>Geschrieben von dottore am 21. März 2001 16:36:01:
>Einen herzlichen Gruß vorweg allen Quantitätstheorie-Gutmenschen!
>Und jetzt zur Sache, Freunde, denn die Sache ist extrem ernst, kennen sich darin doch weder die Bank of Japan, noch Mister Alan Greenspan noch die Herrschaften der EZB auch nur anhauchweise darin aus - was verheerende Folgen für uns alle haben wird.

Hier nimmt jemand den Mund ziemlich voll.

>Die Quantitätstheorie (QT) stammt von einem Mann namens Francis Amana Walker (1840-1897).

Als Historiker müsste es dottore eigentlich besser wissen. Die Quantitätstheorie war schon im 16. Jah. bekannt.

>Walker publizierte das Buch"Money" 1878 und das Buch"Money in its Relations to Trade and Industry" ein Jahr später. Darin verglich er die ihm jeweils bekannte Geldmenge, bei der vor allem Gold und Silber noch als"Mengen" bezeichnet werden konnten, weil man sie ja wiegen konnte (dazu noch Banknoten lt. Notenbankstatistiken), mit den Preisen wie sie sich in der Neuzeit ergeben haben. Von Warenmengen spricht er nicht und auch eine"Umlaufsgeschwindigkeit" ist ihm völlig fremd.

Das „weil man sie wiegen konnte“ ist natürlich die Zutat von dottore. Lassen wir uns nichts unterjubeln.

>Walker stellt fest, dass sich die Preisentwicklung in Korrelation zur Geldmengenentwicklung darstellen lässt, was nicht sonderlich verwundert, da sie, wie die US-Zahlen weiter unten beweisen, komplett falsch ist.

Seltsame Logik. Man kann also etwas darstellen nicht weil es so ist, sondern weil es komplett falsch ist.

>Buch- bzw. Giralgeld lässt er aus, was schon eher verwundert (er hatte wohl noch nie einen Scheck gesehen).

Der Geldbegriff des 19. Jh. umfasste nur Bargeld und schloss Buch- und Giralgeld nicht mit ein.

>Und sonstige Kredite, mit deren Hilfe Nachfrage entfaltet werden kann (Wechsel, Schuldscheine usw.), erwähnt er ebenfalls nicht, was nun wirklich nicht nur verwundert, sondern empört.

Der Debitismus war zum Glück noch nicht geboren.

>Denn wer eindeutig preisbestimmende Faktoren außer Acht lässt, will entweder zwei voneinander unabhängige Statistiken darstellen und jede für sich interpretieren oder er muss das Korrelieren mit entsprechenden Einschränkungen bzw. ceteris-paribus-Klauseln versehen.

Was versteht dottore unter Eindeutigkeit?Es geht hier übrigens nicht um Preisbestimmung, sondern um Preisniveaubestimmung.

>So kommt er zu dem einzig verwertbaren Ergebnis, dass der"money supply" Europas in den ersten Jahrzehnten nach der Entdeckung Amerikas um 500 Prozent gestiegen ist, die Preise aber nur um etwa 200 Prozent. Warum diese Diskrepanz, teilt er nicht mit.

Woher weiss dottore, dass Herr Walker die Quantitätstheorie wirklich beherrschte? Wenn wir dottore’s Darstellung glauben, dann wohl eher nicht. Denn die Quantitätshteorie besagt nur unter stationären Verhältnissen, dass Geldmenge und Preisniveau proportional sind.

>Das lässt wiederum den QT-Freak Zuckerkandl in seiner"Theorie des Preises", 1889, in die grobe Formulierung flüchten, dass die Geldmenge halt steigt und die Preise auch, wobei er zugibt, nicht erklären zu können, warum die Preise z.B. in Großbritannien in 19. Jh. durchgehend leicht gefallen sind, obwohl sich die Goldproduktion gewaltig erhöht hat.
>Pierre Vilar ("A History of Gold and Money", 1984) bringt sehr schöne Statistiken zum 19. Jh., wonach sich die kombinierte Gold- und Silberproduktion (beides kursierte damals eindeutig als Geld!) allein zwischen 1820 und und 1900 in etwa verdreißigfacht (!) hat, ohne dass die Preise auch nur einen erkennbaren Muckser (vorher/nachher) gemacht hätten. Fischer kommentiert das ganz leidenschaftslos:
>"World stocks of gold and silver rapidly increased during the nineteenth century,
>w h i l e prices remained stable or d e c l i n e d"!!!
>Oder nehmen wir, da bestens statistisch dokumentiert (Historical Statistics of the U.S. und Peter Temin,"The Jacksonian Economy", 1969) die Entwicklung in den USA:
>Der"money supply" zwischen 1820 und 1856 explodierte (!) von ca. 100 auf ca. 500 Mio. $, also um 400 %, die Wholesale Prices aber fielen (!) im gleichen Zeitraum um ca. 5 %, und die Consumer Prices stürzten (!) sogar um sage und schreibe ca. 30 %.

Seltsam: Wenn die Konsumentenpreise in 36 Jahren um 30% zurückgehen, das sind rd. 2% pro annum, dann nennt dottore das einen Preis-Sturz.

>Sensationell, nicht wahr?

Sensationell mitnichten.

>Da jeder im Board hier Oldys Waage bestens kennt, darf ich jetzt darum bitten, mir mit Hilfe von Oldys Waage eine verfünffachte Geldmenge mit den um 30 % gefallenen Konsumentenpreise zu erklären.
>Und dies bitte unter der Voraussetzung, dass die USA in diesem Zeitraum nicht etwa in einer Dauerkrise dahinvegetierten, und immer weniger statt immer mehr Waren produzierten (Waren fanden übrigens damals allesamt reissenden Absatz), sondern einen stetig steigenden Lebensstandard genießen konnten:
>Es gab statt Hungersnöten Überschüssse, statt Depression permanent steigenden Wohlstand, statt Bevölkerungsflucht permanente Einwanderung, kurzum Amerika wurde damals zum Gelobten Land schlechthin.
>Diese Erklärung - Geldmenge explodiert, Warenpreise fallen stark, alles ohne schwere Wirtschaftskrise - wird nicht Mal Oldy selbst zu Stande bringen, egal wie sehr er mit seiner von ihm so sehr geliebten"Umlaufsgeschwindigkeit" rumhantiert.

Wenn nicht Oldy, dann vielleicht jemand anders: siehe weiter unten.

>Denn dass die Menge der Konsumwaren bei einem Fall der Preisniveaus dieser Waren nicht weniger geworden sein kann, versteht sich von selbst.
Ich traue meinen Augen nicht. Deshalb eine Frage an das Board: „Behauptet dottore hier wirklich, dass ein Fall des Preisniveaus ohne Ausdehnung des mengenmässigen Konsums nicht denkbar ist?“ Wenn dottore wirklich behauptet, was ich hier vermute, dann sollte man ihm die rote Karte zeigen, wegen Beleidigung menschlicher Intelligenz.

