Titel: Ein Cabaret der besonderen Art.

Antwort auf:

Geschrieben von dottore am 22. März 2001 23:59:59:
Als Antwort auf: Re: @ Nereus geschrieben von R.Deutsch am 22. März 2001 16:24:47:
>Lieber Nereus,
>wie wärs mit dieser Defintion?
>Geld ist eine Übereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>Gruß
>Reinhard
Brauchst Du nicht, Reinhard!
Nur bei meinem, von H/S hergeleiteten Geldbegriff brauchst Du keinerlei"Übereinkunft unter Menschen". Das ist doch viel besser als eine Übereinkunft (klingt immer so nach Zwang, nach Staat und all dem Mist, weil niemals alle Menschen gleicher Meinung sein können) - oder?

Hier wird die zur Zeit modische Aversion gegen „Staat“ zu übertragen versucht auf gesellschaftliche Konventionen, um einen konkurrierenden theoretischen Ansatz zu erledigen. Das ist nur ein psychologischer Trick, der nichts zur Klärung der Sachfrage beiträgt. Diese Stelle kann man also getrost streichen. Es handelt sich hier um den schlichten Versuch der Manipulation des Lesers.

Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.

Es genügt nicht, wenn sie es VON SICH AUS akzeptieren, und die anderen es nicht akzeptieren. Man braucht „allgemeine“ Akzeptanz damit Geld entsteht. Sonst kann es nicht beim Güterkauf verwendet werden. Allgemeine Akzeptanz heisst für eine Mehrheit der Einzelnen: ich nehme an, dass die anderen es akzeptieren, und daher akzeptiere ich es auch. Das hat nichts mit „Staat“ zu tun.

Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.

Gilt es als Schuld oder als Geld? Die Gleichung „gelten=Geld“ ist logisch falsch. Denn nicht alles was gilt (geltet), ist Geld. Und nicht alles Geld “gilt“, denn es gibt auch Falschgeld.
Ausserdem: Hier wird das Wort „Geld“ sprachlich aus „gelten“ abgeleitet. Diese Sprachverwandschaft besteht vielleicht für das deutsche Wort „Geld“. Aber wie steht es mit den altbabylonischen Wortverwandschaften? Geben die Tontäfelchen auch etwas her über altbabylonische Etymologie?

X kann selbstverständlich auch Edelmetall anbieten, dann muss er allerdings Zinsen in Form von Edelmetall fordern. Das hatte Aristoteles kritisiert mit seinem berühmten"tokos"-Modell ("Geld erzeugt keine Kinder").
Aber das ist egal.
Denn ich, dottore, besitze unbestreitbar in Form eines vorliegenden von der Yale-University übersetzten und testierten, altbabylonischen Dokumentes, meinen Beweis, wie Geld entstanden ist:

Vorsicht, bitte keine Psycho-Tricks wie schon oben:
Dottore (alias Dr. Paul C. Martin) versucht hier die Reputation der Yale University auf die Mühlen seiner Geldentstehungshypothese zu leiten. Er versucht damit, die ihm fehlende eigene Glaubwürdigkeit zu ersetzen. Er müsste eigentlich die Yale Universität dafür entschädigen.

Die hier entscheidende Frage ist „Was wird hier testiert?“
Das Testat bezieht sich garantiert nicht auf die Hypothese von dottore (alias Dr. P.C. Martin) über die Geldentstehung. Dottore müsste dann ja nicht immer wieder seine gezinkten Wetten anbieten.

Was wird dann attestiert?

Ist es

a) die Korrektheit der Übersetzung?
b) die Eigenschaft, ein babylonisches Dokument zu sein?
oder
c) dass das Dokument der University of Yale vorgelegen hat?

Dazu sagt dottore (alias Dr. P.C. Martin) nichts.


B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.

Frage: Geht es auch ohne Land?
Dottores Beispiel beruht auf einer Agrarökonomie. Geht es auch mit nichtagrarischen Besicherungen (Gold)? Wenn ja, dann zahlt B an A Zins und nicht an X, B zahlt an X nur das zwischen X und B vereinbarte Garantiehonorar (eine Risikoprämie). Wenn A auf Besicherung verzichtete, dann würde der Zins, den B an A zu zahlen hätte, sich um eine/diese Risikoprämie erhöhen.

Zwischenergebnis:

Dottore (alias Dr. P.C. Martin) wirft hier mehreres durcheinander:

1. Geld und Gläubigersubstitution, d.h. er konfundiert „allgemeine Akzeptanz“ von Geld mit Forderungsabtretung. Die Übertragung von Geld ist nicht einfach Gläubigersubstitution. Das ist ganz entscheidend.

2. Er benutzt eine etymologische Konstruktion, die vielleicht für den deutschen Sprachbereich gilt, formuliert sie unzulässigerweise als Gleichung (Scheinmathematik) und überträgt diese Konstruktion auf die babylonsiche Vergangenheit. Was das mit Logik zu tun haben soll ist mir unbegreiflich. Das verdient keine logsiche Analyse. Es ist schlichter Unfug.

3. Dottore konfundiert Grundrente und Zins.

Und wenn A (Gläubiger) den Titel weitergeben will, warum sollten ihn nicht auch andere akzeptieren? Ohne"Übereinkunft"! Sie können sich doch dann auch - wie A - nicht nur bei Schuldner B, sondern - obendrein! - auch aus dem Land von Mister X bedienen und derweil die Zinsen kassieren (= Ernteertrag)?
Und Mister X hält sich selbstverständlich für den Verlust auf die nicht mehr wiederholbare Verpfändung seines unbelasteten Eigentums, das ja hinfort belastet ist, schadlos, indem er seinerseits Zins mindestens in Höhe des ihm durch die Verpfändung entgangenen Ernteertrages fordert und erhält.

Die Beschreibung von dottore (alias Dr. P.C. Martin) ist hier leider unvollständig, daher zunächst einige Fragen und eine Antwort darauf:

Frage: Von wem holt sich X die Zinsen?
Antwort: wohl von B.

Jetzt brauchen wir noch eine weitere Vervollständigung der story des dottore (alias Dr. P.C. Martin):

X wird aber noch die Risikoprämie abschöpfen, die B sonst an A ohne die Besicherung durch X hätte zahlen müssen.
Dottore (alias Dr. P.C. Martin) versucht die Forderungszession durch den Hinweis plausibel zu machen, dass der neue Gläubiger ja sowohl den Zins von B erhält als auch den Ertrag aus dem Grundstück von X (was soll die Passage mit „sie können sich bedienen“ sonst wohl besagen?). Dottore, hält offensichtlich nicht sehr viel von der Intelligenz der babylonischen Grundbesitzer. Die lassen sich nach dottores Geschichte von den Gläubigern, an die sie ihre Garantieleistungen richten, über den Tisch ziehen. Oder zahlen die neuen Gläubier an den X wie vorher an A den Bodenertrag?

Man sollte auch folgendes nicht übersehen: In der Beschreibung des Kredites durch dottore (alias Dr. P.C. Martin) werden Kredit und Kreditsicherung (Risiko-Reduktion für den Kreditgeber) unzulässig vermengt.

