Das musste ich auch noch lesen:

"Bezüglich der unwahrscheinlichen 4% der heutigen
Bargeldmenge, welche bei Freigeld nur notwendig sein
wird. Durchschnittlicher Umsatz des Wörgler Geldes U
500, normaler durchscnittlicher Umsatz (außerhalb des
Geldmarktes) des normalen Geldes ( bei Deflation
weniger) U20. 20 ist 4% von 500. Ãœbrigens sind die in
Wörgl erreichten U 500 wahrscheinlich noch nicht das
Optimale. Es könnten auch U 1000 erreicht werden, Das
sind ja auch nur drei Handwechsel in einem Tag. Dann
würden 1000 Wära 100,000 Wära wert anderen
deflationierten Geldes ersetzen. (deflationiertes Geld hat
ja nicht einmal die üblichen U 20 sondern eher U 10
oder noch weniger)"


Bevor hier noch weiter"ideale" Umlaufgeschwindigkeiten à la Wörgl von 500 oder so die Runde machen, sollten wir uns doch bequemen, den Realitäten ins Auge zu sehen:

1. Bekanntlich wurde auf den großen Messen und Märkten der Vergangenheit als es noch keinerlei Banknoten oder Papier-Bargeld gegeben hat, nicht nur gekauft und verkauft, sondern es wurden die jeweils zu diesen Messen fällig gestellten Wechsel (= Schulden aufgrund vorangegangener Kauf- und Verkaufkontrakte, also real getätigter Umsätze) saldiert. Das Verfahren hieß"Skontrierung" oder"Skontration".

Die Handelsleute setzten sich hin und rechneten ihre gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten aus. Dabei hatten sie nur minimale Mengen Bargeld (in specie) dabei, denn sie brauchten nur sehr wenig, um den Schlusssaldo auszugleichen. Mehr wollten sie auch schon wegen der Unsicherheiten der Wege nicht bei sich tragen.

Auf den großen Messen in der Champagne, in Lyon und anderswo (ausführlicher: Ehrenberg, Zeitalter der Fugger, u.a.) wurden so Umsätze in riesiger Menge mit ganz geringem Bargeldbestand (in specie) abgewickelt. Das Verhältnis getätigte Umsätze zum Bargeld, das schließlich zum Ausgleich der Spitzen diente, lag in der Regel um 1000: 1, manchmal auch 10.000: 1, sogar 100.000: 1 sind vorgekommen.

2. In Augsburg hatte sich das Skontrierungsverfahren bis ins 19. Jh. erhalten. Einmal in der Woche kamen die Kaufleute der Stadt zusammen und saldierten. Dabei gab es Skontrationstage, bei denen praktisch überhaupt kein Bargeld zum Ausgleich offener Positionen benötigt wurde.

Das Verhältnis Umsätze: Bargeld lag damit bei (fast) unendlich. Dagegen waren die Wörgler geradezu Waisenknaben.

3. Das Verhältnis der mit der preußischen Post verschickten Wechsel (mit denen selbstverständlich Umsätze getätigt worden waren) zum Gesamtbestand des preußischen Bargeldes lag noch nach Einführung des ersten Papiergeldes (sog."Zettel") im 19. Jh. bei bis zu 200: 1. Die Umsätze lassen sich übrigens auch mit Hilfe der Wechselstempelsteuer ermitteln, ansonsten hatte die Post gestaffelte Sätze (alles von mir aus dem ehem. Preuß. Geheimen Staatsarchiv in Kopie erhoben).

4. In der US-Statistik, die die Jahre 1880 bis 1915 umfasst, also einen Zeitraum des voll ausgebildeten Goldstandards mit"goldgedeckten" Banknoten, finden wir bei Friedman/Schwartz in Tabelle A-5 folgende, für die gesamte USA geltenden Umlaufgeschwindigkeiten, wobei die Handelswechsel allerdings nicht berücksichtigt sind.

Friedman hat dabei wie alle Quantitätstheoretiker seit Oresme den"credit" schlicht unterschlagen, was den abrupten Fall der Umlaufgeschwindigkeit zu den obigen Punkten erklärt, wodurch aber die ULG in sich selbst als Vergleichsbasis zu sich selbst (!) - wenn auch falsch basiert, da keinerlei"credits" - schlüssig wird:

ULG 1880 = 4,97. ULG 1915 = 1,90.

Wir sehen also eine rasante (!) Abnahme der Umlaufgeschwindigkeit in den USA.

Und wie hat sie sich ausgewirkt?

a. Die Wholesale prices sind im Index 1880 und 1915 bis fast hinters Komma gleich gelieben! Von einer an sich zu erwartenden Deflation nicht die geringste Spur.

b. Die Real incomes haben sich von ca. 16 auf 65 Mrd. Dollar vervierfacht. Also von einer durch sinkende ULG verursachten Verelendung ebenfalls keinerlei Spur (auch nicht unter Einrechnung der Bevölkerungsvermehrung). Die USA stiegen damals bekanntlich zur führenden Wirtschaftsmacht weltweit auf.

Selbst zwischen 1933, dem Tiefpunkt der US-Krise und 1945, als die USA einen großen Krieg (mit entsprechender"Kriegskonjunktur") siegreich beendet hatten, ist die ULG absolut gleich geblieben:

1933 = 1,38; 1945 = 1,37.

Die Zahlen beziehen sich übrigens ausschließlich auf Bargeld, keinerlei Buchgeld wurde eingerechnet.

Was wieder ein Mal beweist, dass das Operieren mit der Umlaufgeschwindigkeit völliger Unsinn ist.

Die ULG ist nichts als eine lächerliche Chimäre. Dies ergibt sich schon aus meinem - leider nicht weiter diskutierten - Beispiel, dass die Wörgler mit noch viel weniger"Bargeld" ausgekommen wären, hätten sie sich am Abend jeden Tages in ihrem Gemeindehaus versammelt, um zu saldieren. Dann wären sie sogar mit einem Bruchteil ihres"Freigeldes" ausgekommen, da sie es tagsüber nicht erst umständlich von Geschäft zu Geschäft hätten schleppen müsssen.

Jeder hätte sich für jeden Geschäftsvorfall eine Quittung besorgt und am Abend wären alle Quittungen saldiert worden. Die dann noch offene"Spitze" wäre vermutlich (falls sie überhaupt existiert hätte) mit einem einzigen Schein ausgeglichen worden.