>Also auf geht's im kanadischen Wald! Oldy, your term!
>Geldmenge steigt um 400%, Preise fallen um 30 %, Waren (produzierte und abgesetzte) lassen wir der Einfachheit halber gleich.

Ich stelle mir jetzt vor, Oldy zu sein. Das ist aber reine Fiktion, denn ich bin in Wahrheit Youngy und Feshy zugleich.


>Wie m u s s sich dann die Umlaufgeschwindigkeit verändert haben?

Hier die Antworten:

1. Fall: Annahme von Nullwachstum des realen Sozialproduktes.
Die Anwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit um 6 % pro annum.

2. Fall: Annahme eines realen Wachstums des Sozialproduktes von 4,3 %, so wiees in USA in der zweiten Hälfte des 19. Jh. der Fall war.
Die Antwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit von 2 % pro annum.
Vergleich mit Heute:

Zum Vergleich: In Europa ist die Umlaufsgeschwindigkeit von M3 in der Zeit von 1982 bis 1998 um 4,2 % pro annum gesunken.

>Da das Ergebnis absurd lächerlich wäre, erkläre ich hiermit die QT als per Gnadenstoß erledigt.

Dottore, Ihe Attacke ist ein Rohrkrepierer. Der Gnadenstoss für die Quantitätstheorie entpuppt sich als Rückstoß gegen Sie und Ihren Debitismus. Ich unterdrücke die korrekte Bezeichnung für Ihre Theorie. Sie ist Ihnen wohlbekannt.

>Aufgrund der
>Gruß
>d.,
>der sich ein P.S. nicht verkneifen kann (sorry, sorry):

"Sorry, sorry" für intellektuellen Selbstmord?

Gruss

Carla





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Ich sehe nicht, dass aus der Verteidigung der Quantitätstheorie die Widerlegung der debitistischen Theorie (Urschuld und Kontraktschuld als Motor des Wirtschaftens) folgt, und bitte alle Diskutanten, die Polemik wieder ein wenig zurückzuschrauben. Sie hilft in der Sache nicht weiter.

Wo ist die fehlende Verknüpfung?

Gruss: Ecki

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Carla, mein süsses Täubchen!

Geh aus, mein Herz, in den heraufziehenden linden Lüften holde Weiblichkeit zu spähen.

btw: Kennst Du einen gewissen Stefan?

- äh - sorry - nur so ein blöder Einfall von Toni

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Hallo Carla!

Du feuerst ja nicht schlecht auf den"Debitismus" ein.
Ich werde mich jetzt hüten auf irgendwelche Umgangsformen hinzuweisen.
In einer lebhaften Diskussion geht es eben auch mal etwas handfester zu.
Da macht es keinen Sinn wenn die gerade unterlegene Seite wieder in's Kissen heulen will und nach einem netteren Ton ruft.

dottore und Reinhard langen ordentlich hin und da dürfen das die anderens auch.
Es sollte nur nicht persönlich beleidigend und in Form von Kraftausdrücken enden.
Leider hat kürzlich erst ein Professor der Uni Konstanz bewiesen, daß er diese Grenze nicht intuitiv ziehen konnte und sich eben auf besagtes Proloniveau eingelassen.

Daher sehe ich Deinen Beitrag durchaus positiv.
Bei einem solchen Schlagabtausch können eigentlich alle nur gewinnen.
Jeder offenbart seine Argumente und muß knallhart Rede und Antwort stehen.
Aber kurz zu Deinem Beitrag.

Du schreibst: Der Geldbegriff des 19. Jh. umfasste nur Bargeld und schloss Buch- und Giralgeld nicht mit ein.[/b]

dottore schreibt: [i]Und sonstige Kredite, mit deren Hilfe Nachfrage entfaltet werden kann (Wechsel, Schuldscheine usw.), erwähnt er ebenfalls nicht, was nun wirklich nicht nur verwundert, sondern empört.

wieder Du: Der Debitismus war zum Glück noch nicht geboren.

Dann gehe ich davon aus das Du Buch- und Giralgeld zur damaligen Zeit nicht in Abrede stellst sondern dies nur nicht dem Geldbegriff zuordnest.
Da sind wir bei dem verflixten Geldbegriff.
Was ist Geld und was zählt man nun dazu und was nicht?
Aber lassen wir das jetzt.

Vor mir liegt das Buch (ab und zu darf ich zu Hause arbeiten)"Der Magier des Kredits" und es beginnt mit den Worten:"Im Juni des Jahres 1707 empfing Herzog Phillip von Orleans, der Neffe König Ludwigs XIV. von Frankreich, einen gewissen John Law.."

Im Buch selbst wird dann auch die Magie des Kredits erläutert und selbstverständlich auch die Entfaltung von Nachfrage durch diesen.
Daher ist der Hinweis auf vorhanden oder nichtvorhandenen Debitismus eigentlich übrig.

mfG
nereus

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Hi Nereus

Zur Form:

Vollkommen richtig, was Du sagst. Ich habe das Problem der netten Kette ausdrücklich personenneutral und nur im Sinne einer verbesserten Diskussionskultur angesprochen!

Zur Sache:

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Quantitätstheorie und Debitismus, da unterschiedliche Themenbereiche betroffen sind. Der Debitismus beschreibt die Kausalität des Wirtschaftens allgemein, die Quantitätstheorie beschäftigt sich mit der Preisdynamik in Märkten, die entstehen, sobald überhaupt gewirtschaftet wird. Oder habe ich da etwas nicht verstanden?

Gruss: Ecki

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Hallo Toni!

Meinst Du"Carla" ist die feminine Seite des Herrn Professor Läufer, alias Stefan usw.
Ich hatte mich schon ein wenig über den rüden Ton gewundert.

Hast Du einen Tipp wie man diese Doppel-, Dreifach- oder Multiuser im Orkus verschwinden lassen kann. Reicht es denn nicht wenn sich jede Person nur einmal äußert?

mfG
nereus


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>... diese Doppel-, Dreifach- oder Multiuser... Reicht es denn nicht, wenn sich jede Person nur einmal äußert?
>mfG
>nereus
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Hoi nereus

Theoretisch würde das schon genügen, aber praktisch hat sicher jeder einen wohlüberlegten Grund, sich zu multiplizieren.
Ausserdem: Das Viechli braucht seinen Menschen, um mit uns schwatzen zu können, wenn's denn vielleicht bald einmal von down-under zurückkommt.

Liebe Grüsse
Toni

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Hallo Toni!

Du schreibst: Theoretisch würde das schon genügen, aber praktisch hat sicher jeder einen wohlüberlegten Grund, sich zu multiplizieren.

Nun gut, die Gründe des einzelnen Teilnehmers liegen diesbezüglich im Dunkeln.
Aber die Herr- und Frauschaften sollten sich mal überlegen ob dies in Bezug auf die anderen Gesprächspartner fair ist.
Man kommt sich schlicht und einfach vergackeiert vor wenn man glaubt mit einer neuen Person zu sprechen und dann feststellen muß dem ist gar nicht so.