Und jetzt kommen wir zum Kern der Sache:

Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verkauft seine story als logische Konstruktion dafür, dass Geld notwendigerweise „so“ entstanden ist. Und er verlangt nach einer Wiederlegung dieser Logik. Hier kann man sehen, dass dottore nicht gerade einen hohen Masstab anlegt für die Gültigkeit einer Theorie. Es genügt ihm logische Konsistenz. Das ist aber in der Wissenschaft nur eine Mindestforderung. Weil man bei logischen Wiedersprüchen nicht einmal weiss, wovon man spricht bzw. was man behauptet. (Prof. Läufer hat dieses Problem am Beispiel der Zumutungen des Herrn Hankel veranschaulicht. Es ist daher ein interessantes Charakteristikum der Einstellung von dottore, dass er die Beschäftigung mit einem solchen Problem (das von Hankel in die Welt gesetzt wurde) als „läppisch“ abtut.)

Meine Wiederlegung geht so:
Zunächst einmal ist dottores (alias P.C. Martin) Konstruktion eine B e h a u p t u n g über Geldentstehung. Für die empirische Richtigkeit der Behauptung bleibt dottore (alias Dr. P.C. Martin) jeden Beweis und nachvollziehbaren Grund schuldig.
Bleibt aber noch immer die Möglichkeit, dass es tatsächlich so war, wie dottore (alias Dr. P.C. Martin) behauptet. (Achtung dottore: diesen Satz dürfen Sie nicht ohne das nachfolgende zitieren.)
Ich möchte als nächstes zeigen, dass es ökonomisch ziemlich unplausibel ist, dass Geld so enstanden sein könnte.

Nehmen wir also rein hypothetisch an, Geld sei so entstanden, wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin) beschreibt. Ein solches Geld (ein verzinslicher Titel) wäre verzinsliches Geld. Wenn man (der A) damit Güter kaufen würde, würde man (der A) nicht nur den Warenpreis bezahlen, sondern auch auf die bisher aufgelaufene Verzinsung verzichten. Dieser Verzicht müsste honoriert werden. Er müsste verrechnet werden. Diese Form von Geld würde daher hohe Transaktionskosten verursachen. Andere Formen der Geldentstehung wären daher der von dottore favorisierten Form aus ökonomischen Gründen überlegen (man bedenke die Herstellung neuer Tontäfelchen anlässlich der Zinsverrechnung). (Dies kann man sich auch anhand des Vorteils von heutigen Bankeinlagen als Geldform veranschaulichen. Wenn man heute eine Überweisung von seinem Giro-Konto tätigt, dann wird der überwiesene Betrag abgebucht und man braucht bei der Überweisung keine Verrechnung von eventuell angelaufenen Zinsen vorzunehmen. Die Mitüberweisung von Zinsen durch den Überweisenden und ihre Rücküberstattung an den Überweisenden durch den Überweisungsempfänger unterbleiben der Einfachheit halber vonvornherein.)

Wir geben aber folgendes zu, Geld k ö n n t e rein logisch auf die Weise entstanden sein wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin) sich vorstellt. Aber es muss nicht so entstanden sein und es ist auch sehr un-wahrscheinlich, dass es so entstanden ist, denn die hohen Transaktionskosten bei der anschliessenden Geldverwendung sprechen dagegen.
Weil es so unwahrscheinlich ist, müssen wir auf empirischen Beweisen bestehen. Die Tontäfelchen beweisen nichts in der Frage der Geldenstehung.

Wenn mir irgendwer diese Logik widerlegen könnte und damit spreche ich auch sehr gern den mir leider nicht näher bekannten, aber sehr intelligenten Herrn Maximilian Polling an, der die Zinstheorie von H/S als"klassischen Griff ins Klo" bezeichnet hat, kann sich der Betreffende bei mir einen Wunsch erfüllen (ich will nicht schon wieder mit Geld usw. wie bei dem unsäglichen Herrn Läufer daher kommen, der nichts kapiert hat).

Ich habe bis jetzt nichts zur Zinsproblematik gesagt: HS ( die Bremer Professoren Heinsohn und Steiger) konfundieren den Zins mit Kredit-Risikoprämien. Dass Prof. Läufer diese Konfusion aufgedeckt hat, tut dottore (alias Dr. P.C. Martin) mit “nichts kapiert“ ab. Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verhält sich hier wie HS. Die haben auch schon geschrieben, dass eine Ablehnung ihrer Theorie ein Zeichen des Nichtverstehens sei. Das ist eine allzu durchsichtige Immunisierungsstrategie, mit der man sich aus der Wissenschaft ausschliesst. Da wo HS mit dieser Strategie gelandet sind, da befindet sich auch dottore (alias Dr. P.C. Martin), - im bitteren wissenschaftlichen Abseits.

Zusammenfassung:
In der obigen von dottore (alias Dr. P.C. Martin) beschriebenen Situation wird ein Kreditkontrakt mit agrarischer Garantieleistung durch einen Dritten beschrieben. Das Ganze hat an sich mit Geldentstehung nichts zu tun. Dass diese Story überhaupt etwas mit Geldenstehung zu tun haben soll, das ist die zentrale Behauptung von dottore (alias Dr. P.C. Martin), für die er jeden Beweis schuldig bleibt, babylonische Tontäfelchen hin oder her. Dieses Problem auf eine Frage der Logik reduzieren zu wollen, demonstriert die fundamentale methodologische Ignoranz von dottore (alias Paul C. Martin). Und da dottore sich dieses Mangels selbst sehr genau bewusst ist, drischt er auf die akademische Ã-konomie ein, deren Standards er nicht gerecht zu werden vermag. Es ist so wie wenn ein Zwerg behauptet, ich bin nicht klein, sondern gross, und ihr seht es nicht, weil ihr einen falschen Masstab verwendet. Ihr müsst eben meine Definition des Meters verwenden. Damit liefert Dottore zweifellos Cabaret der besonderen Art: „If you only could see her with my eyes.” (Mit „her“ ist natürlich dottores Theorie gemeint.)

Es grüsst
Carla [/i][/b]



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Ich bedaure folgenden Fehler:
Der Satz
"Oder zahlen die neuen Gläubiger an den X wie vorher an A den Bodenertrag?"
muss natürlich heissen:
"Oder zahlen die neuen Gläubiger an den X wie vorher A den Bodenertrag?"
Also statt"an A" heisst es einfach"A".

Sorry

Carla


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Hallo Carla

Du schreibst: «HS ( die Bremer Professoren Heinsohn und Steiger) konfundieren den Zins mit Kredit-Risikoprämien.»

In der Tat enthält jeder Zins eine Risikoprämie für das Ausfallrisiko. Man misst dieses Ausfallrisiko an den Bonitätsspreads zu AAA-Obligationen, obwohl streng genommen dieses Vorgehen unvollständig ist, denn auch AAA-Obligationen haben ein endliches Ausfallrisiko. Diese Risiken sind in kumulierten Wahrscheinlichkeitstabellen als Obergrenzen für alle Bonitätsstufen definiert. Zu behaupten, der Zins sei die Ausfallrisikoprämie, wäre in der Tat die halbe Wahrheit, denn weitere Risiken sind das Liquiditätsrisiko des Gläubigers, der unter Umständen Überbrückungskredite während der Kreditlaufzeit benötigt, und das Marktrisiko für den Sekundärmarkt des Kredits. Aber das Aufallrisiko ist immer eine Komponente des Zinses.

Zum Tontäfelchen-Beispiel: Wenn das Tontäfelchen von einer Universität testiert und übersetzt wurde, spricht das für den Inhalt und hier Schadenersatz zu fordern, ist Scharfmacherei. Ob Geld wirklich so entstanden ist, bleibt selbstverständlich ungewiss (momentan nicht falsifizierbare Aussage, würde wohl auch Popper sagen). Aber es handelt sich wohl um ein sehr frühes Zeugnis der Wirtschafts- und Geldgeschichte für eine umlauffähig gemachte Forderung. An wen nach dem In-Umlauf-Bringen der Zins bezahlt wurde, weiss ich nicht, aber vielleicht gab es ja schon damals eine Art Diskontierungsverfahren?

