Die Geschichte vom Tal der blauen Steine.

Ramses war ein kleiner Bauer im Zweistromland und er hatte einen Freund, der ihn immer besuchte, wenn er von seinen Reisen wieder einmal zurückkam. Ali hatte ihm auch schon öfters bei der Ernte geholfen und war immer ein gern gesehener Gast, weil er auch immer so spannende Geschichten zu erzählen hatte.
Diesmal war er gerade aus dem fernen Gebirge zurückgekommen und hatte da einen wunderschönen blauen Stein mitgebracht.
Es war ein Lapis Lazuli und sehr wertvoll.
„Hätte ich nur etwas Silber“ sagte er, „könnte ich dort viele solche Steine billig bekommen und wäre ein reicher Mann, wenn ich sie dann hier in der Stadt verkaufen würde.“
Die Augen des Ramses fingen an zu glänzen und die beiden sannen hin und her, wie sie zu Silber kommen könnten.Gehen wir zum Tempel, da sitzen eine Menge Händler herum, die uns eines leihen würden und ich kenne einige davon meinte Ramses nach einer Weile und das taten die beiden dann auch. Sie gingen zum Tempel.
„Ja, ich kann dir schon einen Beutel Silber leihen.“ sagte einer der Händler. Ihr müßt wissen, daß damals Silber als Geld verwendet wurde und man es meistens nur in die Hände bekam, wenn man etwas zu verkaufen hatte. Das hatten aber weder Ali noch Ramses. Doch Ramses hatte ein Stück Land.
Am Ende machten sie einen Vertrag. Der Geldhändler gab Ali das Silber und dafür verpfändete Ramses sein Land samt der Ernte von Hirse, die darauf wuchs. Natürlich war der Geldhändler nicht an der Hirse interessiert, denn er war ja kein Hirsehändler. Er wollte nur das Geld, welches Ramses dafür bekommen würde als Verzinsung für sein Darlehen bis zu dessen Rückerstattung.
So wurde der Vertrag dann auch abgeschlossen und auf einer Tontafel schriftlich niedergehalten.
Warum Ramses für Ali bürgte stand natürlich nicht in dem Vertrag. Das war ein anderer mündlicher Vertrag zwischen den beiden. Ali hatte seinen Freund Ramses die Hälfte des Gewinnes aus dem Verkauf der blauen Steine versprochen.
Ob Ali später wirklich aus dem Land der blauen Steine zurückgekommen war und wie die Geschichte sonst weiter ging, weiß niemand, aber lange Jahre danach fand jemand die Tontafel und weil er so eine komische Wirtschaftstheorie hatte, nach der alles Geld nur durch Verschuldung auf die Welt kommt und wieder verschwindet, wenn die Schuld bezahlt wird, sah er das als Bestätigung seiner Theorie.
Was er aber in Wirklichkeit gefunden hatte, war ein Schuldschein wie heute ein Handelswechsel. Dafür hatte der Geldhändler Geld, welches er schon hatte und das nicht durch den Schuldschein erst entstand, verliehen.
Genau so geschieht es auch heute und niemand bestreitet, daß manchmal zusätzliches Geld für so einen Schuldschein gedruckt wird, weil heute eben Papierscheine auch Geld sind, aber in der Regel wird das schon Vorhandene dazu verwendet. Da sind ja normalerweise eine Menge Geldscheine auf dem Markt, genau so wie damals Silber.
Nur hatten es eben Ali und Ramses nicht. Sie liehen es sich von jemand aus, der es hatte. Der es hatte, hat es aber nicht erst gemacht, als die beiden ihm einen Schuldschein dafür gaben, wie sich das der lustige Mann vorstellt, der den Tonscherben mit dem Vertrag gefunden hat.
Wie gesagt, wir wissen nicht, wie die Sache weiter ging. Vielleicht ist Ali wirklich mit einem Haufen Steine vom Tal der blauen Steine heimgekommen und er und Ramses konnten die für so viel Silber verkaufen, daß sie nicht nur die Schuld zurückzahlen konnten, die das Einzige war, was dann verschwand. Das Silber, also das Geld, war nicht verschwunden. Das hatte der Händler jetzt wieder zusammen mit einem schönen Verdienst.
Vielleicht waren die beiden sogar so reich geworden, daß sie nun selber einen so großen Teil der Silbermenge hatten, daß sie es nun auch verleihen konnten und nie wieder Schulden haben mußten.



