Hallo zusammen,

Behauptung:
"Die Opportunitätskosten für das halten von Bargeld sind unter Freigeld gleich wie unter 'herkömmlichem' Geld"
Beweis:
Bei herkömmlichen Geld bestehen die Opportunitätskosten in den entgangenen Zinsen für die Einlage auf der Bank, das Bargeld wird mit 0 % verzinst.
Bei Freigeld bestehen die Opportuitäts kosten im Schwund, der für das halten anfällt, die Bankeinlage wird mit 0 % verzinst.

Genauer formuliert:
Es gibt für jeden negativen Zinsatz y bei Freigeld einen positiven Zinssaatz x für herkömmliches Geld, der für die Bargeldhaltung die gleichen Opportunitätskosten verursacht.
Beweis:
Die Formel [100/(100 + x) = (100 - y) / 100] kann, wenn der Zinsasatz x oder y geben ist nach y bzw. x aufgelöst werden. (Wer es nicht glauben kann nachrechen für -2%, -3%, -6% oder welcher Zinssatz auch immer)

Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.

Das Sahnehäubchen bei Freigeld:
Wenn die Umlaufgeschwindigkeit höher ist als bei normalem Geld, dann wird das"Zinserpressen" vereinfacht, da pro gehortete Geldeinheit eine größere Anzahl von Transaktionen blockiert wird. Die höhere Umlaufgeschwindigkeit vergrößert die Hebelwirkung.
Fazit: Das"horten"/"erpressen" wird noch effektiver ganz ohne zusätzliche Opportuintätskosten.

Schach matt, Freigeld!
Gruß
Diogenes

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>Hallo zusammen,
>Behauptung:
>"Die Opportunitätskosten für das halten von Bargeld sind unter Freigeld gleich wie unter 'herkömmlichem' Geld"
>Beweis:
>Bei herkömmlichen Geld bestehen die Opportunitätskosten in den entgangenen Zinsen für die Einlage auf der Bank, das Bargeld wird mit 0 % verzinst.
>Bei Freigeld bestehen die Opportuitäts kosten im Schwund, der für das halten anfällt, die Bankeinlage wird mit 0 % verzinst.
>Genauer formuliert:
>Es gibt für jeden negativen Zinsatz y bei Freigeld einen positiven Zinssaatz x für herkömmliches Geld, der für die Bargeldhaltung die gleichen Opportunitätskosten verursacht.
>Beweis:
>Die Formel [100/(100 + x) = (100 - y) / 100] kann, wenn der Zinsasatz x oder y geben ist nach y bzw. x aufgelöst werden. (Wer es nicht glauben kann nachrechen für -2%, -3%, -6% oder welcher Zinssatz auch immer)
>Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.
>Das Sahnehäubchen bei Freigeld:
>Wenn die Umlaufgeschwindigkeit höher ist als bei normalem Geld, dann wird das"Zinserpressen" vereinfacht, da pro gehortete Geldeinheit eine größere Anzahl von Transaktionen blockiert wird. Die höhere Umlaufgeschwindigkeit vergrößert die Hebelwirkung.
>Fazit: Das"horten"/"erpressen" wird noch effektiver ganz ohne zusätzliche Opportuintätskosten.
>Schach matt, Freigeld!
>Gruß
>Diogenes

Diogenes, Diogenes. Bevor dein Horten von Freigeld
einen Einfluss auf die gesamte Geldmenge hat, bist du
schon lange verhungert. Aber wahrscheinlich wird dein
Gerippe es dann auch noch nicht verstanden haben.
Die anderen Leute, welche das Gesellgeld nicht horten,
haben ja keine Kosten, sie haben es ja schon weiter
gegeben bevor es ihnen 6% Gebuehr kostet. Nur ab und zu
werden sie einen Schein in der Tasche haben, fuer den sie
die Gebuehr zahlen muessen. Im Vergleich zum gewinnbringendem
Umsatz etwa 1 Promille des Umsatzes. Du bist doch gut in
Mathes. Rechne es dir selber aus wieviel es kostet. 6% bei
Umschlag von 500 mal im Jahr.
Gruss vom Oldy

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> Diogenes, Diogenes. Bevor dein Horten von Freigeld
>einen Einfluss auf die gesamte Geldmenge hat, bist du
>schon lange verhungert. Aber wahrscheinlich wird dein
>Gerippe es dann auch noch nicht verstanden haben.

Du hast mich vergessen, Oldy. Ich klappere schon.

>Die anderen Leute, welche das Gesellgeld nicht horten,
>haben ja keine Kosten, sie haben es ja schon weiter
>gegeben bevor es ihnen 6% Gebuehr kostet.

Wen kostet es denn dann die 6 % Gebühr? Das Währungsamt? Na klar, dann kann es endlich das tun, worauf alle gewartet haben: Immer neues Geld drucken, bis die Hyperinflation komplett ist. Oder wie kommt das Währungsamt anders an Geld, wenn es das Geld nicht selber druckt und um sich wirft?

Die anderen Leute sind ja wohl"alle" Leute, nicht wahr, Oldy? Oder soll in Deinem System jemand betrogen werden - eben der, der dann doch die Umlaufgebühr zahlen muss, obwohl er sie nicht zahlen will?

Das sind Schwarze-Peter-Spielchen. Aber das ist k e i n Geldsystem.

>Nur ab und zu
>werden sie einen Schein in der Tasche haben, fuer den sie
>die Gebuehr zahlen muessen.

Ab und zu, aha? Einen Schein, soso? Und wo sind die anderen Scheine? Bitte genau erklären!

>Im Vergleich zum gewinnbringendem
>Umsatz etwa 1 Promille des Umsatzes.

Woher kommt denn der Gewinn? Welcher Geschäftsmann arbeitet denn mit 1 Promille Marge? Der deutsche Einzelhandel stöhnt Stein und Bein, weil er nur 0,5 Prozent vom Umsatz macht. Und der soll auf 0,001 Prozent runter?

Ich weiß es: Du willst auch noch die gesamte Geschäftswelt ruinieren. Frag' doch Mal Herrn Aldi, was er davon hält!

>Du bist doch gut in
>Mathes. Rechne es dir selber aus wieviel es kostet. 6% bei
>Umschlag von 500 mal im Jahr.

Leg' doch alle Geschäfte gleich in ein großes Kaufhaus. Untere 10 Etagen. Und in den oberen 100 Etagen wohnen die Verbraucher. Dann mache ich Dir aus 500mal im Jahr 5000mal im Jahr (Wege sind kürzer, Klasse!).

Gruß

d.

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Nein Oldy, du hast mich nicht verstanden.
Da die Opportunitätskosten für das Horten bei Freigeld im Prinzip nicht höher sind als beim jetzigen - rechne nach - ändert sich in Sachen Bargeldhaltung/"hortung" unter Freigeld NICHTS. Ich werde beileibe nicht der einzige sein, der Bares hält, jeder andere wird es auch tun, genauso wie jetzt.

Freigeld ist nur weit komplizierter in der Handhabung als das jetzige (Markenkleben, Umtausch am Jahresende, Verschwundenes Geld ersetzen,...)

Sollte die Umlaufgeschwindigkeit wirklich um das 50-fache höher sein, erhält das Horten noch einen tollen Hebel:
Das Festhalten von 100 DM bei Umlaufgeschwindigkeit 1 behinert 1 Transaktion im Wert von 100 DM.
Das Festhalten von 100 OM bei Umlaufgeschwindigkeit 50 behinert 1 Transaktion im Wert von 5000 OM.
Was meinst du wie flugs da der Zins für Spareinlagen positiv wird? (= Erhöhung der Opportunitätskosten für die Bargeldhaltung, damit die Leute das Geld doch noch zur Bank bringen <=> Zinserhöhung heute)

Fazit Fiat money mit positiven Guthabenzins, so wie heute, nur mit Markenkleben bei Barem.