Gruss: Ecki

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>Hallo Carla
>Du schreibst: «HS ( die Bremer Professoren Heinsohn und Steiger) konfundieren den Zins mit Kredit-Risikoprämien.»
>In der Tat enthält jeder Zins eine Risikoprämie für das Ausfallrisiko. Man misst dieses Ausfallrisiko an den Bonitätsspreads zu AAA-Obligationen, obwohl streng genommen dieses Vorgehen unvollständig ist, denn auch AAA-Obligationen haben ein endliches Ausfallrisiko. Diese Risiken sind in kumulierten Wahrscheinlichkeitstabellen als Obergrenzen für alle Bonitätsstufen definiert. Zu behaupten, der Zins sei die Ausfallrisikoprämie, wäre in der Tat die halbe Wahrheit, denn weitere Risiken sind das Liquiditätsrisiko des Gläubigers, der unter Umständen Überbrückungskredite während der Kreditlaufzeit benötigt, und das Marktrisiko für den Sekundärmarkt des Kredits. Aber das Aufallrisiko ist immer eine Komponente des Zinses.
>Zum Tontäfelchen-Beispiel: Wenn das Tontäfelchen von einer Universität testiert und übersetzt wurde, spricht das für den Inhalt und hier Schadenersatz zu fordern, ist Scharfmacherei. Ob Geld wirklich so entstanden ist, bleibt selbstverständlich ungewiss (momentan nicht falsifizierbare Aussage, würde wohl auch Popper sagen). Aber es handelt sich wohl um ein sehr frühes Zeugnis der Wirtschafts- und Geldgeschichte für eine umlauffähig gemachte Forderung. An wen nach dem In-Umlauf-Bringen der Zins bezahlt wurde, weiss ich nicht, aber vielleicht gab es ja schon damals eine Art Diskontierungsverfahren?
>Gruss: Ecki

Hallo Ecki,
Danke für Deine sachliche Einlage. Ich stimme Dir ganz und gar zu, mit einer Einschränkung. Der Schadenersatz ist keine Scharfmacherei, sondern ein Scherz, der in einem Cabaret doch sicher erlaubt sein sollte. Oder irre ich mich da?
Geht der gegen die Etikette, zu deren einseitigen Handhabung im Forum ich mich ja schon einmal geäußert habe?

Im übrigen darf ich auf die Web-Seite von Prof. Läufer verweisen, wo sich eine Kritik an HS findet, bei der zwischen Zinssatz, Risko- und Liquiditätsprämie scharf unterschieden wird. Da ich mich auch auf dieses Papier stützte, ist die Befürchtung, ich könnte den Zinssatz mit einer Risikoprämie verwechseln, unbegründet. (Aber vielleicht habe ich hier Deinen Ton einfach nicht ganz verstanden.)

Dass HS bis heute nicht auf die Läufersche Kritik eingegangen sind, zeigt, dass die Herren sich in heftiger Argumentationsnot befinden. Sie haben das Papier im Sommer 1998 erhalten.

Gruss
Carla

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Hallo Carla

Mir geht es am ehesten darum, zu einer vollständigen Sichtweise der Eigentum-Geld-Zins-Problematik im Blickfeld der anstehenden Wirtschaftskrisen zu kommen. Was mir an der Debitismustheorie gut gefällt, ist ihr Erklärungsgehalt bestehender Phänomene. Ich lese mir die Kritik von Herrn Läufer mal durch und werde evt. einen Kommentar loslassen.

Gruss: Ecki

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>>Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.

>Es genügt nicht, wenn sie es VON SICH AUS akzeptieren, und die anderen es nicht akzeptieren.

Da oben steht"was andere, außer dem ersten Gläubiger A". Wer ist mit sie gemeint? Genauer lesen.

>>Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.
Gilt es als Schuld oder als Geld? Die Gleichung „gelten=Geld“ ist logisch falsch. Denn nicht alles was gilt (geltet), ist Geld.

Wurde auch nicht behauptet, dort stand nicht: nur Geld gilt.

>Und nicht alles Geld “gilt“, denn es gibt auch Falschgeld

Das hat ungefähr die Qualität wie: Weil es Verbrechen gibt, sind sie erlaubt.

>>Ausserdem: Hier wird das Wort „Geld“ sprachlich aus „gelten“ abgeleitet. Diese Sprachverwandschaft besteht vielleicht für das deutsche Wort „Geld“.

Was heißt"vielleicht"? Weißt du es oder nicht? Oder ist das wieder nur eine Luftblase?

>Dottore (alias Dr. Paul C. Martin)

Ah, das nenne ich investigativen Journalismus. Bist du in Wahrheit Bob Woodward?

>B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.
>Frage: Geht es auch ohne Land?
>Dottores Beispiel beruht auf einer Agrarökonomie. Geht es auch mit nichtagrarischen Besicherungen (Gold)? Wenn ja, dann zahlt B an A Zins und nicht an X, B zahlt an X nur das zwischen X und B vereinbarte Garantiehonorar (eine Risikoprämie). Wenn A auf Besicherung verzichtete, dann würde der Zins, den B an A zu zahlen hätte, sich um eine/diese Risikoprämie erhöhen.

Grund und Boden ist auch heute noch die überragende Form der Kreditsicherheit. Du kennst sicher die Stelle aus"Eigentum, Zins und Geld" von H/S:
[b]Bei der Sorge um die Stabilität der japanischen Banken nach dem Erdbeben von Kobe im Jan 1995 ist beispielsweise sehr schön deutlich geworden, daß selbst Immobilienkredite meist nicht durch die Gebäude, sondern durch Grundeigentumswerte gesichert waren und von daher die Zerstörungen an den Bauten nicht zu einem Kollaps der Banken führten.'Die japanischen Banken neigen dazu, Kredite gegen die Sicherheit von Grund und Boden, nicht von Gebäuden zu vergeben.'(aus The Economist21.1.1995)


[Falsche Schlußfolgerungen gesnippt]

>Meine Wiederlegung geht so:

Heißt übrigens Widerlegung (Dr. Freud?!?)

>Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verhält sich hier wie HS. Die haben auch schon geschrieben, dass eine Ablehnung ihrer Theorie ein Zeichen des Nichtverstehens sei.

Da hätte ich gerne mal das Zitat.

Gruß

Jo

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als erster hier den raffinierten journalistischen Winkelzuegen von dottore
gewachsen zu sein und das finde ich Klasse und hoechste Zeit.