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>Die Geschichte vom Tal der blauen Steine.
>Ramses war ein kleiner Bauer im Zweistromland und er hatte einen Freund, der ihn immer besuchte, wenn er von seinen Reisen wieder einmal zurückkam. Ali hatte ihm auch schon öfters bei der Ernte geholfen und war immer ein gern gesehener Gast, weil er auch immer so spannende Geschichten zu erzählen hatte.
>Diesmal war er gerade aus dem fernen Gebirge zurückgekommen und hatte da einen wunderschönen blauen Stein mitgebracht.
>Es war ein Lapis Lazuli und sehr wertvoll.
>„Hätte ich nur etwas Silber“ sagte er, „könnte ich dort viele solche Steine billig bekommen und wäre ein reicher Mann, wenn ich sie dann hier in der Stadt verkaufen würde.“
>Die Augen des Ramses fingen an zu glänzen und die beiden sannen hin und her, wie sie zu Silber kommen könnten.Gehen wir zum Tempel, da sitzen eine Menge Händler herum, die uns eines leihen würden und ich kenne einige davon meinte Ramses nach einer Weile und das taten die beiden dann auch. Sie gingen zum Tempel.
>„Ja, ich kann dir schon einen Beutel Silber leihen.“ sagte einer der Händler. Ihr müßt wissen, daß damals Silber als Geld verwendet wurde und man es meistens nur in die Hände bekam, wenn man etwas zu verkaufen hatte. Das hatten aber weder Ali noch Ramses. Doch Ramses hatte ein Stück Land.
>Am Ende machten sie einen Vertrag. Der Geldhändler gab Ali das Silber und dafür verpfändete Ramses sein Land samt der Ernte von Hirse, die darauf wuchs. Natürlich war der Geldhändler nicht an der Hirse interessiert, denn er war ja kein Hirsehändler. Er wollte nur das Geld, welches Ramses dafür bekommen würde als Verzinsung für sein Darlehen bis zu dessen Rückerstattung.
>So wurde der Vertrag dann auch abgeschlossen und auf einer Tontafel schriftlich niedergehalten.
>Warum Ramses für Ali bürgte stand natürlich nicht in dem Vertrag. Das war ein anderer mündlicher Vertrag zwischen den beiden. Ali hatte seinen Freund Ramses die Hälfte des Gewinnes aus dem Verkauf der blauen Steine versprochen.
>Ob Ali später wirklich aus dem Land der blauen Steine zurückgekommen war und wie die Geschichte sonst weiter ging, weiß niemand, aber lange Jahre danach fand jemand die Tontafel und weil er so eine komische Wirtschaftstheorie hatte, nach der alles Geld nur durch Verschuldung auf die Welt kommt und wieder verschwindet, wenn die Schuld bezahlt wird, sah er das als Bestätigung seiner Theorie.
>Was er aber in Wirklichkeit gefunden hatte, war ein Schuldschein wie heute ein Handelswechsel. Dafür hatte der Geldhändler Geld, welches er schon hatte und das nicht durch den Schuldschein erst entstand, verliehen.
>Genau so geschieht es auch heute und niemand bestreitet, daß manchmal zusätzliches Geld für so einen Schuldschein gedruckt wird, weil heute eben Papierscheine auch Geld sind, aber in der Regel wird das schon Vorhandene dazu verwendet. Da sind ja normalerweise eine Menge Geldscheine auf dem Markt, genau so wie damals Silber.
>Nur hatten es eben Ali und Ramses nicht. Sie liehen es sich von jemand aus, der es hatte. Der es hatte, hat es aber nicht erst gemacht, als die beiden ihm einen Schuldschein dafür gaben, wie sich das der lustige Mann vorstellt, der den Tonscherben mit dem Vertrag gefunden hat.
>Wie gesagt, wir wissen nicht, wie die Sache weiter ging. Vielleicht ist Ali wirklich mit einem Haufen Steine vom Tal der blauen Steine heimgekommen und er und Ramses konnten die für so viel Silber verkaufen, daß sie nicht nur die Schuld zurückzahlen konnten, die das Einzige war, was dann verschwand. Das Silber, also das Geld, war nicht verschwunden. Das hatte der Händler jetzt wieder zusammen mit einem schönen Verdienst.
>Vielleicht waren die beiden sogar so reich geworden, daß sie nun selber einen so großen Teil der Silbermenge hatten, daß sie es nun auch verleihen konnten und nie wieder Schulden haben mußten.


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Hi Oldy,

Hier sind wir uns (ausnahmsweise?:-)) einig. ´(Ich hoffe, hoffe ich hab dich da richtig verstanden.)
Ich glaube auch, daß Warengeld vor Kreditgeld kommen muß. Schuld muß einen Inhalt haben, und es muß bekannt sein was dieser Inhalt ist. Soll heißen: es macht z.B. keinen Sinn einen Wechsel auf 100 ütütü auszustellen, wenn keiner weis, was"ütütü" überhaupt ist.
Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.

Gruß
Diogenes

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Hallo Oldy

Jetzt hast Du uns eine schöne Geschichte erzählt. Woher das Silber aber gekommen war, womit die Händler im Tempel handelten, hast Du nicht erwähnt. Irgendjemand hatte das Silber aus einer Mine gewinnen müssen und, da zur Erstellung der Mine Werkzeug nötig gewesen war und zur Gewinnung des Silbers Arbeitszeit, nicht selbst Landwirtschaft betreiben können. Der Silberschürfer hatte sich also Werkzeug und Lebensmittel pumpen müssen, schürfte Silber und konnte anschliessend mit dem Silber seine Schulden begleichen. Je später er dies tat, umso ungeduldiger wurden vermutlich die Gläubiger und verlangten mehr. Oder war`s völlig anders?

... fragt sich Ecki1

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Hallo, Diogenes, ist dieser Buchtitel noch frei??? ;-)))


Beste GRüße vom Baldur

>Hi Oldy,
>Hier sind wir uns (ausnahmsweise?:-)) einig. ´(Ich hoffe, hoffe ich hab dich da richtig verstanden.)
>Ich glaube auch, daß Warengeld vor Kreditgeld kommen muß. Schuld muß einen Inhalt haben, und es muß bekannt sein was dieser Inhalt ist. Soll heißen: es macht z.B. keinen Sinn einen Wechsel auf 100 ütütü auszustellen, wenn keiner weis, was"ütütü" überhaupt ist.
>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.
>Gruß
>Diogenes


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Hi, nur kurz auf der Durchfahrt entdeckt:

>Hallo, Diogenes, ist dieser Buchtitel noch frei??? ;-)))
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>Beste GRüße vom Baldur
>>Hi Oldy,
>>Hier sind wir uns (ausnahmsweise?:-)) einig. ´(Ich hoffe, hoffe ich hab dich da richtig verstanden.)
>>Ich glaube auch, daß Warengeld vor Kreditgeld kommen muß.

Nein, natürlich nicht das Warengeld, sondern die WARE!

>Schuld muß einen Inhalt haben, und es muß bekannt sein was dieser Inhalt ist.

Eben die Ware!

>Soll heißen: es macht z.B. keinen Sinn einen Wechsel auf 100 ütütü auszustellen, wenn keiner weis, was"ütütü" überhaupt ist.

