Hier die versprochenen Antworten an Dottore
Geschrieben von dottore am 14. März 2001 16:46:32:
Als Antwort auf: Re: Gesell-Geld - so sieht's halt tatsaechlich aus: geschrieben von
I_have_a_dream am 14. März 2001 12:06:39:
>dottore,
>heute ist nicht Dein Tag, sonst haettest Du Dich nicht auf so viele 'duenne Aeste'
begeben.
War wohl ziemlich früh (praesenile Bettflucht). Aber ich wollte das alles nur noch Mal
schwarz auf weiß lesen, was so an Antworten kommt.
>Wer hat Dir denn den Stuss erzahlt, dass das Waehrungsamt sofort wieder zu macht?.
>Da das Oldygeld mit 6%pa schwindet muss die BuBa (oder wie das Ding dann heist)
mindestens diese 6% kontinuierlich in die Wirtschaft zurueckpumpen.
Und diese 6 % kriegt dann logisch jeder, der sich durch Vorlage eines um 6 %
entwerteten Scheins legitimieren kann. Oder wer sonst?
Was ist das fuer eine Aussage? Eine dumme durch nichts auch nur annaehernd von irgendwem gemachte Bemerkung gerechtfertigt. Wer immer die 6% kassiert kann sie nach Abzug der Kosten fuer neue Geldscheine und andere Verwaltungskosten und da wird bei der geringen Menge umlaufendes Gesellgeldes kaum viel uebrig bleiben, ausgeben wie er will.
>Sie muss mit Argusaugen ihren Warenkorb beobachten
Klar. Was ist da alles drin? Alle Waren? Was ist mit Dienstleistungen? Und überhaupts:
In welchen Preisen zeichnen die Geschäfte aus? Zeichnen sie aus in"100 Wära" (oder wie es dann heißen mag)? Und was geschieht, wenn just diese Hose für 100 Wära liegen bleibt? Muss dann die Hose ein Jahr später (immer noch perfekt brauchbar) für 94 ausgepreist werden?
Wieder ein typischer Dottore roter Hering. Was geht die Ausgabestelle die Preisauszeichnung eines Geschaeftes an. Was hat die Preisauszeichnung eines einzigen Gutes mit der Kaufkraft des Geldes zu tun?
Oder soll das Ganze heißen: Das Währungsamt will verhindern, dass auch nur ein (!) Preis fällt. Dann müssen alle Geschäfte immer sofort geleert sein, die Läger dito. Und dann fangen die Hosenfritzen an, Hosen zu schneidern wie blöd,
obwohl sie keiner haben will oder nun wirklich keiner mehr noch 'ne Hose braucht. Und damit trotzdem immer die Hosengeschäfte leer gekauft werden, muss dann nicht das Währungsamt massiv"Geld" nachlegen, bis endlich auch die letzte verfluchte Hose verkauft ist?
Jetzt wird es wirklich wild, denn weder geht es das Waehrungsamt etwas an, ob Hosen verkauft werden oder Ladenhueter bleiben, noch muss es Geld nachlegen. Wie soll man auf so etwas antworten? Ist das eine der Aussagen Dottores auf die ich antworten soll und die eine Widerlegung des Gesellgeldes sein soll? Bitte, give me a break.
>und wenn er mehr kostet weniger als die 6%, wenn er billiger wird mehr als die 6% neu ausgeben.
"Neu ausgeben" - was heißt das? Wer ist der glückliche Empfänger, wenn nicht - siehe oben - der Bereits-Gesell-Geld-Besitzer? Kriegt jemand Geld vom Währungsamt geschenkt?
Hier ist doch eine ganz klare Aussage darueber wie das Waehrungsamt die Geldmenge kontollieren kann, wieder komplett verdreht worden. Das Waehrungsant ersetzt abgelaufene Geldscheine gegen eine Gebuehr von 6% durch neue. Wenn festgestellt wurde, dass die Preise gestiegen sind, also zu viel Geld im Umlauf war ersetzt sie die 6% eben nicht durch neue, oder nur teilweise. Sind aber die Preise gesunken und damit sind nicht Einzelpreise gemeint, sondern das Preisniveau gemessen an einem Index, dann wird er eben ausgegeben und notfalls sogar verschenkt. Es sind ja nur 6% der dann sehr kleinen Geldmenge. (Und wieder das Beispiel Woergl - damals reichten ein Schilling pro Kopf der Marktteilnehmer)
>Dieses Ausgeben uebernimmt am Besten die Regierung, denn darin ist sie gut.
Ausgeben ja. Aber wer kriegts von ihr? Die Beamten?
>Dazu noch was aus dem frueheren Thread. Wenn die Regierung Strassen bauen
laesst, so kann sie entweder auf 'schluesselfertig' oder normal bauen lassen.
>D.h. Entweder muss der Auftragnehmer vorfinanzieren (man kann auch
Oldygeldkredite nehmen) oder der Staat macht Abschlagszahlungen.
"Oldygeldkredite"? Die können ja nur von der Bank kommen, nachdem sie dort
eingezahlt wurden. Aber welche Bank nimmt denn Noten entgegen, die sich mit 6 % p.a. von selbst entwerten? Wenn keiner die Noten abholen kommt (Dein"Kredit"), wäre doch die Bank im Nu pleite.
Und schon wieder nur unfundierte Behauptungen und dafuer soll ich meine Zeit verschwenden. Die Bank wird sehr gern Einlagen annehmen fuer die sie keine Zinsen zahlen muss und die Leute werden ihr auch gerne gespartes Geld bringen, weil sie sonst 6% dafuer im Jahr zahlen muessten. Da die Bank aber jetzt diese 6% zahlen muss, wird sie die so schnell wie moeglich als Kredit vergeben und wird dafuer so viel Zinsen verlangen wie Markt und Konkurrenz erlauben. Den schwarzen Peter hat also jetzt der Kreditnehmer, aber der wird doch nicht so dumm gewesen sein sich das Geld auszuleihen, um es sich anzuschauen. Er hat es sicher auch gleich weitergegeben. Nicht in rasender Geschwindigkeit. Das tun Leute heute auch nicht, wenn die Inflation unter 20% bleibt und bei Gesellgeld sind es ja nur 6%, die man zahlen muss, wenn man es ein Jahr lang behaelt.