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>>>Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.
>>Es genügt nicht, wenn sie es VON SICH AUS akzeptieren, und die anderen es nicht akzeptieren.
>Da oben steht"was andere, außer dem ersten Gläubiger A". Wer ist mit sie gemeint? Genauer lesen.
>>>Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.
>Gilt es als Schuld oder als Geld? Die Gleichung „gelten=Geld“ ist logisch falsch. Denn nicht alles was gilt (geltet), ist Geld.
>Wurde auch nicht behauptet, dort stand nicht: nur Geld gilt.
>>Und nicht alles Geld “gilt“, denn es gibt auch Falschgeld
>Das hat ungefähr die Qualität wie: Weil es Verbrechen gibt, sind sie erlaubt.
>>>Ausserdem: Hier wird das Wort „Geld“ sprachlich aus „gelten“ abgeleitet. Diese Sprachverwandschaft besteht vielleicht für das deutsche Wort „Geld“.
>Was heißt"vielleicht"? Weißt du es oder nicht? Oder ist das wieder nur eine Luftblase?
>>Dottore (alias Dr. Paul C. Martin)
>Ah, das nenne ich investigativen Journalismus. Bist du in Wahrheit Bob Woodward?
>>B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.
>>Frage: Geht es auch ohne Land?
>>Dottores Beispiel beruht auf einer Agrarökonomie. Geht es auch mit nichtagrarischen Besicherungen (Gold)? Wenn ja, dann zahlt B an A Zins und nicht an X, B zahlt an X nur das zwischen X und B vereinbarte Garantiehonorar (eine Risikoprämie). Wenn A auf Besicherung verzichtete, dann würde der Zins, den B an A zu zahlen hätte, sich um eine/diese Risikoprämie erhöhen.
>Grund und Boden ist auch heute noch die überragende Form der Kreditsicherheit. Du kennst sicher die Stelle aus"Eigentum, Zins und Geld" von H/S:
>[b]Bei der Sorge um die Stabilität der japanischen Banken nach dem Erdbeben von Kobe im Jan 1995 ist beispielsweise sehr schön deutlich geworden, daß selbst Immobilienkredite meist nicht durch die Gebäude, sondern durch Grundeigentumswerte gesichert waren und von daher die Zerstörungen an den Bauten nicht zu einem Kollaps der Banken führten.'Die japanischen Banken neigen dazu, Kredite gegen die Sicherheit von Grund und Boden, nicht von Gebäuden zu vergeben.'(aus The Economist21.1.1995)
>
>[Falsche Schlußfolgerungen gesnippt]
>>Meine Wiederlegung geht so:
>Heißt übrigens Widerlegung (Dr. Freud?!?)
>>Dottore (alias Dr. P.C. Martin) verhält sich hier wie HS. Die haben auch schon geschrieben, dass eine Ablehnung ihrer Theorie ein Zeichen des Nichtverstehens sei.
>Da hätte ich gerne mal das Zitat.
>Gruß
>Jo

Hallo Jochen,
1. Die Gleichung „gelten = Geld“ ist als Genau-dann-Beziehung zu lesen. Es handelt sich ja nicht um mathematische Funktionen die nach einer Unbekannten aufgelöst werden können. Dh. Die rechte Seite der Gleichung impliziert logisch die linke und umgekehrt. Und genau das ist nicht richtig, ergo ist die Gleichung falsch.
2. Zum „Nichtverstehen“ siehe HS, „Eigentum, Zins und Geld“, S. 441, 12. Abschnitt.
3. Da ich kein Sprachwissenschaftler bin, habe ich die Frage, ob „Geld“ von „gelten“ kommt offen gelassen. Mit „vielleicht“ ist das deutlich gemacht. Ausserdem kommt es für meine Argumentation gar nicht darauf an. Wir reden ja über babylonische Geldentstehung. Und ich habe ja hypothetisch akzeptiert, dass sie gilt, um dann zu sagen, dass sie dann noch immer nicht auf babylonische Verhältnisse übertragen werden kann. Sprachmythologie ist übrigens ein sehr vages Feld. In der Sprachentwicklung finden ausserdem nicht nur Wahrheiten und Weisheiten, sondern auch alle Irrtümer eines Volkes ihren Niederschlag. Also Vorsicht mit der Etymologie. Mit Verlaub, ich halte das für einen Missbrauch, was dottore hier mit der Etymologie treibt.
4. Rechtschreibfehler bitte ich nur anzumerken, wenn Sie zu Missverständnissen führen können oder bereits geführt haben.
5. Ansonsten bitte ich um Begründungen und nicht um das Verkleben von Etiketten.

Gruss

Carla





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>Titel: Ein Cabaret der besonderen Art.
>Antwort auf:
>Geschrieben von dottore am 22. März 2001 23:59:59:
>Als Antwort auf: Re: @ Nereus geschrieben von R.Deutsch am 22. März 2001 16:24:47:
>>Lieber Nereus,
>>wie wärs mit dieser Defintion?
>>Geld ist eine Übereinkunft unter Menschen, einen bestimmten Gegenstand als Tauschmittel zu benutzen
>>Ich geh schon mal in Deckung vor dottore
>>Gruß
>>Reinhard
>Brauchst Du nicht, Reinhard!
>Nur bei meinem, von H/S hergeleiteten Geldbegriff brauchst Du keinerlei"Übereinkunft unter Menschen". Das ist doch viel besser als eine Übereinkunft (klingt immer so nach Zwang, nach Staat und all dem Mist, weil niemals alle Menschen gleicher Meinung sein können) - oder?

>Hier wird die zur Zeit modische Aversion gegen „Staat“ zu übertragen versucht auf gesellschaftliche Konventionen, um einen konkurrierenden theoretischen Ansatz zu erledigen.

Ach Carla, da bist Du ja wieder, endlich! Ich trage Saville Row, und Du?"Modische" Provisions-Klamotten von Jil Sander?

>Das ist nur ein psychologischer Trick, der nichts zur Klärung der Sachfrage beiträgt. Diese Stelle kann man also getrost streichen.

Wird s o f o r t gestrichen, sobald Du mir sagen kannst, wann so eine"Konvention" jemals abgeschlossen wurde.

Wo und von wem? Wo sind die Urkunden hinterlegt? Ich kenne so viele Archive, kann also Deine"Konvention" sofort finden. Sag' mir also, wo sie ist. Wir beide haben doch keine Geheimnisse voreinander.

>Es handelt sich hier um den schlichten Versuch der Manipulation des Lesers.

Ach, Carla, Du süße kleine Manipulatrice, Du! Du!

>Geld ist einfach, was andere - außer dem ersten Gläubiger A, der eine Schuld von B akzeptiert hat - VON SICH AUS akzeptieren. Das tun sie - siehe meine Geldentstehungstheorie mit Mr. X (ganz klar formuliert in meinem Posting dazu) -, sobald sie nicht nur in den Schuldner B, sondern auch in das unbelastete Eigentum eines am A/B-Kontrakt unbeteiligten Dritten, nämlich in das Eigentum von Mister X, vollstrecken können. Damit haben sie kein Risiko, den Schuldkontrakt zwischen A und B als Geld zu akzeptieren.

>Es genügt nicht, wenn sie es VON SICH AUS akzeptieren, und die anderen es nicht akzeptieren. Man braucht „allgemeine“ Akzeptanz damit Geld entsteht. Sonst kann es nicht beim Güterkauf verwendet werden. Allgemeine Akzeptanz heisst für eine Mehrheit der Einzelnen: ich nehme an, dass die anderen es akzeptieren, und daher akzeptiere ich es auch. Das hat nichts mit „Staat“ zu tun.

Ach, Carla, wer hat das je behauptet, das mit Deinem Putzi-Staat? Der hat damit doch überhaupt nix zu tun. Geld ist nie"allgemeine" Akzeptanz, sondern jeweils"individuelle" Akzeptanz in der Geschichte gewesen.

HEUTE allerdings haben wir"gesetzliche Zahlungsmittel", also vom"Staat" vorgeschriebene"allgemeine" Akzeptanz.

Aber noch Mal: Wieviel Menschen haben die"Konvention" dazu unterschrieben?

Nenn mir bloß die Zahl!