Eben eine Ware und nicht Geld, das mit dem Geld als Inbegriff von Waren zu Auswahl kommt doch erst später. Immer eins nach dem anderen.

>>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.

Silber bleibt auch dann Ware. Von Silber als"Geld" reden wir (historisch) erst viel später, siehe Tontafel-Beispiel.

>>Gruß
>>Diogenes

Gruß (in Eile) und an alle anderen

d. (es war traumhaft...).


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>Hallo Oldy
>Jetzt hast Du uns eine schöne Geschichte erzählt. Woher das Silber aber gekommen war, womit die Händler im Tempel handelten, hast Du nicht erwähnt. Irgendjemand hatte das Silber aus einer Mine gewinnen müssen und, da zur Erstellung der Mine Werkzeug nötig gewesen war und zur Gewinnung des Silbers Arbeitszeit, nicht selbst Landwirtschaft betreiben können. Der Silberschürfer hatte sich also Werkzeug und Lebensmittel pumpen müssen, schürfte Silber und konnte anschliessend mit dem Silber seine Schulden begleichen. Je später er dies tat, umso ungeduldiger wurden vermutlich die Gläubiger und verlangten mehr. Oder war`s völlig anders?
>... fragt sich Ecki1
[b] Etwas anders ist es schon, weil Generationen von
Menschen Gold und Silber geschürft haben, dann gestorben
sind und jetzt ist eben das Zeug noch immer da, weil sie es
nicht mitnehmen konnten. Die Pharaohs haben das zwar
versucht aber das hat auch nicht hingehaut.
Was du immer nur siehst ist die minimale Neuproduktion und
weil du ein Nachwuchsdebitist bist, mußt du eben darauf
herumreiten.
Woher hätten wohl Ali und Ramses dann das Silber für ihre
angenommenen Gewinne gehabt? Sie hätten es durch den
Verkauf ihrer Steine bekommen von denen, die es vorher auch
so ähnlich bekommen und erspart hätten. Das Zeug ist da.
Im Fall von Gold für ewig! Was da in Promillebeträgen neu
gewonnen wird ist bedeutungslos.
Na, ja, fixe Ideen sind anscheinend ansteckend fürchtet
der Oldy

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Hallo Oldy

Das Zeug ist da.
Im Fall von Gold für ewig! Was da in Promillebeträgen neu
gewonnen wird ist bedeutungslos.

Das Zeug ist nicht einfach da, sondern gehört demjenigen, der es geerbt hat. Die Nicht-Erben müssen nach wie vor Arbeitsverhältnisse eingehen oder sich sonstwie verpflichten (verschulden) um an das Zeug ranzukommen,

meint der Nachwuchsdebitist und (nicht etwa Nachwuchsoldy), der sich aber die Gesell`schen Ideen vor einer Beurteilung wohlwollend durchgelesen hat, schon früher auf dem F.D.P. Server

Argenti sacra fames

Gruss: Ecki

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>Ich glaube auch, daß Warengeld vor Kreditgeld kommen muß. Schuld muß einen Inhalt haben, und es muß bekannt sein was dieser Inhalt ist. Soll heißen: es macht z.B. keinen Sinn einen Wechsel auf 100 ütütü auszustellen, wenn keiner weis, was"ütütü" überhaupt ist.
>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.
>Gruß
>Diogenes

Lieber Diogenes,

Jedes Deiner Worte gehört auf die Goldwaage!
Dein Beitrag ist kurz,klar und packend lustig!!
Mach nur weiter so!!!
Gruß vom immer noch grinnenden

boso





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>Hallo Oldy
>Das Zeug ist da.
>Im Fall von Gold für ewig! Was da in Promillebeträgen neu
>gewonnen wird ist bedeutungslos.
>Das Zeug ist nicht einfach da, sondern gehört demjenigen, der es geerbt hat. Die Nicht-Erben müssen nach wie vor Arbeitsverhältnisse eingehen oder sich sonstwie verpflichten (verschulden) um an das Zeug ranzukommen,

Wem es gehoert, ist doch in dem Fall Nebensache.
Jedenfalls ist es da und wird nicht, wie die Debisten
behaupten, erst durch Schulden erschaffen und bei Rueckzahlung
wieder vernichtet. Diesen Unsinn hat Mr.X X X auf dem
Systemfehlerforum gerade recht nett aufgedeckt. Der Debitismus wird danach nicht mehr derselbe sein, wenn du schon nicht bei der
Geschichte von den blauen Steinen darauf gekommen bist, merkst du vielleicht dort, dass du auf dem falschen Dampfer faehrst.

>meint der Nachwuchsdebitist und (nicht etwa Nachwuchsoldy), der sich aber die Gesell`schen Ideen vor einer Beurteilung wohlwollend durchgelesen hat, schon früher auf dem F.D.P. Server.

Nur Diskussionsbeitrage zu lesen, reicht leider nicht.
>Argenti sacra fames
>Gruss: Ecki
Aber noch ist ja etwas Zeit, hoffe ich. Und wenn nicht, stoert es auch nicht weiter. Er braucht nur einen Unterguggenberger, der Oldy, der dich trotzdem
freundlich gruesst.

<ul> ~ http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/1006.htm</ul>
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Wem es gehoert, ist doch in dem Fall Nebensache.

Keineswegs! Denn mit der Erbschaft gehen sämtliche Verbindlichkeiten und Guthaben (Schuldkontrakte, egal aus welcher Perspektive) vom Verstorbenen auf den Erben über. Elementares Zivilrecht in vielen Nationen.

Gruss: Ecki

Und die Unterstellung, ich hätte nur Diskussionsbeiträge gelesen, geht mir auch gegen den Strich.