Sämtliche Umsätze des Tages an Gütern und Diensten (angenommen): 100.000. Und eine Winzigkeit an nicht saldierbaren Umsätzen an Waren und Diensten wäre übrig geblieben, angenommen: 100. Und da man die nicht auf den nächsten Tag vortragen wollte (Umlaufgebühr-Vermeidung) hätte ein einziger Wörgl-Schein über 100 genügt, um alles glatt zu stellen. Den hätte dann ein einziger Wörgler eingesteckt (und wenns der Wirt gewesen wäre), um ihn am nächsten Abend, wieder im Gemeindehaus sofort wieder für Biereinkauf zu verwenden, den der Brauer gleich wieder an den Hopfenbauern weiter gegeben hätte, der an seine Hopfenpflücker, usw. usw. Oder er hätte ihn über Nacht risikolos auf die Bank getan, um von vorneherein die Umlaufgebühr zu vermeiden.

U also? 1000. Genau das gewünschte Optimum.

Ist das nicht herrlich?

Gruß

d.


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>
>Das musste ich auch noch lesen:
>"Bezüglich der unwahrscheinlichen 4% der heutigen
>Bargeldmenge, welche bei Freigeld nur notwendig sein
>wird. Durchschnittlicher Umsatz des Wörgler Geldes U
>500, normaler durchscnittlicher Umsatz (außerhalb des
>Geldmarktes) des normalen Geldes ( bei Deflation
>weniger) U20. 20 ist 4% von 500. Ãœbrigens sind die in
>Wörgl erreichten U 500 wahrscheinlich noch nicht das
>Optimale. Es könnten auch U 1000 erreicht werden, Das
>sind ja auch nur drei Handwechsel in einem Tag. Dann
>würden 1000 Wära 100,000 Wära wert anderen
>deflationierten Geldes ersetzen. (deflationiertes Geld hat
>ja nicht einmal die üblichen U 20 sondern eher U 10
>oder noch weniger)"
>
>Bevor hier noch weiter"ideale" Umlaufgeschwindigkeiten à la Wörgl von 500 oder so die Runde machen, sollten wir uns doch bequemen, den Realitäten ins Auge zu sehen:
>1. Bekanntlich wurde auf den großen Messen und Märkten der Vergangenheit als es noch keinerlei Banknoten oder Papier-Bargeld gegeben hat, nicht nur gekauft und verkauft, sondern es wurden die jeweils zu diesen Messen fällig gestellten Wechsel (= Schulden aufgrund vorangegangener Kauf- und Verkaufkontrakte, also real getätigter Umsätze) saldiert. Das Verfahren hieß"Skontrierung" oder"Skontration".
>Die Handelsleute setzten sich hin und rechneten ihre gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten aus. Dabei hatten sie nur minimale Mengen Bargeld (in specie) dabei, denn sie brauchten nur sehr wenig, um den Schlusssaldo auszugleichen. Mehr wollten sie auch schon wegen der Unsicherheiten der Wege nicht bei sich tragen.
>Auf den großen Messen in der Champagne, in Lyon und anderswo (ausführlicher: Ehrenberg, Zeitalter der Fugger, u.a.) wurden so Umsätze in riesiger Menge mit ganz geringem Bargeldbestand (in specie) abgewickelt. Das Verhältnis getätigte Umsätze zum Bargeld, das schließlich zum Ausgleich der Spitzen diente, lag in der Regel um 1000: 1, manchmal auch 10.000: 1, sogar 100.000: 1 sind vorgekommen.
>2. In Augsburg hatte sich das Skontrierungsverfahren bis ins 19. Jh. erhalten. Einmal in der Woche kamen die Kaufleute der Stadt zusammen und saldierten. Dabei gab es Skontrationstage, bei denen praktisch überhaupt kein Bargeld zum Ausgleich offener Positionen benötigt wurde.
>Das Verhältnis Umsätze: Bargeld lag damit bei (fast) unendlich. Dagegen waren die Wörgler geradezu Waisenknaben.
>3. Das Verhältnis der mit der preußischen Post verschickten Wechsel (mit denen selbstverständlich Umsätze getätigt worden waren) zum Gesamtbestand des preußischen Bargeldes lag noch nach Einführung des ersten Papiergeldes (sog."Zettel") im 19. Jh. bei bis zu 200: 1. Die Umsätze lassen sich übrigens auch mit Hilfe der Wechselstempelsteuer ermitteln, ansonsten hatte die Post gestaffelte Sätze (alles von mir aus dem ehem. Preuß. Geheimen Staatsarchiv in Kopie erhoben).
>4. In der US-Statistik, die die Jahre 1880 bis 1915 umfasst, also einen Zeitraum des voll ausgebildeten Goldstandards mit"goldgedeckten" Banknoten, finden wir bei Friedman/Schwartz in Tabelle A-5 folgende, für die gesamte USA geltenden Umlaufgeschwindigkeiten, wobei die Handelswechsel allerdings nicht berücksichtigt sind.
>Friedman hat dabei wie alle Quantitätstheoretiker seit Oresme den"credit" schlicht unterschlagen, was den abrupten Fall der Umlaufgeschwindigkeit zu den obigen Punkten erklärt, wodurch aber die ULG in sich selbst als Vergleichsbasis zu sich selbst (!) - wenn auch falsch basiert, da keinerlei"credits" - schlüssig wird:
>ULG 1880 = 4,97. ULG 1915 = 1,90.
>Wir sehen also eine rasante (!) Abnahme der Umlaufgeschwindigkeit in den USA.
>Und wie hat sie sich ausgewirkt?
>a. Die Wholesale prices sind im Index 1880 und 1915 bis fast hinters Komma gleich gelieben! Von einer an sich zu erwartenden Deflation nicht die geringste Spur.
>b. Die Real incomes haben sich von ca. 16 auf 65 Mrd. Dollar vervierfacht. Also von einer durch sinkende ULG verursachten Verelendung ebenfalls keinerlei Spur (auch nicht unter Einrechnung der Bevölkerungsvermehrung). Die USA stiegen damals bekanntlich zur führenden Wirtschaftsmacht weltweit auf.
>Selbst zwischen 1933, dem Tiefpunkt der US-Krise und 1945, als die USA einen großen Krieg (mit entsprechender"Kriegskonjunktur") siegreich beendet hatten, ist die ULG absolut gleich geblieben:
>1933 = 1,38; 1945 = 1,37.
>Die Zahlen beziehen sich übrigens ausschließlich auf Bargeld, keinerlei Buchgeld wurde eingerechnet.
>Was wieder ein Mal beweist, dass das Operieren mit der Umlaufgeschwindigkeit völliger Unsinn ist.
>Die ULG ist nichts als eine lächerliche Chimäre. Dies ergibt sich schon aus meinem - leider nicht weiter diskutierten - Beispiel, dass die Wörgler mit noch viel weniger"Bargeld" ausgekommen wären, hätten sie sich am Abend jeden Tages in ihrem Gemeindehaus versammelt, um zu saldieren. Dann wären sie sogar mit einem Bruchteil ihres"Freigeldes" ausgekommen, da sie es tagsüber nicht erst umständlich von Geschäft zu Geschäft hätten schleppen müsssen.
>Jeder hätte sich für jeden Geschäftsvorfall eine Quittung besorgt und am Abend wären alle Quittungen saldiert worden. Die dann noch offene"Spitze" wäre vermutlich (falls sie überhaupt existiert hätte) mit einem einzigen Schein ausgeglichen worden.
>Sämtliche Umsätze des Tages an Gütern und Diensten (angenommen): 100.000. Und eine Winzigkeit an nicht saldierbaren Umsätzen an Waren und Diensten wäre übrig geblieben, angenommen: 100. Und da man die nicht auf den nächsten Tag vortragen wollte (Umlaufgebühr-Vermeidung) hätte ein einziger Wörgl-Schein über 100 genügt, um alles glatt zu stellen. Den hätte dann ein einziger Wörgler eingesteckt (und wenns der Wirt gewesen wäre), um ihn am nächsten Abend, wieder im Gemeindehaus sofort wieder für Biereinkauf zu verwenden, den der Brauer gleich wieder an den Hopfenbauern weiter gegeben hätte, der an seine Hopfenpflücker, usw. usw. Oder er hätte ihn über Nacht risikolos auf die Bank getan, um von vorneherein die Umlaufgebühr zu vermeiden.
>U also? 1000. Genau das gewünschte Optimum.
>Ist das nicht herrlich?
>Gruß
>d.

