Hi, Harald,

das von Ufi kam zuerst als Auslöser zu der Arbeit, die ich mir anschließend gemacht habe. Hoffentlich nicht für den Wind (bei der Gelegenheit darf ich mich für die freundlich positive Beurteilung einiger Board-Teilnehmer, vor allem von Talleyrand, herzlich bedanken). Ufi also:

>Ergo ist - die gerundeten Nachkommastellen eingerechnet -
>das Ergebnis von 2*2 irgend ein Wert zwischen
>2,25 und 6,249999, gerundet also zwischen 2 und 6.
>5 ist Element der Menge [2...6].
>Korrekt?
>Die Frage ist also die Definition der Zahl 2.
>Integer, Gleitkomma, gerundet oder wie auch immer.
>Querdenken ist immer erlaubt.
>Für Oldy ( und Dottore ): Warum belast Ihr es nicht einfach dabei, daß Ihr unterschiedlicher Meinung seid?

Hi, Ufi,

guter Vorschlag. Nur geht's leider nicht um Meinungen über Belanglosigkeiten, sondern um extrem wichtige Dinge, vor allem
darum, ob und warum wir weltweit wieder in eine Große Depression abtauchen können, die uns und unsere Familien sehr schwer
treffen würde. Das sollte mit Mitteln rationaler Analyse und nachvollziehbar geklärt werden und nicht mit mathematischem
Schnickschnack von wegen 2 mal 2 = 5. Dann hören wir besser gleich auf.

Ich will hier niemandem meine Meinung verkaufen, sondern gestatte mir nur darauf hinzuweisen, dass"monetaristische"
(Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit) Ansätze nicht weiterhelfen.

Nehmen wir nur als Beispiel den Horror der Depression von 1929 ff. und dies am Beispiel der USA, das von Friedman/Schwartz
("A Monetary History...") bestens aufgearbeitet wurde.

In den Jahren nach 1921 bis Ende 1929 waren Preise und Umlaufgeschwindigkeit stabil geblieben. Die Geldmenge (Bargeld plus Depositen,
demand & time) war von ca. 40 auf ca. 55 Mrd. $ gestiegen. Ende des Jahres 1929 54,85 Mrd. Sie lag damit ziemlich genau so hoch
wie im September 1928 (54,79).

Ab Anfang 1930 aber begann zweifelsfrei die Große Krise. Warum?

Die ULG (Velocity of money) lag 1929 bei 1,95, genau so hoch wie 1926 und fast so hoch wie 1924 (1,97). 1928 lag sie sogar
etwas niedriger, bei 1,84.

Wenn ein Quantitätstheoretiker solche Zahlen sieht, ohne zu wissen wie es mit der Wirtschaft weiter geht, hätte er zu einem
beruhigenden Urteil über die Gesamtlage der realen US-Wirtschaft kommen müssen.

Insofern ist das Urteil des damals führenden Quantitätstheoretikers, Prof. Irving Fisher, absolut nach zu vollziehen. Selbst die
Aktienkurse hatten sich nach dem Oktober-Crash wieder deutlich erholt. 1930 hatten sie sogar wieder das Niveau von 1928
erreicht, so dass die Kursentwicklung 1929 wie eine kurzfristige Ãœbertreibung nach oben und nach unten wirkte.

Warum aber ging es mit der Wirtschaft weiter bergab?

Die GM war Mitte 1930 mit 54,65 Mrd. fast so hoch wie Ende 1929 (54,85 Mrd.). Diese Schwankung von 0,2 Mrd. kann kaum
eine Rolle gespielt haben, denn z.B. 1929 war die GM zwischen zwischen Februar und Mai sogar um 0,5 Mrd. gefallen, ohne
dass dies dem"hohen Plateau der Stabilität" einen Abbruch getan hätte. An der GM kann es kaum gelegen haben.

Also was ist mit der ULG? Bekanntlich kann die ULG nicht als solche gemessen werden (wie Preisindex, umgesetzte Waren,
Geldmenge), sondern sie ist eine aus diesen drei Größen abgeleite Größe. Von einer sinkenden ULG kann ich also immer erst
sprechen, nachdem ich die anderen Größen erhoben habe.

Da die GM zunächst gleich geblieben war, die Preise und die zu diesem Preisen umgesetzten Waren aber bereits deutlich gefallen
sind, muss die Frage erlaubt sein: Warum?

