nirgends irgendetwas

Ich habe das Argument noch nie begriffen, daß der Zins irgendeinen Einfluß auf Investitionsentscheidungen hätte.

Wenn ich etwas unbedingt brauche oder möchte, dann muß es her auch bei 15% Zins, wie z.B. bei Schlüsselgeräten im Metallbau oder sonst wo. Daran hängt der Betrieb, und der Zins ist"egal", wenn die Aussichten positiv sind.

Wenn ich etwas nicht kaufen möchte, das ist ja, was dottore immer betont, dann kaufe ich es weder bei 15% noch bei 0% Zins, und bei Deflation erst recht nicht.
Weil die Aussichten als schlecht empfunden werden.

Ich für meinen Teil bezweifle, daß der Zins einen maßgeblichen Einlfuß auf eine Kaufentscheidung hat.
Wenn mein Auto verreckt ist, dann brauch ich halt eines.

Wann Zins bedeutsam ist, ist bei der Verrentung (siehe Krisenschaukel) und das Gefühl, durch Nichtstun mehr hereinzubekommen als durch Arbeit.
Nur, wenn wir ehrlich sind, so muß doch der Gropteil der mittelständischen Unternehmer gar nichts arbeiten, es würde für das Auskommen der Familie auch so reichen, Anlagen oder Verbrauch der Ersparnisse.

Was treibt diese leute an, trotzdem zu malochen, bis der Herzkasper kommt, in einem Umfeld steuerlicher Inquisition und rechtlicher Verarschung?

Es ist der Unternehmergeist.
Es ist bei manchen der Zwang, selbst handeln zu müssen, wg. Entlassung etc.
Es ist bei manchen die Freude auf den erhofften Erfolg samt finanzieller Besserstellung.

All das wird doch von Warengeld nicht tangiert. Wenn ja, bitte, wie?

Beste Grüße von Baldur

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>Dottore schreibt:
>Abgesehen davon: Was wäre, wenn A eine Kuh verkaufen will und B sagt, dafür gebe ich Dir ein Goldstück. Aber nicht
> jetzt gleich, sondern später, z.B. nach einem Monat. Dann wird doch sichtbar, dass es in der Zwischenzeit ein
> Schuldverhältnis gegeben hat - auch wenn B es anschließend mit einem Goldstück aus der Welt schafft. (Und Zinsen
> werden in dem Fall auch nicht expressiv verbis verlangt, weil sie in der nach einem Monat erfolgenden Ãœbergabe des
> Goldstücks bereits enthalten sind; würde das Goldsück von B sofort hergegeben, würde das Goldstück nämlich minimal
> kleiner ausfallen - oder?).
> Wenn es auf Gold lautende Schulden gibt, bedeutet das noch nicht, dass es das Goldstück überhaupt schon gibt.
> Vielleicht muss es B erst prägen lassen oder erst in seinem Flüsschen Goldstaub waschen, um die Schuld, auf Gold
> lautend abzutragen.
> Das ist klar erkennbar Kuh gegen Gold, also Reinhards Optimum, aber es findet kein Tausch statt, da nicht zeitgleich.
> Übrigens gibt es in diesem Beispiel nur Goldmünzen - und nun? Nun sind - obwohl reinste Goldumlaufswährung - doch
> Schulden in der Welt.
>Aber ja - natürlich gibt es in einer reinen Goldumlaufwährung auch Schulden und auch Kreditgeld. Wenn er sagt ich gebe Dir das Goldstück nicht gleich sondern später, ist damit vorrübergehend Kreditgeld entstanden. Die Rechnung ist noch offen, die Gegenleistung nur versprochen, die Zeit bis zur Gegenleistung wird mit Kreditgeld überbrückt und wenn die Leistung erfolgt (die Münze übergeben wird) verschwindet das Kreditgeld. Kreditgeld ist dynamisch, es entsteht und verschwindet, Warengeld ist statisch, die Menge muss sich nicht ändern. Wir könnten ab sofort aufhören Gold und Silber zu schürfen. Die vorhandene Menge reicht völlig aus um selbst eine extrem wachsende Wirtschaft für die nächsten 100 Jahre abzuwickeln. Natürlich würde eine extrem wachsende Wirtschaft mehr Kreditgeld entstehen lassen (auch bei reiner Goldumlaufwährung), aber es könnt nie eine solch unmäßige Kreditgeldexplosion geben wie jetzt. Egal wie weit ich mit Kreditgeld die Zukunft vorwegnehme, es müsste immer real erfüllt und nicht einfach ein noch größeres Zukunftsversprechen gegeben werden.

Damit bin ich absolut und uneingeschänkt einverstanden!

Danke und Gruß

d.

>p.s. auf das Vorfinanzierungsargument gehe ich später ein - bin leider nicht so schnell wie Du.

Freu mich drauf - und überlies nicht meinen BGB-Beitrag, bitte!


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Hallo Baldur!

Du schreibst: die Antriebsmomente sind doch, wie andernorts auch:
- Spaß an der Freud, manche möchten gerne was schaffen
- Erfüllung der Urschuld, Lebensunterhalt reinwirtschaften
- Erfüllung von Arbeitsverträgen, Kooperationsverträgen, Gebietsvertretungsverträgen usw.
- es ändert sich doch nirgends irgendetwas
Ich habe das Argument noch nie begriffen, daß der Zins irgendeinen Einfluß auf Investitionsentscheidungen hätte.