[b]Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken? [b]

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Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint.

Nein, dass es keinen +Zins gibt.
Also eine Leistung die man vollbracht hat wird nicht verzinst.
Man bekommt also für einen Handgriff nicht 19,2 Handgriffe nach 100 Jahren.(gerechnet mit 3% Zins)
Ein anderes Rechenbeispiel: Wenn man einen Handgriff vor 100 Jahren getätigt hätte, ja so hätte man heute 1.174.313,5 Handgriffe (mit 15% gerechnet).


Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben?

Umlaufgeschwindigkeit gewährleistet(!) den Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage, ja und das sogar ganz oft bei hoher Umlaufgeschwindigkeit.


Sind die so teuer zu drucken?

Das ist noch die Krönung:-)


Mfg eferis


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>[b]Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken? [b]

Es freut mich immer so etwas zu lesen und auch besonders
wie Dottore die Umlaufgeschwindigkeit so schoen erklaert.
Ja, es stimmt, dass Geldsurrogate GeldUMLAUF ersetzen
koennen. Das bestreitet niemand. Nur ist das mit Kosten
verbunden, welche Bargeldumsatz nicht hat. Warum tun es
die Leute aber dann?
Frueher, bevor es den Banken gelungen ist auch den
Endverbraucher einzufangen, weil sie die wahren Kosten
verschleiern koennen, wurde das allerdings nur im nicht
preisbestimmenden Grosshandel gemacht. Das hat ja Dottore
so schoen erklaert und damit den tatsaechlich bedeutenden
preisbestimmenden und groesseren Umsatz am Endverbrauchermarkt
einfach unterschlagen.
Darf ich das fuer die wirklich Unbedarften noch einmal
erklaren: Eine normale Detailhandelsspanne ist 50%. Eine
Ware kostet also dem Endverbraucher doppelt so viel als
dem Haendler. Zurueck bis Grosshaendler, Erzeuger und
Rohstofflieferant verringert sich der Preis immer mehr UND
DAMIT die Summe des notwendigen Geldumsatzes und zwar im
Gesamten. Die Haendler brauchen im Gesamten nur halb so
viel Geld als die Konsumenten im Gesamten und die Erzeuger
brauchen noch weniger.
Warum verwenden sie dann wohl Geldsurrogate, die ihnen
zusaetzliche Kosten verursachen? Ganz einfach! Weil sie
das Bargeld nicht bekommen haben, weil das nicht optimal
umlaeuft.
Der witzige Einwand von Juergen, dass es doch nicht viel
kosten wuerde zusaetzliches Geld zu drucken, wenn man es
braucht, ist wohl keiner Antwort wert. Wenn er selber
nicht weiss, was das bedeuten wuerde, tut er mir leid.
Nun noch einmal zu den Geldsurrogaten. Ja, die haben auch
frueher den Geldumlauf beschleunigt und zwar dadurch, dass
sie still liegendes Bargeld ersetzt haben. Sie mussten
aber IMMER mit Bargeld zurueckgekauft werden. Normale
Handelswechsel in 30 oder 90 Tagen! Sie waren also ein
Kreditinstrument, mit Kosten verbunden, und nicht
zusaetzliches Geld.
Sie wuerden und werden kaum mehr verwendet werden, eben
wegen dieser Kosten, wenn Bargeld als Warenzahlungsmittel
nicht kostenfrei zurueck gehalten werden kann. Bargeld
koennte doch spielend so schnell bewegt werden als die
Waren bewegt werden koennen und das ist die ganze
Umlaufgeschwindigkeit noetig fuer einen Geldschein.
Ja warum ist wohl in Woergl das BARGELD so schnell
umgelaufen und das andere samt seinen Geldsurrogaten nicht?
Und jetzt fangt nicht wieder an zu erzaehlen, dass es
damals eben keine Surrogate gab. Dottore hat uns doch
gerade erzaehlt,dass es die schon viel frueher gab.
Wieso waren die auch verschwunden mit dem Goldgeld?
Die waren weg, hatten Umlaufgeschwindigkeit 0! Ja warum
denn? Damit konnten sie natuerlich keine Waren kaufen und
die blieben unverkauft. Ja warum denn wohl? Warum wurden
diese Waren dann mit Woergler Geld, 5000 armseligen
Schillingen, in fuenfzigfachen Ausmass verkauft?
Lasst mich endlich in Ruhe mit euren dummen Ableugnen der
Tatsachen. Macht weiter eure Witzchen darueber und sagt
dann, dass ich nie antworte. Ich habe schon oft geantwortet
fuer die, welche hoeren wollen.
Gruss vom Oldy




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>>[b]Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken? [b]
>Es freut mich immer so etwas zu lesen und auch besonders
>wie Dottore die Umlaufgeschwindigkeit so schoen erklaert.
>Ja, es stimmt, dass Geldsurrogate GeldUMLAUF ersetzen
>koennen. Das bestreitet niemand. Nur ist das mit Kosten
>verbunden, welche Bargeldumsatz nicht hat.

Bargeld hat keine Kosten? Ach was für eine FRECHHEIT! Was zieht denn die Notenbank für die Ausgabe von Bargeld ein? Luft? Und wenn Bargeld Kosten versursacht (Bargeld als Gesetzliches Zahlungsmittel), wie kann dann Bargeldumsatz keine Kosten verursachen? BELEIDIGUNG unserer Intelligenz!