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>Hi Oldy,
>Hier sind wir uns (ausnahmsweise?:-)) einig. ´(Ich hoffe, hoffe ich hab dich da richtig verstanden.)
>Ich glaube auch, daß Warengeld vor Kreditgeld kommen muß. Schuld muß einen Inhalt haben, und es muß bekannt sein was dieser Inhalt ist. Soll heißen: es macht z.B. keinen Sinn einen Wechsel auf 100 ütütü auszustellen, wenn keiner weis, was"ütütü" überhaupt ist.

Das ist leider ganz falsch. Ware wird mit"Warengeld" verwechselt. Die Waren sind bekannt (Getreide, Mäntel, Silber usw.).

Nun braucht jemand diese Waren. Dann wird der Wechsel auf diese Waren ausgestellt. Ist der Wechsel, ein über Zeit laufendes Schuldpapier damit"Geld"? Mitnichten. Geld ist er erst, nachdem ein Dritter mit seinem Eigentum (Ware, Land, Menschen usw.) dafür gebürgt hat. Denn erst dann kann ich in unbelastetes Eigentum vollstrecken.

Das geht bei Schuldkontrakten eben nicht. Denn fällt Schulder B aus, kann der Gläubiger A durchaus mit ihm fallen - wie in der Geschichte immer wieder zu beobachten. Also habe ich von einem A/B-Kontrakt überhaupt nichts. Und kein Mensch wird einen Schuldschein als"Geld" akzeptieren.

Was nebenbei gar nichts damit zu tun hat, dass ich mit Schuldscheinen Nachfrage entfalten kann (und ergo das Preisniveau beeinflusse; daher ja der grundsätzliche Irrtum aller"Geldmengen-Freaks", die GM hätte was mit konkreter Nachfrage zu tun; ich kann heute Nachmittag jede Menge Dinge kaufen und einfach einen Schuldschein hinterlassen - und wenn ich dick genug einkaufe, werden die Preise für diese Dinge noch bis zum Abend steigen, das ist doch wohl sonnenklar. Dazu brauche ich weder Bargeld noch Geld noch sonst was. Alles, was ich brauche ist Kredit - also das Vertrauen (credere) der Händler, die mir ihr Zeugs verkaufen, dass ich es dann auch bezahlen werde).

Und das Silberbeispiel hat auch leider nichts mit einem Wechsel zu tun, der erst durch Akzept eines Dritten (Bank, schließlich heute Notenbank mit zwei Unterschriften plus Siegel, siehe DM-Banknoten) zu"Geld" werden kann.

>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.

Das Versprechen, Silber zu liefern ist erst dann Geld, wenn das von B an A gegebene Versprechen von einem C mit seinem unbelasteten Eigentum besichert ist. Erst dann fangen D, E, F usw. an, sich für das Papier zu interessieren und nur dann kann (!) es als"Geld" funktionieren.

Das Silber ist eben kein Geld. Es sei denn als gestempelte Münze, wo als Dritter der Stempler haftet (mit seinem Leben, Variante zu oben, denn Falschmünzer wurden grundsätzlich mit dem Tode bestraft, siehe Ausstellung in O.). Deshalb haben/hatten alle Barren ihre Stempel genauso wie alle Münzen.

Gruß, Diogenes,

d.

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>Das ist leider ganz falsch. Ware wird mit"Warengeld" verwechselt. Die Waren sind bekannt (Getreide, Mäntel, Silber usw.).

Der Unterschied ist mir klar.

>Nun braucht jemand diese Waren. Dann wird der Wechsel auf diese Waren ausgestellt. Ist der Wechsel, ein über Zeit laufendes Schuldpapier damit"Geld"? Mitnichten.

Worauf lautet der Wechsel? Worauf ich hinaus will, ist, daß"Geld" standartisiert/definiert sein muß, wie jedes Maß. (fiat money mal ausgenommen)

>Geld ist er erst, nachdem ein Dritter mit seinem Eigentum (Ware, Land, Menschen usw.) dafür gebürgt hat. Denn erst dann kann ich in unbelastetes Eigentum vollstrecken.

Ich könnte doch auch mit eigenem unbelasteten Eigentum bürgen. Tue ich auch, wenn ich meine Lieferverpflichtungen nicht einhalte muß ich Schadenersatz zahlen.

>Das geht bei Schuldkontrakten eben nicht. Denn fällt Schulder B aus, kann der Gläubiger A durchaus mit ihm fallen - wie in der Geschichte immer wieder zu beobachten.

100% damit einverstanden."Zahlt der Schuldner nicht, dann zahlt der Gläubiger","wo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verloren" - Volkes Mund tut Wahrheit kund. ;-)

>Also habe ich von einem A/B-Kontrakt überhaupt nichts. Und kein Mensch wird einen Schuldschein als"Geld" akzeptieren.

Hängt von der Bonität des Ausstellers bzw. seiner Bürgen ab (und vom Inhalt des Schuldscheins.

>Was nebenbei gar nichts damit zu tun hat, dass ich mit Schuldscheinen Nachfrage entfalten kann (und ergo das Preisniveau beeinflusse; daher ja der grundsätzliche Irrtum aller"Geldmengen-Freaks", die GM hätte was mit konkreter Nachfrage zu tun; ich kann heute Nachmittag jede Menge Dinge kaufen und einfach einen Schuldschein hinterlassen - und wenn ich dick genug einkaufe, werden die Preise für diese Dinge noch bis zum Abend steigen, das ist doch wohl sonnenklar. Dazu brauche ich weder Bargeld noch Geld noch sonst was. Alles, was ich brauche ist Kredit - also das Vertrauen (credere) der Händler, die mir ihr Zeugs verkaufen, dass ich es dann auch bezahlen werde).

Womit erfolgt die Bezahlung? Ein neuer Schuldschein kanns doch nicht sein (wieder: fiat money ausgenommen).