Ausserdem: Das Viechli braucht seinen Menschen, um mit uns schwatzen zu können, wenn's denn vielleicht bald einmal von down-under zurückkommt.

Das Viecherl, ich hatte es vor Tagen schon mal erwähnt, ist völlig unproblematisch.
Ich hoffe Du hast nicht geglaubt, daß ich angenommen habe ein leibhaftiges Känguruh würde hier mit"speaken".
Die Idee ist ganz lustig und wenn Du Deinen Haus- und Hofwellensittich (falls Du einen hast) mitbringst wäre das auch okay, so lange das für den Außenstehenden erkennbar ist.

mfG
nereus

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Hi, Carla,

schön, von Dir zu hören. Ich darf antworten:

>>Geschrieben von dottore am 21. März 2001 16:36:01:
>>Einen herzlichen Gruß vorweg allen Quantitätstheorie-Gutmenschen!
>>Und jetzt zur Sache, Freunde, denn die Sache ist extrem ernst, kennen sich darin doch weder die Bank of Japan, noch Mister Alan Greenspan noch die Herrschaften der EZB auch nur anhauchweise darin aus - was verheerende Folgen für uns alle haben wird.

> Hier nimmt jemand den Mund ziemlich voll.

Dann nimmt ihn auch Prof. Paul Krugman (MIT), der als Experte und Nobelpreisanwärter out of question ist, ziemlich voll. Er schreibt in der NYT gestern:"The Fed keeps dithering, like the Bank of Japan". Erklärt dann ganz genau und unverblümt, warum die Zinspolitik von beiden gleich schlecht war bzw. ist. Und schließt:"America is not Japan, and the Fed is not the Bank of Japan, but they don't seem quite as different today as they did a few months ago. That is bad news."

Bad news? Klartext: Beide Notenbanken versagen, zuerst die BoJ, jetzt auch die Fed. Und zwar beide, weil sie ihre Sätze erst senken bzw. gesenkt haben, nachdem das Debakel schon seinen Lauf genommen hatte. Die Märkte, siehe NYSE gestern und vorgestern haben ihr Urteil über Greenspans"Politik" deutlich gesprochen.

>>Die Quantitätstheorie (QT) stammt von einem Mann namens Francis Amana Walker (1840-1897).

> Als Historiker müsste es dottore eigentlich besser wissen. Die Quantitätstheorie war schon im 16. Jh. bekannt.

Die Wirkung einer schlechten Münzpoliitk war sogar schon Nicholas Oresme (1325-1382) bekannt, dann Biel, Aquila, Jean Bodin, der Schule von Salamanca, aber sie haben nie eine QT formuliert, das Copyright darauf hat nun Mal Walker.

Zu Oresme dieses aus der EB (Ausrufezeichen von mir):

"By 1370 Oresme had been appointed chaplain to King Charles V the Wise of France, who introduced notable changes in financial matters in accordance with Oresme's theories of the lawfulness of tax and its necessary permanence coupled with the indispensability of a stable coinage. Oresme regarded the coin as constituting a definite weight of precious metal, its fineness guaranteed by the issuing authority; he viewed coins as belonging to the public, not to the prince, who had no right to vary their standard, weight, or bimetallic ratio. Furthermore, his economic policy took account neither of credit (!) nor of bills of exchange (!), although they were in general use by the 14th century."

Wie man sieht, hat auch schon Oresme weder"credit" (Schulden) noch"bills of exchange" (Wechselschulden) in seine Betrachtungen mit einbezogen, mit denen selbstverständlich auch damals schon bezahlt bzw. preisrelevante Nachfrage entfaltet werden konnte. Den selben Fehler beging dann Walker auch, obwohl er seine Trouvaille als"Quantitätstheorie" bezeichnet. Eine ganz wertlose Übung also.


>>Walker publizierte das Buch"Money" 1878 und das Buch"Money in its Relations to Trade and Industry" ein Jahr später. Darin verglich er die ihm jeweils bekannte Geldmenge, bei der vor allem Gold und Silber noch als"Mengen" bezeichnet werden konnten, weil man sie ja wiegen konnte (dazu noch Banknoten lt. Notenbankstatistiken), mit den Preisen wie sie sich in der Neuzeit ergeben haben. Von Warenmengen spricht er nicht und auch eine"Umlaufsgeschwindigkeit" ist ihm völlig fremd.

> Das „weil man sie wiegen konnte“ ist natürlich die Zutat von dottore. Lassen wir uns nichts unterjubeln.

Genau dies steht bei Walker, bitte lesen. Er leitet seine"Quantität" just aus dem Gewicht (!) von Gold und Silber ab. Seine Statistiken bestehen aus Gewichten (in tons). Der hat"Quantität" noch als das gesehen, was sie ist: ein Instrument der Mengen- nicht der Summenrechnung. Hier wird also nichts untergejubelt.

>>Walker stellt fest, dass sich die Preisentwicklung in Korrelation zur Geldmengenentwicklung darstellen lässt, was nicht sonderlich verwundert, da sie, wie die US-Zahlen weiter unten beweisen, komplett falsch ist.

> Seltsame Logik. Man kann also etwas darstellen nicht weil es so ist, sondern weil es komplett falsch ist.

Die Verwunderung bezieht sich auf den Leser, nicht auf den Autor.

>>Buch- bzw. Giralgeld lässt er aus, was schon eher verwundert (er hatte wohl noch nie einen Scheck gesehen).

> Der Geldbegriff des 19. Jh. umfasste nur Bargeld und schloss Buch- und Giralgeld nicht mit ein.

Deshalb war der Geldbegriff im 19. Jh. genau so falsch wie im 14. Jh. Walker kannte eben die Bilanzen der privaten Geschäftsbanken nicht, weil er sich keine Mühe gegeben hatte, sie einzusehen. Schecks sind übrigens schon aus Pisa des 13. Jh. überliefert. Können im dortigen Stadtarchiv jederzeit betrachtet werden, ich habe sie selbst dort gesehen. Und GB war im 19. Jh. voll von Schecks, ich habe genug davon in meiner Sammlung.

>>Und sonstige Kredite, mit deren Hilfe Nachfrage entfaltet werden kann (Wechsel, Schuldscheine usw.), erwähnt er ebenfalls nicht, was nun wirklich nicht nur verwundert, sondern empört.

> Der Debitismus war zum Glück noch nicht geboren.

Der Debitismus (Wirtschaften unter Schuldendruck) wurde sogar schon viel früher geboren: Es gab ihn schon im Mesopotamien des -4. Jahrtausends. Massen von heute noch existierenden Tontafeln belegen das Stück für Stück! Das Gewicht der Tontafeln hat bis heute noch keiner gewogen und ihre"Menge" nicht gezählt. Leider ;-)

>>Denn wer eindeutig preisbestimmende Faktoren außer Acht lässt, will entweder zwei voneinander unabhängige Statistiken darstellen und jede für sich interpretieren oder er muss das Korrelieren mit entsprechenden Einschränkungen bzw. ceteris-paribus-Klauseln versehen.