>Warum tun es
>die Leute aber dann?
>Frueher, bevor es den Banken gelungen ist auch den
>Endverbraucher einzufangen, weil sie die wahren Kosten

"Wahre Kosten"? Wer bezahlt denn die Kosten und wie hoch sind sie? Die Kosten für das Buchen von Buchgeld liegen bei nahe Null!

>verschleiern koennen, wurde das allerdings nur im nicht
>preisbestimmenden Grosshandel gemacht.

Ah, ja, der Großhandelpreis hat keinerlei Bedeutung? Wie schön. Warum gibt der Großhandel denn nicht alles kostenlos ab?

>Das hat ja Dottore
>so schoen erklaert und damit den tatsaechlich bedeutenden
>preisbestimmenden und groesseren Umsatz am Endverbrauchermarkt
>einfach unterschlagen.

Unterschlagen? FRECHHEIT! Abgesehen davon, dass ein Umsatz als solcher nicht preisbestimmend ist. Und welche Zahlen hat denn der NOTORISCHE ANTISEMIT Oldy parat? Vielleicht kann er mit ganz neuen Statistiken zu seiner Preisentwicklung aufwarten?

>Darf ich das fuer die wirklich Unbedarften noch einmal
>erklaren: Eine normale Detailhandelsspanne ist 50%. Eine
>Ware kostet also dem Endverbraucher doppelt so viel als
>dem Haendler.

"Kostet"? Und der Einzelhandel in Deutschland lebt von einer 0,5-%-Spanne. 50 %? Eine FRECHHEIT so etwas zu behaupten!

>Zurueck bis Grosshaendler, Erzeuger und
>Rohstofflieferant verringert sich der Preis immer mehr UND
>DAMIT die Summe des notwendigen Geldumsatzes und zwar im
>Gesamten. Die Haendler brauchen im Gesamten nur halb so
>viel Geld als die Konsumenten im Gesamten und die Erzeuger
> brauchen noch weniger.

Und wer nichts kauft und verbraucht, benötigt bekanntlich überhaupt kein Geld. BELEIDIGUNG unserer Intelligenz!

>Warum verwenden sie dann wohl Geldsurrogate, die ihnen
>zusaetzliche Kosten verursachen? Ganz einfach! Weil sie
>das Bargeld nicht bekommen haben, weil das nicht optimal
> umlaeuft.

FRECHHEIT! Optimal wurde nirgends erklärt, sondern immer nur vorausgesetzt. Ich habe in diesem Jahr (2001) nicht Mal 3 % meiner von mir getätigten Umsätze in Bargeld benötigt. Als suboptimale Existenz. Aber so schnell verschwinde ich nicht von der Erde.

>Der witzige Einwand von Juergen, dass es doch nicht viel
>kosten wuerde zusaetzliches Geld zu drucken, wenn man es
>braucht, ist wohl keiner Antwort wert.

FRECHHEIT! Warum wird eine so einfache Frage nicht beantwortet?

>Wenn er selber
>nicht weiss, was das bedeuten wuerde, tut er mir leid.

FRECHHEIT! Dem NOTORISCHEN ANTISEMITEN Oldy tut so ein kleiner Kerl wie JüKü ganz einfach leid, weil er irgendwie so etwas ist wie ein intellektueller Untermensch, der den großen Gedanken des Meisters nicht zu folgen vermag. BELEIDIGUNG des Borad-Masters!

>Nun noch einmal zu den Geldsurrogaten. Ja, die haben auch
>frueher den Geldumlauf beschleunigt und zwar dadurch, dass
>sie still liegendes Bargeld ersetzt haben.

FRECHHEIT u n d BELEIDIGUNG unserer Intelliganz! Entweder wir reden von Geld oder von Geldsurrogaten! Und was sind letztere? Und wie können Geldsurrogate den Geldumlauf beschleunigen, da sie doch selbst kein Geld sind? Warum nehmen wir dann nicht einfach NUR Geldsurrogate und alles ist im"Optimum"?

>Sie mussten
>aber IMMER mit Bargeld zurueckgekauft werden. Normale
>Handelswechsel in 30 oder 90 Tagen! Sie waren also ein
>Kreditinstrument, mit Kosten verbunden, und nicht
>zusaetzliches Geld.

Mit"Kosten"? Welchen? Den für das Papier, auf dem die Wechsel geschrieben waren? Oder etwa mit"Zins"? Den wollen die Freiwirte ja abschaffen. Den"Zins" als"Zins" oder den"Zins" als"Kosten"? Und wenn der"Zins""Kosten" sind, woher kommt denn das"Geld" um ihn zu bezahlen?

>Sie wuerden und werden kaum mehr verwendet werden, eben
>wegen dieser Kosten, wenn Bargeld als Warenzahlungsmittel
>nicht kostenfrei zurueck gehalten werden kann.

"Kostenfrei"? BELEIDIGUNG unserer Intelligenaz! Hat nicht u.a. Diogenes ganz genau bewiesen (Opportunitätskosten), dass Bargeldhortung immer (!) etwas kostet - zumindest den entgangenen Zinsgewinn?

>Bargeld
>koennte doch spielend so schnell bewegt werden als die
> Waren bewegt werden koennen und das ist die ganze
>Umlaufgeschwindigkeit noetig fuer einen Geldschein.

FRECHHEIT! Setzt sich einfach über die noch und noch belegte Historie der ULG hinweg - ohne auch nur den Funken eines Arguments zu bringen.

>Ja warum ist wohl in Woergl das BARGELD so schnell
>umgelaufen und das andere samt seinen Geldsurrogaten nicht?
>Und jetzt fangt nicht wieder an zu erzaehlen, dass es
>damals eben keine Surrogate gab. Dottore hat uns doch
>gerade erzaehlt,dass es die schon viel frueher gab.
>Wieso waren die auch verschwunden mit dem Goldgeld?

Was war wann verschwunden? Die Wechsel etwa?

>Die waren weg, hatten Umlaufgeschwindigkeit 0! Ja warum
>denn? Damit konnten sie natuerlich keine Waren kaufen und
> die blieben unverkauft. Ja warum denn wohl?

Ach so, wieder die Nummer mit den Produzenten-Subventionen aufgetischt: Alle Waren werden endlich verkauft - egal, was für ein Mist im Schaufesnter liegt? DDR lässt grüßen! FRECHHEIT, uns so etwas aufzutischen!

>Warum wurden
>diese Waren dann mit Woergler Geld, 5000 armseligen
>Schillingen, in fuenfzigfachen Ausmass verkauft?

Ich mache es mit einem einzigen armseligen Schilling. Wörgl = Geldvergeudungsanstalt!

>Lasst mich endlich in Ruhe mit euren dummen Ableugnen der
>Tatsachen. Macht weiter eure Witzchen darueber und sagt
>dann, dass ich nie antworte. Ich habe schon oft geantwortet
> fuer die, welche hoeren wollen.