>Und das Silberbeispiel hat auch leider nichts mit einem Wechsel zu tun, der erst durch Akzept eines Dritten (Bank, schließlich heute Notenbank mit zwei Unterschriften plus Siegel, siehe DM-Banknoten) zu"Geld" werden kann.
>>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.
>Das Versprechen, Silber zu liefern ist erst dann Geld, wenn das von B an A gegebene Versprechen von einem C mit seinem unbelasteten Eigentum besichert ist. Erst dann fangen D, E, F usw. an, sich für das Papier zu interessieren und nur dann kann (!) es als"Geld" funktionieren.

Hängt wieder von der Bonität von C ab. Kredit gleich Vertrauen. Wieso sollen A und C nicht die gleiche Person sein können? Wenn A genug Sicherheiten (=Bonität) hat, darf das doch kein Problem sein.

>Das Silber ist eben kein Geld. Es sei denn als gestempelte Münze, wo als Dritter der Stempler haftet (mit seinem Leben, Variante zu oben, denn Falschmünzer wurden grundsätzlich mit dem Tode bestraft, siehe Ausstellung in O.). Deshalb haben/hatten alle Barren ihre Stempel genauso wie alle Münzen.

Der Stempel besagt nur, daß der Stempler für Feinheit und Gewicht (= Standartisierung) gerade steht. Darauf kann man Vertrauern oder nicht.

Aber der Stempel allein kanns nicht gewesen sein, bei größeren Summen wurde nicht gezählt sondern gewogen - was also gefragt war war das Silber, nicht der Stempel.
Gewogen wurde, weil Münzen gerne"beschnitten" wurden - wieder Silber, nicht der Stempel.
Nebenbei wurde das Vertrauen (=Kredit), das in den Stempel gesetzt wurde, auch oft Mißbraucht, von einem Falschmünzer namens Staat. Das ging gut, solange die Leute es nicht merkten, wenn sie aber draufkamen, daß die Silbermenge nicht stimmt, versuchten sie die Preise zu erhöhen - wieder war die Menge an Silber gefragt, nicht der Stempel.
Wenn jemand eine Unze Feinsilber haben will, dann will er das Gewicht von einer Unze, was da für ein Stempel drauf ist, ist eigentlich Nebensache.

Mich hindert nichts dran, mein Silber selber zu stempeln. Der empfänger wird nachwiegen und wenn meine Münzen stimmen, wird er meinem Stempel vertrauen.
Spätestens dann hab ich Warengeld. Das Kreditgeld hätte in diesem Fall Silbermünzen (Gewicht und Feingehalt )= Menge an Silber) zum Inhalt. Wenn nun das Versprechen mit Silber zu zahlen"Geld" ist, wie soll Silber(münzen) dann keines sein?
Das Kreditgeld wird durch das Warengeld (die Ware) definiert.

>Gruß, Diogenes,
>d.

Das mit dem"ütütü", war nur als Beispiel gedacht. Ich habe es verwendet, da es es sinnleer und trotzdem einiger Maßen eingängig ist. Es hat offenbar nebenbei auch für Humor gesorgt - habe nix dagegen. Aber ich wollte mich nicht damit über dich lustig machen, ich lese sehr gern deine Beiträge. Sollte ich dich damit beleidigt haben, entschuldige ich mich.
Gruß
Diogenes


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>>Das ist leider ganz falsch. Ware wird mit"Warengeld" verwechselt. Die Waren sind bekannt (Getreide, Mäntel, Silber usw.).
>Der Unterschied ist mir klar.
>>Nun braucht jemand diese Waren. Dann wird der Wechsel auf diese Waren ausgestellt. Ist der Wechsel, ein über Zeit laufendes Schuldpapier damit"Geld"? Mitnichten.
>Worauf lautet der Wechsel? Worauf ich hinaus will, ist, daß"Geld" standartisiert/definiert sein muß, wie jedes Maß. (fiat money mal ausgenommen)

Warum sollte Geld standardisiert sein? Wenn wir einen Kreditvertrag zwischen A und B haben, für den C bürgt (was ziemlich genau einem klassichen Wechsel entspricht), steht ja in dem Vertrag drin, was geschuldet ist. Und wenn jemand daran interessiert ist, das Geschuldete (Ware, Metall, ütütütü) zu haben, ist es für ihn Geld, da er einen besicherten und damit"geltenden" Vertrag in Händen hat und das Geschuldete abfordern kann.

Ich kann auch heute noch einen Wechsel ausstellen, der n i c h t auf Geld, sondern auf den Bezug einer bestimmten Ware lautet (sogar einer Ware, die noch gar nicht auf dem Markt ist, z.B. auf Lieferung eines brandneuen Bugatti von VW).

>>Geld ist er erst, nachdem ein Dritter mit seinem Eigentum (Ware, Land, Menschen usw.) dafür gebürgt hat. Denn erst dann kann ich in unbelastetes Eigentum vollstrecken.
>Ich könnte doch auch mit eigenem unbelasteten Eigentum bürgen. Tue ich auch, wenn ich meine Lieferverpflichtungen nicht einhalte muß ich Schadenersatz zahlen.

Das ist eben genau der Knackpunkt. Nehmen wir A, der etwas braucht (vielleicht sogar in Not ist) und sich dafür verschulden möchte, damit es es bekommt. A hat noch unbelastetes Eigentum. Und nehmen wir B, der nichts braucht und sich nicht verschulden muss. Auch B hat unbelastetes Eigentum. Beide bieten mir ihr unbelastetes Eigentum als Bürgschaft an.

Welches Eigentum werde ich als Bürgschaft nehmen? Logischerweise das des B. Denn der A ist, da er sich ja verschulden muss, in einer wirtschaftlich schlechteren Position als B. B ist mir ganz einfach der sicherere Bürge. Deshalb wird sich"sein Geld" logischerweise durchsetzen.

Es setzt sich immer der sicherere Bürge (Bonität!) durch. Deshalb werden ja auch die Exporte der BRD durch die staatliche Hermesbürgschaft besichert, womit die Banken oder Versicherungen, die dieses Geschäft ja auch gerne machen würden, per se aus dem Rennen sind.