>Es"gilt" hinfort (gelten = Geld) und es läuft um.

> Gilt es als Schuld oder als Geld? Die Gleichung „gelten=Geld“ ist logisch falsch.

Was ist dann"logisch" richtig? Alles, was nicht gilt (geltet), ist Geld?

>Denn nicht alles was gilt (geltet), ist Geld.

Ach so. Dann gibts auch Geld, das nicht gilt? Wie sieht es wohl aus? Flüster mir's ins Ã-hrchen, Schatz!

>Und nicht alles Geld “gilt“, denn es gibt auch Falschgeld.

Gilt das Falschgeld bei Dir? Dann stell es doch ganz einfach selber her. Damit kannst Du Dich dann auch gleich selbst bezahlen.

>Ausserdem: Hier wird das Wort „Geld“ sprachlich aus „gelten“ abgeleitet. Diese Sprachverwandschaft besteht vielleicht

"Vielleicht"? Noch nie Grimms Wörterbuch zu Rate gezogen?

>für das deutsche Wort „Geld“. Aber wie steht es mit den altbabylonischen Wortverwandschaften? Geben die Tontäfelchen auch etwas her über altbabylonische Etymologie?

Selbstverständlich, Carla-Mäuschen. Auf jedem Tontäfelchen ist genau festgehhalten, was es gilt. Das reicht vom Scheffel Getreide bis hin zum Sklaven.

>X kann selbstverständlich auch Edelmetall anbieten, dann muss er allerdings Zinsen in Form von Edelmetall fordern. Das hatte Aristoteles kritisiert mit seinem berühmten"tokos"-Modell ("Geld erzeugt keine Kinder").
>Aber das ist egal.
>Denn ich, dottore, besitze unbestreitbar in Form eines vorliegenden von der Yale-University übersetzten und testierten, altbabylonischen Dokumentes, meinen Beweis, wie Geld entstanden ist:

>Vorsicht, bitte keine Psycho-Tricks wie schon oben:
>Dottore (alias Dr. Paul C. Martin)

Wer?

>versucht hier die Reputation der Yale University auf die Mühlen seiner Geldentstehungshypothese zu leiten. Er versucht damit, die ihm fehlende eigene Glaubwürdigkeit zu ersetzen. Er müsste eigentlich die Yale Universität dafür entschädigen.

Habe ich schon entschädigt. Die Übersetzung wurde in US-Dollar bezahlt."Gedeckt" übriogens durch US-Staatschuldenrückzahlungsversprechen.

>Die hier entscheidende Frage ist „Was wird hier testiert?“

>Das Testat bezieht sich garantiert nicht auf die Hypothese von dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Wer? Von wem?

>über die Geldentstehung. Dottore müsste dann ja nicht immer wieder seine gezinkten Wetten anbieten.

>Was wird dann attestiert?
>Ist es
>a) die Korrektheit der Übersetzung?
>b) die Eigenschaft, ein babylonisches Dokument zu sein?
>oder
>c) dass das Dokument der University of Yale vorgelegen hat?
>Dazu sagt dottore (alias Dr. P.C. Martin) nichts.

Carla, ich bitte Dich. Ich bin doch im Gegensatz zu Dir ein Wissenschaftler. Selbstverständlich wurden von Yale alle 3 Punkte attestiert. So sehen eben sog."wissenschaftliche" Testate aus.

>B schuldet A und ein am A/B-Kontrakt völlig unbeteiligter Mister X haftet dafür mit seinem an A verpfändeten Eigentum (Land). Und A bedient sich aus den Erträgen des Landes (= Zinsen) solange, bis B zurückgezahlt hat.

>Frage: Geht es auch ohne Land?
>Dottores Beispiel beruht auf einer Agrarökonomie.

Na klar, Carla. Leider fingen die mit Feldbau an. Der 600er Benz kam erst später.

>Geht es auch mit nichtagrarischen Besicherungen (Gold)?

Nee, denn Gold - siehe Aristoteles - kriegt ja keine Kinder. Oder hast Du schon Mal ein Goldstück Kinder kriegen sehen? Kennst Du überhaupt Aristoteles? Nikomachische Ethik und so?

>Wenn ja, dann zahlt B an A Zins

Wieso zahlt B an A Zins? Der hat sich doch bloß was geliehen und das zahlt er 1: 1 zurück.

>und nicht an X, B zahlt an X nur das zwischen X und B vereinbarte Garantiehonorar (eine Risikoprämie).

Wo steht denn was von einem"Garantiehonorar"? Hatten die damals schon die Rolling Stones zu Gast?

>Wenn A auf Besicherung verzichtete,

Hat er leider nicht. B war ihm zu schwach, um selbst, mit seiner Familie (Schuldknechtschaft) oder seinem Eigentum Sicherheit zu bieten.

>dann würde der Zins, den B an A zu zahlen hätte, sich um eine/diese Risikoprämie erhöhen.

Die"Prämie" kannst Du Dir, gerne denken. Mit"hätte" oder"würde" kommen wir nicht weiter.


>Zwischenergebnis:

>Dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Den kennen wir inzwischen, und dass der ein Vollidiot ist, dürfte sich überall rumgesprochen haben.

>wirft hier mehreres durcheinander:
>1. Geld und Gläubigersubstitution, d.h. er konfundiert „allgemeine Akzeptanz“ von Geld mit Forderungsabtretung. Die Übertragung von Geld ist nicht einfach Gläubigersubstitution. Das ist ganz entscheidend.

Ach ja? Gläubiger substituieren einander? Niemals! Gläubiger können immer nur eine Forderung (deshalb sind sie ja Gläubiger) zedieren. Aber ich verstehe gern, dass Du den Unterschied zwischen Substitution und Zession noch nicht begriffen hast. Geh' Mal in ein juristisches Proseminar.

>2. Er benutzt eine etymologische Konstruktion, die vielleicht für den deutschen Sprachbereich gilt, formuliert sie unzulässigerweise als Gleichung (Scheinmathematik)

"Vielleicht"? Welche Gleichungen bietet denn die Etymologie an? Ist sie eine Unterform der Mathematik?

>und überträgt diese Konstruktion auf die babylonsiche Vergangenheit. Was das mit Logik zu tun haben soll ist mir unbegreiflich. Das verdient keine logsiche Analyse. Es ist schlichter Unfug.

Welche"Konstruktion"? Auf dem Täfelchen steht (Yale-geprüft!) eindeutig, dass der Gläubiger sich bis zur Bezahlung der Schuld aus dem Ernteertrag bedienen darf. Wie möchtest Du denn dieses Sich-Bedienen-Dürfen bezeichnen? Als Ernten oder als Nicht-Ernten (= Zins kassieren oder Nicht-Zins-Kassieren)?

Was ist denn daran unlogisch? Wie würdest Du es denn"logisch" machen. Mit A, B und Mister X?

>3. Dottore konfundiert Grundrente und Zins.

Du meinst mit"konfundiert" verwechselt? Tja, grübel, grübel - was ist dann die Grundrente anderes als ein Zins, der sich aus der Tatsache der Existenz von Eigentum ergibt?

Du, liebe Carla, wirst es mir bestimmt sofort erklären können.

Sogar bis in die Gegenwart, wo der Mieter dem Hausbesitzer genau das bezahlt, was der - abzüglich allfälliger Renovierungskosten - an die Bank bezahlen muss, als Zinsen auf seine Hypothek. Ergibt sich aus der Tatsache, dass jemand Eigentum an einem Mietshaus hat, ein Nettozins?