Wir hören schon ganz genau hin, wenn der NOTORISCHE ANTISEMIT spricht. Verlass' Dich drauf!

Wir sind hier nicht in der Religionsstunde ("und sie haben nicht auf ihn gehöret..."), sondern wir unterhalten uns hier über Ã-konomie.

Gruß

d.


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>>>Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken?
>>Es freut mich immer so etwas zu lesen und auch besonders
>>wie Dottore die Umlaufgeschwindigkeit so schoen erklaert.
>>Ja, es stimmt, dass Geldsurrogate GeldUMLAUF ersetzen
>>koennen. Das bestreitet niemand. Nur ist das mit Kosten
>>verbunden, welche Bargeldumsatz nicht hat.
>Bargeld hat keine Kosten? Ach was für eine FRECHHEIT! Was zieht denn die Notenbank für die Ausgabe von Bargeld ein? Luft? Und wenn Bargeld Kosten versursacht (Bargeld als Gesetzliches Zahlungsmittel), wie kann dann Bargeldumsatz keine Kosten verursachen? BELEIDIGUNG unserer Intelligenz!

dottore,

Bargeldumsatz!!!!!
Das bezahlen mit Bargeld, das weitergeben von Bargeld und dann das erneute weitergeben! Alles ohne zusätzliche Kosten, die Du bei einem Wechsel sonst hättest. Oder willst Du uns erzählen, daß die, die Bargeld weitergeben dadurch Kosten haben????????

dottore, wenn Du schon so scharf schiesst, dann musst Du genau lesen, sonst handelst Du Dir Eigentore ein.

dottore, Du hast mir erlaubt Dich doof zu nennen. Ich habe davon noch nie Gebrauch gemacht. Jetzt muss ich dieses verwenden.

Dottore, wenn Du uns einzureden versuchst, dass Bargeld deshalb Kosten verursacht, weil es gegen einen Wechsel in Umlauf gekommen ist, dass also alle, die den 100er Schein, den meine Bank fuer meinen Wechsel von der BuBa bekommen hat, weitergeben, also damit bezahlen zusätzliche Kosten haben, so bist Du doof!

Gruß Ihad (Heute wieder als Oldy-Adjudant vom Dienst)

<center>

<HR>

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Nur Oldy versteht eben unsere Argumentation nicht und wenn
man ihm auf die Füsse tritt und sagt, die Leute wollen Freigeld
nicht und investieren es vor dem Ablauf der Schonfrist in jeden
Müll daß sich nur anbietet - weil Geldwertverlust (und ganz nebenbei
ist es ein klarer Fall - der Produzent wird dadurch in erster
Linie subventioniert, aber zweitens: wenn er das Geld nicht rechtzeitig
loswird, dann bleibt er eben an dem Haufen Geld sitzen, was mit
Strafzins belegt wird - oder meinetwegen, entwertet, verbrannt
oder neugestempelt wird). Das alles steht in der Argumentation
von Oldy nicht zu Debatte.

Und letztendlich - der Mensch braucht nicht Millionen von
Waren, sondern die die gut und gesund sind - und nicht irgendwelchen
gentechnisch manipulierten Schweinefraß auf Kunstdüngern erzeugt aus
irgeneinem idiotischen Chemielabor - und dazu ungeprüft auf
Verträglichkeit. Und all diese Nebeneffekte würden ganz klar dazu
führen, daß man den Herstellungsprozess beschleunigt, Lohndumping
betreibt, höhere Risiken eingeht und damit unabsehbare Folgeeffekte
erzeugt, wie Krankheiten, Giftstoffe mit denen man nicht umgehen
kann etc. Phantasien sind keine Grenzen gesetzt.

Ich bleibe beinhart bei der Meinung, daß etappenweise so etwas
machbar ist, aber die Euphorie des Freigeldes wird vin äußerst kurzer
Dauer sein und wenn es eingeführt wird, werden Leute spätestens dann
in werterhaltende Währungen führen, wie es beispielsweise Gold oder
Silber ist. Dann erst recht.

Dazu würde am Ende die Freigeldtheorie, die auf Umlaufgeschwindigkeitserhöhung
basiert letztendlich führen zu makabrer Verschlechterung der Warenqualität,
Kapitalverwässerung und Eigentumszerstörung.

Wenn ich es wiederum so betrachte, dann möchte ich Onkel Lehnin an denn
Füßen umarmen und um Rettung bitten.



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>>>>Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken?
>>>Es freut mich immer so etwas zu lesen und auch besonders
>>>wie Dottore die Umlaufgeschwindigkeit so schoen erklaert.
>>>Ja, es stimmt, dass Geldsurrogate GeldUMLAUF ersetzen
>>>koennen. Das bestreitet niemand. Nur ist das mit Kosten
>>>verbunden, welche Bargeldumsatz nicht hat.

Bargeld hat keine Kosten? Ach was für eine FRECHHEIT! Was zieht denn die Notenbank für die Ausgabe von Bargeld ein? Luft? Und wenn Bargeld Kosten versursacht (Bargeld als Gesetzliches Zahlungsmittel), wie kann dann Bargeldumsatz keine Kosten verursachen? BELEIDIGUNG unserer Intelligenz!
>dottore,
>Bargeldumsatz!!!!!
>Das bezahlen mit Bargeld, das weitergeben von Bargeld und dann das erneute weitergeben! Alles ohne zusätzliche Kosten, die Du bei einem Wechsel sonst hättest. Oder willst Du uns erzählen, daß die, die Bargeld weitergeben dadurch Kosten haben????????
>dottore, wenn Du schon so scharf schiesst, dann musst Du genau lesen, sonst handelst Du Dir Eigentore ein.
>dottore, Du hast mir erlaubt Dich doof zu nennen. Ich habe davon noch nie Gebrauch gemacht. Jetzt muss ich dieses verwenden.
>Dottore, wenn Du uns einzureden versuchst, dass Bargeld deshalb Kosten verursacht, weil es gegen einen Wechsel in Umlauf gekommen ist, dass also alle, die den 100er Schein, den meine Bank fuer meinen Wechsel von der BuBa bekommen hat, weitergeben, also damit bezahlen zusätzliche Kosten haben, so bist Du doof!
>Gruß Ihad (Heute wieder als Oldy-Adjudant vom Dienst)

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Cher Ihad,
darf man es mal ganz einfach erklären?
Wenn Buba jetzt neue 100er auf den Markt wirft, hat sie als Gegenbuchung
entsprechende 100er-Forderungen an die Bundesrepublik. Und diese Forderungen,
also Bundesanleihen sind verzinslich, je nach Laufzeit, z.B. 5 %.
So und deshalb ist auch die Passivseite der BuBa (also die ausgegebenen 100er) davon geprägt. Also Bargeld kostet den Staat ne Menge Geld (in unserem Beispiel 5%) ohne die Druck- und Verteilungskosten.