Die Antwort: Weil die ULG gefallen ist, hilft hier nicht weiter, denn die ULG kann immer erst ermittelt werden, nachdem - bei
gleich bleibender GM - das Produkt aus Preise mal Waren gefallen ist.

Außerdem wäre zu fragen, warum denn ab 1929 die ULG gesunken ist, wenn sie keine erst ex post ermittelbare Restgröße wäre,
sondern eine selbständige Größe, die zwar nicht als solche ex ante zu messen ist, aber deren Entwicklung man sich immerhin so
vorstellen kann, dass die Leute, die über Bargeld und Depositen verfügten, diese einfach"langsamer" ausgegeben haben.

Warum also sollten die Leute ab Anfang 1930 ihr Geld"langsamer" ausgegeben haben? Was hat die"langsamere" ULG
verursacht?

Eine Antwort darauf könnte man sich dahingehend vorstellen, dass die"Stimmung" in der Bevölkerung"gekippt" ist. Aber was hat
dann dieses"Kippen der Stimmung" verursacht?

Da sich die Aktienkurse wieder deutlich sichtbar im Aufwärtstrend befanden, und niemand wissen konnte, dass dieser neue
Aufwärtstrend zum Stillstand kommen würde, kann es das schwerlich gewesen sein.

Kurzum, die Antwort, die die Quantitätstheorie zur Erklärung des entscheidenden Bruchs 1929/30 nur geben kann, befriedigt in
keiner Weise.

Kommen wir nun zum weiteren Verlauf der US-Krise.

Die gesamte GM ist zwischen Herbst 1930 und dem Tiefpunkt der Krise im Frühjahr 1933 von ca. 54,5 auf ca. 40,5 Mrd. $
gefallen.

Dieser massive Fall, der ganz unstreitig ist, wird von Friedman zu Erklärung der schweren Depression herangezogen, was ihn in
späteren Veröffentlichung ("Optimum quantity of money") zu der These brachte, die von vielen Ã-konomen heute geteilt wird, dass
es niemals mehr zu einer schweren Depression kommen kann, wenn man nur die GM nicht fallen, sondern immer nur stetig steigen
lässt.

Diese Logik leuchtet auf der ersten Blick ein.

Schauen wir uns nun die Zahlen in den USA genauer an, fällt auf, dass das im Publikum kursierende Bargeld nicht gefallen,
sondern stark gestiegen ist. Und zwar von Ende 1930 mit 3,8 Mrd. auf fast 5,6 Mrd. im Februar 1933. An dieser GM kann es
also nicht gelegen haben - außer man greift zu dem Kunstgriff, zu behaupten, das Publikum hätte das Bargeld gehortet.

Statistiken über Bargeld-Horte aus dieser Zeit gibt es nicht, so dass wir das Argument entweder akzeptieren oder ablehnen
können. Letztlich spielt das auch nicht die entscheidende Rolle, denn das Bargeld war nur ein kleiner Teil der gesamten GM, die
Anfang 1933 auf unter 41 Mrd. $ gefallen war (Bargeld also ca. ein Siebtel).

Was in der GM ist dann so stark gefallen? Die Antwort: Die täglich fälligen Guthaben (Demand Deposits). Sie lagen 1930/31 bei
ca. 21 Mrd. $ und im März 1933 nur noch bei 13,5 Mrd. $.

Nun ist es an den Quantitätstheoretikern, erstens zu erklären, warum denn die täglich fälligen Guthaben so massiv haben fallen
können. Und zweitens, in welcher Form die Geldpolitik diesen Absturz der täglich fälligen Guthaben hätte verhindern können.

Zu erstens habe ich eine plausible Erklärung nicht finden können. Denn selbst wenn das Publikum sein Geld abgehoben hätte, um
es lieber in cash statt auf der Bank zu halten, wäre damit nur die 1,8 Mrd. $ zu erklären, um die das im Publikum befindliche
Bargeld (siehe oben) gestiegen ist.

Dann bleibt aber immer noch eine Schrumpfung der Giral-GM um fast 7 Mrd. $. Da Giralgeld nicht"als solches" verschwinden
kann, könnten die zahlreichen Bankpleiten der damaligen Zeit eine Rolle gespielt haben. Bei einer Bankpleite verschwinden auch
die täglich fälligen Guthaben (= Forderungen des Publikums an die Banken) - je nach Konkursquote.