Gruß
Diogenes


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nicht immer die Gleiche Oldy!

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Hi dottore,

Dein Geschäft mit Freigeld ausleihen und auf's Sparbuch legen hat mich drauf gebracht. Ich dachte mir, wenn du es wieder auf Sparbuch legst, dann kann es wieder jemand ausleihen (jemand = du -> Aufbuchen von Soll und Haben, wäre auch nett ;-))
Was aber wenn es jemand einfach unter den Kopfpolster legt? Opportunitätskosten!
Dann noch die Diskussion mit Ihad über Umlaufgeschwindikgeit = Laufgeschwindigkeit. Klick!

Ist wirklich ein tolles und ergibiges Froum - JAWOLLL.:-)))


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>Hallo zusammen,
>Behauptung:
>"Die Opportunitätskosten für das halten von Bargeld sind unter Freigeld gleich wie unter 'herkömmlichem' Geld"
>Beweis:
>Bei herkömmlichen Geld bestehen die Opportunitätskosten in den entgangenen Zinsen für die Einlage auf der Bank, das Bargeld wird mit 0 % verzinst.
>Bei Freigeld bestehen die Opportuitäts kosten im Schwund, der für das halten anfällt, die Bankeinlage wird mit 0 % verzinst.
>Genauer formuliert:
>Es gibt für jeden negativen Zinsatz y bei Freigeld einen positiven Zinssaatz x für herkömmliches Geld, der für die Bargeldhaltung die gleichen Opportunitätskosten verursacht.
>Beweis:
>Die Formel [100/(100 + x) = (100 - y) / 100] kann, wenn der Zinsasatz x oder y geben ist nach y bzw. x aufgelöst werden. (Wer es nicht glauben kann nachrechen für -2%, -3%, -6% oder welcher Zinssatz auch immer)

Diogenes, diogenes,

Du hast nachgewiesen, dass es für jeden positiven Zinssatz einen entsprechenden negativen Zinssatz gibt.
Das ist richtig!

Die Freiwirtschaft will eine Umlaufsicherung von 6% einführen. Diese entspricht in ihrer ´enthortenden´ Wirkung dem ´Positivzins´ von 6%.
Richtig!

>Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.

Hier ist der Denkfehler.

Der Unterschied liegt darin, daß wir zur Zeit auf das Sparbuch keinen Positivzins von 6% bekommen - etwa 2 % ist da eher angesagt.

Also sind die ´Oportunitätskosten´ heute bei Freigeld höher als beim ´normalen Geld´ 6 zu 2!

In einer Deflation ist es sogar 6 zu 0!
Die Freiwirtschaft will mit diesem starren Zins eine ´Verstetigung´ der Umlaufgeschwindigkeit.
Die Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit soll KONSTANT sein.
Den Freiwirtschaftlern ist allerdings jede Umlaufsicherung recht.
Wenn einer eine Idee hat, wie man die Umlaufgeschwindigkeit KONSTANT bekommt, so ist diese Idee wichtig für die Freiwirtschaftler.
Vielleich brauchen wir gar kein Schwundgeld, vielleicht ist da drausen eine effektivere Umlaufsicherung!

Du könntest natürlich diese Umlaufgeschwindigkeit auch mit 6% Zins auf´s Sparbuch erreichen.
Dabei hast Du aber die Nebenwirkungen einer Wirtschaft die mit 6% wachsen muss, sonst kommt es zu massiven Umverteilungen.

Das hast Du natürlich gewusst und deshalb dieses ´im Prinzip´ dazwischengeklemmt.

Diogenes, guter Versuch, next try.

Ihad



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>Da die Opportunitätskosten für das Horten bei Freigeld im Prinzip nicht höher sind als beim jetzigen - rechne nach - ändert sich in Sachen Bargeldhaltung/"hortung" unter Freigeld NICHTS. Ich werde beileibe nicht der einzige sein, der Bares hält, jeder andere wird es auch tun, genauso wie jetzt.
>Freigeld ist nur weit komplizierter in der Handhabung als das jetzige (Markenkleben, Umtausch am Jahresende, Verschwundenes Geld ersetzen,...)

Hallo Diogenes,

Willst Du hier tatsächlich den Leuten klarmachen, dass ein nicht gehabter Verlust genauso zu beurteilen ist wie gehabter Gewinn???? Und zwar für alle Wirtschaftsteilnehmer???

Oder wie ist Dein"Dreh" mit der Einführung des Begriffes"Oppertunistätskosten" in diese Debatte zu verstehen?

>Sollte die Umlaufgeschwindigkeit wirklich um das 50-fache höher sein, erhält das Horten noch einen tollen Hebel:

Laß doch mal den Unsinn mit dem 50fachen... Die Umlaufsgeschwindigkeit ist eine Folge des Verhaltens der Menschen, zum einen abhängig von der Höhe der Gelder, die in Horten liegt und zum anderen abhängig von den Zahlungsgewohnheiten der Menschen.

Wenn nun durch die Umlaufgebühr Bargeld aus den Horten herauskommt und - weil nicht benötigt - aus dem Verkehr gezogen werden kann, ist es doch wohl logisch, dass die Umlaufsgeschwindigkeit, die ja nichts anderes ist als der Quotient von umgesetzter Warenmenge und Bargeldmenge, steigt. Die Zahlungsgewohnheiten ändern sich dadurch überhaupt nicht, denn das Geld, was heute wirklich umläuft, läuft schon so schnell um, wie es es auch beim Freigeld tun würde.

Umlaufsgeschwindigkeit ist nicht etwas, was man fordern kann oder anstreben sollte, sondern es ist etwas, was sich einfach ergibt. Die Höhe der Umlaufsgeschwindigkeit ist völlig schnurz - Hauptsache sie ist stetig und damit berechenbar - und dies kann nur Freigeld leisten.

Ansonsten machst Du deinem Namensvetter (den in der Tonne) keine große Ehre...
War er es nicht, der nach langem Nachdenken den Vorschlag machte, das Geld möge aus Ziegenknöchelchen bestehen, damit jeder es möglichst schnell weitergebe, denn diese Knochen haben die Eigenschaft, auf Dauer fürchterlich zu stinken...

viele Grüße

der wahre Diogenes

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>Hallo Diogenes,
>Willst Du hier tatsächlich den Leuten klarmachen, dass ein nicht gehabter Verlust genauso zu beurteilen ist wie gehabter Gewinn???? Und zwar für alle Wirtschaftsteilnehmer???

Hi Campo,

Ja. Gewinn ist relativ, er hat zwei Seiten: zum einen der Erhalt von etwas Zusätzlichem, zu anderen das Vermeiden eines Verlustes.

>Oder wie ist Dein"Dreh" mit der Einführung des Begriffes"Oppertunistätskosten" in diese Debatte zu verstehen?
>>Sollte die Umlaufgeschwindigkeit wirklich um das 50-fache höher sein, erhält das Horten noch einen tollen Hebel:
>Laß doch mal den Unsinn mit dem 50fachen... Die Umlaufsgeschwindigkeit ist eine Folge des Verhaltens der Menschen, zum einen abhängig von der Höhe der Gelder, die in Horten liegt und zum anderen abhängig von den Zahlungsgewohnheiten der Menschen.

Die 50 kommen von Oldy, nicht von mir. Ich bin genauso der Meinung, daß die Umlaufgeschwindigkeit vom Verhalten der Menschen abhängt, habe nie was anderes behauptet.