Die Bank muss außerdem doch in"Wära" bilanzieren. Und dann hat sie nach der
Einzahlung von 1000 Wära auf der Aktivseite 1000 Wära stehen und auf der
Passivseite 1000 Wära Schulden gegen die Einzahler. Und nach einem Jahr hat sie auf der Aktivseite nur noch 940 Wära (1000 Wära abgewertet um die 6 %). Und passiv 1000 Wära Schulden (weil ja der Einzahler in Wära und zwar 1000 eingezahlt hat)?
Da ist doch schon wieder die Verwechslung von Geldguthaben und Bargeld. Ich denke so dumm kann doch Dottore nicht sein Er macht das mit Absicht. Abgewertet wird hier gar nichts. Die Bank hat 1000 Waera auf beiden Seiten der Bilanz. Wie oft soll ich denn noch sagen, dass die Gebuehr nur dem Bargeld auferlegt wird?
Oder hat der Sparer auch nur einen Rückzahlungsanspruch auf 940 Wära? Wunderbar. Aber warum sollte er dann die Wära zur Bank geben? Dann kann er sie doch gleich selbst behalten. Denn auch die 1000 bei sich selbst gesparten Wära waren nach einem Jahr nur noch 940 wert.
Und wieder dasselbe. Der Sparer hat einen Rueckzahlungsanspruch auf den vollen eingezahlten Betrag kaufkraftbestaendigen Gesellgeldes. Typisch fuer Dottore wieder die falsche Behauptung und dann das haemische Wunderbar.
Und die"Abschlagszahlungen"? Woher das Geld? Auch vom Währungsamt?
Das ist schon wieder eine dumme Behauptung, als ob vielleicht heute sich das Geld von der Nationalbank holen koennten um ihre Schulden abzuzahlen.
>Diese kann er mit 'neuem Oldygeld, das drausen geschwunden ist und wieder in den Kreislauf muss' machen.
>Der Staat hat im Oldygeldsystem eine neue Steuer, die 6% der Bargeldsumme die im Umlauf ist betraegt.
"Neue Steuer"? Wie funktioniert sie wohl? Währungsamt/Staat gibt 100.000 Wära aus. Die sind nach einem Jahr noch 94.000 Wära wert. Sonst würde das System ja nicht"funktionieren". Wie kommt der Staat jetzt an die 6000 Wära Differenz? Wer zahlt denn und vor allem wie und womit diese Steuer? Die Wäras doch nicht - oder?
Und weiter geht’s im selben Takt. Das Waehrungsamt gibt 100.000 Waera aus und wieso sollten die nach einem Jahr nur 94.000 wert sein? Sie sind nochgenau 100.000 wert und zwar sogar garantiert wertgesichert. Man bekommt dafuer genau so viel Waren als vor einem Jahr. Ja und die 6.000 Waera umlaufgebuehr. Die haben alle, die so einen Waeraschein am Ablaufdatum in der Hand hielten klein bei klein und unmerkbar fuer das Genze gesehen als Gebuehr dafuer gezahlt, dass ihre Geldguthaben gleich viel wert geblieben sind und wer das Verhaeltnis von Bargeld und Geldguthaben selbst nur fuer heute weiss der weiss auch wie billig das fuer so eine Leistung ist. Da aber die Bargeldmenge von Gesellgeld nur etwa 5% der jetzigen Geldmenge ausmacht, waere das noch viel, viel mehr.
>Nur, die 'Einnahmen' aus dieser Steuer verwaltet die Buba und gibt sie dem Staat nur, wenn es der Index(Warenkorb) zeigt.
Tja,"Einnahmen" - warum in Tüttelchen? Weil es nicht nur keine"Einnahmen" gibt, da es ja keine geben kann, da ja das"System" geldumlaufsichernd und wertstabil sein soll.
Sondern auch, weil es diese"Einnahmen" de facto nicht gibt. An welcher staatlichen Finanzkasse würden sie denn eingezahlt?
Ja, wo denkt er denn der Dottore, wohin das Geld verschwindet, welches das Waehrungsamt da beim Umtausch kassiert als Umtauschgebuehr. Es gibt es genau wie heute die BuBa dem Staat.
Oder das Geld ist eben nicht umlaufsichernd und wertstabil, dann druckt das
Währungsamt immer neue Wära, weil ja - siehe die Hosenfritzen! - jetzt produziert wird wie blöd, weil es ja keine Absatzprobleme mehr für sie geben kann und ergo auch keine"Preiskämpfe", die tendenziell das Preisniveau senken, und dann haben wir am Ende die hübschest vorstellbare Inflation. Oder wir haben Produktionen 24-Stunden rund um die Uhr - denn es gibt ja den vom System garantierten Absatz. Und den logischerweise immer vom Produzenten geforderten (!) Preis.
Ja wenn das Gesellgeld nicht umlaufgesichert und preisstabil waere, das waere doch wirklich schoen fuer Dottore. Es ist es aber leider und deshalb sind Dottores Behauptungen einfach blanker Unsinn.
Was wohl die Schafe dazu sagen, die die Wolle für die Hosen liefern sollen? Aber die werden auch maximiert. Und was sagen dann die Wiesen dazu? Und überhaupt die Umwelt?
Da kann ich aber wirklich nur mehr mit dem Kopf schuetteln und wenn jemand weiss, was das fuer eine Aussage sein soll, dann kann ich nur fragen, was Dottore raucht.
>Kreditschoepfung aus dem Nicht ist auch falsch.