> Was versteht dottore unter Eindeutigkeit?

Ich kann ohne Veränderung von GM und/oder ULG jederzeit mit einem Schuldschein oder einem Wechsel bezahlen und damit nachfragen und konkrete Umsätze tätigen und also die Preise in die Höhe treiben. Das ist eindeutig genug?

>Es geht hier übrigens nicht um Preisbestimmung, sondern um Preisniveaubestimmung.

Jede Preisniveaubestimmung setzt bis heute zunächst die Bestimmung von Einzelpreisen voraus. Das Statistische Bundesamt in Wiesbaden bestätigt es jederzeit.

>>So kommt er zu dem einzig verwertbaren Ergebnis, dass der"money supply" Europas in den ersten Jahrzehnten nach der Entdeckung Amerikas um 500 Prozent gestiegen ist, die Preise aber nur um etwa 200 Prozent. Warum diese Diskrepanz, teilt er nicht mit.

> Woher weiss dottore, dass Herr Walker die Quantitätstheorie wirklich beherrschte? Wenn wir dottore’s Darstellung glauben, dann wohl eher nicht. Denn die Quantitätshteorie besagt nur unter stationären Verhältnissen, dass Geldmenge und Preisniveau proportional sind.

Wenn das stimmt ("stationär"), ist die QT zur Erklärung des wirtschaftlichen Prozesses ("dynamisch") absolut wertlos. Und was sollte in diesem Zusammenhang das Wort"proportional" aussagen: Dass Umsätze in Höhe von 100 mit Geld in Höhe von 100 getätigt wurden? Das ist keine Proportionalität, sondern eine Tautologie: Was der Kaufmann in Geld umgesetzt hat, wurde dem Kaufmann auch in Geld bezahlt. Aber wie kommen wir jetzt weiter?

>>Das lässt wiederum den QT-Freak Zuckerkandl in seiner"Theorie des Preises", 1889, in die grobe Formulierung flüchten, dass die Geldmenge halt steigt und die Preise auch, wobei er zugibt, nicht erklären zu können, warum die Preise z.B. in Großbritannien in 19. Jh. durchgehend leicht gefallen sind, obwohl sich die Goldproduktion gewaltig erhöht hat.
>>Pierre Vilar ("A History of Gold and Money", 1984) bringt sehr schöne Statistiken zum 19. Jh., wonach sich die kombinierte Gold- und Silberproduktion (beides kursierte damals eindeutig als Geld!) allein zwischen 1820 und und 1900 in etwa verdreißigfacht (!) hat, ohne dass die Preise auch nur einen erkennbaren Muckser (vorher/nachher) gemacht hätten. Fischer kommentiert das ganz leidenschaftslos:
>>"World stocks of gold and silver rapidly increased during the nineteenth century,
>>w h i l e prices remained stable or d e c l i n e d"!!!
>>Oder nehmen wir, da bestens statistisch dokumentiert (Historical Statistics of the U.S. und Peter Temin,"The Jacksonian Economy", 1969) die Entwicklung in den USA:
>>Der"money supply" zwischen 1820 und 1856 explodierte (!) von ca. 100 auf ca. 500 Mio. $, also um 400 %, die Wholesale Prices aber fielen (!) im gleichen Zeitraum um ca. 5 %, und die Consumer Prices stürzten (!) sogar um sage und schreibe ca. 30 %.

> Seltsam: Wenn die Konsumentenpreise in 36 Jahren um 30% zurückgehen, das sind rd. 2% pro annum, dann nennt dottore das einen Preis-Sturz.

Wenn die Preise in 36 Jahren um 2 % per annum (oder pro anno - kein Latein gehabt?) zurückgehen, fallen sie in 36 Jahren auf (oder um) 50 Prozent. Nicht um 30 %! Simpelste Form der Finanzmathematik, so wie ich sie jedenfalls gelernt habe! Nach welcher Finanzmathematik gehst Du denn vor? Freue mich auf eine konkrete Antwort, möglichst mit Literaturangabe, damit ich endlich auch Mal à jour komme.

Davon aber abgesehen: Der Ausdrück"stürzen" bezog sich auf den gesamten Zeitraum und dies"proportional" zur verfünffachten"Geldmenge".

>>Sensationell, nicht wahr?

> Sensationell mitnichten.

Ich finde schon, weil ja die QTler eine Vermehrung der Geldmenge - ceteris paribus - immer mit Preissteigerungen identifizieren. Das ist bekanntlich der Kern der heutigen QT.

>>Da jeder im Board hier Oldys Waage bestens kennt, darf ich jetzt darum bitten, mir mit Hilfe von Oldys Waage eine verfünffachte Geldmenge mit den um 30 % gefallenen Konsumentenpreise zu erklären.
>>Und dies bitte unter der Voraussetzung, dass die USA in diesem Zeitraum nicht etwa in einer Dauerkrise dahinvegetierten, und immer weniger statt immer mehr Waren produzierten (Waren fanden übrigens damals allesamt reissenden Absatz), sondern einen stetig steigenden Lebensstandard genießen konnten:
>>Es gab statt Hungersnöten Überschüssse, statt Depression permanent steigenden Wohlstand, statt Bevölkerungsflucht permanente Einwanderung, kurzum Amerika wurde damals zum Gelobten Land schlechthin.
>>Diese Erklärung - Geldmenge explodiert, Warenpreise fallen stark, alles ohne schwere Wirtschaftskrise - wird nicht Mal Oldy selbst zu Stande bringen, egal wie sehr er mit seiner von ihm so sehr geliebten"Umlaufsgeschwindigkeit" rumhantiert.
> Wenn nicht Oldy, dann vielleicht jemand anders: siehe weiter unten.
>>Denn dass die Menge der Konsumwaren bei einem Fall der Preisniveaus dieser Waren nicht weniger geworden sein kann, versteht sich von selbst.

>Ich traue meinen Augen nicht. Deshalb eine Frage an das Board: „Behauptet dottore hier wirklich, dass ein Fall des Preisniveaus ohne Ausdehnung des mengenmässigen Konsums nicht denkbar ist?“ Wenn dottore wirklich behauptet, was ich hier vermute, dann sollte man ihm die rote Karte zeigen, wegen Beleidigung menschlicher Intelligenz.

Fallendes Preisniveau bei mengenmässig nicht (!) ausgedehntem Konsum (also permanent sinkende Umsätze!) ist nach den Regeln der QT bitte wie zu erklären, wenn die Geldmenge sich im gleichen Zeitraum verfünffacht?

Ich bin ganz einfach zu blöd, das zu kapieren und bitte deshalb, es mir zu erklären. JüKü sollte mir in der Tat eine rote Karte wegen Blödheit geben.

>>Also auf geht's im kanadischen Wald! Oldy, your term!
>>Geldmenge steigt um 400%, Preise fallen um 30 %, Waren (produzierte und abgesetzte) lassen wir der Einfachheit halber gleich.