>Wenn nun durch die Umlaufgebühr Bargeld aus den Horten herauskommt und - weil nicht benötigt - aus dem Verkehr gezogen werden kann, ist es doch wohl logisch, dass die Umlaufsgeschwindigkeit, die ja nichts anderes ist als der Quotient von umgesetzter Warenmenge und Bargeldmenge, steigt.

Damit steigt auch die Hebelwirkung, wenn das Bargeld"gehortet" wird, es gilt G * U wobei G = Gehortete Geldsumme.

>Die Zahlungsgewohnheiten ändern sich dadurch überhaupt nicht, denn das Geld, was heute wirklich umläuft, läuft schon so schnell um, wie es es auch beim Freigeld tun würde.

Wo ist dann der Umterschied zwischen beiden Geldern? - es gibt keinen. Eines ist so hortbar wie das andere, Umlaufgeschwindigkeit ist auch gleich, gut.
Dann ist der einzige Unterschied Markenkleben usw.

>Umlaufsgeschwindigkeit ist nicht etwas, was man fordern kann oder anstreben sollte, sondern es ist etwas, was sich einfach ergibt. Die Höhe der Umlaufsgeschwindigkeit ist völlig schnurz - Hauptsache sie ist stetig und damit berechenbar - und dies kann nur Freigeld leisten.

Wie kann sie konstant sein, wenn sie, wie du selber oben schreibst"die Umlaufsgeschwindigkeit eine Folge des Verhaltens der Menschen"?
Dann würde aus Umlaufgeschwindigkeit = konstant, menschliches Verhalten = konstant folgen. Glaubst du das?

>Ansonsten machst Du deinem Namensvetter (den in der Tonne) keine große Ehre...

Stimmt, ich bin selber noch nie pleite gegangen. ;-))

>War er es nicht, der nach langem Nachdenken den Vorschlag machte, das Geld möge aus Ziegenknöchelchen bestehen, damit jeder es möglichst schnell weitergebe, denn diese Knochen haben die Eigenschaft, auf Dauer fürchterlich zu stinken...
>viele Grüße
>der wahre Diogenes

Gruß
Diogenes, der Unwahre, der des wahren Diogenes Fehlannahme korrigiert hat. ;-)


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>>Hallo zusammen,
>>Behauptung:
>>"Die Opportunitätskosten für das halten von Bargeld sind unter Freigeld gleich wie unter 'herkömmlichem' Geld"
>>Beweis:
>>Bei herkömmlichen Geld bestehen die Opportunitätskosten in den entgangenen Zinsen für die Einlage auf der Bank, das Bargeld wird mit 0 % verzinst.
>>Bei Freigeld bestehen die Opportuitäts kosten im Schwund, der für das halten anfällt, die Bankeinlage wird mit 0 % verzinst.
>>Genauer formuliert:
>>Es gibt für jeden negativen Zinsatz y bei Freigeld einen positiven Zinssaatz x für herkömmliches Geld, der für die Bargeldhaltung die gleichen Opportunitätskosten verursacht.
>>Beweis:
>>Die Formel [100/(100 + x) = (100 - y) / 100] kann, wenn der Zinsasatz x oder y geben ist nach y bzw. x aufgelöst werden. (Wer es nicht glauben kann nachrechen für -2%, -3%, -6% oder welcher Zinssatz auch immer)
>Diogenes, diogenes,
>Du hast nachgewiesen, dass es für jeden positiven Zinssatz einen entsprechenden negativen Zinssatz gibt.
>Das ist richtig!
>Die Freiwirtschaft will eine Umlaufsicherung von 6% einführen. Diese entspricht in ihrer ´enthortenden´ Wirkung dem ´Positivzins´ von 6%.
>Richtig!
>>Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.
>Hier ist der Denkfehler.
>Der Unterschied liegt darin, daß wir zur Zeit auf das Sparbuch keinen Positivzins von 6% bekommen - etwa 2 % ist da eher angesagt.
>Also sind die ´Oportunitätskosten´ heute bei Freigeld höher als beim ´normalen Geld´ 6 zu 2!
>In einer Deflation ist es sogar 6 zu 0!
>Die Freiwirtschaft will mit diesem starren Zins eine ´Verstetigung´ der Umlaufgeschwindigkeit.
>Die Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit soll KONSTANT sein.
>Den Freiwirtschaftlern ist allerdings jede Umlaufsicherung recht.
>Wenn einer eine Idee hat, wie man die Umlaufgeschwindigkeit KONSTANT bekommt, so ist diese Idee wichtig für die Freiwirtschaftler.
>Vielleich brauchen wir gar kein Schwundgeld, vielleicht ist da drausen eine effektivere Umlaufsicherung!
>Du könntest natürlich diese Umlaufgeschwindigkeit auch mit 6% Zins auf´s Sparbuch erreichen.
>Dabei hast Du aber die Nebenwirkungen einer Wirtschaft die mit 6% wachsen muss, sonst kommt es zu massiven Umverteilungen.
>Das hast Du natürlich gewusst und deshalb dieses ´im Prinzip´ dazwischengeklemmt.
>Diogenes, guter Versuch, next try.
>Ihad

Hi Ihad,

Daß x Proznet nach oben nicht genau gleich x Prozent nach unten sind, lassen wir der Einfachheit halber weg, aber die genauen Prozentsätze kannst du mit der Formel im vorigen Posting ausrechen. Weiters nehmen wir 1 DM = 1 OM an.
Bei Infaltion/Deflation, genügt es einfach den Nullpunkt um den entsprechenden Satz nach oben/unten zu verschieben.

2 % Zinsen bei herkömmlichen Geld machen bei 100 DM pro Jahr 2 Mark aus.
2 % Schwund bei Freigeld machen bei 100 OM auch 2 Mark aus.

Wenn ich im einem Fall 2 Mark genügen, damit ich zur Bank gehe tun sie es auch im anderen auch. Wenn nicht, dann eben nicht.

Dein Argument, daß 6 Mark ein größerer Anreiz (= höhere Opportunitätskosten)sind als 2 Mark, bestreite ich nicht. Aber das bedeutet in beiden Fällen wieder, das die 6 Mark entweder genug Anreiz für Das-zur-Bank-bringen oder nicht.

Wenn mir unter jetzigen Geld 6 Mark pro Hundert und Jahr nicht genügen, dann tun sie es mir bei Freigeld auch nicht - ob"D" oder"O" vor der Mark steht, ist dafür völlig gleichgültig, 6 Mark sind 6 Mark.

Tut mir leid, Ihad, aber so isses.
Gruß
Diogenes



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diogenes,

ferfl* noch mal -wer lesen kann ist klar im Vorteil!

>>Diogenes, diogenes,
>>Du hast nachgewiesen, dass es für jeden positiven Zinssatz einen entsprechenden negativen Zinssatz gibt.
>>Das ist richtig!
>>Die Freiwirtschaft will eine Umlaufsicherung von 6% einführen. Diese entspricht in ihrer ´enthortenden´ Wirkung dem ´Positivzins´ von 6%.
>>Richtig!
>>>Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.
>>Hier ist der Denkfehler.
>>Der Unterschied liegt darin, daß wir zur Zeit auf das Sparbuch keinen Positivzins von 6% bekommen - etwa 2 % ist da eher angesagt.
>>Also sind die ´Oportunitätskosten´ heute bei Freigeld höher als beim ´normalen Geld´ 6 zu 2!
>>In einer Deflation ist es sogar 6 zu 0!
>>Die Freiwirtschaft will mit diesem starren Zins eine ´Verstetigung´ der Umlaufgeschwindigkeit.
>>Die Anzahl der Geldwechsel / Zeiteinheit soll KONSTANT sein.
>>Den Freiwirtschaftlern ist allerdings jede Umlaufsicherung recht.
>>Wenn einer eine Idee hat, wie man die Umlaufgeschwindigkeit KONSTANT bekommt, so ist diese Idee wichtig für die Freiwirtschaftler.
>>Vielleich brauchen wir gar kein Schwundgeld, vielleicht ist da drausen eine effektivere Umlaufsicherung!
>>Du könntest natürlich diese Umlaufgeschwindigkeit auch mit 6% Zins auf´s Sparbuch erreichen.
>>Dabei hast Du aber die Nebenwirkungen einer Wirtschaft die mit 6% wachsen muss, sonst kommt es zu massiven Umverteilungen.
>>Das hast Du natürlich gewusst und deshalb dieses ´im Prinzip´ dazwischengeklemmt.
>>Diogenes, guter Versuch, next try.
>>Ihad
>Hi Ihad,
>Daß x Proznet nach oben nicht genau gleich x Prozent nach unten sind, lassen wir der Einfachheit halber weg, aber die genauen Prozentsätze kannst du mit der Formel im vorigen Posting ausrechen. Weiters nehmen wir 1 DM = 1 OM an.