Und nur darauf wollte d. zurecht aufmerksam machen.
Man darf nicht immer nur eine Seite der Münze ansehen, wie dies unsere Politiker so gerne tuen!!!
MfG
A.

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>>>>>Schön! Herrlich! Mal sehen, ob Oldy das auch so schön findet. Die Umlaufgeschwindigkeit ist ja sein Hauptargument, wie mir scheint. Aber warum, habe ich nie verstanden. Was bringt es, weniger Scheine im Umlauf zu haben? Sind die so teuer zu drucken?
>>>>Es freut mich immer so etwas zu lesen und auch besonders
>>>>wie Dottore die Umlaufgeschwindigkeit so schoen erklaert.
>>>>Ja, es stimmt, dass Geldsurrogate GeldUMLAUF ersetzen
>>>>koennen. Das bestreitet niemand. Nur ist das mit Kosten
>>>>verbunden, welche Bargeldumsatz nicht hat.
>Bargeld hat keine Kosten? Ach was für eine FRECHHEIT! Was zieht denn die Notenbank für die Ausgabe von Bargeld ein? Luft? Und wenn Bargeld Kosten versursacht (Bargeld als Gesetzliches Zahlungsmittel), wie kann dann Bargeldumsatz keine Kosten verursachen? BELEIDIGUNG unserer Intelligenz!
>>dottore,
>>Bargeldumsatz!!!!!
>>Das bezahlen mit Bargeld, das weitergeben von Bargeld und dann das erneute weitergeben! Alles ohne zusätzliche Kosten, die Du bei einem Wechsel sonst hättest. Oder willst Du uns erzählen, daß die, die Bargeld weitergeben dadurch Kosten haben????????
>>dottore, wenn Du schon so scharf schiesst, dann musst Du genau lesen, sonst handelst Du Dir Eigentore ein.
>>dottore, Du hast mir erlaubt Dich doof zu nennen. Ich habe davon noch nie Gebrauch gemacht. Jetzt muss ich dieses verwenden.
>>Dottore, wenn Du uns einzureden versuchst, dass Bargeld deshalb Kosten verursacht, weil es gegen einen Wechsel in Umlauf gekommen ist, dass also alle, die den 100er Schein, den meine Bank fuer meinen Wechsel von der BuBa bekommen hat, weitergeben, also damit bezahlen zusätzliche Kosten haben, so bist Du doof!
>>Gruß Ihad (Heute wieder als Oldy-Adjudant vom Dienst)
><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>Cher Ihad,
>darf man es mal ganz einfach erklären?
>Wenn Buba jetzt neue 100er auf den Markt wirft, hat sie als Gegenbuchung
>entsprechende 100er-Forderungen an die Bundesrepublik. Und diese Forderungen,
>also Bundesanleihen sind verzinslich, je nach Laufzeit, z.B. 5 %.
>So und deshalb ist auch die Passivseite der BuBa (also die ausgegebenen 100er) davon geprägt. Also Bargeld kostet den Staat ne Menge Geld (in unserem Beispiel 5%) ohne die Druck- und Verteilungskosten.
>Und nur darauf wollte d. zurecht aufmerksam machen.
>Man darf nicht immer nur eine Seite der Münze ansehen, wie dies unsere Politiker so gerne tuen!!!
>MfG
>A.

Und noch ein kleines Argument (ex Diogenes):
Wenn ich bar bezahlen will, muss ich Bargeld erst mal vom Konto holen. Und das tue ich nicht direkt vor dem Bezahlen, sondern habe immer ein"paar Mark" rumliegen. Und dafür verliere ich Zinsen, die ich hätte, wenn ich per EC-Card oder Lastschrift bezahle.

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>Und noch ein kleines Argument (ex Diogenes):
>Wenn ich bar bezahlen will, muss ich Bargeld erst mal vom Konto holen. Und das tue ich nicht direkt vor dem Bezahlen, sondern habe immer ein"paar Mark" rumliegen. Und dafür verliere ich Zinsen, die ich hätte, wenn ich per EC-Card oder Lastschrift bezahle.

JueKue, bringt hier wenigstens ein Argument, welches
wirklich zur Sache ist und darauf will ich auch antworten.
Dass ich auf Dottores Angriffe nicht eingehe, ist im
Interesse des bisher relativ gesitteten Tones in diesem
Forum, welches eigenartigerweise immer von ihm gestoert wird,
obwohl das anscheinend viele nicht sehen koennen.
Das obige Argument geht deswegen auf den Kern der Sache ein
weil wir ja von Kosten sprachen, welche dem BENUTZER des
Bargeldes erwachsen und nicht was es kostet dieses Bargeld zu
erzeugen oder ERSTMALIG von der Nationalbank zu holen. Wir reden
ganz einfach davon, was es jemand kostet, der Bargeld fuer eine Leistung bekommen hat und es nun zum Einkauf verwendet. Und ja, wenn
er es laengere Zeit in der Tasche hat, verzichtet er damit
auf moegliche Zinsen.
Es ist zwar kein Verlust aber entgangener Gewinn. Stimmt.
Falls das Geld von einem Girokonto kommt ist der
entgangene Gewinn minimal, hier in Canada derzeit nicht
existent weil man da keine Zinsen mehr bekommt.
Nun, welche Kosten stehen dem gegenueber, wenn man nicht
mit Bargeld bezahlt? Das haengt natuerlich ab davon wie man
sonst bezahlt. Mit einer geladenen Cashkarte? Dann ist das
genau so wie mit Bargeld, im Gegenteil man verliert sicher
mehr damit, weil da das Geld meist laenger ist und man hat
noch zusaetzlich Gebuehren. Ausserdem muss man die Kosten, die dem
Verkaeufer erwachsen in seinen Preisen mitbezahlen.
Dasselbe gilt auch fuer Zahlungen mit Kreditkarte. Selbst
wenn man da zeitgerecht die Schuld bezahlt, also selber
keine Zinsen dafuer bezahlen muss, bleiben die Kosten des
Verkaeufers, welche man in seinen Preisen mit bezahlen
muss und das sind ungefaehr 8% mit Ausnahme von grossen
Handelsketten, welche von den Banken Sonderkonditionen
bekommen. Es zahlt also jeder Benuetzer von"Buchgeld" etwa
6 bis 8% mehr fuer seine Einkaeufe und er weiss es nicht.
Dagegen ist Bargeld fuer ihn tatsaechlich kostenlos, denn
entgangenen Gewinn sollte ein normaler Mensch nicht mit
Kosten vergleichen. Die"Frechheit" des kostenlosen
Bargeldes ist also kein Angriff auf die Intelligenz der
Forumleser, sondern ein einfacher Vergleich mit etwas, was
sie bisher vielleicht nicht bedacht haben, oder wo ihnen
das die Bequemlichkeit wert ist. Mir ist es das nicht wert
und ich hole mir diese 8% auch fast immer bei meinen
Bareinkaeufen heraus, aber ich bin eben der sparsame Oldy

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>dottore,
>Bargeldumsatz!!!!!
>Das bezahlen mit Bargeld, das weitergeben von Bargeld und dann das erneute weitergeben! Alles ohne zusätzliche Kosten, die Du bei einem Wechsel sonst hättest.