Alle Kreditschöpfung geschieht aus dem Nichts. Vorher gab's den Kredit noch nicht. Und plötzlich ist er da. Das eben ist das Geheimnis der real existierenden Wirtschaft.
Jetzt wird es ganz gespenstisch. Da brauchen also weder Geld noch Geldguthaben da zu sein. Dottore sagt einfach. Es werde Kredit und er ist da. Das ist wirklich geheimnisvoll. So aehnlich wie hier ist ein Haus. Vorher war es noch nicht da und ploetzlich ist es da. Wie ist das nur moeglich?
Einfach! Vorher hatte er die Augen zu.
>Die Banken duerfen nur noch das Geld verleihen, welches sie haben (auf
Sparguthaben).
Warum - siehe oben - sollte es dann noch Banken geben? Kein Banker nimmt doch Geld entgegen, dass sich selbst entwertet. Jeden Tag, jede Stunde!
Aussagen mit Gegenfragen und falschen Behauptungen zu beantworten und dann irreale Aengste anschueren wie Geld,das sich selbst entwertet fuer kaufkraftstabiles Gesellgeld und gar noch jeden Tag, jede Stunde - hach wie grausig. (und so leid es mir tut - wieder Woergl - die gesamte Umlaufgebuehr fuer das ganze Jahr machte pro Kopf der Marktteilnehmer 0,25 Schilling aus, und das bei hohen 12% Umlaufsicherung) Es ist doch wirklich zum Lachen, was Dottore da so verbreitet und Juekue glaubt ihm das noch.
>Sie koennen nicht mehr auf die BuBa zurueckgreifen.
Die gibt keinen Kredit, wie nun hinreichend bekannt. Sie verwandelt nur bereits
existierende (!) und immer neu und zusätzliche abgeschlossene Kredite in gesetzliche Zahlungsmittel.
Diese Aussage ist zwar technisch korrekt, geht aber an der Realitaet deshalb vorbei, weil die Buba bisher immer auch ungesicherte Kredite so umgewandelt hat.
>Nur dadurch ist es der Buba moeglich die Geldmenge exakt zu steuern. Sie kann nicht mehr durch 'lender of last resort' zur Geldmengenerhoehung gezwungen werden.
Erstens Geldsumme. Bitte! Und zweitens heißt die Notenbank zwar"lender", ist aber keiner. Der Ausdruck stammt von Walter Bagehot und bezog sich auf die BoE im 19.
Jh.
>Die BuBa hat dann nur eine Aufgabe: Die Geldmenge konstant (genauer, der
Warenmenge angepasst) zu halten.
Wäre es so, kann jeder produzieren, so viel er will. Da die"Geldmenge" ja immer der"Warenmenge" angepasst sein muss (genau d a s ist Deine"Aufgabe") hat kein Anbieter auch nur mehr den Schatten eines Risikos.
Das ist schon wieder so eine Unsinnsbehauptung. Jeder Anbieter hat immer das Risiko, dass er teurer eingekauft hat oder produziert als die Kunkurrenz. Dottore sieht anscheinend da schon wieder die Geldmenge als eine statische Groesse und nicht als umlaufend.
>Sie ist NUR der 'Wertstabilitaet' des Oldygeldes verpflichtet.
>Sie wird Kreditersuchen der Geschaeftsbanken ablehnen (es sei denn, sie hat Geld (nicht bunte Papiere) noch im Tresor) (das Leihen von Geld von der BuBa hat Gesell uebrigends verboten, wohl um ein Verwechseln von 'bunten Papierchen' und 'Geld' zu vermeiden.
Das war schön von Gesell. Aber er hat sich da bös vertan. Denn auch heute noch
"(ver)leiht" die Buba kein Geld. Auch Gesell hatte das Ausgeben von Banknoten gegen bereits existente (!) Kredit- alias Schuldverhältnisse nicht kapiert.
Das glaube ich gern, dass Gesell das nicht kapiert hat. Das hat ja Dottore ganz allein kapiert
>>FALSCH. Denn wer sollte sich denn das Bargeld leihen, das von vorneherein
verfällt? Er muss es ja zum Nennwert, also ohne 6 %-Verfall zurückgeben. Oder nicht?
Schon wieder der gloriose Verfall. Ja er muss es zum Nennwert zurueckgeben, aber er braucht die 6% nicht zu bezahlen.
>Derjenige der es ausgeben will.
"Ausgeben"? Ja schon, aber was muss er"zurückgeben"?
>Also ich, wenn ich einen Lieferwagen fuer meine Firma kaufe.
Dann schließt Du erst Mal einen Vertrag über den Kauf des Wagens ab und bist also das Geld für den Wagen schuldig. Da es den Lieferwagen vorher nicht gegeben hat, musste sich der Fabrikant desselben auch schon Gesell-Geld besorgen, das er ja vor der Produktion auch noch nicht hatte, um Material und Löhne zu bezahlen.
Nun ist das Gesell-Geld, das die Bank (angeblich) hatte, leider weg. Und nun kommst Du und willst Gesell-Geld haben. Bank: NEIN! Du kannst den Wagen nicht bezahlen, trittst vom Kauf zurück. Bleibt der Wagen jetzt also im Geschäft stehen. Der Fabrikant will ihn verkaufen. Kann er warten oder nicht?
Hier muss ich leider doch generell werden, weil Dottore natuerlich wieder nicht sehen kann, dass der Fabrikant in der Regel den Bau seiner Autos aus vorhergehenden Gewinnen finanziert und nicht mit den ewigen Schulden des Debitismus. Er vergisst immer, dass allen Schulden gleich hohe Guthaben gegenueber stehen. Gegenueberstehen muessen und dass man in der Regel zuerst die Guthaben verwendet, um etwas zu kaufen und nicht unnoetig Schulden macht.
Dadurch werden seine Gedankenkonstruktionen so verwirrtund verwirrend.