Diogenes, es geht hier nicht um exakte Werte sondern um´s Prinzip. Ob -6:6 -5.5:6.5 ist oder -5.7:6.3 ist doch egal.

Wie in einem anderen Posting an dottore schon gesagt. Ich machen immer prinzipelle Beispiele die das Grundlegende zeigen. Wenn jemand die genauen Werte habe möchte, dann muss ich mir halt die Stunde nehmen und es genau rechnen.
Normalerweise reicht aber der Pi*Daumen Wert.

>Bei Infaltion/Deflation, genügt es einfach den Nullpunkt um den entsprechenden Satz nach oben/unten zu verschieben.
>2 % Zinsen bei herkömmlichen Geld machen bei 100 DM pro Jahr 2 Mark aus.
>2 % Schwund bei Freigeld machen bei 100 OM auch 2 Mark aus.
>Wenn ich im einem Fall 2 Mark genügen, damit ich zur Bank gehe tun sie es auch im anderen auch. Wenn nicht, dann eben nicht.
>Dein Argument, daß 6 Mark ein größerer Anreiz (= höhere Opportunitätskosten)sind als 2 Mark, bestreite ich nicht. Aber das bedeutet in beiden Fällen wieder, das die 6 Mark entweder genug Anreiz für Das-zur-Bank-bringen oder nicht.
>Wenn mir unter jetzigen Geld 6 Mark pro Hundert und Jahr nicht genügen, dann tun sie es mir bei Freigeld auch nicht - ob"D" oder"O" vor der Mark steht, ist dafür völlig gleichgültig, 6 Mark sind 6 Mark.
>Tut mir leid, Ihad, aber so isses.
>Gruß
>Diogenes

Diogenes Du hast in Deinem Beispiel 6% Zins auf´s Sparbuch angenommen!
Hat hier irgend jemand Daten die beweisen, daß es das jemals gabt???
Zur Zeit sind es 1,5 bei der KSK Heilbronn.
Diese können nie die Wirkung haben wie 6% Umlaufsicherung.
Daher sind 6 OM nicht 6 DM sondern 1,5 DM.
Das bedeutet OM mit 6% Umlaufsicherung drückt mehr auf den Umlauf als DM mit HEUTE 1,5%.
Zum anderen kommt noch das psychologische Moment dazu. Auf etwas Gewinn verzichten viele, wenn sie aber Minus machen, dann bringen sie ihren Ars* hoch.
Daher ist der umlaufsichernde Effekt von -6% höher anzusetzen als von 6% auf´s Sparbuch (SPARBUCH!!! das ist auch wichtig. Andere Zinssätze sind höher).
Du kannst bestimt auch in der FW höhere Zinsen erzielen, wenn Du ein höheres Risiko eingehst. Die FW will Marktwirtschaft ohne Monopole und vor allem ohne Geldmonopol!
Aber nicht Gewinne aus risikobehafteten Geschäften verhindern die über dem Wert liegen, die eine risikolose Anlage bringt.

Gruß Ihad

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Hi, lieber Campo,

>Wenn nun durch die Umlaufgebühr Bargeld aus den Horten herauskommt und - weil nicht benötigt - aus dem Verkehr gezogen werden kann, ist es doch wohl logisch, dass die Umlaufsgeschwindigkeit, die ja nichts anderes ist als der Quotient von umgesetzter Warenmenge und Bargeldmenge, steigt.

Wie bitte?

1. Bargeld wird gehortet, ist also aus dem Verkehr gezogen. Und jetzt soll Bargeld aus dem Verkehr gezogen werden, damit es aus dem Verkehr gezogen werden kann? Aber es ist (!) doch schon aus dem Verkehr gezogen, da es gehortet ist. Wer"benötigt" denn eigentlich"nicht benötigtes Bargeld"?

2. Bitte ersetze"Bargeldmenge" durch"tatsächlich umlaufende Bargeldmenge" (denn eine gehortete Bargeldmenge spielt doch schon allein deshalb keinerlei Rolle, weil sie ja gehortet ist) - und was siehst Du dann? Vorher wie nachher ganz genau das selbe.

3. Oder wartet (!) jemand darauf, dass Bargeld aus seinen Horten kommt? Wer und warum? Ansonsten kann doch das Bargeld bleiben, wo es ist. Warum sollte es herauskommen? Bedenke dabei bitte auch: Deutsches gehortetes Bargeld, wo wir in Deutschland Inflation haben.

4. Wozu braucht man in der Inflation zusätzliches Bargeld? Wer braucht es? Etwa die Leute, die noch mehr Inflation haben wollen, weil sie sich schon mit Gold eingedeckt haben?

Und jetzt bist Du dran. Vielen Dank.

Gruß (mit Bitte um Antwort)

d.


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Hi, Ihad,

darf ich etwas Grundsätzliches zum Gewinn sagen? Danke.

Der Gewinn kann selbstverständlich (versteckt in den Preisen der Waren) gefordert werden. Aber kann er auch realisiert werden?

Das hatte sich schon Karl Marx (Bd. III) gefragt, als er sinngemäß ausführte: Wie kann die Kapitalistenklasse ständig 500 Pfund in die Zirkulation werfen und immer 600 (100 = Mehrwert) herausziehen, also den Mehrwert endlich auch Mal realisieren? (Denn sonst hätten alle Kapitalisten immer nur das Geld nachher, was sie schon vorher hatten).

Marx hatte keine Antwort.

Die Antwort war in der Tat nicht leicht zu finden und ich habe es mit Hilfe von ein paar Naturwissenschaftlern, die das ganz leidenschaftslos sehen und perfekt rechnen können, lösen können:

Um den Mehrwert (bei Marx) oder den Gewinn (heute) realisieren zu können, müssen sich immer Leute finden, die sich in just der Höhe des Mehrwerts/Gewinns z u s ä t z l i c h verschulden. Wobei diese zusätzlichen Schulden dann via Geschäfts- und Notenbanken letztlich zu Geld werden (können). Eben zu Geld, das sich die Kapitalisten endlich einschieben können.

Ich rede jetzt nicht von einem Einzelfall, sondern von allen (!) Gewinnerwartungen der Gesamtwirtschaft, die realisiert und nicht bloß erwartet werden sollen.

Etwas anderes ist bei keinem Trick der Welt vorstellbar. Und damit sind wir wieder bei dem bekannten Debitismus (= permanent sich fortzeugender Schuldendruck) angekommen, mit dem ich seitdem die Welt nerve.

Die HSG St. Gallen, in Wirtschaftsfragen bestens drauf, hatte eine Dissertation in Auftrag gegeben, die das widerlegen sollte, aber es ist nicht gelungen.