> Ich stelle mir jetzt vor, Oldy zu sein. Das ist aber reine Fiktion, denn ich bin in Wahrheit Youngy und Feshy zugleich.

Von Vorstellungen allein habe ich nichts, ich möchte aber gern konkrete Erklärungen und Berechnungen haben. Oder darf ich das nicht?

>>Wie m u s s sich dann die Umlaufgeschwindigkeit verändert haben?

> Hier die Antworten:
>1. Fall: Annahme von Nullwachstum des realen Sozialproduktes.
>Die Anwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit um 6 % pro annum.

Wie kann eine Geldmenge von 500 in ihrer"Wirkung", und die Geldmenge soll ja"wirksam" (Zitat Oldy) mit 6 % Verminderung p.a. in 36 Jahren wieder auf 100 fallen? Nullwachstum und ULG bleibt konstant.

Oder nehmen wir, wie gewünscht, die Umlaufgeschwindigkeit. Nullwachstum und GM bleibt konstant. Bei 6 % Verminderung p.a. fällt die ULG in 36 Jahren auf ca. 12,5 % ihres ursprünglichen Tempos.

Oder anders: Zu Beginn haben wir Geldmenge 100, Umlaufgeschwindigkeit 10. Summa 1000. Beides steht in der QT auf einer Seite der Gleichung. Nach 36 Jahren hat sich die Geldmenge auf 500 erhöht, die Umlaufgeschwindigkeit soll sich aber von 10 auf 1,25 vermindern.

Linke Seite: Gleiche Warenmenge mal Preis zuerst 1000. Nach 36 Jahren dann aber 700 (nach 30 % Preisverfall lt. US-Statistik).

Rechte Seite: Zuerst Geldmenge von 100, Umlaufgeschwindigkeit 10. Also zuerst auch 1000.

Nach 36 Jahren aber Geldmenge 500 mal Umlaufgeschwindigkeit 1,25. Macht 512,5.

Vorher 1000 = 1000 (Quantitätsgleichung 1820).

Nachher 700 = 512,5 (Quantitätsgleichung 1856).

Bei mir hakt's da einfach, weil ich zu blöd bin. Vermutlich bin ich obendrein auch noch zu blöd zum Rechnen.

>2. Fall: Annahme eines realen Wachstums des Sozialproduktes von 4,3 %, so wiees in USA in der zweiten Hälfte des 19. Jh. der Fall war.

Nehmen wir der Einfachheit halber 4 % p.a. Dann hat sich das SP in 36 Jahren vervierfacht.

>Die Antwort lautet: Abnahme der Umlaufsgeschwindigkeit von 2 % pro annum.

Per annum! Dann hat sich die ULG in 36 Jahren halbiert.

Darf ich um Aufklärung bitten, wie sich das dann rechnet?

SP statt 1000 jetzt 4000. Die ULG jetzt 5. Geldmenge statt 100 jetzt 500.

1820: 1000 = 1000.

1856: 4000 = 2500.

Ich kann halt nicht anders rechnen. Aber wer rechnet es mir vor? Ich wäre wirklich dankbar.

>Vergleich mit Heute:
>Zum Vergleich: In Europa ist die Umlaufsgeschwindigkeit von M3 in der Zeit von 1982 bis 1998 um 4,2 % pro annum gesunken.

Sehr schön. Warum sind dann in Europa die Preise um 4,2 % pro Jahr gestiegen?

Abgesehen davon, dass das Beispiel schon allein deshalb nicht passt, weil die QTler bis Oldy heute nicht M3, sondern immer nur das Bargeld im Auge haben. Und die Summe des Bargeldes ist bekanntlich nicht gesunken, sondern gestiegen.

>>Da das Ergebnis absurd lächerlich wäre, erkläre ich hiermit die QT als per Gnadenstoß erledigt.

> Dottore, Ihe Attacke ist ein Rohrkrepierer. Der Gnadenstoss für die Quantitätstheorie entpuppt sich als Rückstoß gegen Sie und Ihren Debitismus. Ich unterdrücke die korrekte Bezeichnung für Ihre Theorie. Sie ist Ihnen wohlbekannt.

Du kannst gern"Debilismus" sagen, denn ein Depp/Idiot wie ich ist mit Sicherheit auch debil.

>"Sorry, sorry" für intellektuellen Selbstmord?

Und was ist mit dem Gibson-Paradox? Muss das auch Suizid begehen?

Gruß

d.

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Hallo Ecki!

Du schreibst zur Sache:
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Quantitätstheorie und Debitismus, da unterschiedliche Themenbereiche betroffen sind. Der Debitismus beschreibt die Kausalität des Wirtschaftens allgemein, die Quantitätstheorie beschäftigt sich mit der Preisdynamik in Märkten, die entstehen, sobald überhaupt gewirtschaftet wird. Oder habe ich da etwas nicht verstanden?

Leider habe ich inzwischen auch den Ãœberblick verloren.
Nur mal 2 oder 3 Tage nicht am Board-Platz und schon gerät man gnadenlos in's Hintertreffen.
Die hin und wieder verzweifelten Versuche mal eine Art Standard einzuführen sind sowieso für die Katze.
Mit der"staubtrockenen" Bilanz und der professionellen Hilfe von Liated hatte man meiner Ansicht nach den richtigen Weg eingeschlagen.
Auch wenn es sehr mühsam war, ich hatte trotzdem das Gefühl es fällt ein wenig Licht in die dunklen Kellerräume des Geldes.
Aber der Detailteufel hat sich inzwischen leider aus dem Staub gemacht.

Wenn man sich zum Beispiel auf bestimmte Begriffsdefinitionen einigen könnte.
Was ist Geld? Was sind Geldguthaben? Ist das Geld die Rückseite der Schulden?
Was davon schafft Nachfrage und was nicht?
Wie weit kann man den Geldbegriff ausdehnen und wo muß man radikal eine Grenze ziehen?
Ich habe da schon meine Vorstellungen aber die Gedanken der anderen stoßen immer wieder zu neuen Überlegungen an.

Wenn alle Vertreter der"sich feindlich gegenüberstehenden Lager" ;-)) mal bei diesen Grundlagen verharren würden und man hier eine für alle verständliche, am besten sogar verbindliche Basis schaffen würdee, wäre schon viel gewonnen.
Vor allem könnte man jeden Teilnehmer beim Ausbrechen aus dem Gatter wieder zurück scheuchen.

"He! Du hast Dich doch damals mit auf diesen Geldbegriff geeinigt. Also was soll jetzt diese Gezeter um eine neue Terminologie?

Aber schon bei diesen Grundbegriffen scheiden sich ja die Geister.
Wie soll denn dann der Ãœberbau funktionieren?