Oder welche Bürgschaft wär Dir lieber? Die der BRD als Staat oder die einer Privatbank? Logischerweise immer die erstere. Das ist der ganze Trick bei der Geldentstehung: Der bessere Bürge"schafft" das bessere, weil besser besicherte Geld.

>>Das geht bei Schuldkontrakten eben nicht. Denn fällt Schulder B aus, kann der Gläubiger A durchaus mit ihm fallen - wie in der Geschichte immer wieder zu beobachten.
>100% damit einverstanden."Zahlt der Schuldner nicht, dann zahlt der Gläubiger","wo nichts ist, hat der Kaiser sein Recht verloren" - Volkes Mund tut Wahrheit kund. ;-)

Und gemacht hast Du's jetzt rund. ;-)

>>Also habe ich von einem A/B-Kontrakt überhaupt nichts. Und kein Mensch wird einen Schuldschein als"Geld" akzeptieren.
>Hängt von der Bonität des Ausstellers bzw. seiner Bürgen ab (und vom Inhalt des Schuldscheins.

Eben d a s ist es, siehe oben. Da beim Geld bekanntlich (siehe Hansemann im preuß. Landtag) die Gemütlichkeit aufhört, wird jeder versuchen an die beste Bonität zu kommen. Wir reden nota bene vom Geld, nicht von Schulden. Da kann ich mich auch auf einen Kontrakt mit einem weniger guten Schuldner einlassen, wenn der Zins ensprechend hoch ist (Junk Bonds usw.). Das hat aber etwas mit der dann in den Zins eingebauten Risikoprämie zu tun, aber nichts mit Geld, das von Vierten, Fünften usw. akzeptiert wird.

Deshalb gibts ja bis heute die Credit Rankings (Standard & Poors, Moodys usw.) immer nur für Schuldner, aber niemals für Geld! Es gibt kein AAA-Geld oder B+-Geld usw. Was das Geld dann taugt, entscheidet seine Majestät, der Markt. Deshalb gibt's bekanntlich gute (relativ) Währungen wie Dollar, Yen und Euro und schlechte (Malawi-Kwatscha). Der Wechselkurs dieser Währungen klärt über deren Bonität auf.

Natürlich beeinflussen inzwischen Wechselkurse ganz andere Kräfte (wie hier noch und noch diskutiert wird). Aber grosso modo stimmts dann doch immer wieder, wie das Abschmieren der Türken-Lira gerade wieder belegt hat.

>>Was nebenbei gar nichts damit zu tun hat, dass ich mit Schuldscheinen Nachfrage entfalten kann (und ergo das Preisniveau beeinflusse; daher ja der grundsätzliche Irrtum aller"Geldmengen-Freaks", die GM hätte was mit konkreter Nachfrage zu tun; ich kann heute Nachmittag jede Menge Dinge kaufen und einfach einen Schuldschein hinterlassen - und wenn ich dick genug einkaufe, werden die Preise für diese Dinge noch bis zum Abend steigen, das ist doch wohl sonnenklar. Dazu brauche ich weder Bargeld noch Geld noch sonst was. Alles, was ich brauche ist Kredit - also das Vertrauen (credere) der Händler, die mir ihr Zeugs verkaufen, dass ich es dann auch bezahlen werde).
>Womit erfolgt die Bezahlung? Ein neuer Schuldschein kanns doch nicht sein (wieder: fiat money ausgenommen).

Bezahlt wird mit dem, was"vorgezählt" wird, wenn Payday ist (daher das Wort"zahlen" ="zählen"). Egal, worum es sich dann handelt, denn das steht in dem Kreditvertrag. Ein neuer Schuldschein könnte es auch sein, das wäre dann die Prolongation des alten. Wenn der Gläubiger mitmacht.

>>Und das Silberbeispiel hat auch leider nichts mit einem Wechsel zu tun, der erst durch Akzept eines Dritten (Bank, schließlich heute Notenbank mit zwei Unterschriften plus Siegel, siehe DM-Banknoten) zu"Geld" werden kann.
>>>Wenn aber das Versprechen, Silber zu liefen Geld ist, dann muß Silber erst recht Geld sein.
>>Das Versprechen, Silber zu liefern ist erst dann Geld, wenn das von B an A gegebene Versprechen von einem C mit seinem unbelasteten Eigentum besichert ist. Erst dann fangen D, E, F usw. an, sich für das Papier zu interessieren und nur dann kann (!) es als"Geld" funktionieren.
>Hängt wieder von der Bonität von C ab. Kredit gleich Vertrauen. Wieso sollen A und C nicht die gleiche Person sein können? Wenn A genug Sicherheiten (=Bonität) hat, darf das doch kein Problem sein.

Das ist letztlich dann der Unterschied zwischen einem normalen Handelswechsel und einem"Solawechsel" - wo ich mich selbst als Schuldner einsetze. Ansonsten bleibts beim oben Ausgeführten. Es ist einfach besser, drei an einem Kontrakt beteiligte Personen zu haben, die dann jeder im vollen Risiko stehen, als nur zwei.

Wer sich mit dem Phänomen des Wechsels beschäftigt, erkennt den Unterschied sofort. Einen Schuldschein zwischen Müller und Meier würde ich niemals akzeptieren (sprich mich letztlich allein an Schuldner Meier halten müssen). Sobald da aber drauf steht"Deutsche Bank" plus zwei ihrer Unterschriften, nehme den Schuldschein sofort, d.h. kaufe ihn an. Denn falls Meier pleite geht, halte ich mich an die Deutsche Bank. Und die ist ja (noch) allerbestens drauf, denke an das schöne Lied von Marius Müller-Westernhagen ("... zahlt aus in bar").