Vielleicht gelingt es Dir? Glückwunsch voraus, denn dann kann ich endlich den Debitismus als Debilismus einpacken.

Besten Gruß

d.

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Hi, dottore,

>>Wenn nun durch die Umlaufgebühr Bargeld aus den Horten herauskommt und - weil nicht benötigt - aus dem Verkehr gezogen werden kann, ist es doch wohl logisch, dass die Umlaufsgeschwindigkeit, die ja nichts anderes ist als der Quotient von umgesetzter Warenmenge und Bargeldmenge, steigt.
>Wie bitte?
>1. Bargeld wird gehortet, ist also aus dem Verkehr gezogen. Und jetzt soll Bargeld aus dem Verkehr gezogen werden, damit es aus dem Verkehr gezogen werden kann? Aber es ist (!) doch schon aus dem Verkehr gezogen, da es gehortet ist. Wer"benötigt" denn eigentlich"nicht benötigtes Bargeld"?

Angenommen, es wird heute eine Umlaufgebühr für Bargeld eingeführt. (Im Gegensatz übrigens zu Oldy, bin ich der Meinung, dass 12%/a, also 1 %/Monat wirkungsvoller ist). Dann wird das Bargeld, welches heute nicht für die alltäglichen Tauschvorgänge benötigt wird, wohl zur Bank getragen, um es sich auf Sparkonten gutschreiben zu lassen. Dies Bargeld liegt nun auf der Bank. Wozu dieses Bargeld nun unnütz aufbewahren, wenn es zum Tauschen nicht benötigt wird? Die Bank gibt das überflüssige Bargeld zurück an die Buba und wir kommen so auf eine Gesamtbargeldmenge, die aufgrund der Umlaufgebühr identisch ist mit der tätsächlich umlaufenden Bargeldmenge.

Die Enthortung des Bargeldes nach Einführung der Umlaufgebühr ist ein einmaliger Vorgang, der sich sozusagen als Nebeneffekt eben ergibt, er ist nicht direkt Ziel des Freigeldes. Ziel des Freigeldes ist die Situation danach: Störungen des Wirtschaftskreislaufes zu vermeiden. Die Buba kann jetzt viel leichter eine gute Geldpolitik machen und durch Geldmengensteuerung und ihrer sonstigen anderen zur Verfügung stehenden Instrumente Inflation und - was viel wichtiger ist - Deflation vermeiden. Die Wirtschaft wird nicht gestört durch das unberechenbare (und spekulative) Verhalten des Publikums: Bargeld rein in die Horte und dann wieder Bargeld raus aus den Horten.

Die positive Wirkung des Freigeldes zeigt sich, wenn nach einer längeren Phase prosperierender Wirtschaft der Zins fällt, Gelder auch dann als Kredite angeboten werden, wenn man keine oder nur eine sehr geringe"Gewinnerwartung" hat. Ein spekulatives Zurückziehen des Tauschmittels, um den (Zins-)Preis zu halten, ist wegen der drohenden Verluste aufgrund der Umlaufgebühr zu teuer.
Freigeld ist sozusagen prophylaktische Vorsorge gegen Deflationsgefahren. Gelder werden ohne Zinserwartung zur Bank getragen, können gegen geringe Gebühren ausgeliehen werden und die Unternehmer brauchen die Zinskosten nicht in ihre Preise einkalkulieren, womit die Kaufkraft für arbeitende Menschen steigt.

>2. Bitte ersetze"Bargeldmenge" durch"tatsächlich umlaufende Bargeldmenge" (denn eine gehortete Bargeldmenge spielt doch schon allein deshalb keinerlei Rolle, weil sie ja gehortet ist) - und was siehst Du dann? Vorher wie nachher ganz genau das selbe.

dito

>3. Oder wartet (!) jemand darauf, dass Bargeld aus seinen Horten kommt? Wer und warum? Ansonsten kann doch das Bargeld bleiben, wo es ist. Warum sollte es herauskommen? Bedenke dabei bitte auch: Deutsches gehortetes Bargeld, wo wir in Deutschland Inflation haben.

s.o. das mit dem"Deutschen gehorteten Bargeld" habe ich nicht verstanden.

>4. Wozu braucht man in der Inflation zusätzliches Bargeld? Wer braucht es? Etwa die Leute, die noch mehr Inflation haben wollen, weil sie sich schon mit Gold eingedeckt haben?

habe ich behauptet, dass man in der Inflation zusätzliches Bargeld braucht??

>Und jetzt bist Du dran. Vielen Dank.

Gern geschehen! Für seltene Reaktionen von mir bitte ich vorab um Entschuldigung - ich habe zuhause keinen Zugang zum Internet - ändert sich aber bald - dafür sind die Diskussionen hier einfach zu interessant

viele Grüße

Campo

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Hallo d.

Genau so läuft der Hase, genau so und nicht anders.
Wir geben in Summe ständig mehr aus, als wir einnehmen, und trotzdem macht der einzelne Gewinn! Warum? - Weil die Ausgaben des (Investition) seinen Einnahmen zeitlich vorauslaufen, so bleibt für andere Zeit sich inzwischen zu verschulden.

Bäumchen wechsle dich, Marry go round. Nur nicht stehen bleiben, um Himmels Willen!
Gruß
Diogenes


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>>Hallo Diogenes,
>>Willst Du hier tatsächlich den Leuten klarmachen, dass ein nicht gehabter Verlust genauso zu beurteilen ist wie gehabter Gewinn???? Und zwar für alle Wirtschaftsteilnehmer???
>Hi Campo,
>Ja. Gewinn ist relativ, er hat zwei Seiten: zum einen der Erhalt von etwas Zusätzlichem, zu anderen das Vermeiden eines Verlustes.

Hi Diogenes,

über den Satz da oben, mußt Du aber nochmal philosophieren, brauchst dazu aber nicht in die Tonne gehen...

Wenn ich heute mein Portemonai nicht verliere, habe ich einen Gewinn gemacht??
Und wieso kann ich mir von dem Gewinn nichts zusätzlich kaufen. Soll ich den Gewinn jetzt vielleicht auch noch versteuern. Da verdrehst Du ganz schön die Begriffe. Gewinn erzielen = MEHR haben als vorher!!! Verluste vermeiden = GENAUSO VIEL haben wie vorher. Da Du"Gewinn erzielen" gleichsetzt mit"Verluste vermeiden" git ergo für Dich auch: MEHR haben als vorher = GENAUSO VIEL haben wie vorher. Naja.

Zum Freigeld mal eine Geschichte:

vergleichen wir mal die Wirtschaft mit einer öffentlichen Bibliothek. Das Wissen, was in den Büchern steht ist die von den Besuchern begehrte Ware, das Buch selbst in seiner Papiereigenschaft der Überträger des Wissens, also das Geld. Wie es sich gehört, ist das Entleihen der Bücher für jeden gleich möglich.
(Freiwirte wollen ja, dass das Tauschmittel zu einem öffentlichen Gut wird - die Umlaufgebühr unterstreicht ja dieses Anliegen)

Nun habe ich mir ein Buch ausgeliehen und verkonsumiere das darin enthaltene Wissen. Während ich dieses Buch habe, kann es logischerweise kein anderer haben. Aber irgendwann muß das Buch ja wieder zurück in die BIB - schließlich gehört es mir nicht, es gehört uns allen gemeinsam. Nur das Wissen aus dem Buch kann ich behalten, das ist mein Privateigentum.

Um das Buch im Interesse der Allgemeinheit nun in die BIB zurück zu kriegen, gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Ich bekomme eine Mahnung mit der Androhung einer Mahngebühr, wenn ich es nicht tue. 2. Ich bekomme eine Belohnung, wenn ich es tue.