Wenn ich einen Wechsel weitergebe, habe ich keine Kosten. Ich riskiere nur meine Pleite.

Bargeld als solches verursacht Kosten, das war's auch schon. Es gibt kein"kostenlos" existierendes Bargeld. Wo denn, welches?

>Oder willst Du uns erzählen, daß die, die Bargeld weitergeben dadurch Kosten haben????????

Die Kosten haben jene, die einen Wechsel einreichen und dafür Bargeld abholen. Die Kosten sind just jene, auf die sie als Gewinn verzichten, indem sie auf den auf dem ausgestellten Wechsel eingebauten Zins verzichten, indem sie ihn an die Buba zum"Rediskont" (daher ja"Re") weitergeben.

Es haben noch nie in der Weltgeschichte unverzinsliche Wechsel existiert. Der Zins beim Wechsel heißt Diskont.

>dottore, wenn Du schon so scharf schiesst, dann musst Du genau lesen, sonst handelst Du Dir Eigentore ein.

Ich lese noch ganz gut.

Aber vielleicht hast Du die Sache mit dem Kopfgeld von 1948 überlesen. Auch dieses allererste Bargeld in der neuen Währung ist nicht kostenlos ausgegeben worden. Es ist gegengebucht zu einer Ausgleichsforderung gegen den Bund und m u s s mit 1 % p.a. verzinst werden.

Und wer trägt diese Kosten? Die tragen alle Steuerzahler, denn die Ausgleichsforderung wird 2007 (wenn ich mich richtig erinnere) vom Bund zurückgezahlt.

Und wie? Indem der Staat entweder noch mehr Schulden macht (führt zu richtig saftigen Zinskosten). Oder indem er dies mit Hilfe von Steuern abdeckt. Und wer zahlt also die Kosten der Erstaugabe von Banknoten?

War das Kopfgeld netto ohne Zinsen in der Welt? NEIN!

>dottore, Du hast mir erlaubt Dich doof zu nennen. Ich habe davon noch nie Gebrauch gemacht. Jetzt muss ich dieses verwenden.

Nur zu.

>Dottore, wenn Du uns einzureden versuchst, dass Bargeld deshalb Kosten verursacht, weil es gegen einen Wechsel in Umlauf gekommen ist, dass also alle, die den 100er Schein, den meine Bank fuer meinen Wechsel von der BuBa bekommen hat, weitergeben, also damit bezahlen zusätzliche Kosten haben, so bist Du doof!

Die Kosten verursacht der Wechsel und damit das Bargeld, das die Buba gegen ihn ausgibt. Nur dass die Buba die Zinsen für ihre Aktiva einschiebt, solange die gegen diese Aktiva ausgegebenen Banknoten umlaufen.

Die Buba meldet gerade 8 Mrd. DM Gewinn. Und dieser Gewinn stammt eindeutig aus dem Geschäft der Buba, nämlich Buba-fähige Aktiva in Banknoten (gesetzl. Zamittel) als Monopolist verwandeln zu dürfen. Und wenn irgendwo in der Wirtschaft ein Gewinn entsteht, muss er an anderer Stelle in Form von Kosten erscheinen.

Unternehmer A verkauft Ware Y zu 100. 20 sind Gewinn. Unternehmer B kauft die Ware zu 100. Seine Kosten realisieren also den Gewinn des A.

Es gibt nirgends in der Wirtschaft einen Netto-Gewinn, der nicht an anderer Stelle als Kosten erschienen wäre.

>Gruß Ihad (Heute wieder als Oldy-Adjudant vom Dienst)

Kleine Bitte: Adjutant. Danke. Sonst fällt gleich noch ne Tanne um.


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>>Und noch ein kleines Argument (ex Diogenes):
>>Wenn ich bar bezahlen will, muss ich Bargeld erst mal vom Konto holen. Und das tue ich nicht direkt vor dem Bezahlen, sondern habe immer ein"paar Mark" rumliegen. Und dafür verliere ich Zinsen, die ich hätte, wenn ich per EC-Card oder Lastschrift bezahle.
>JueKue, bringt hier wenigstens ein Argument, welches
>wirklich zur Sache ist und darauf will ich auch antworten.
>Dass ich auf Dottores Angriffe nicht eingehe, ist im
> Interesse des bisher relativ gesitteten Tones in diesem
>Forum, welches eigenartigerweise immer von ihm gestoert wird,
>obwohl das anscheinend viele nicht sehen koennen.

Der Ton wird noch erheblich ungesitteter, wenn Du bei der permanenten Wiederholung Deiner durch nichts bewiesenen Behauptungen bleibst und jede hier gestellte kritische Frage, ob aus Geschichte oder Theorie hergeleitet, schlicht übergehst.

>Das obige Argument geht deswegen auf den Kern der Sache ein
>weil wir ja von Kosten sprachen, welche dem BENUTZER des
>Bargeldes erwachsen und nicht was es kostet dieses Bargeld zu
>erzeugen oder ERSTMALIG von der Nationalbank zu holen.

Erstens gibt's niemals Bargeld von der NB für lau. Zweitens muss das Bargeld als Gesamtsumme (egal, ob die einzelnen Banknoten physisch weiter umlaufen oder nicht) immer wieder neu bei der NB abgeholt werden. Dabei fallen - via Wechsel oder sonstwelchen Aktiva - immer wieder neue, zusätzliche Kosten an.

Warum macht denn sonst die NB jedes Jahr Gewinn? Wäre das Bargeld nur einmal und das für immer abgeholt worden, hätte die NB auch nur ein einziges Mal mit Gewinn abschließen können. Danach müsste sich immer Verluste in Höhe der Druckkosten für zu ersetzendes, weil abgenutztes Bargeld ertragen (vom Personal ganz abgesehen).

Außerdem kommt gerade von den Freiwirten die glänzende Idee, das Bargeld kostenpflichtig zu machen (Umlaufgebühr!). Und eine Deiner üblichen Tannentarnungen besteht darin, zwar zu behaupten, die Umlaufgebür müssten die jeweiligen Bargeldhalter bezahlen, wenn der Umlaufgebühr-Payday gekommen ist, aber Du weigerst Dich, uns vorzurechnen, wie sie das mit dem im Umlauf befindlichen, sich laufend entwertendem Bargeld anstellen sollten.