Das ist sicher richtig so. Aber ich hatte ja nicht nur auf den Zins abgezielt.
Wenn Du für eine Investition ein Darlehen aufnimmst werden Zins und Tilgung fällig. Und der Zins muß eben wieder erwirtschaftet werden.
Die 250 TDM Baukredit sind am Ende vielleicht mit 400 TDM zurückgezahlt worden.
Dieser Zwang zur Mehrleistung treibt das Wirtschaftssystem an.

Das darüber auch noch Spaß hast und den Wunsch eigene Entscheidungen zu treffen ist ja okay. Aber wenn Du mit Deinen Raten in Verzug kommst steht die Bank sofort auf der Matte.
Und dann wirst Du versuchen auch ohne Spaß zu tilgen und von eigenen Entscheidungen kann man dann vielleicht auch nicht mehr sprechen.
Der Zwang es unbedingt tun zu müssen ist meiner Meinung nach das entscheidende Kriterium.

Wenn ich etwas unbedingt brauche oder möchte, dann muß es her auch bei 15% Zins, wie z.B. bei Schlüsselgeräten im Metallbau oder sonst wo. Daran hängt der Betrieb, und der Zins ist"egal", wenn die Aussichten positiv sind.
Wenn ich etwas nicht kaufen möchte, das ist ja, was dottore immer betont, dann kaufe ich es weder bei 15% noch bei 0% Zins, und bei Deflation erst recht nicht.
Weil die Aussichten als schlecht empfunden werden.
Ich für meinen Teil bezweifle, daß der Zins einen maßgeblichen Einfluß auf eine Kaufentscheidung hat.

Sehe ich genauso, der Zins ist sicher beeinflußend aber letzlich nicht entscheidend.

Nur, wenn wir ehrlich sind, so muß doch der Großteil der mittelständischen Unternehmer gar nichts arbeiten, es würde für das Auskommen der Familie auch so reichen, Anlagen oder Verbrauch der Ersparnisse.
Was treibt diese leute an, trotzdem zu malochen, bis der Herzkasper kommt, in einem Umfeld steuerlicher Inquisition und rechtlicher Verarschung?
Es ist der Unternehmergeist.
Es ist bei manchen der Zwang, selbst handeln zu müssen, wg. Entlassung etc.
Es ist bei manchen die Freude auf den erhofften Erfolg samt finanzieller Besserstellung.
All das wird doch von Warengeld nicht tangiert. Wenn ja, bitte, wie?

Ich will ja nicht unbedingt die Existenz von Warengeld leugnen.
Aber das Mehr in der Wirtschaft kann das Warengeld nicht bringen, Baldur.
Es gibt sicher auch Unternehmer die keine Kredite nötig haben, aber das ist sicher nicht die Regel.
Bezogen auf das Gesamtsystem darf es keinen Stillstand geben. Wenn wir die Vorfinanzierung der Produktion nun mal haben, müssen wir den Zeitablauf unbedingt berücksichtigen und damit kostet es Geld.
Aber wer erbringt diese Zusatzleistung?
Ein statisches oder bereits vorhandenes Warengeld kann das nicht sein.

Vielleicht existieren beide Geldarten ja wirklich nebeneinander, aber den Laden in Schwung halten kann nur der Leistungszwang.
Und diesen Zwang kann ich mir nur mit den Schulden (Urschuld oder Kontraktschuld) plausibel erklären.

Oder habe ich am Ende doch zu viel dottore und zu wenig Reinhard gelesen?

fragt sich ein verunsicherter
nereus


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Ist schon toll, was dem dottore immer wieder einfällt. Hast ja recht, die sachenrechtliche Eigentumsübertragung setzt sich aus"Einigung" und"Übergabe" zusammen. Einigung ist ein schuldrechtlicher Vorgang, Übergabe sachenrechtlich.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das Eigentumsübertragung (Tausch von Eigentum) im Sachenrecht geregelt wird und Tausch ein sachenrechtlicher Vorgang ist, auch wenn der schuldrechtliche Teil, in dem man sich einigt, was getauscht werden soll, natürlich im Schuldrecht geregelt wird. Es macht schon Sinn, hier sauber zu trennen.

Das Beispiel von Dimi mit der Kugel ist wirklich toll! Hatte ich natürlich wieder übersehen. Würdet ihr mal aufhören, in irgendwelchen Ecken rumzutuscheln, wo Euch keiner findet. Woher soll ich wissen, das Ihr Kredit meint wenn Ihr von Kugeln redet?

Gruß
R.


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>Würdet ihr mal aufhören, in irgendwelchen Ecken rumzutuscheln, wo Euch keiner findet. Woher soll ich wissen, das Ihr Kredit meint wenn Ihr von Kugeln redet?
>Gruß
>R.

Hab ich gelacht! Reinhard, dein Humor ist klasse!

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Hi nereus,

>Oder habe ich am Ende doch zu viel dottore und zu wenig Reinhard gelesen?
>fragt sich ein verunsicherter
>nereus

Nein, denn auch das Warengeld wird unter dem gleichen Erfüllungsdruck hergestellt (und hergestellt werden muss es!) wie alle anderen Waren auch. Niemand schürft Gold aus Spass! Und wer ein Mal Goldminen in Südafrika besichtigt hat, weiss, dass dies kapitalistische Spitzenbetriebe sind. Jeder ihrer Direktoren hat locker mehr drauf als unsere sog. Top-Manager (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Womit sich der Kreis ganz einfach schließt: Wirtschaften ist immer Wirtschaften unter Druck - sonst findet es einfach nicht statt. Und zur Produktion von Gold gehört genau der selbe Druck wie der bei der Produktion von Teddybären.

Gruß

d.


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