Schließlich kann er nicht mehr warten (er braucht ja wenigstens das Geld um sich un seine Familie über Wasser zu halten) und er senkt den Preis. Oh, sagt das
Währungsamt, das darf aber nicht sein! Preisniveau nach unten hin in Gefahr.
Dem Waehrungsamt sind einzelne Preise wurst.
Und schon gibt sie neues Gesell-Geld aus. Wagen kann"bezahlt" werden, Fabrikant freut sich und baut gleich noch einen Lieferwagen. Ach was, er will ja sein Geschäft ebenfalls erweitern so wie Du durch den Kauf eines Lieferwagens. Und er produziert gleich zwei neue. Dummerweise haben aber alle, die Lieferwagen brauchen schon einen.
Und nun?
Da sie ja deshalb kein neues Gesellgeld herausgegeben hat, ist nix mit: Und nun?
>Ich behalte das Geld nicht und warte auf den Verfall, ich hole es von der Bank und bezahle damit in Bar meinen Lieferwagen (mit kraeftigem Rabatt).
Aha, mit Rabatt. Mit"kraeftigem" sogar (bloede Tastatur, kann nicht Mal kräftig
"kräftig" schreiben)! Also mit einem deflationierten Preis. Das soll doch im"System" gerade verhindert werden, dass es Rabatte (= Preisnachlässe) gibt.
Wer behauptet den das schon wieder, was es in dem „System“ gibt oder nicht gibt. Er kennt es zwar nicht, wie er zugibt aber mit Behauptungen ist er immer gross, der Dottore,
Also Du widerlegst Dich schon gewaltig!
>Ich habe also das Geld nur so kurz, dass es bei mir nicht schwindet.
Wenn es bei Dir nicht schwindet, bei wem schwindet es denn dann überhaupt? Wenn bei keinem schwindet, was ist am Monatsende? Wenn also der Schein definitiv um 0,5 % weniger wert ist. Am 31. März war er noch 100 wert und um null Uhr zum 1. April hin verliert er 0,5 % - oder wie?
Es schwindet natuerlich ueberhaupt nicht. Es kostet nur denjenigen, der es am Ablaufdatum in der Band hat die geringe Gebuehr. Wie das technisch gemacht werden wird ist eine andere Sache, aber sicherlich nicht monatlich mit einem halben Prozent.
>Den Kredit in der vollen Hoehe kann ich dann mit dem durch den Wagen verdienten Geld problemlos zurueckzahlen.
Das Geld, das Du mit dem Wagen verdienst, kommt ja nicht am selben Tag daher, an dem Du zum ersten Mal mit dem Wagen rumgekurvt bist. Du musst dafür schon ein paar Jahre, sagen wir: zehn, warten, bis sich der Wagen amortisiert hat.
Aaaalso: Wagen kostet 10.000 Wära. Du hast 10.000 Wära von der Bank genommen. Wieviel zahlst Du dann konkret zurück, nach 10 Jahren? 10.000 Wära (also Noten, auf denen dieser Betrag steht, weil ursprünglich ausgegebene 10.000 Wära = 10.000 Wära)?
Oder bloß 5.000 Wära (weil die Wära inzwischen um die Hälfte weniger wert sind)?
Oder 20.000 Wära, weil die nach zehn Jahren so viel wert sind wie die ursprünglichen
10.000 Wära, die inzwischen um 50 % abgewertet sind?
Oder doch mit 10.000 Wära, aber mit solchen, die gerade Mal wieder frisch vom
Währungsamt gekommen sind und deshalb noch just 10.000 Wära gelten, weil sie ja noch nicht im Umlauf gewesen sein können, weil sie ja gerade erst frisch (!) vom Währungsamt gekommen sind?
>>FALSCH. Denn wenn ich mein Geldguthaben wieder abhole, kriege ich mein
eigenes Gesell-Geld (mit 6%-Verfall p.a.) wieder zurück. Gleiche Scheine sogar. Und wenn die Bank alle meine Scheine (siehe oben) gerade ausgeliehen hat, wie soll sie dann die Geldguthaben bei Abforderung bedienen? Mit neu gedrucktem Gesell-Geld?
Ja Dottore, wen willst du mit dem Geschwafel wohl verwirren ausser dich selbst.
Die geliehenen 10,000 Waera muessen zuzueglich Kreditzinsen in der Hoehe von 10,000 Waera zuroeckbezahlt werden.
>Die Bank gibt mir nur 0% Zins bei nicht taeglicher Verfuegbarkeit. Ich muss also ankuendigen, dass ich das Geld am 10.3. haben will. Die Bank muss dann tunlichst danach sehen, dass bis dort, die gekuendigte Summe vorhanden ist.
Welche Bank nimmt mir Geld ab, ohne dass ich jederzeit darüber verfügen kann und sagt auch noch frech: Und Zinsen dafür, dass Du Dein Geld bei mir ablegst und nicht dran kommst, kriegst Du auch nicht?
Wer bringt denn sein Geld auf so eine Bank?
Ja, wer denn wohl? Jeder, der es nicht daheim liegen lassen will, weil ihm das 6% kostet. Hast du das schon wieder vergessen, Dottore?
>(Oder sich das Geld von einer anderen Bank kurzfristig leihen, die gerade Bargeld zu viel hat (an die BuBa kann sie es nicht zurueckgeben!).
Und wo soll diese Bank das Geld her haben?"Bargeld zuviel" kann ja keine Bank haben, denn Du hast doch geschrieben, dass jede Bank an jedem Schein, den sie reinnimmt ohne ihn sofort wieder auszugeben, ihrerseits den unausweichlichen 6%-Verlust erleidet und ergo über kurz oder lang an Deinem"Bargeld zu viel" pleite gehen muss.