Noch besser wäre es, wenn auf dem Schuldschein stände"akzeptiert, Deutsche Bundesbank" - denn dann hätte ich noch weniger Probleme. Und siehe da: Auf den Banknoten der Buba wird das ja auch dokumentiert: Datum, zwei Unterschriften, Siegel, Name, usw. Dass die Buba mit der Banknote nur einen Wechsel (und andere Schulden) in Geld verwandelt hat, ist uns beiden ja wohl inzwischen klar.

>>Das Silber ist eben kein Geld. Es sei denn als gestempelte Münze, wo als Dritter der Stempler haftet (mit seinem Leben, Variante zu oben, denn Falschmünzer wurden grundsätzlich mit dem Tode bestraft, siehe Ausstellung in O.). Deshalb haben/hatten alle Barren ihre Stempel genauso wie alle Münzen.
>Der Stempel besagt nur, daß der Stempler für Feinheit und Gewicht (= Standartisierung) gerade steht. Darauf kann man Vertrauern oder nicht.

Das ist richtig. Und es gibt jede Menge Münzen mit sog."Prüfhieben" (= tiefe Einkerbungen), weil die Leute nachschauen wollten, ob die Münzen nicht"gefüttert" waren. In Ochsenfurt hatte ich so eine"gefütterte" Goldmünze (Dukat) ausgestellt. Und auch ein Blatt mit Warnungen vor gefälschten Gulden aus Göttingen. Das war damals nötig, denn niemand wusste doch in Innsbruck, ob der ihm präsentierte"Goldgulden" tatsächlich aus den Niederlanden stammte (tatsächlich war er in Göttingen fabriziert worden und die Göttinger"Fabrikanten" waren via Feuertod hingerichtet worden).

>Aber der Stempel allein kanns nicht gewesen sein, bei größeren Summen wurde nicht gezählt sondern gewogen - was also gefragt war war das Silber, nicht der Stempel.

Guter Punkt. Aber auch das Gewogene wurde vor dem Wiegen einer Beschau unterzogen. Es gab allerdings auch Säcke mit Münzen, die dann ihrerseits plombiert waren. Ist genau so wie eine Banknoten-Banderole heute.

Es wurde in der Tat sowohl al pezzo (also Stück für Stück) oder al marco (nach Gewicht) gearbeitet. Die al-marco-Methode hatte den Vorteil, dass nicht alle Münzen, die damals unmöglich bis zur zweiten Stelle hinterm Komma gleich"gewichtig" sein konnten (Herstellprobleme) einzeln geprüft werden mussten. Dann wurde sozuagen ein Durchschnittsgewicht subsumiert. ABER: Jede einzelne Münze, wenn es dann zur Ã-ffnung der gesiegelten Säcke und zum Kleinverkehr kam, musste Silber vom gleichen Feingehalt haben, was die Prägung garantierte (wehe, wenn nicht - siehe oben!).

Es gab natürlich schon damals Leute mit extrem fein justierten Münzwaagen (die sind heute noch begehrte Sammelstücke, Herkunft vor allem Bergisches Land). Und die klaubten sich immer die (minimal) schwereren Stücke raus. Es ab ja auch welche, die schwerer waren als der Standard vorschrieb - und dann lag der Gewinn aus solcher Operation auf der Hand. Deshalb haben sich bis heute vor allem jene antiken Münzen in Bestzustand erhalten, die möglichst genau das Standardgewicht hatten. Die anderen gingen in Umlauf und sind schwer abgegriffen. Ich habe in Haiti Leute am Markt mit Kupfermünzen bezahlen sehen, auf denen überhaupt kein Gepräge mehr zu erkennen war. Da geht dann das Ganze in das Phänomen der Scheidemünze über (scheiden = sich in ganz kleinen Stücken ent-scheiden, sprich auseinander rechnen). Die gab's auch in den Zeiten des perfekten Goldstandards, siehe Kaiserreich mit seinen Ein- und Zwei-Pfennig-Münzen, seinem Silbergeld usw.

>Gewogen wurde, weil Münzen gerne"beschnitten" wurden - wieder Silber, nicht der Stempel.

Richtig. Das berühmte"Kipper- und Wipperproblem" - am besten dazu Redlich lesen oder Original-Literatur (war in Ochsenfurt in vier Exx. zu bestaunen).

>Nebenbei wurde das Vertrauen (=Kredit), das in den Stempel gesetzt wurde, auch oft Mißbraucht, von einem Falschmünzer namens Staat. Das ging gut, solange die Leute es nicht merkten, wenn sie aber draufkamen, daß die Silbermenge nicht stimmt, versuchten sie die Preise zu erhöhen - wieder war die Menge an Silber gefragt, nicht der Stempel.

Richtig. Dazu hat der Staat einfach (damit's"legaler" ausschaute), die Münzen"verrufen" und neue geprägt. Als Exzess mit Hilfe von Brakteaten zu bestaunen (0,4 Gramm leichte dünnste Silberplättchen, die bis zu vier Mal im Jahr verrufen wurden und dann gabs immer weniger neue für mehr alte, bis die Leute diese Form der Staatsentschuldung nicht mehr mitmachten und den"ewigen Pfennig" forderten).

>Wenn jemand eine Unze Feinsilber haben will, dann will er das Gewicht von einer Unze, was da für ein Stempel drauf ist, ist eigentlich Nebensache.

Nicht ganz. Es sei denn er hat präziseste Münzprüfgeräte oder heisst Degussa usw. Wie sollte er sonst herausfinden, ob und dass es eine Unze"fein" ist? Der Stempel ist schon wichtig, siehe den Silberbarren, den R.Deutsch in Ochsenfurt umgehen ließ.

>Mich hindert nichts dran, mein Silber selber zu stempeln. Der empfänger wird nachwiegen und wenn meine Münzen stimmen, wird er meinem Stempel vertrauen.