Nach Deiner Gewinn-und-Verlust-Philosophie ist es vollkommen egal, ob man nun Möglichkeit 1. oder 2. nimmt.

Trotzdem faßt man sich wohl zu Recht an den Kopf, wenn man jemanden dafür belohnen würde, wenn dieser den Laden nicht durcheinanderbringt und damit auch noch öffentliche Kosten verursacht.

Insofern ist unser herkömmliches Geldwesen wie eine öffentliche Bibliothek ohne Mahnwesen.

>Die 50 kommen von Oldy, nicht von mir. Ich bin genauso der Meinung, daß die Umlaufgeschwindigkeit vom Verhalten der Menschen abhängt, habe nie was anderes behauptet.

okay!

>>Wenn nun durch die Umlaufgebühr Bargeld aus den Horten herauskommt und - weil nicht benötigt - aus dem Verkehr gezogen werden kann, ist es doch wohl logisch, dass die Umlaufsgeschwindigkeit, die ja nichts anderes ist als der Quotient von umgesetzter Warenmenge und Bargeldmenge, steigt.
>Damit steigt auch die Hebelwirkung, wenn das Bargeld"gehortet" wird, es gilt G * U wobei G = Gehortete Geldsumme.

die Hebelwirkung steigt, richtig. Aber ein verdammt teurer Hebel, deswegen setzt ihn auch niemand an. So blöd ist keiner.

>>Die Zahlungsgewohnheiten ändern sich dadurch überhaupt nicht, denn das Geld, was heute wirklich umläuft, läuft schon so schnell um, wie es es auch beim Freigeld tun würde.
>Wo ist dann der Umterschied zwischen beiden Geldern? - es gibt keinen. Eines ist so hortbar wie das andere, Umlaufgeschwindigkeit ist auch gleich, gut.
>Dann ist der einzige Unterschied Markenkleben usw.

siehe hierzu mein Posting an dottore von vorhin

>>Umlaufsgeschwindigkeit ist nicht etwas, was man fordern kann oder anstreben sollte, sondern es ist etwas, was sich einfach ergibt. Die Höhe der Umlaufsgeschwindigkeit ist völlig schnurz - Hauptsache sie ist stetig und damit berechenbar - und dies kann nur Freigeld leisten.
>Wie kann sie konstant sein, wenn sie, wie du selber oben schreibst"die Umlaufsgeschwindigkeit eine Folge des Verhaltens der Menschen"?
>Dann würde aus Umlaufgeschwindigkeit = konstant, menschliches Verhalten = konstant folgen. Glaubst du das?

Deine logischen Gleichsetzungen haben ja schon so ihre eigenen"Qulitäten". Konstant ist das menschliche Verhalten in Bezug auf die Bargeldhaltung bei Umlaufgebühr. (eben analog zur obigen Geschichte, wo die Bücher wieder in die BIB zurückfließen, wenn man eine Mahngebühr hat). Menschen wollen Verluste vermeiden, deswegen ist ihr Verhalten berechenbar. Kein Mensch hält mehr Bargeld, als er zum Tauschen braucht und er hält auch nicht sowenig Bargeld, dass er ständig zur Bank rennen muß.

By the way: Im Gegensatz zu Oldy bin ich der Meinung, dass die Giroguthaben als elektronisches Bargeld zu betrachten sind, da sie Tauschmittel (online-Bezahlung) sind und daher genauso einer Umlaufgebühr zu unterziehen sind. Daraus folgt aber - und dies ist wichtig - dass die Giroguthaben für Banken nicht als Kreditpotential zur Verfügung stehen dürfen.

>>Ansonsten machst Du deinem Namensvetter (den in der Tonne) keine große Ehre...
>Stimmt, ich bin selber noch nie pleite gegangen. ;-))

dafür könnte er aber besser nachdenken... s.u.

>>War er es nicht, der nach langem Nachdenken den Vorschlag machte, das Geld möge aus Ziegenknöchelchen bestehen, damit jeder es möglichst schnell weitergebe, denn diese Knochen haben die Eigenschaft, auf Dauer fürchterlich zu stinken...


viele Grüße

Campo

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>Diogenes Du hast in Deinem Beispiel 6% Zins auf´s Sparbuch angenommen!

Ja.

>Hat hier irgend jemand Daten die beweisen, daß es das jemals gabt??

Kannst du beweisen, daß die Leute deine -6 auf Dauer(!) akzeptieren? Daß sie brav ihre Marken kleben?
Ich glaube, die würden ganz schnell auf Bargeld verzichten und nur noch mit Buchgeld bezahlen.

>Zur Zeit sind es 1,5 bei der KSK Heilbronn.

Du solltest handeln, das ist sehr wenig Verzinsung für ein Sparbuch.

>Diese können nie die Wirkung haben wie 6% Umlaufsicherung.

Daß 1,5 % nicht gleich 6% steht außer Streit. Du hast mein Argument nícht verstanden, ganz einfach gesagt: die Differenz zwischen -2 und 0 ist die gleiche wie die Differenz zwischen 0 und +2. Irgend jemand da, der das Widerlegen kann?

>Daher sind 6 OM nicht 6 DM sondern 1,5 DM.
>Das bedeutet OM mit 6% Umlaufsicherung drückt mehr auf den Umlauf als DM mit HEUTE 1,5%.

Auch ja, sonnenklar. Aber das ist nicht mein Argument, s.o.

>Zum anderen kommt noch das psychologische Moment dazu. Auf etwas Gewinn verzichten viele, wenn sie aber Minus machen, dann bringen sie ihren Ars* hoch.
>Daher ist der umlaufsichernde Effekt von -6% höher anzusetzen als von 6% auf´s Sparbuch (SPARBUCH!!! das ist auch wichtig. Andere Zinssätze sind höher).

Selbst wenn es so wäre, änderte das nichts an der Richtigkeit meines Arguments.
Dann hätten z.B. eben 4% den selben Effekt wie -3,5% und 5% den gleichen Effekt wie -4%. So what?

>Du kannst bestimt auch in der FW höhere Zinsen erzielen, wenn Du ein höheres Risiko eingehst.

Wie hoch ein Risiko genau ist und wie hoch der Gewinn/Verzinsung ist, weis man erst hinterher. Vorher kann man nur"erwarten" und"schätzen" - das ist ja das Risiko.

>Die FW will Marktwirtschaft ohne Monopole und vor allem ohne Geldmonopol!

OHNE Geldmonopol? Das ist doch ein Scherz. Was ist den die zentrale Ausgabestelle dann, wenn sie kein nicht ein Monopol?

>Aber nicht Gewinne aus risikobehafteten Geschäften verhindern die über dem Wert liegen, die eine risikolose Anlage bringt.

Aha, ich mache also Gewinn, den ich dann aber nicht behalten darf, weil ich sonst ein böser Horter bin, -6% sind viel zu wenig, ich bin für mindestens -10%.

>Gruß Ihad

Ihad, dreh' es wie du willst, an:
1)
Es gibt für jeden negativen Zinsatz y bei Freigeld einen positiven Zinssaatz x für herkömmliches Geld, der für die Bargeldhaltung die gleichen Opportunitätskosten verursacht.
Beweis:
Die Formel [100/(100 + x) = (100 - y) / 100] kann, wenn der Zinsasatz x oder y geben ist nach y bzw. x aufgelöst werden. Das bedeutet, daß die Kosten für die Hortung in beiden Fällen NUR vom Zinssatz abhängen. Damit ist die Hortung unter Freigeld im Prinzip nicht teurer als unter herkömmlichen Geld.