Ja, das stimmt schon. Die Bank wird sich deshalb bemuehen mit ihren Kreditzinsen so guenstig wie moeglich zu sein, damit sie dieses buese Gesellgeld so kurz wie moeglich in ihrer Kasse hat. Sie brauch sich aber keine Sorgen zu machen, dass sie nicht genug Geld bekommt, wenn sie eines braucht. Da sind viele Sparer da draussen, die ihr liebend gern eines bringen, denn sie wollen die 6% ja auch nicht selber zahlen.
>Ich kuendige das Geld auch nur, wenn ich es ausgeben will (da ja Verfall bei
Nichtbenutzung). Damit bezahle ich dannn den Wagen, der Verkaufer traegts zur Bank, die Bank gibts der anderen Bank zurueck.
Ich kündige mit Sicherheit schon allein deshalb kein Geld(guthaben), weil ich es mit Sicherheit keiner Bank geben würde zu 0 % Zins und dann nicht täglich fällig dran komme. In jedem Bankensystem der Welt kommst Du sofort an Dein Geld und falls es mit Fristen angelegt ist, auch: Du musst dann nur einen entsprechenden Zinsabschlag in Kauf nehmen oder notfalls einen Strafzins zahlen. Kleines Einmaleins des Sparkassenwesens.
Jetzt habe ich die doch schon erklaert, dass du Gesellgeld auch ohne Zinsen dafuer zu bekommen freudig zur Bank bringen wirst, wenn sie dir nur die Bezahlung der Umlaufgebuehr abnimmt. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Du siehst immer nur die Situation mit jetztigen Geld.
Angenommen also, Du brauchst das Geld wirklich und zwar heute! Und die Banken haben gerade kein Geld verfügbar, weil sie es ja aus bekannten Gründen (Wertverfall) sofort wieder ausgeliehen haben. Wie kommst Du also an Geld? Es ist die Not (oder Chance) Deines Lebens (oder Du hast Dein Geld verloren oder es wurde Dir geklaut).
Was tun? Sich auf den Marktplatz stellen und rufen:"Ich brauche Geld sofort!"?"Ich zahle dafür dass mir jemand Geld gibt jeden Zins!"?
Wie schoen du das dramatisieren kannst, aber ich habe doch schon erklaert, dass jede Bank gerne Geld verleihen wird. Es braucht also sicher niemand deshalb auf die Strasse. Solche Sachen, wie Angstzins passieren eher heute manchmal.
>Wenn eine Bank zu viel Bargeld hat wird sie dieses sehr gern anderen Banken (Rating
AAA) verleihen,
Warum sollten diese Banken es annehmen? Es verfällt doch unter Garantie, während sie es haben? Und sei es nur für 24 Stunden.
Und schon wieder die Verfallgeschichte und jetzt gar schon in 24 Stunden. Wem willst du Angst vor Gesellgeld machen?
Oder noch anders: Ein Geldtransporter ist unterwegs. Schneechaos, Lkw eingeschneit, Fahrer erforen. Alles zugeweht. Einen Monat später erst wird alles gefunden. Der Inhalt ist nun um 0,5 % weniger wert. Wer trägt den Verlust?
Sag' bitte nicht: Die Versicherung. Denn wo soll die denn ihrerseits das Geld
hernehmen? Sag' lieber: Auch das Währungsamt. Passt besser.
Huch, wie schauerlich! Aber es tut mit leid, der Besitzer des Geldes hat den schwarzen Peter, wenn er nicht dagegen versichert ist, was er aber wegen der Kleinigkeit kaum sein wird.
>>>Also nix Inflation.
>>FALSCH. 6 % Inflation p.a., da fallender Geldwert (Gesell-Geld wird ja weniger wert) = Inflation, wie selbst eingeräumt.
>Die Geldmenge bleibt konstant, da die Buba die geschwundenen 6% wieder in der Kreislauf kippt (s.o.). Keine Inflation, kein Deflation.
Wer hat da schon wieder eingeraeumt, dass Gesell -Geld weniger wert wird. Behauptungen, Behauptungen. Es waere sogar eine Verdrehung der Tatsachen, wenn man sgen wuerde, aber ja fuer mich ist es weniger wert geworden, weil ich gerade fuer diesen Geldschein die Erneuerungsgebuehr habe zahlen muessen. Nix da, der Geldschein ist noch immer gleichviel wert, wie es der alte war. Die Gebuehr war dafuer, dass er gleich viel wert bleibt und alle darauf lautenden Guthaben. Nicht so wie unser heutiges Geld, wo man nie weiss wieviel es im naechsten Moment wert sein wird.
Wenn die Buba die 6 % gütigerweise wieder ersetzt, wozu sollen sie dann erst
verschwinden? Dann kann doch jeder auf seinem Geld hocken bleiben, es verliert die 6 % und dann nach einem Jahr (oder wie und wann"kippt" die Buba?) werden mir die 6 % wieder erstattet. Oder wem werden sie"erstattet"?
Und schon wieder. Die Buba ersetzt nichts, also was soll dieser Einwand, Er ist genau so Kaese, wie alle anderen.
Bedeutet das"Kippen" (wunderschönes Wort - ich sehe schon den Kipplaster): das Geld kriegt der Staat? Dann ist es noch viel schöner. Dann werde ich nämlich als Staatslieferant das Geld horten. Es verliert die 6 %, okay. Aber weil ich das Geld horte, fehlt es woanders und je mehr ich horte, um so mehr.
Also kriege ich alles billiger, ich der Staatslieferant, der böse Horter. Und am
Jahresende kippt der Staat über mir just die 6 % aus, die ich verloren hatte. Ich habe also mein Geld im Wert erhalten (die Geldsumme, die ich vor einem Jahr hatte und jetzt wieder habe).
Probier das dann nur und wenn du glaubst, dass deine paar Piepen einen Einfluss auf das Preisniveau haben koennen, dann fehlt dir mehr als ich dachte oder du bist immens reich.