Und wenn, wie hoch ist der verglichen mit den Zinsen, die der Vermieter kassieren kann, indem er das Gald ex Hausverkauf auf die Bank trägt? Nur: Wer bezahlt dann der Bank die Zinsen, die sie dem Ex-Hauseigentümer schuldig ist? Wer? Der Staat?


>Und wenn A (Gläubiger) den Titel weitergeben will, warum sollten ihn nicht auch andere akzeptieren? Ohne"Übereinkunft"! Sie können sich doch dann auch - wie A - nicht nur bei Schuldner B, sondern - obendrein! - auch aus dem Land von Mister X bedienen und derweil die Zinsen kassieren (= Ernteertrag)?
>Und Mister X hält sich selbstverständlich für den Verlust auf die nicht mehr wiederholbare Verpfändung seines unbelasteten Eigentums, das ja hinfort belastet ist, schadlos, indem er seinerseits Zins mindestens in Höhe des ihm durch die Verpfändung entgangenen Ernteertrages fordert und erhält.

>Die Beschreibung von dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Ist nun wirklich hinreichend genug bekannt...

>ist hier leider unvollständig, daher zunächst einige Fragen und eine Antwort darauf:
>Frage: Von wem holt sich X die Zinsen?
>Antwort: wohl von B.

Ja? Woraus schließt Du denn das?

>Jetzt brauchen wir noch eine weitere Vervollständigung der story des dottore (alias Dr. P.C. Martin):

Bekannt, bekannt, der Komplett-Idiot...

>X wird aber noch die Risikoprämie abschöpfen, die B sonst an A ohne die Besicherung durch X hätte zahlen müssen.

Warum kassiert denn A eine Risikoprämie? Und warum? Falls es ein Risiko gegeben hätte, hätte er doch niemals den Vertrag mit B abgeschlossen. Wer riskiert denn so was?

>Dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Nu iss aber genuch. Jeder kennt doch den Volltrottel hier...

>versucht die Forderungszession

Aha, doch Zession? Warum nicht gleich?

>durch den Hinweis plausibel zu machen, dass der neue Gläubiger ja

"Ja"? Ach wieso kommst Du denn auf so was, Carla? Sagst Du bei Männern auch immer sofort"Ja"?

>sowohl den Zins von B erhält als auch den Ertrag aus dem Grundstück von X (was soll die Passage mit „sie können sich bedienen“ sonst wohl besagen?).

Sich bedienen heißt schlicht: Falls B umfällt, hält sich A an das Eigentum von X.

>Dottore, hält offensichtlich nicht sehr viel von der Intelligenz der babylonischen Grundbesitzer. Die lassen sich nach dottores Geschichte von den Gläubigern, an die sie ihre Garantieleistungen richten, über den Tisch ziehen. Oder zahlen die neuen Gläubier an den X wie vorher an A den Bodenertrag?

Wieso können Gläubiger bezahlen? Das tun doch die Schuldner!

>Man sollte auch folgendes nicht übersehen: In der Beschreibung des Kredites durch dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Ach, der schon wieder?

>werden Kredit und Kreditsicherung (Risiko-Reduktion für den Kreditgeber) unzulässig vermengt.

Welche Bank vergibt einen Kredit ohne Besicherung? Teile uns die Adresse bitte mit. Dann gehen wir alle sofort hin und holen uns 100 Mio. ab.

>Und jetzt kommen wir zum Kern der Sache:
>Dottore (alias Dr. P.C. Martin)

NEIN!

>verkauft seine story als logische Konstruktion dafür, dass Geld notwendigerweise „so“ entstanden ist. Und er verlangt nach einer Wiederlegung dieser Logik. Hier kann man sehen, dass dottore nicht gerade einen hohen Masstab anlegt für die Gültigkeit einer Theorie. Es genügt ihm logische Konsistenz. Das ist aber in der Wissenschaft nur eine Mindestforderung.

"Widerlegung"? Der legt die Logik gerne noch Mal vor ("wieder" und"wieder"). Wie schön, dass er wenigstens den Mindeststandard erfüllt.

>Weil man bei logischen Wiedersprüchen nicht einmal weiss, wovon man spricht bzw. was man behauptet. (Prof. Läufer hat dieses Problem am Beispiel der Zumutungen des Herrn Hankel veranschaulicht. Es ist daher ein interessantes Charakteristikum der Einstellung von dottore, dass er die Beschäftigung mit einem solchen Problem (das von Hankel in die Welt gesetzt wurde) als „läppisch“ abtut.)

Läppisch sind nicht die Zumutungen von Herrn Hankel, sondern es ist läppisch, dass ein so renommierter Wissenschaftler wie Prof. Läufer überhaupt darauf eingeht.

>Meine Wiederlegung geht so:

Ach ja, schon wieder eine Wiederlegung? Wie oft wieerholt legst Du denn das alles hin? Oder soll es jetzt endlich eine Widerlegung sein?

>Zunächst einmal ist dottores (alias P.C. Martin)

Gleich falle ich tot um.

>Konstruktion eine B e h a u p t u n g über Geldentstehung. Für die empirische Richtigkeit der Behauptung bleibt dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Tot.

>jeden Beweis und nachvollziehbaren Grund schuldig.

Wie entstand Geld anders als durch eine umlauffähig gemachte Schuld?

Ich warte auf die Antwort.

>Bleibt aber noch immer die Möglichkeit, dass es tatsächlich so war, wie dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Mausetot.

>behauptet. (Achtung dottore: diesen Satz dürfen Sie nicht ohne das nachfolgende zitieren.)

Ich bin wissenschaftlich bestens drauf und kenne mich mit kritischen Apparaten (falls Du nicht weißt, was das ist, erkläre ich es Dir gern) bestens aus.

>Ich möchte als nächstes zeigen, dass es ökonomisch ziemlich unplausibel ist, dass Geld so enstanden sein könnte.

"Ziemlich" Wie ziemlich?

>Nehmen wir also rein hypothetisch an,

"Rein hypothetisch"?

>Geld sei so entstanden, wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Schachteltot, oh, Gott!

>beschreibt. Ein solches Geld (ein verzinslicher Titel) wäre verzinsliches Geld. Wenn man (der A) damit Güter kaufen würde, würde man (der A) nicht nur den Warenpreis bezahlen, sondern auch auf die bisher aufgelaufene Verzinsung verzichten. Dieser Verzicht müsste honoriert werden. Er müsste verrechnet werden.

Welche Verzinsung ist da aufgelaufen, so dass A, der Gläubiger, auf sie verzichten müsste? Und wer"verrechnet" denn da mit wem?

>Diese Form von Geld würde daher hohe Transaktionskosten verursachen. Andere Formen der Geldentstehung wären daher der von dottore favorisierten Form aus ökonomischen Gründen überlegen (man bedenke die Herstellung neuer Tontäfelchen anlässlich der Zinsverrechnung). (Dies kann man sich auch anhand des Vorteils von heutigen Bankeinlagen als Geldform veranschaulichen. Wenn man heute eine Überweisung von seinem Giro-Konto tätigt, dann wird der überwiesene Betrag abgebucht und man braucht bei der Überweisung keine Verrechnung von eventuell angelaufenen Zinsen vorzunehmen.

Bei der Überweisung nicht. Wie wär's mit nach (!) der Überweisung? Übrigens laufen Zinsen nicht an, sondern sie laufen AUF.