Noch Mal: 1000 Freigeldscheine am 1. Januar unterwegs. Kurs 100. Am 31. Dezember haben sie - siehe Wörgl - Kurs 88.

Nun wird die Umlaufgebühr fällig. Klartext: 12. Womit werden die 12 bezahlt?

Sie können nur mit Scheinen zum Kurs 88 bezahlt werden.

Wieviel Freigeldscheine sind am 1. Januar des zweiten (!) Jahres noch im Umlauf vorhanden? Und zu welchem Kurs?

>Wir reden
>ganz einfach davon, was es jemand kostet, der Bargeld fuer eine Leistung bekommen hat und es nun zum Einkauf verwendet. Und ja, wenn
>er es laengere Zeit in der Tasche hat, verzichtet er damit
>auf moegliche Zinsen.
>Es ist zwar kein Verlust aber entgangener Gewinn. Stimmt.

Ja, stimmt.

> Falls das Geld von einem Girokonto kommt ist der
>entgangene Gewinn minimal, hier in Canada derzeit nicht
>existent weil man da keine Zinsen mehr bekommt.

Hier in Deutschland bis zu 5 %. Zahlen jede Menge Banken auf die Guthaben laufender Konten (Finansbanken, Hanseatische i-Bank, Direktbanken usw.).

>Nun, welche Kosten stehen dem gegenueber, wenn man nicht
>mit Bargeld bezahlt? Das haengt natuerlich ab davon wie man
>sonst bezahlt. Mit einer geladenen Cashkarte? Dann ist das
>genau so wie mit Bargeld, im Gegenteil man verliert sicher
>mehr damit, weil da das Geld meist laenger ist und man hat
> noch zusaetzlich Gebuehren. Ausserdem muss man die Kosten, die dem
>Verkaeufer erwachsen in seinen Preisen mitbezahlen.
>Dasselbe gilt auch fuer Zahlungen mit Kreditkarte. Selbst
>wenn man da zeitgerecht die Schuld bezahlt, also selber
>keine Zinsen dafuer bezahlen muss, bleiben die Kosten des
>Verkaeufers,

Welche Kosten des Verkäufers? Der schafft sich ein Kartendurchzieh-Gerät an, kostet 300 Mark, und die Leitung kostet 40 Mark p.m. Macht bei meinem Supermarkt um die Ecke nicht mal 0,01 Promille seines Jahresumsatzes.

>welche man in seinen Preisen mit bezahlen
>muss und das sind ungefaehr 8% mit Ausnahme von grossen
>Handelsketten, welche von den Banken Sonderkonditionen
>bekommen.

Eine durch absolut überhaupt nichts bewiesene Behauptung.

>Es zahlt also jeder Benuetzer von"Buchgeld" etwa
>6 bis 8% mehr fuer seine Einkaeufe und er weiss es nicht.

Auch diese Behauptung ist komplett falsch! Jeder Benutzer einer ec-Card kann das sofort bestätigen.

>Dagegen ist Bargeld fuer ihn tatsaechlich kostenlos, denn
>entgangenen Gewinn sollte ein normaler Mensch nicht mit
>Kosten vergleichen.

Als ec-Card-Benutzer kann mir niemals ein Gewinn entgehen, da mein Konto immer zeitgleich mit meinen Käufen belastet wird. Nähme ich jedoch Bargeld mit mir rum, verzichte ich auf Gewinn. Und das sind nichts anderes als Kosten dafür, dass ich Bargeld mit mir rumschleppe. Für jeden Tausender ganz genau 50 Mark p.a.

>Die"Frechheit" des kostenlosen
>Bargeldes ist also kein Angriff auf die Intelligenz der
>Forumleser, sondern ein einfacher Vergleich mit etwas, was
>sie bisher vielleicht nicht bedacht haben, oder wo ihnen
>das die Bequemlichkeit wert ist.

Wir können sehr gut und auch sehr bequem rechnen. Wir reden hier nicht von Kredit-Karten, die dann am Monatsende zu einer Zahlungsaufforderung führen, weil sie ein Kredit (!) sind, der dann bezahlt werden muss.

Wir reden hier ganz einfach über das Verfügen über Buchgeld. Und das kostet den einzelnen fast nichts - außer den üblichen Kontoführungsgebühren, aber auch die sind bei vielen Banken und Sparkassen längst weggefallen.

Im Gegenteil, Bargeld kostet richtig Geld!

Beweis: Ich stehe jüngst beim Herrenausstatter. Vor mir jemand an der Kasse. Fragt: Wollen Sie's lieber bar oder mit ec-Card bezahlt haben? Verkäufer: Lieber mit ec-Card, dann haben wir's sofort auf dem Konto, Bargeld müssen wir erst auf die Bank bringen. Kunde: Dann kriege ich ja wohl einen Nachlass, wenn ich mit ec-Card bezahle? Verkäufer fragt den Chef. Der kommt und sagt: Ich kann ihnen 2 Prozent Rabatt anbieten. Kunde akzeptiert und zahlt mit ec-Card.

Wozu mit BARGELD bezahlen, wenn das Bezahlen mit BUCHGELD b i l l i g e r ist?

Das hat sich wahrscheinlich unter den Tannen noch nicht rumgesprochen.

Und falls noch mal die"Vorzüge" des BARGELDES aufgetischt werden, und die Behauptung, BARGELD sei kostenlos im Umlauf, werde ich dies nicht nur als FRECHHEIT, sondern als BODENLOSE FRECHHEIT bezeichnen.

>Mir ist es das nicht wert
> und ich hole mir diese 8% auch fast immer bei meinen
>Bareinkaeufen heraus, aber ich bin eben der sparsame Oldy


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>Und falls noch mal die"Vorzüge" des BARGELDES aufgetischt werden, und die Behauptung, BARGELD sei kostenlos im Umlauf, werde ich dies nicht nur als FRECHHEIT, sondern als BODENLOSE FRECHHEIT bezeichnen.

Und ich müsste dann zustimmen.
Ich habe Oldy schon z-igmal"gebeten", auf konkrete Fragen zu antworten, auch von anderen, statt dessen kamen immer nur Wiederholungen von leeren Behauptungen. Auch haufenweise klare Beweise hat er schlicht ignoriert.

Oldy ist ein lieber, gutmütiger Dickschädel. Aber seine Art zu"diskutieren" geht immer mehr ins Fanatische, jedes noch so klare Argument prallt einfach ab. Zur übrigen Diskussionskultur passt das hier immer weniger.

Ich hoffe, dass Oldy endlich mal viele seiner Behauptungen zurück nimmt, anderenfalls kann ich das mit"gutmütiger Dickschädel" schon nicht mehr erklären, sondern eher mit"verbohrter Spinner".

Oder wir bekommen wieder Rezepte geliefert und haken Freigeld als nonsense ab.

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