Und die anderen sind die Gelackmeierten. Klasse, in dem System werde ich nicht nur Bürgermeister von Wörgl (WÄHLT LISTE 2!), sondern auch noch gleich
Gemeinde-Lieferant. Klasse, Klasse, Klasse! Völlig neue Geschäftsfelder.
Na, ja... Darauf brauch ich doch wohl nicht auch noch antworten,oder?
>Uebrigens: Infla = Geldmengenerhoehung = hoehere Preise = Geldwertminderung (Nicht Wertaufdruckminderung), Defla = Geldmengenverminderung = niedrigere Preise = Geldwerterhoehung (Wertaufdruckminderung = Oldygeld). Der nicht ersetzte Verfall
ist eine Defla.
Jetzt erklaere mir, bitte, bitte, wie es bei Kaufkraftbestaendigkeit Deflation oder Inflation geben kann.
Nein, nein. Infla = Schulden- das Krediterhöhung = höhere Preise = Minderung des vor (!) der zusätzlichen Schuldenaufnahme existierenden Geldes, usw.
>>FALSCH. Ohne Arbeit wächst kein Konto, weil die Scheine heute nicht bei der Bank bleiben, sondern ausgeliehen werden und dann muss der Ausleiher sie plus Zins zurückgeben. Und Geld plus Zins MUSS er erarbeiten."Ohne Arbeit" gibts nicht. >Ich bin mir sicher, dass Oldy ohne EIGENE Arbeit damit sagen wollte.
Genau das war gemeint.
Dann meint Oldy sicher auch, dass jede Arbeit nur für einen selbst geleistet werden darf. Dann nämlich erfüllt keiner, der arbeitet, eine vorangegangene Verschuldung. Dann kann sich keiner ein Auto auf Kredit kaufen, denn mit seinem Kredit kann er ja erst andere dazu veranlassen, für sich zu arbeiten. Und dann muss er dummerweise, da verschuldet, seinerseits für die arbeiten, die ihm sein schönes Auto produziert haben.
Was der Oldy meint, ist seine Sache und er zahlt immer bar und kommt deshalb nicht in Schulden und wenn er sich etwas nicht aus seinen Ersparnissen leisten kann, kauft er es einfach nicht,
Das nennt man übrigens"arbeitsteilige Wirtschaft".
>Natuerlich arbeite ich um den Kredit zurueckzuzahlen aber nicht um auch noch Zinsen zu zahlen.
Das ist aber gar nicht nett von Dir. Nur wer gibt Dir dann Kredit?
Er hat hier sicher gemeint. Die heutigen immens hohen Zinsen. Anfangs werden sicher noch Zinsen bezahlt werden muessen, die aber dann spaeter sehr gering sein werden. Zu Zeiten der alten Goldwaehrung sind Banken mit einer Marge von ¼ % ausgekommen und ich selber habe als relativ kleiner Mann mit meiner Bank eine Marge von ¾ % einmal ausgehandelt.
Du wirst sicher sagen: Die Bank. Aber die kann ja nur das Verfallsgeld ausleihen, das ihr reingereicht wurde. Warum sollte sie das Geld reinnehmen, wenn sie nicht schon von vorneherein weiß, dass es ihr sofort aus den Händen gerissen wird?
Nur: Dann sind wir bei tendenziell unendlichen Wünschen. Und dann stehen alle in der Bank Schlange, um auf einen zu warten, der endlich sein Bargeld nicht selber ausgeben will (weil er ja schon alles hat). Und wie geht die Bank dann vor? Wie teilt sie das - ja jetzt in diesem Szenario zweifellos knappe Geld - auf ihre Kunden mit den unendlichen Wünschen auf? Windhundverfahren? Repartierung? Auktion vielleicht?
Die Bank wird den hoechsten Zins verlangen, den ihr der Markt erlaubt. Wie gesagt zwischen ¼ und 1% wird er wohl noch einige Zeit bleiben.
Da die Bank ja auch von was leben muss, Leute bezahlen und so, würde ich dann
letzteres Verfahren wählen. Und schwupps - schon sind wir wieder beim Zins.
>Ob ich zuerst spare und arbeite, dann kaufe oder zuerst kaufe und dann arbeite und spare, das ist mit 'Oldygeld' eine Frage des persoenlichen Geschmacks nicht des Ueberlebens.
Ich muss immer zuerst arbeiten, sonst kann es a) keine Waren geben und b) wenn es keine Waren gibt, kann es niemand geben, der sie haben will - weder gegen bar noch gegen den zinslosen Oldy-Wunderkredit.
Wie gesagt, der ganz zinslose Kredit ist noch etwas in der Zukunft und wird wahrscheinlich von Banken kaum gewaehrt werden. Die werden immer ihr 1/4% haben wollen.
>In unserem heutigen System ist es so, dass dann wenn ich den groessten
Konsumbedarf habe (18 - 30, Auto, Wohnung, Haushalt, Heirat, Kinder), habe ich noch keine Zeit zum sparen gehabt.
"Größten Konsumbedarf" - höre ich da nicht wieder die gute alte"Urschuld" trapsen?
>Wenn ich den geringsten Konsumbedarf habe (50 - ) habe ich die meiste Zeit zum Sparen gehabt.
Wie im wirklichen Leben.
>Wenn ich also heute Auto,... brauche, bin ich ganz leicht in der Zinsfalle. Keine
Sicherheiten ausser der Arbeitskraft -> hoeheres Risiko, hoehere Zinsen -> laengere Zeit zur Rueckzahlung -> noch mehr Zins...
"Brauche" - ja da isse ja wieder die...schuld! Deibel!
>Wenn es dumm laeuft, muss ich das 2 - 3 fache des urspruenglichen Kredites
zurueckzahlen, oder komme wegen des Zinseszins effektes in Schuldknechtschaft.