2)
Wenn die Umlaufgeschwindigkeit höher ist als bei normalem Geld, dann wird das"Zinserpressen" vereinfacht, da pro gehortete Geldeinheit eine größere Anzahl von Transaktionen blockiert wird. Die höhere Umlaufgeschwindigkeit vergrößert die Hebelwirkung. Das"horten"/"erpressen" wird noch effektiver ganz ohne zusätzliche Opportuintätskosten.

Kommst du nicht vorbei, da ist die Mathematik vor und damit ist es aus für Freigeld. WZBW.

Gruß
Diogenes

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Hi, Campo,

>>1. Bargeld wird gehortet, ist also aus dem Verkehr gezogen. Und jetzt soll Bargeld aus dem Verkehr gezogen werden, damit es aus dem Verkehr gezogen werden kann? Aber es ist (!) doch schon aus dem Verkehr gezogen, da es gehortet ist. Wer"benötigt" denn eigentlich"nicht benötigtes Bargeld"?
>Angenommen, es wird heute eine Umlaufgebühr für Bargeld eingeführt.

Nee, das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Ich möchte eine konkrete Frage nicht mit einer"Angenommen, dass"-Ausführung beantwortet haben, sorry.

>(Im Gegensatz übrigens zu Oldy, bin ich der Meinung, dass 12%/a, also 1 %/Monat wirkungsvoller ist). Dann wird das Bargeld, welches heute nicht für die alltäglichen Tauschvorgänge benötigt wird, wohl zur Bank getragen, um es sich auf Sparkonten gutschreiben zu lassen.

Wo fehlt heute Bargeld"für die alltäglichen Tauschvorgänge"? Jeder, der will kann tauschen. Nur halt der nicht, der nicht will. Deshalb hat er sein Bargeld doch gehortet. Es gibt natürlich viele Leute, die gerne tauschen würden, aber die haben auch kein Geld gehortet, weil sie noch nicht Mal das Geld fürs Horten haben.

In Wirklichkeit willst Du nicht, dass mehr getauscht wird (was ja würde, wenn die Horter ihre Horte auflösen, was sie aber nicht wollen). Sondern Du willst, dass das gehortete Bargeld irgendwie in die Hände der Leute kommt, die kein Geld haben, nicht Mal zum Horten.

Aber dann sag' doch einfach, dass Du eine Umverteilung willst (Reicher gibt sein sowieso nicht benötigtes Bargeld den Armen). Mit Tauschen oder Tauscherleichterung oder Tauschbeschleunigung hat eine Umverteilung nichts zu tun.

Oder kennst Du einen Trick, wie man durch Tauschen oder Mehrtausch die Ärmer reicher machen kann - und zwar mit dem Geld der Reichen?

>Dies Bargeld liegt nun auf der Bank. Wozu dieses Bargeld nun unnütz aufbewahren, wenn es zum Tauschen nicht benötigt wird? Die Bank gibt das überflüssige Bargeld zurück an die Buba und wir kommen so auf eine Gesamtbargeldmenge, die aufgrund der Umlaufgebühr identisch ist mit der tätsächlich umlaufenden Bargeldmenge.

Die tatsächlich umlaufende Bargeldmenge läuft doch auch heute um. Die Horter brauchen kein zusätzliches Bargeld, aber die Nichthorter (= die Armen). Wie willst Du mit Hilfe der Umlaufgebühr diesen Switch schaffen? Du glaubst doch nicht, dass die Reichen durch eine Umlaufgebühr relativ zu den Armen ärmer werden. Sie zahlen prozentual auf ihr Bargeld die gleiche Umlaufgebühr wie die Armen.

Armer hat erst 100, dann 94 - oder er zahlt die Umlaufgebühr. Reicher hat 100.000.000, dann 94.000.000 - oder er bezahlt die Umlaufgebühr. Das Verhältnis arm zu reich bleibt ganz genau das selbe. Eins zu einer Million.

>Die Enthortung des Bargeldes nach Einführung der Umlaufgebühr ist ein einmaliger Vorgang, der sich sozusagen als Nebeneffekt eben ergibt, er ist nicht direkt Ziel des Freigeldes.

Ja, 94 zu 94 Millionen. Was bringt das?

>Ziel des Freigeldes ist die Situation danach: Störungen des Wirtschaftskreislaufes zu vermeiden.

Wo ist der Kreislauf gestört? Heute? Was heute stört, ist die ungleiche Geld- und Vermögensverteilung, aber die ändert Freigeld doch nicht.

>Die Buba kann jetzt viel leichter eine gute Geldpolitik machen und durch Geldmengensteuerung und ihrer sonstigen anderen zur Verfügung stehenden Instrumente Inflation und - was viel wichtiger ist - Deflation vermeiden.

Die Buba hat bei der Verhinderung der Inflation schon versagt (auch wenn die Infla in D weniger stark war als anderswo). Wir haben heute Infla, eindeutig. Aber wieso, wenn wir Hortung haben, die ja eigentlich deflationär wirken müsste - oder?

Und wie vermeidet die Bank von Japan, die nicht anders konstruiert ist als die Buba, Deflation? Erstens hat sie die nicht vermieden, denn die Defla ist jetzt da. Und zweitens ist sie mit ihrem Zins bei null - und die Defla geht weiter.

Was also ist"gute Geldpolitik"? Die deutsche oder die japanische? Und was hat beide Notenbanken bisher daran gehindert, gute Geldpolitik zu machen? In D wurde gehortet und in J auch. Also was nun?

>Die Wirtschaft wird nicht gestört durch das unberechenbare (und spekulative) Verhalten des Publikums: Bargeld rein in die Horte und dann wieder Bargeld raus aus den Horten.

So spekulativ sind Horter nicht. Vor allem nicht die Horter in der Deflation. Denn die warten einfach, dass die Preise immer weiter fallen. Ist das Spekulation? Nein, das ist eiskalte Vernunft. Die Horter in der Infla horten, obwohl das Bargeld wertloser wird. Ist das Spekulation? Nein, das ist auf den ersten Blick Torheit.

Falls die Infla in die Defla umschlägt, und jede Infla muss über kurz oder lang in die Defla umschlagen, wird aus der Torheit der Infla-Horter ebenfalls eiskalte Vernunft. Vielleicht waren die Infla-Horter auch gar keine Toren, sondern hatten schon geahnt, dass die Banken fallen werden und dass ihr Bargeld in Höhe von 100 anschließend 100 % mehr wert ist als ein bei der Bank verlorenes Guthaben von 100. Das ist nämlich dann weg.

>Die positive Wirkung des Freigeldes zeigt sich, wenn nach einer längeren Phase prosperierender Wirtschaft der Zins fällt,

Hatten wir nicht gerade erst eine längere Phase der Prosperität? Auch ohne Freigeld? Nun geht die aber zu Ende. Und die DeDe schaut schon um die Ecke, weltweit. Und dann muss Hubschraubergeld her. Freigeld, das nur eine komplizierte Kaschierung von Gelddrucken und verstreuen ist, brauche ich dazu nicht. Es funktioniert aber letztlich genau so, wenn das"Währungsamt" die Umlaufgebühr mit frisch gedrucktem Geld"bezahlt".

>Gelder auch dann als Kredite angeboten werden, wenn man keine oder nur eine sehr geringe"Gewinnerwartung" hat.

Gewinnerwartungen lassen sich auch bei Freigeld nur realisieren und darauf kommts an, wenn entweder neues Geld gedruckt wird (netto, System Freigeld) oder wenn Nettoneuverschuldungen Statt finden (System heute).

Unterschied? Bei Freigeld endet es in der Hyperinfla (wie überall, wo Geld netto neu gedruckt wird), beim heutigen Geld besteht noch immer ein Zwang, seine Schulden (gegen die das Geld ausgegeben wurde) abarbeiten zu müssen, was zu zusätzlichen Warenproduktionen führen muss.