;-)) Macht doch alle was ihr wollt? ;-))

mfG
nereus




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Lieber dottore,
auch mir scheint es, dass Frau Carla eine Fortführung von Läufer/Stefan sei. Nun, das ist irgendwie verständlich, dass man nicht so leicht eine Stellung räumt, im Internet auch relativ leicht zu berkstelligen, obwohl nicht des feinen Mannes Art. Auch der rüde besserwisserische Ton gefällt mir nicht, auf jeden Fall stammt er nicht von einer vorgeblich jungen Frau, die etwas verkaufen will, das riecht nach altem streitlustigen Mann, verknöchert in der Denkweise. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand sich von Frau Carlas Argumenten überzeugen ließ.
Trotzdem folgenden Kommentar zu deinem Beitrag. Du hast geschrieben:
>>Und dies bitte unter der Voraussetzung, dass die USA in diesem Zeitraum nicht etwa in einer Dauerkrise dahinvegetierten, und immer weniger statt immer mehr Waren produzierten (Waren fanden übrigens damals allesamt reissenden Absatz), sondern einen stetig steigenden Lebensstandard genießen konnten:
Es gab statt Hungersnöten Überschüssse, statt Depression permanent steigenden Wohlstand, statt Bevölkerungsflucht permanente Einwanderung, kurzum Amerika wurde damals zum Gelobten Land schlechthin.
Diese Erklärung - Geldmenge explodiert, Warenpreise fallen stark, alles ohne schwere Wirtschaftskrise - wird nicht Mal Oldy selbst zu Stande bringen, egal wie sehr er mit seiner von ihm so sehr geliebten"Umlaufsgeschwindigkeit" rumhantiert.<<
Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung hat das eine (Wirtschaftswachstum) mit dem anderen (Geldversorgung) so wenig oder so viel miteinander zu tun, wie Liebe und Prostitution.
Denn in den USA damals herrschten geradezu ideale Zustände FÜR Wirtschaftswachtum, wie sie ein Volkswirt heute nicht einmal erträumen könnte.
Landpreise praktisch gegen null gehend,
Holz, damals einer der wichtigsten Rohstoffe überhaupt, grenzenlos verfügbar ohne die allergeringsten forstwirtschaftlichen Kosten,
Häute/Leder auch ein ganz wichtiger Rohstoff im Überfluß (Prairie-Büffel)
ein jungfräulicher Bergbau, d.h. äußerst hohe Ergiebigkeit der Vorkommen bei allergeringsten Explorationskosten
Kosten für Arbeitskräfte faktisch auf antikem Niveau, einerseits in weiten Gebieten die immer noch recht teure Sklavenwirtschaft mit Schwarzen (Nachzuchtkosten) andrerseits stets anhaltender Zufluß von jungen Einwanderern ohne Nachzuchtkosten
Liberale Wirtschaftsverfassung bei geringstem Aufwand wür Verwaltungskosten
Keine äußeren feindliche Nachbarn, nur ganz geringfügige Staatsausgaben für Verteidugung
Keine inneren Feinde, von den Ureinwohnern abgesehen, die sich aber militärisch und organisatorisch auf Steinzeitniveau befanden.

Da könnte man sich doch fragen, warum nur so ein geringes Wachstum von 30 Prozent in 2 Generationen????? Es hätte doch eigentlich noch viel höher sein können. Oder?
Salü vom Harald


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Lieber Nereus,

wie wärs mit dieser Defintion?

Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen

Ich geh schon mal in Deckung vor dottore

Gruß
Reinhard

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>Lieber Nereus,
>wie wärs mit dieser Defintion?
>Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>Gruß
>Reinhard


Lieber Herr Deutsch

Sofern Sie bereit sind, Papier als Gegenstand zu bezeichnen. Für mich ist Geld lediglich ein Medium, um damit Gegenstände zu kaufen.

Gruss wasil


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Hallo Dottore,

Es freut mich, dass Sie einiges sehr deutlich klargestellt haben.
Zum Dank gebe ich Ihnen dafür zwei Tips: 1. Bitte beachten Sie, dass Finanzmathematik aus mehr besteht als nur aus der 72er Regel. 2. Bitte lassen Sie sich von jemand anderem helfen, denn ich habe leider Wichtigeres zu tun.

Ich hoffe, dass dies weiblich genug war.

Gruss
Carla







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>Hallo Toni!
>Du schreibst: Theoretisch würde das schon genügen, aber praktisch hat sicher jeder einen wohlüberlegten Grund, sich zu multiplizieren.
>Nun gut, die Gründe des einzelnen Teilnehmers liegen diesbezüglich im Dunkeln.
>Aber die Herr- und Frauschaften sollten sich mal überlegen ob dies in Bezug auf die anderen Gesprächspartner fair ist.
>Man kommt sich schlicht und einfach vergackeiert vor wenn man glaubt mit einer neuen Person zu sprechen und dann feststellen muß dem ist gar nicht so.
>Ausserdem: Das Viechli braucht seinen Menschen, um mit uns schwatzen zu können, wenn's denn vielleicht bald einmal von down-under zurückkommt.
>Das Viecherl, ich hatte es vor Tagen schon mal erwähnt, ist völlig unproblematisch.
>Ich hoffe Du hast nicht geglaubt, daß ich angenommen habe ein leibhaftiges Känguruh würde hier mit"speaken".
>Die Idee ist ganz lustig und wenn Du Deinen Haus- und Hofwellensittich (falls Du einen hast) mitbringst wäre das auch okay, so lange das für den Außenstehenden erkennbar ist.
>mfG
>nereus

nereus,

ich kann Dir nur zustimmen. Manchmal hat man so ein deja vue - Erlebnis und denkt, den Schreibstil und diese Argumentation kennst Du doch.

Im Sinne des Forums und des SINNVOLLEN Dialogs bitte ich darum alter egos kenntlich zu machen.
Wenn einer mit einer anderen Stimme eine andere Stellung beziehen möchte ist das ok, nur sollten die anderen wissen, daß das die 2. Ansicht der Person 1 ist.
Das ist eigentlich nur fair.

Bei dem ´Viecherl´ wissen wir wessen ´abweichende´ Meinung es ist.
Aber wenn ich eine Debatte mit X habe und Y mischt sich ein, dann fühle ich mich verars* wenn ich nachher feststelle X und Y sind der SELBE.

Ich bitte daher auch Oldy verbindlich zu erklären ob er selbst Plato oder ob das eine reale dritte Person ist. (Ok, ich bin nicht real dein AvD und kann das forden aber ich bitte Dich doch das klarzustellen)

Wie sehen es eigentlich die anderen.

Gruß Ihad

PS: Wenn einer seine Identität nich preisgeben will ist das ok. Ich appelieren nur im Namen der Wahrheit, sagt wenn ihr ein alter ego besitzt wer das erste Ego ist (der Nickname).
Wenn ihr nicht sagen wollt wer ihr seid, dann bitte nur unter einem Nick.

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Lieber Harald,

>Da könnte man sich doch fragen, warum nur so ein geringes Wachstum von 30 Prozent in 2 Generationen????? Es hätte doch eigentlich noch viel höher sein können. Oder?

Woher hast Du diese Zahl? Mir ist sie ganz neu. Carla hatte von 4,3 % für einen späteren Zeitraum gesprochen. Das habe ich der Einfachheit halber auf 4 % gerundet. 4 % Wachstum bedeutet: Verdoppelung alle 18 Jahre. Nehmen wir eine Generation mit 36 Jahren an: Vervierfachung in einer Generation.