Da kommste spätestens dann raus, wenn Du Deine Erbschaft antrittst.:-) Denn auch die größen Vermögen müssen irgendwann irgendwie vererbt (oder verschenkt) w
<center>
<HR>
</center> |
Erheblich kuerzer, sagt er, aber da ausser einigen kleinen
Tricks mit Fangfragen und vielen ueberfluessigen Fragen,
die Dottore selbst beantworte koennte, wenn er das Gesellsystem
beim Erfinder selber gelesen haette und nicht nur einige
falsche Kritiken, sein Ton sich sehr gebessert hat, will
ich antworten.
>Lieber Oldy,
>außer bösen Worten habe ich nur wenig Konkretes gelesen, vor allem nichts zu den kritischen Punkten Deines Systems.
>Daher kurz noch Mal ein paar präzise Fragen:
>1. Deine Grundforderung ist doch: Wenig Bargeld soll schneller"umlaufen" anstatt wie heute viel Bargeld langsamer. Richtig?
Jein! Einzelne Scheine laufen auch nicht schneller um
als viele des heutigen Geldes. Nur der Gesamtumlauf ist groesser
weil es eben keine still-liegenden Scheine mehr gibt.
>2. Aus dem, wie Du es nennst"schleppenden" heutigen Umlauf entsteht eine Deflation. Gleichzeitig sagst Du, dass wir heute überall (Japan Mal außen vor) Inflation haben (die schönen Geldwertverfallkurven, die nach Deinen Statistiken erstellt wurden). Also kann die heutige Umlaufgeschwindigkeit nicht"schleppend" sein. Richtig?
Falsch! Das Geld laeuft zwar nicht so schleppend um,
wie bei einer Deflation, ist aber keinesfalls optimal im
Umlauf. Etwas mehr als einmal im Monat im Durchschnitt ist
doch sicher nicht optimal.
>3. Wie kann es also zu einer Deflation kommen? Indem das Geld"noch schleppender" (Deine Worte) umläuft. Richtig?
Falsch! Der schleppendere Umlauf verstaerkt zwar die
Deflation, aber es kommt nicht dadurch zur Deflation.
>4. Was verursacht den"noch schleppenderen" Umlauf? Du schreibst: Die Deflation. Richtig?
Jein. Wie gesagt verstaerken sinkende Preise eine
Deflation. Man muss dabei klarer definieren. Deflation (deflate)
heisst Verringerung der aktiven Geldmenge auf dem Markt.
Preissenkungen sind die Folge und nicht die Ursache.
>5. Wenn aber erst eine Deflation einen"noch schleppenderen" Umlauf verursacht, was hat denn dann die Deflation verursacht? Die Deflation?
Wenn man Deflation und sinkendes Preisniveau als ein
und dasselbe sieht, kann man das vielleicht glauben.Tust du
das?
>6. Ich frage, wer Deine 6% Umlaufgebühr kassiert, und Du antwortest:"Wer auch immer". Wer kassiert sie denn nun? (Siehe auch weiter unten).
Letztendlich kassiert die Ausgabestelle des Gesellgeldes
beim Umtausch die 6%. Falls es technisch mit Klebemarken,
wie in Woergl gemacht wird, auch. In Woergl wurden sie von
der Gemeinde verkauft und sie kassierte auch die ganzen
740 Schillinge.
>7. Mit welchem Geld werden die 6% bezahlt, wenn nicht mit dem bereits vorhandenen? Da die 6% bezahlt werden müssen, woher sollen die Menschen das Geld für die 6% nehmen? Müssen sie etwa Dein Geld, das bereits um 6% weniger geworden ist - denn bis zur Bezahlung der Umlaufgebühr hat es sich ja zweifelsfrei um 6% entwertet - dafür nehmen, um ihr Geld wieder von 94 auf 100 Werteinheiten zu bringen?
Hier muss des Saengers Hoeflichkeit schweigen, denn wer
nicht sehen kann, dass ein Geldschein umlaeuft und ihn als
einmal gebrauchtes Geld ansieht, welches dann nicht mehr da
ist und deshalb solche Fragen stellt.....
>8. Du schreibst, die Preise eines Geschäftes gehen Dein Währungsamt nichts an. Also gehen auch die Preise anderer Geschäfte Dein Währungsamt nichts an. Richtig?
Einzelne Preise und dabei handelte es sich um die von
dir zitierte Hose gehen das Waehrungsamt tatsaechlich
nichts an und wie ein Index durch Preiserhebungen
festgestellt wird, solltest du wohl auch wissen. Dass ich
es tue, darfst du wohl auch annehmen. Wie haette ich wohl
sonst meine Kaufkraftkurven machen koennen?
>9. Wie könnte dann das Währungsamt messen, ob es eine Inflation oder eine Deflation gibt?
Durch die Preiserhebungen des statistischen Amtes
natuerlich. Das Waehrungsamt selber braucht nur eine
einzige Zahl zu beachten. Den Lebenshaltungskostenindex.
>10. Andererseits schreibst Du:"Wenn festgestellt wurde, dass die Preise gestiegen sind...". Wie kann das Amt feststellen, dass die Preise gestiegen sind, wenn es sich nicht für die Preise einzelner Geschäfte interessiert?
Komm, komm, was sollen die Nebelkerzen? Der Index zeigt
dem Amt ob sich das Preisniveau veraendert hat oder nicht.
>11. Die Banken in Deinem System wollen das verfallende Geld möglichst schnell wieder los werden (weil es ja verfällt bzw. nur durch die Bezahlung einer Gebühr im Wert erhalten werden kann). Warum nehmen sie das Geld an, von dem sie von vorneherein wissen, dass es ihnen Kosten verursacht und sie unter Umständen in den Konkurs treiben kann, wenn sie es nicht los werden? Stehen die Banken unter Annahmezwang Deines Geldes?
Natuerlich stehen sie nicht unter Annahmezwang aber
genau so wie heute, wo sie sogar einem Sparer Zinsen zahlen,
damit er ihnen sein Geld zum Weiterverleih ueberlaesst, ist
es auch dann.Sie verdienen am Unterschied zwischen den
Zinsen, die sie zahlen muessen und den hoeheren Zinsen, die sie
verlangen koennen. Das wirst du doch hoffentlich zugeben?