>Die Mitüberweisung von Zinsen durch den Überweisenden und ihre Rücküberstattung an den Überweisenden durch den Überweisungsempfänger unterbleiben der Einfachheit halber vonvornherein.)

Nimm Dir Mal einen Banker zum Freund, Carla. Der erklärt Dir ganz genau, wie das mit den ununterbrochen laufenden Zinsen geht. Die sog."bankübliche" Verzinsung.

>Wir geben aber folgendes zu,

Dankeschön!

>Geld k ö n n t e rein logisch

Dankeschön.

>auf die Weise entstanden sein wie es dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Jessas! Noch Mal der...

>sich vorstellt. Aber es muss nicht so entstanden sein und es ist auch sehr un-wahrscheinlich, d

Was ist denn dann"wahrscheinlich"?

>dass es so entstanden ist, denn die hohen Transaktionskosten bei der anschliessenden Geldverwendung sprechen dagegen.

Was für Transaktionskosten. Geld läuft direkt von Hand zu Hand und derweil wird vom jeweiligen Gläubiger der Teil der Ernte kassiert bzw. ihm gut geschrieben, der bis zur Transaktion aufgelaufen ist.

Tja, und dazu folgende Geschichte: Zwischen Florenz und Siena gab's im 15. Jh. lebhaften Waren- und Geldverkehr. Und was kostete es, einen Wechsel (Kurs 1: 1) von Florenz nach Siena zu schicken?

Schau doch bei Chiarini nach (nie was von ihm gehört? Sein Buch ist in der Kress-Library in Harvard unter Nr. 1 registriert, besitze es selbst; schon Mal Harvard von innen gesehen? Ich kenn Harvard bestens.).

Na, wie hoch waren um 1480 die Transaktionskosten zwischen Florenz und Siena?

Ich sag's Dir, weil ich Dich so lieb hab', mein Mäuschen: 5 Prozent. Bargeld gegen Bargeld. Ein Tagesritt, für müde Pferde zwei. Und wie hoch sind die Transaktionskosten zwischen Florenz und Siena heute? Null! Lira Florenz = Lira Siena.

So entwickelt sich die Wirtschaft auch in Bezug auf die Transaktionskosten (= Arbitragenminimierung!) immer weiter. Da hast Du doch sicher nichts dagegen?

>Weil es so unwahrscheinlich ist, müssen wir auf empirischen Beweisen bestehen. Die Tontäfelchen beweisen nichts in der Frage der Geldenstehung.

Ach, Carla, wie ist denn dann Geld entstanden?

Als"Ware"? Wer hat denn die Produktion der Ware vorfinanziert? Und gegen welche Sicherheiten vor allem, dass die Ware auch tatsächlich produziert wird?

>Wenn mir irgendwer diese Logik widerlegen könnte und damit spreche ich auch sehr gern den mir leider nicht näher bekannten, aber sehr intelligenten Herrn Maximilian Polling an, der die Zinstheorie von H/S als"klassischen Griff ins Klo" bezeichnet hat, kann sich der Betreffende bei mir einen Wunsch erfüllen (ich will nicht schon wieder mit Geld usw. wie bei dem unsäglichen Herrn Läufer daher kommen, der nichts kapiert hat).

>Ich habe bis jetzt nichts zur Zinsproblematik gesagt: HS ( die Bremer Professoren Heinsohn und Steiger) konfundieren den Zins mit Kredit-Risikoprämien.

Doller"Wissenschaftler" bist Du! Und was ist mit den Ernteerträgen, die vom jeweiligen Gläubiger kassiert werden konnten, so lange der Kredit lief? Gab es da ein Risiko - außer einer Missernte, die aber dann als Risiko (Überflutung) alle getroffen hätte. Und was ist ein Risiko, das alle gleichermaßen trifft?

>Dass Prof. Läufer diese Konfusion aufgedeckt hat, tut dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Oooh, der Schlingel war's wirklich?

>mit “nichts kapiert“ ab. Dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Oder der?

>verhält sich hier wie HS. Die haben auch schon geschrieben, dass eine Ablehnung ihrer Theorie ein Zeichen des Nichtverstehens sei. Das ist eine allzu durchsichtige Immunisierungsstrategie, mit der man sich aus der Wissenschaft ausschliesst. Da wo HS mit dieser Strategie gelandet sind, da befindet sich auch dottore (alias Dr. P.C. Martin), - im bitteren wissenschaftlichen Abseits.

Bitter, bitter, der Schiedrichter hat die Abseitsfalle nicht gesehen?

>Zusammenfassung:
>In der obigen von dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Schon wieder ein anderer - oder doch immer der blöde Gleiche?

>beschriebenen Situation wird ein Kreditkontrakt mit agrarischer Garantieleistung durch einen Dritten beschrieben. Das Ganze hat an sich mit Geldentstehung nichts zu tun.

Was ist denn da entstanden? Oldys Murmeln?

>Dass diese Story überhaupt etwas mit Geldenstehung zu tun haben soll, das ist die zentrale Behauptung von dottore (alias Dr. P.C. Martin)

Der muss ja inzwischen verwest sein.

>, für die er jeden Beweis schuldig bleibt, babylonische Tontäfelchen hin oder her. Dieses Problem auf eine Frage der Logik reduzieren zu wollen,

Alles was sich nicht auf Logik reduieren lässt, ist was?

>demonstriert die fundamentale methodologische Ignoranz von dottore (alias Paul C. Martin)

Nee, er lebt schon wieder auf. Ist er Lazarus?

>Und da dottore sich dieses Mangels selbst sehr genau bewusst ist, drischt er auf die akademische Ã-konomie ein, deren Standards er nicht gerecht zu werden vermag.

Standards? Was weißt Du von wissenschaftlichen Standards, schöne Carla? Hast Du jemals wissenschaftlich publiziert? Der Prof. Läufer hat noch immer nicht mitgeteilt, ob und was er jemals wissenschaftlich publiziert hat.

Was denn wohl?

>Es ist so wie wenn ein Zwerg behauptet, ich bin nicht klein, sondern gross, und ihr seht es nicht, weil ihr einen falschen Masstab verwendet. Ihr müsst eben meine Definition des Meters verwenden. Damit liefert Dottore zweifellos Cabaret der besonderen Art: „If you only could see her with my eyes.” (Mit „her“ ist natürlich dottores Theorie gemeint.)

Wer nun? Wie nun was?

Wenn seine Theory gemeint ist, muss es"it" heißen, Carla.

Aber des Englischen bist Du offenbar auch nicht mächtig. Gottlob, dass der Läufer Dich nicht in sein"Schiedsgericht" berufen hat. Das ja nur Englisch versteht. Denn dass der Läufer nicht Englisch kann und daher immer"her" mit"it" verwechselt - darüber lachen längst sogar seine Studenten.

Der arme Tropf merkt's nicht Mal.

Sei innigst umarmt, mein Täubchen

von Deinem

d.



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>als erster hier den raffinierten journalistischen Winkelzuegen von dottore
>gewachsen zu sein und das finde ich Klasse und hoechste Zeit.

Danke, lieber Josef,

bin extrem kritikempfänglich. Und für jede Kritik dankbar.

Also trage doch einfach selbst Mal vor. Warum sich hinter einem Mädelchen (sorry, Carla, war nur'n Scherz) verstecken.

Kill me!

Your term! (hast Du meine Antwort an mein Mäuschen schon gelesen?).

Und der arme Läufer hat wohl entweder schon so viel"wissenschaftlich" publiziert, dass er mit der Liste seiner Literatur nicht nachkommt.