>Ein spekulatives Zurückziehen des Tauschmittels, um den (Zins-)Preis zu halten, ist wegen der drohenden Verluste aufgrund der Umlaufgebühr zu teuer.

Nur wenn ich die UL-Gebühr auch bezahlen muss. Aber wenn ich, dann muss sie jeder andere auch bezahlen und nichts ändert sich. Denn auch die anderen haben Geld. Denn irgendjemand muss es ja haben, wenn die UL-Gebühr fällig wird.

Die Armen müssen das Geld haben, weil sie es zum Einkaufen brauchen. Die Reichen kaufen sich aber schon vorher anderes (Häuser, Gold, langlebige Gebrauchsgüter), die sie nach dem Gebührentag auch noch haben und dann wieder umtauschen können, womit sie die Bezahlung der UL-Gebühr unter Garantie vermeiden.

Am Tag, da die Gebühr fällig wird, hat kein Reicher Freigeld in der Hand. Die Reichen sind schlau, die Armen aber hilflos. Die können sich nichts auf Vorrat kaufen, die Reichen aber so viel sie wollen. Wie willst Du das mit FG verhindern?

>Freigeld ist sozusagen prophylaktische Vorsorge gegen Deflationsgefahren.

Keine Prophylaxe, sondern ein Danach-Heilmittel. Die Defla kommt niemals vom Geld, sondern von den Schulden, die es schon bei (!) Einführung von FG gibt, die alten (!) Schulden nämlich. Die sind durch die Einführung von FG nie und nimmer verschwunden. Und deshalb auch die alten Guthaben (Mega-Vermögen) nicht, sonst müsstest Du die Reichen enteignen (= Revolution, darüber kann man diskutieren).

Ist Defla aber da, kann Freigeld helfen, wenn Freigeld das ist, was es sein muss, um aus der Defla zu helfen: netto neue Noten drucken ohne dass vorher wieder neue Schulden, zum Schluss kurzfristige Staatsschulden, die an die Notenbank weitergereicht werden, gemacht werden müssen, um Geld zu kriegen, wie heute.

Das ist der ganze Trick.

>Gelder werden ohne Zinserwartung zur Bank getragen, können gegen geringe Gebühren ausgeliehen werden und die Unternehmer brauchen die Zinskosten nicht in ihre Preise einkalkulieren, womit die Kaufkraft für arbeitende Menschen steigt.

Jeder Reiche wird die ihm schon vor (!) Einführung von FG gehörenden (gehorteten) Bargeldmengen auf die Bank bringen, sobald FG eingeführt wird. Damit spart er bekanntlich die UL-Gebühr, weil er sein dann in FG-Forderungen gegen die Bank umgetauschtes Bargeld zu 100 % wieder sehen wird. Der Reiche bleibt immer vorn.

>>2. Bitte ersetze"Bargeldmenge" durch"tatsächlich umlaufende Bargeldmenge" (denn eine gehortete Bargeldmenge spielt doch schon allein deshalb keinerlei Rolle, weil sie ja gehortet ist) - und was siehst Du dann? Vorher wie nachher ganz genau das selbe.

Also ist die ganze Übung für die Katz. Reich bleibt reich und arm bleibt arm. Wozu dann FG?

>>3. Oder wartet (!) jemand darauf, dass Bargeld aus seinen Horten kommt? Wer und warum? Ansonsten kann doch das Bargeld bleiben, wo es ist. Warum sollte es herauskommen? Bedenke dabei bitte auch: Deutsches gehortetes Bargeld, wo wir in Deutschland Inflation haben.
>s.o. das mit dem"Deutschen gehorteten Bargeld" habe ich nicht verstanden.

Die gehorteten D-Mark waren gemeint, sorry. Die werden dem Horter ja nicht durch die Einführung von FG weggenommen, sondern der Horter tauscht sie um in FG und legt es auf die Bank, die es ihm zu 100 % wieder geben muss. Der Horter hortet also weiter. Statt wie früher zu Hause, jetzt auf der FG-Bank. Was die FG-Bank macht, interessiert ihn nicht.

>>4. Wozu braucht man in der Inflation zusätzliches Bargeld? Wer braucht es? Etwa die Leute, die noch mehr Inflation haben wollen, weil sie sich schon mit Gold eingedeckt haben?
>habe ich behauptet, dass man in der Inflation zusätzliches Bargeld braucht??

Nein, das hast Du nicht behauptet. Ich habe nur die Frage gestellt, warum in einem FG-System bei einer Infla das Bargeld aus den Horten (oder von den Hortern jetzt auf der FG-Bank gehortete FG dort) geholt werden sollte, um es für Käufe zu verwenden (was ja die Idee von FG ist), wenn zusätzliches für Käufe verwendetes (bisher gehortetes) Bargeld die Infla nur noch weiter anheizen würde.

>>Und jetzt bist Du dran. Vielen Dank.
>Gern geschehen! Für seltene Reaktionen von mir bitte ich vorab um Entschuldigung - ich habe zuhause keinen Zugang zum Internet - ändert sich aber bald - dafür sind die Diskussionen hier einfach zu interessant

Das freut mich. Es ist zeitraubend genug. Für alle ;-)

Ich grüße zurück

d.


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Lieber Dottore,
sollte du es wirklich mit deinen Angriffen auf Freigeld,
von dem du selber einmal sagtest, dass es die einzige
Moeglichkeit ist eine Deflation zu verhindern erreicht
haben, dass sich niemand mehr aus diesem Forum wagt zum
Freigeldtreffen zu kommen, weil sie deine scharfe Zunge
fuerchten, dann tut der Oldy gar nichts und ist eventuell
sogar froh, dass er sich die Muehe nicht zu machen braucht.
Es tut ihm zwar leid, dass deswegen vielleicht dann einige
ins Gras beissen muessen, weil sie nicht wissen, wie man
so eine Arche Noah gegen eine Deflationskrise bauen kann,
aber warum soll ich mich darueber aufregen.
Die Welt hat Jahrtausende des alten Geldes ueberlebt und
wird es voraussichtlich auch noch die paar Dutzend tun,
die ich noch lebe, denn, wie gesagt, ich selber und mein Tal
werden die Deflation ueberdauern koennen.
Du aber kannst dann sicher recht stolz darauf sein, dass du
es verhindert hast, dass einige Leute das Geld naeher
kennen gelernt haben, welches doch du selber nicht als
Loesung aber doch immerhin als Hilfe gegen die Deflationskrise
angesehen hast. Warum tust du das eigentlich?
Ich kann ein ruhiges Gewissen haben. Ich habe mein
Moeglichstes getan, um ihnen das Werkzeug zu geben, sich
selbst zu helfen. Du wirst es vor dir selber verantworten
muessen, wenn sich dann manche nicht selber helfen koennen
und das wird bitter fuer dich sein.
Noch glaube ich allerdings nicht, dass hier auf dem Forum
nicht genug, d.i. nur 20 Leute sein werden, die sich nicht
einschuechtern lassen.
Darum ersuche ich alle, auch die, welche sich schon gemeldet
haben, mir bald eine kurze Nachricht zu geben. Falls ich die
nicht bekomme, werde ich vielleicht erleichtert aufatmen und
werde einfach, so lange es mir Spass macht, weitermachen wie
bisher. Ich habe vor, euch in naechster Zeit schoene Bilder
aus aller Welt zu zeigen, wo schon mit alternativen Geld
begonnen wird und vielleicht genuegt das auch. Da brauch ich
mich wenigstens nicht zu strapazieren.
Gruss vom Oldy


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