Also statt 100 in einer Generation 400. Das wäre allein in einer Generation insgesamt ein Wachstum um 300 %.

Oder rechne ich immer falsch? Das täte mir sehr leid.

Salü von

d.

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Hallo Reinhard!

Ich denke mit dieser Definition dürftest Du in den nächsten Jahren einen Flug nach Stockholm buchen dürfen.

Ich bezahle Dir dann auch Dein neues Türschild mit der Aufschrift.

Dr. Reinhard Deutsch, Wirtschaftsnobelpreisträger

Für die Kosten der Hintergrundbeleuchtung, ich meine jetzt die für das Türschild, sammle ich dann im Board. Einverstanden!

mfG
nereus


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>Hallo Dottore,
>Es freut mich, dass Sie einiges sehr deutlich klargestellt haben.

Dann habe ich also richtig gerechnet? Das freut mich, denn damit ist die QT endgültig erledigt.

>Zum Dank gebe ich Ihnen dafür zwei Tips: 1. Bitte beachten Sie, dass Finanzmathematik aus mehr besteht als nur aus der 72er Regel.

Aber, liebe Carla, warum hast Du sie dann nicht selbst angewendet? Mehr wurde doch gar nicht verlangt.

>2. Bitte lassen Sie sich von jemand anderem helfen, denn ich habe leider Wichtigeres zu tun.

Auch das freut mich. Was dürfen wir denn demnächst von Dir lesen?

Es wird doch hoffentlich nicht so ein Unfug sein wie jener von Prof. Läufer, Konstanz, der Heinsohn/Steiger nicht kapiert hat. Mein Posting dazu ist Dir doch bekannt:

B hat gegenüber A eine Schuld. Und diese Schuld kann nur zu Geld werden, also umlaufen, nachdem X mit seinem unbelasteten Eigentum dafür haftet.

C, D, E usw. akzeptieren jetzt diese Forderung, weil sie von B gedeckt ist (Erfüllung des ursprünglichen Schuldkontraktes) u n d durch das Eigentum von X, in das sie jederzeit vollstrecken können.

Deshalb basiert Geld immer auf einer Schuld, aber wenn kein X auftritt kann aus dieser Schuld nicht Geld werden, als etwas also, das umläuft (A, C, D, E, usw.). Womit erklärt ist, was der Unterschied zwischen Schulden und Geld ist.

>Ich hoffe, dass dies weiblich genug war.

Es war sehr nett und höflich. Und ich bedanke mich herzlich dafür.

Gruß

d.

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>Lieber Nereus,
>wie wärs mit dieser Defintion?
>Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>Gruß
>Reinhard

Lieber Reinhard! Vor mir brauchst du da aber nicht in
Deckung gehen, nur solltest du sagen: Zwischentauschmittel,
welches sie nicht um seiner selbst willen eintauschen
sondern zum Wiederumtausch fuer andere Dinge des Lebens.
Das Problem ist das, dass sie es in der Zwischenzeit zu
lange diesem Prozess entziehen, weil sie diesen Gegenstand
als Wertaufbewahrungsmittel benuetzen. Das ist besonders
beim Metallgeld der Fall, so leid mir das fuer dein Geld tut.
Das ist eben leider kein optimales Tauschmittel, weil es ein
zu gutes Wertaufbewahrungsmittel ist. Beides zugleich
zu sein, ist leider nicht moeglich.
Gruss vom Oldy

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...wostee recht hast, haste recht, habs nochmal nachgerechnet, komme auf genau 3.9% Wachstum p.a.
Trotzdem, das ist auch eigentlich als normal zu bezeichenen unter den vorgenannten extrem gündtigen Bedingungen für Wirtschaftswachstum damals in den USA.

Ich halt mich jetzt aus euren moneay-suply-Diskussionen besser raus, da blamier ich mich auch nicht ;-)

Obwohl ich das alles für untergeordnet halte, denn letztlich arbeiten Menschen nur --und stengen sich auch an-- wenn Sie optimistisch sind. Und Finanzwirtschaft ist eben nur eine der vielen Möglichkeiten, ein Volk oprimistisch zu stimmen. Es gibt schlimmere.

Salü vom Harald


>Lieber Harald,
>>Da könnte man sich doch fragen, warum nur so ein geringes Wachstum von 30 Prozent in 2 Generationen????? Es hätte doch eigentlich noch viel höher sein können. Oder?
>Woher hast Du diese Zahl? Mir ist sie ganz neu. Carla hatte von 4,3 % für einen späteren Zeitraum gesprochen. Das habe ich der Einfachheit halber auf 4 % gerundet. 4 % Wachstum bedeutet: Verdoppelung alle 18 Jahre. Nehmen wir eine Generation mit 36 Jahren an: Vervierfachung in einer Generation.
>Also statt 100 in einer Generation 400. Das wäre allein in einer Generation insgesamt ein Wachstum um 300 %.
>Oder rechne ich immer falsch? Das täte mir sehr leid.
>Salü von
>d.


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>>Hallo Toni!
>>Du schreibst: Theoretisch würde das schon genügen, aber praktisch hat sicher jeder einen wohlüberlegten Grund, sich zu multiplizieren.
>>Nun gut, die Gründe des einzelnen Teilnehmers liegen diesbezüglich im Dunkeln.
>>Aber die Herr- und Frauschaften sollten sich mal überlegen ob dies in Bezug auf die anderen Gesprächspartner fair ist.
>>Man kommt sich schlicht und einfach vergackeiert vor wenn man glaubt mit einer neuen Person zu sprechen und dann feststellen muß dem ist gar nicht so.
>>Ausserdem: Das Viechli braucht seinen Menschen, um mit uns schwatzen zu können, wenn's denn vielleicht bald einmal von down-under zurückkommt.
>>Das Viecherl, ich hatte es vor Tagen schon mal erwähnt, ist völlig unproblematisch.
>>Ich hoffe Du hast nicht geglaubt, daß ich angenommen habe ein leibhaftiges Känguruh würde hier mit"speaken".
>>Die Idee ist ganz lustig und wenn Du Deinen Haus- und Hofwellensittich (falls Du einen hast) mitbringst wäre das auch okay, so lange das für den Außenstehenden erkennbar ist.
>>mfG
>>nereus
>nereus,
>ich kann Dir nur zustimmen. Manchmal hat man so ein deja vue - Erlebnis und denkt, den Schreibstil und diese Argumentation kennst Du doch.
>Im Sinne des Forums und des SINNVOLLEN Dialogs bitte ich darum alter egos kenntlich zu machen.
>Wenn einer mit einer anderen Stimme eine andere Stellung beziehen möchte ist das ok, nur sollten die anderen wissen, daß das die 2. Ansicht der Person 1 ist.
>Das ist eigentlich nur fair.
>Bei dem ´Viecherl´ wissen wir wessen ´abweichende´ Meinung es ist.
>Aber wenn ich eine Debatte mit X habe und Y mischt sich ein, dann fühle ich mich verars* wenn ich nachher feststelle X und Y sind der SELBE.
>Ich bitte daher auch Oldy verbindlich zu erklären ob er selbst Plato oder ob das eine reale dritte Person ist. (Ok, ich bin nicht real dein AvD und kann das forden aber ich bitte Dich doch das klarzustellen)
>Wie sehen es eigentlich die anderen.
>Gruß Ihad
>PS: Wenn einer seine Identität nich preisgeben will ist das ok. Ich appelieren nur im Namen der Wahrheit, sagt wenn ihr ein alter ego besitzt wer das erste Ego ist (der Nickname).
>Wenn ihr nicht sagen wollt wer ihr seid, dann bitte nur unter einem Nick.