Oder so wenig, dass er sich schämt, das Mal hier reinzustellen. Im St. Galler und im Zürcher wirtschaftswissenschaftlichen Seminar/Institut ist er völlig unbekannt. Krelle hat nie etwas von ihm gehört, wie er mir selbst gesagt hat. Mein Freund Alan Meltzer hauchte nur ins Telefon:"Loyfer, who?"

Who the shit is Loyfer?

Wer kann ihn als Wissenschaftler outen?

Gruß

d.

(habe selbst wissenschaftlich u.a. publiziert im JbNatökStat, im JbSozWiGesch, In der HZ, in den Rhein.Vjbll., in ZS, und überhaupt's...)


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Es heißt Lappalien, aber das nur am Rande. Aber ich erhielt folgende dringende Nachricht:


Sehr verehrte Kundschaft!

Wie sie aus unserem letzten Info-Schreiben erfahren konnten, planten wir für
den Sommer 2001 die Auslieferung des verbesserten Programms:

Läufers unfehlbare Geldtheorie 2 (besser bekannt unter
Läufer.exe)

Wir haben es geschafft, Professor Läufers unfehlbare Geldtheorie in ein
Computerspiel umzusetzen.

Leider setzte einer unserer Programmierer eine fehlerbehaftete Beta-Version in
Umlauf!!! (Der Programmierer nagt nun an seiner URSCHULD)

Falls Sie im Besitz dieser Version sind, beachten Sie bitte:
Das Programm steckt noch voller Fehler

Unter anderem wurden bisher festgestellt:

1. Läufer.exe ist unfähig, Texte zu lesen und zu begreifen.
2. Läufer.exe schafft es nicht, auf gestellte Fragen einzugehen.
3. Läufer.exe hat keinen Recherche-Modus. Das führt zu völlig veralteten
Informationen, die dann auch noch falsch verarbeitet werden.
4. Vorsicht! Läufer.exe dreht nach einigen Versuchen hohl und wird
ausfällig
5. Läufer.exe verlangt dem Bediener äußerste Nervenstärke ab, da auch
einfachste Zusammenhänge ignoriert werden.
6. Entdeckte Fehler bestraft Läufer.exe mit mehreren kb Unsinnszeichen.

Liebe Kundschaft, wir hoffen, diese Fehler bis Sommer 2001 behoben zu haben.

In diesem Sinne, Ihr"Money-Team"

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Dottore (alias Jochen, alias Dr. Quandt u.a., alias Dr.Paul C. Martin),
Folgendes als Antwort:
1. Bitte zeigen Sie dem Forum doch einmal das Testat der Yale University?
Ein gif-file würde mir fürs erste genügen.
2. Warum mussten Sie es noch einmal soooo deutlich machen, dass Sie im wissenschaftlichen Abseits/Aus stehen?
3. Dass Ihre Art der Diskussion der Etikette dieses Forums entsprechen soll, vermag ich noch immer nicht einzusehen. Ich kann mir das nur so erklären, dass Sie an dem Laden beteiligt sind. Ausserdem, wenn man Sie wirklich sperren wollte, müsste man wohl einen Grossteil der Namen, die hier diskutieren streichen.
4. Sie haben recht."Lappalien" schreibt man mit zwei p. Sie habens aber auch ohne das zweite p verstanden. Hat irgendetwas mit"läppisch" zu tun. Das ist ein Adjektiv, das ich bisher kaum verwenden musste. Seit ich mit Ihnen diskutiere hat es eine erstaunliche Bedeutung gewonnen.
5. Wie wär's denn, wenn Sie noch meine Komma-Fehler untersuchen würden. Das müsste für Sie doch eine Fundgrube sein.
6. Meine englische Passage"If you only could see her with my eyes" ist ein Zitat aus der englischen Fassung des Films"Cabaret". Das"her" bezog ich sich dort auf eine Äffin. Diesen Bezug wollte ich nicht ganz verschwinden lassen.
Scheint Ihnen entgangen zu sein.

Gruss
Carla

P.S.
Der Hankel-Text ist ein typischer Text, den man für Studenten schreibt, wenn sie, wie durch diverse Hankel-Auftritte in den Medien, irritiert worden sind.
Im übrigen, warum regen Sie sich über Hankel auf? Sie spielen doch noch immer einige Klassen schlechter. Keine Angst es wird kein Martin-Papier geben. Die Studenten kennen Sie überhaupt nicht.





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>1. Die Gleichung „gelten = Geld“ ist als Genau-dann-Beziehung zu lesen. Es handelt sich ja nicht um mathematische Funktionen die nach einer Unbekannten aufgelöst werden können. Dh. Die rechte Seite der Gleichung impliziert logisch die linke und umgekehrt. Und genau das ist nicht richtig, ergo ist die Gleichung falsch.

Was gilt denn noch?

>2. Zum „Nichtverstehen“ siehe HS, „Eigentum, Zins und Geld“, S. 441, 12. Abschnitt.

Wer an Truhen glaubt, in denen Geld gehortet wird, der hat Geld wirklich nicht verstanden.

Gruß

Jochen

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> Dottore (alias Jochen, alias Dr. Quandt u.a., alias Dr.Paul C. Martin)
Falsch! Das weiß ich, sicher!

> 2. Warum mussten Sie es noch einmal soooo deutlich machen, dass Sie im
> wissenschaftlichen Abseits/Aus stehen?
Na sie stehen sicherlich nicht mittendrin!

> 3. Dass Ihre Art der Diskussion der Etikette dieses Forums entsprechen
> soll, vermag ich noch immer nicht einzusehen. Ich kann mir das nur so
> erklären, dass Sie an dem Laden beteiligt sind. Ausserdem, wenn man Sie
> wirklich sperren wollte, müsste man wohl einen Grossteil der Namen, die hier
> diskutieren streichen.
So ein Geschwätz!

> 6. Meine englische Passage"If you only could see her with my eyes" ist
> ein Zitat aus der englischen Fassung des Films"Cabaret". Das"her" bezog ich
> sich dort auf eine Äffin. Diesen Bezug wollte ich nicht ganz verschwinden
> lassen.
Mir drängt sich echt die Frage auf wie man mit solchem Verhalten Professor werden kann.

> Carla
Wenn hier jemand mit falschem Namen auftritt dann stehen sie ganz oben dabei.

> Im übrigen, warum regen Sie sich über Hankel auf? Sie spielen doch noch
> immer einige Klassen schlechter. Keine Angst es wird kein Martin-Papier geben.
> Die Studenten kennen Sie überhaupt nicht.
Keine Sorge! Sie haben einen Bekanntheitsgrad der gegen Null tendiert. Sie sind nur einer von ganz vielen und sonst gar nix. Bilden sie sich auf ihre paar Veröffentlichtungen (z.B. in der FAZ) bloß nix ein.

Außerdem ist ihr Skript"Europäische Währungsunion - Pro und Contra" für mich der letzte Schwachsinn und wird ganz schnell mit der Enfternen-Taste in den Papierkorb verschoben. Das wollt ich nur mal anmerken.

Außerdem sollte man nicht so große Sprüche kloppen wie mit der"Division durch Null" weil hier im Forum mindestens ein halbes Dutzend Menschen sind die ihnen mal echte Mathematik beibringen können.

P.S.: Mensch! Reißen sie sich doch zusammen. Sie machen sich doch unter ihren Studenten nur lächerlich. Na wenigstens haben die dann was zu lachen.

MfG
Sascha Jakobi

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