Genau so ist es auch dann, da sie aber keine Zinsen zahlen
muessen und sogar fuer taeglich faellige Gelder Gebuehren
verlangen koennen und es auch kein Inflationsrisiko mehr
gibt, koennen sie mit einer viel geringeren Marge arbeiten
als heute.
>12. Andererseits sagst Du, es gibt Leute, die sich das Geld von den Banken leihen wollen. Damit wäre zwar das Problem sub 11. gelöst. Aber das Problem der Ausleihe des Geldes, das immer erst bei den Banken eingezahlt sein muss, bevor es ausgeliehen werden kann, wie Du schreibst, wird dafür umso größer. Wie teilen die Banken den Menschen mit Kreditwünschen das jeweils hereinkommende Geld zu? Oder erscheinen immer nur Menschen mit Kreditwünschen, die ganz genau so hoch sind wie die Summe des jeweils gesparten, also bei der Bank bereits eingezahlten Geldes?
Sie koennen doch auch heute nicht mehr Kredite nehmen
als Geld da ist, ausser es wird inflationiert. Was sollen
diese Einwaende?
>13. Deine Banken nehmen für das Ausleihen von Geld Zins. Richtet der sich nach den Kreditwünschen der Kunden? Wenn ja, wie kann Dein Zins in Richtung null gehen?
>14. Du schreibst:"Der Sparer hat einen Rückzahlungsanspruch auf den vollen eingezahlten Betrag kaufkraftbeständigen Geldes". Was aber zahlt ihm die Bank an konkreten Scheinen aus? Die für die bereits die Umlaufgebühr bezahlt wurde? Aber wer hat sie dann bezahlt und wer hat diese Umlaufgebühr kassiert? (Ich meine jetzt die im 100.000-Wära-Beispiel von Dir eingeräumten 6.000 Wära Umlaufgebühr).
Da ist sie schon wieder, die famose Einmalverwendung
von Geld. Er hat den Anspruch und die Bank muss eben dafuer
sorgen, dass ein anderer (ein Sparer) auf diesen Anspruch
zeitweilig verzichtet. Das ist doch heute genau so.
>15. Später schreibst Du, das Währungsamt kassiert die Umlaufgebühr und schließlich der Staat. Also muss die Gebühr jemand bezahlen. Wer ist es?
Derjenige der das Bargeld beim Ablaufdatum in der Hand
hat, oder falls Klebemarken verwendet werden, derjenige der
den Geldschein am Monatsende in seinem Besitz hat. Es ist
doch eine derart laecherliche Summe, dass ich wirklich nicht verstehen kann, was du da fuer Probleme damit hast.
>16. Und wenn das Währungsamt die Umlaufgebühr, die ja nur aus bereits von ihm, dem Amt ausgegebenen Geld bezahlt werden kann, immer gleich an den Staat weiterreicht, wie Du schreibst, und der sie auch sofort wieder ausgibt, weil ja die Entwertung auch ihn (sprich das bei ihm liegende Geld) treffen muss und wenn die Umlaufgebühr nur in dem sich selbst entwertenden Geld bezahlt werden kann: Wo kommt zum Schluss das Geld her, um die Umlaufgebühr wirklich zu bezahlen?
Das Geld fuer die laecherliche Summe aller Umlaufgebuehren
kommt genau von dort her, wo alles Geld herkommt. Von
jemand, der damit etwas zahlt. Und ja, der kann es, wenn
er es nicht selbst gespart hat, sich auch von jemand
geliehen haben, der das getan hat.
>17. Der Betrag für die Umlaufgebühr wird mit Geld bezahlt, das ohne gezahlte Umlaufgebühr wertloser würde. Richtig? Und der Staat kassiert die Umlaufgebühr in Geld, das bereits wertloser geworden ist, denn es soll ja mit Hilfe der Umlaufgebühr wieder"aufgewertet" werden. Richtig?
Total falsch! Das Geld ist doch nicht wertloser geworden. Kannst du wirklich den Unterschied von Umlaufgebuehr und Inflation nicht sehen, oder
willst du nur nicht?
>"Wie das technisch gemacht werden wird, ist eine andere Sache," schreibst Du.
>Das möchte ich aber jetzt gerne wissen,"wie" das technisch gemacht wird - egal jetzt wann und von wem oder wo die Umlaufgebühr gezahlt wird. Bitte erkläre es einem Doofen.
>Dabei gehen wir von 100.000 Wära aus, die einmal als Gesell-Geld in Umlauf gekommen sind - egal jetzt wie. Nach einem Jahr sind die Wära nur 94.000 wert, wie Du ja selbst schreibst. Damit sie wieder 100.000 wert sind, müssen 6.000 Wära Umlaufgebühr bezahlt werden, wie Du schreibst, die aber nur aus den 94.000 Wära bezahlt werden kann. Richtig?
Nein. Es sind ja noch immer die 100,000 Scheine da. Die
sind doch nicht auf einmal nur 94.000 geworden, weil im
Laufe des Jahres klein bei klein sozusagen als
Gebrauchsgebuehr dafuer 6000 bezahlt wurden. Ich hab das
Gefuehl, dass du wirklich nicht verstehst, dass auch mit
unseren heutigen Geld auf dem Markt bleibendes Geld bis zu
20 mal seines Wertes im Laufe eines Jahres Gueter und
Dienstleistungen kauft, ohne dass sich dabei seine Menge
veraendert. Ja, man kann damit auch Gebuehren bezahlen.
>Wie können also aus den 94.000 Wära jemals wieder 100.000 Wära werden?
Wie schon gesagt, es hat nie nur 94,000 gegeben. Es
waren immer 100,000. Tut mir leid.
>Herzlichen Gruß
Oldy
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