Richtig. Aber es wäre besser D wärst nicht jemand, den man nicht so gut kennt wie die Degssa. An deren Stempel kann nicht gezweifelt werden - es sei denn wir haben's mit kriminellem Großbetrug zu tun. Der Stempel (bzw. die Prägung) ist also de facto nichts anderes als der Sicherheitsfaden (etc.) bei Banknoten heute auch.

>Spätestens dann hab ich Warengeld. Das Kreditgeld hätte in diesem Fall Silbermünzen (Gewicht und Feingehalt )= Menge an Silber) zum Inhalt. Wenn nun das Versprechen mit Silber zu zahlen"Geld" ist, wie soll Silber(münzen) dann keines sein?

Dann sind wir wieder bei der alten Kiste, ob das gestempelte oder geprägte Silber nichts anderes ist als eine"stoffwerthaltige" (und ergo ja in dieser Form unnötige) Banknote, die man einfacher aus Papier herstellen kann. Warum hat sich Papiergeld so spät durchgesetzt? Ganz einfach, weil die Herstellung so leicht zu fälschen war. Preußen musste noch Anfang des 19. Jh. erleben, wie seine"Kassenscheine" (eindeutig Geld, da es jeder annahm, da die Bezahlung von Steuern damit staatlich garantiert war) zum Gespött der Leute wurde, weil es auf einfachem Papier gedruckt war, noch dazu mit unschwer im Druck nachzumachenden Unterschriften (u.a. der berühmte"Freiherr v. Stein" - wurde auch in Ochsenfurt gezeigt).

Da waren die Babylonier schon besser. Sie siegelten ihre Tontäfelchen (die ja auch jeder sofort nachmachen konnte, bloss eben die Siegel nicht!) Die Siegel (bis heute en masse auf dem Markt als Roll- oder Stempelsiegel, ebenfalls in Ochsenfurt gezeigt) waren das heiligste Gut jedes Menschen und er trug sie immer in einer Schnur um den Hals. War das Siegel weg, war er praktisch erledigt. Die Siegel übrigens aus Halb- und Ganzedelsteinen, bis hin zum Amethysten usw.

Aber zum Punkt: Das geprägte Silber war ein standardisiertes Zahlungsmittel, es diente also zum Be-zahlen (= vor-zählen) von Schulden. Und die waren immer zuerst in der Welt. Siehe noch mal Ochsenfurt, wo die Entwicklung der Münzprägung anhand von Elektronmünzen dokumentiert wurde (erst waren es einfache Halbkugeln, dann geriffelt, dann geprägt). Aber sie dienten nicht als Warengeld in dem Sinne, dass sie jemand fabriziert hat, um sie dann"irgendwie" in Umlauf zu bringen. Sie dienten ausschließlich der standardisierten und erleichterten Form der Bezahlung von auf Edelmetall lautenden Schulden. Die aber waren v o r h e r vorhanden.

Ich habe mir zuerst also die Ware geliehen, egal jetzt welche. Dann musste die Ware zurückgegeben (-gezahlt) werden. Und um diese Rückzahlung (= Schuldentilgung) zu erleichtern kam es zu geprägten usw. Stücken. Danach (!) konnte ich mir dann auch bereits geprägte Stücke leihen. Aber eben immer schön der Reihe nach. Es gab Kontrakte, auf Silber lautend, lange bevor (!!!) es Silbermünzen gegeben hat. Die Silbermünzen dienten dann der Abwicklung des Kontraktes und danach erst begannen sie - Mechanismus siehe oben - zu kursieren und als Geld zu"gelten" (wg. Stempel usw.).

Das verstehen die Historiker nicht (abgesehen davon, dass sie keine Ã-konomen sind). Und sie glauben immer noch, die Münzen seien"erfunden" worden, um das Problem Tausche-Esel-gegen-Hühner zu"erleichtern". Tja, wenns so einfach gewesen wäre...

Aber die ältesten Münzen waren eindeutig Schwermünzen (Krösus-Statere, auch in Ochsenfurt ausgestellt, erst 10, dann 8 Gramm, by the way gleich noch die erste Abwertung = Schuldentilgungserleichterung der Weltgeschichte via Münzverschlechterung) und mit einem 10-Gramm-Goldstück konnte kein Mensch auf einem damaligen Markt (="Tauschplatz") irgendetwas anfangen - außer er hätte gleich alle Stände abgeräumt ;-).

>Das Kreditgeld wird durch das Warengeld (die Ware) definiert.

Der Inhalt des Kreditvertrages waren in the very beginning Waren, niemals Warengeld, weil es das - in Form von Münzen - noch gar nicht gegeben hat. Immer, immer, immer: Erst Schuld, dann Geld.

Dass es"später" logischerweise auch Schuldkontrakte über das inzwischen via Münzen (also geprägte Schuldendeckungsmittel) entdeckte"Warengeld" gegeben hat, versteht sich natürlich von selbst. Man hat ja nicht die zurückgezahlten (!) Münzen immer neu eingeschmolzen und nach Gewicht (Shekel = Gewichtseinheit!) neu ausgegeben, um sie dann wieder als geprägte (daher relativ sichere) Rück-Zahlung entgegen zu nehmen. Sondern dann hat man auch gleich die Münzen wieder ausgeliehen so wie sie hereingekommen waren.

Und dann gab's Kontrakte über dieses"geprägte Geld". That's it.

>Das mit dem"ütütü", war nur als Beispiel gedacht. Ich habe es verwendet, da es es sinnleer und trotzdem einiger Maßen eingängig ist. Es hat offenbar nebenbei auch für Humor gesorgt - habe nix dagegen. Aber ich wollte mich nicht damit über dich lustig machen, ich lese sehr gern deine Beiträge. Sollte ich dich damit beleidigt haben, entschuldige ich mich.

Ach was. Ich habe mich köstlich amüsiert und weiß sehr wohl, dass Du ein pfiffiger und scharfsinniger Kopf bist.

Gruß

d.

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