Oldy ist nicht Plato! Plato ist ein viel feinfuehligerer
Mensch als der alte Holzfaeller Oldy und er schreibt nur
manchmal dem Oldy, weil er weiss, dass der ihn nicht
verraten wird. Leider reagiert er dann nicht mehr auf
unlogische Antworten und so werden wir von seiner Weisheit
nur selten profitieren koennen. Wer nicht lernen will, wird
vom alten Lehrer Plato wahrscheinlich nur wenig hoeren. Es
sollte aber eindeutig sein, dass ich nicht Plato sein
kann, ich habe nicht das Talent von Dottore meinen Stil
so zu veraendern.
Aber, lieber Nereus, ich bin sicher, dass Plato dir gerne
auf ersthafte Fragen auch ernsthafte Antworten geben wird,
wie er es manchmal auch fuer mich tut. Ich woerde sie gerne
uebermitteln. Gruss vom Oldy
Die Bilder sind von Talentegeld in der Schweiz und ich
werde mich bemuehen im Laufe der Zeit die vielen anderen
in aller Welt auch hier zu zeigen, wenn ich welche im Netz
finde und damit ich nicht einseitig erscheine auch ein Link
fuer Dottore. Hoffentlich klappt das.

<ul> ~ Dottores Weisheiten</ul>
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Hallo Reinhard,

>Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen

Richtig!

Und damit diese Übereinkunft auch von jedem Menschen eingehalten wird und das Tauschmittel nicht als Wertaufbewahrungsmittel mißbraucht wird - deswegen haben die Freiwirte ja auch die Umlaufgebühr erfunden. Die Menschen sind schwach - sie vergessen leicht, dass Geld ein Tauschmittel ist, deswegen sollten sie auch regelmäßig (mit einem kleinen Beitrag in die Gemeinschaftskasse) daran erinnert werden.

Und"Gegenstand" sollte man ersetzen durch"Medium"... da hat wasil ganz recht..

viele Grüße

Campo

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Hallo Oldy!

Nicht das wir uns mißverstehen. Ich wollte hier nicht zur Hatz auf die Multipolster, eh, ich meine Multiposter blasen.
Es war nur eine Frage des Fairplay.

Das soll dazu genügen und ich möchte mich auch vor keinen Karren spannen lassen in dieser Hinsicht.

Zu welcher Geldtheorie ich tendiere dürfte Dir ja nicht entgangen sein.
Aber dafür hast Du die besseren Punschrezepte.
Bei dottore habe ich nur mal was vom Fliederbeerlikör gelesen.
Was sind eigentlich Fliederbeeren?

mfG
nereus


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>Lieber Nereus,
>wie wärs mit dieser Defintion?
>Geld ist eine Ãœbereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>Gruß
>Reinhard

Brauchst Du nicht, Reinhard!

Nur bei meinem, von H/S hergeleiteten Geldbegriff brauchst Du keinerlei"Übereinkunft unter Menschen". Das ist doch viel besser als eine Übereinkunft (klingt immer so nach Zwang, nach Staat und all dem Mist, weil niemals alle Menschen gleicher Meinung sein können) - oder?

Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.

Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.

X kann selbstverständlich auch Edelmetall anbieten, dann muss er allerdings Zinsen in Form von Edelmetall fordern. Das hatte Aristoteles kritisiert mit seinem berühmten"tokos"-Modell ("Geld erzeugt keine Kinder").

Aber das ist egal.

Denn ich, dottore, besitze unbestreitbar in Form eines vorliegenden von der Yale-University übersetzten und testierten, altbabylonischen Dokumentes, meinen Beweis, wie Geld entstanden ist:

B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.

Und wenn A (Gläubiger) den Titel weitergeben will, warum sollten ihn nicht auch andere akzeptieren? Ohne"Übereinkunft"! Sie können sich doch dann auch - wie A - nicht nur bei Schuldner B, sondern - obendrein! - auch aus dem Land von Mister X bedienen und derweil die Zinsen kassieren (= Ernteertrag)?

Und Mister X hält sich selbstverständlich für den Verlust auf die nicht mehr wiederholbare Verpfändung seines unbelasteten Eigentums, das ja hinfort belastet ist, schadlos, indem er seinerseits Zins mindestens in Höhe des ihm durch die Verpfändung entgangenen Ernteertrages fordert und erhält.

Wenn mir irgendwer diese Logik widerlegen könnte und damit spreche ich auch sehr gern den mir leider nicht näher bekannten, aber sehr intelligenten Herrn Maximilian Polling an, der die Zinstheorie von H/S als"klassischen Griff ins Klo" bezeichnet hat, kann sich der Betreffende bei mir einen Wunsch erfüllen (ich will nicht schon wieder mit Geld usw. wie bei dem unsäglichen Herrn Läufer daher kommen, der nichts kapiert hat).

Am besten der Betreffende sagt mir vorher, dass er diese Logik widerlegen konnte (meine e-mail ist über JüKü abrufbar) und wir vereinbaren dann untereinander und ganz still und vertraulich, wie wir weiter kommen.

Also, an alle: WAS ist falsch an dieser Geldentstehungstheorie?

Allen eine gute Nacht wünschend,

d.


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Lieber Dottore!

>Wenn mir irgendwer diese Logik widerlegen könnte
Logik intelligenter Menschen kann man nur schwer widerlegen. Geld könnte tatsächlich aus dem Kredit entstanden sein. Aber ist es das?

>kann sich der Betreffende bei mir einen Wunsch erfüllen
Danke, sehr nett, aber das kann ich wirklich nicht annehmen.

>Am besten der Betreffende sagt mir vorher, dass er diese Logik widerlegen konnte (meine e-mail ist über JüKü >abrufbar) und wir vereinbaren dann untereinander und ganz still und vertraulich, wie wir weiter kommen.
Manches ist schon gesagt worden. Wurde es auch wahrgenommen?

>Also, an alle: WAS ist falsch an dieser Geldentstehungstheorie?
Nichts. Und alles.

>Allen eine gute Nacht wünschend,
Danke, ebenfalls.

Gruss, Dimi


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Auf die Frage"Was ist falsch an dottores Theorie?" findet sich eine Antwort an folgender

Stelle


Gruss
Carla

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