Ähnliches gilt für die sonstigen Forderungen des Publikums, die auf Frist angelegt waren (sog. Time Deposits). Deren Summe ging
von 1930 mit ca. 20 auf unter 11 Mrd. $ bis Frühjahr 1933 zurück (fast auf die Hälfte). Also ein ebenfalls erheblicher Rückgang
um ca. 9 Mrd. $. Ob und inwieweit Time in Demand Deposits verwandelt wurden, spielt für die Gesamtbetrachtung der GM keine
Rolle.

Auch zur Frage, was denn diese Fast-Halbierung der Time Deposits verursacht haben kann, kommen von den
Quantitätstheoretikern keine schlüssigen Antworten. Dies verwundert nicht, da sie ja nicht den Fall der GM durch die Krise
erklären (inklusive Bankpleiten, allgemeiner Stockung usw.), sondern die Krise durch den Fall der Geldmenge. WICHTIG!

Unbeschadet der Tatsache, dass auch diese wichtige Frage weiterhin im Raume steht, haben sich die Quantitätstheoretiker dazu
durchgerungen, das offenkundige Geldproblem dadurch zu lösen, dass sie die GM einfach nicht mehr fallen lassen. Dies ist mit
Hilfe der modernen Notenbanken in einem reinen Kreditgeldsystem unschwer möglich. Die NBs müssen nur immer genügend
Schuldtitel ankaufen, um die GM steigen zu lassen. Auf 1929 ff. hätte das bedeutet: Die Fed hätte nur die Forderungen des
Publikums gegen die Geschäftsbanken übernehmen müssen, auch im Fall von Bankpleiten.

Demand & Time Deposits hätten also nicht mehr bei den Geschäftsbanken als Forderungen gegen diese existiert, sondern direkt
bei der Notenbank, als Forderungen gegen die Fed. Damit wären nicht nur Bankpleiten ausgeschlossen gewesen, sondern letztlich
auch alle Banken verschwunden, weil jedermann seine Konten dann direkt bei der Fed geführt hätte.

Dies ist nicht geschehen, weil die Fed nicht genügend Gold zur Verfügung gehabt hätte, um der Abforderung von Guthaben und
gleichzeitigen Umwandlung in Geld der Fed nachkommen zu können, weil sie ihre Noten jederzeit wiederum hätte in Gold
umtauschen müssen, was ihr aber nicht zur Verfügung stand.

Damit hätte dieses System also immer sein Ende in sich selbst gefunden.

Ãœber die Folgen eines reinen Notenbank-Banken-Systems auch ohne Gold muss hier nicht spekuliert werden; sobald letztlich
jeder sein Konto direkt bei der Notenbank führt, die ihm auch die entsprechenden Zinsgutschriften in Form von frisch gedrucktem
Bargeld auszahlt und auch Kredite - die Gegenbuchungen zu den Time und Demand Deposits, die ja steigen müssen, da sonst die
GM immer gleich bliebe, was ein Wirtschaftswachstum per se ausschlösse - vergibt, muss die Notenbank entweder jedem jeden
gewünschten Kredit = neues NB-Geld geben, der darum nachsucht oder sie muss ein"Zuteilungsverfahren" wählen.

Das kann aber kein nach Bonitäts- und Risikoprüfung vorgehendes Verfahren sein, da es kein Kreditrisiko mehr geben kann, weil
alle bereits vorhandenen Kredite in die Notenbank gebucht sind und diese kein Liquiditätsproblem hat. Dass dies in Windeseile zur
Hyperinflation führen muss, ist jedem sofort klar.

Heute gehen die Notenbanken das Problem viel lockerer an. Sie nehmen mehrheitlich Staatstitel gegen die Ausgabe von
Notenbankgeld in ihre Aktivseite, die Fed ausschließlich, die Notenbanken des EZB-Systems im wesentlichen auch, siehe die
tier-1- und tier-2-Debatte.

Die Fed ist dabei laut der Aussage Greenspans bereits an ihre Grenzen gestoßen, sie will in Zukunft auch andere Titel akzeptieren,
z.B. sekurisierte Hypothekenforderungen von Fannie Mae und Freddy Mac. Das ist aber letztlich auch nicht entscheidend,
Hauptsache, die GM wird stetig erhöht.

Die NBs haben also genügend Spielraum, die GM zu erhöhen, ganz wie sie es wünschen.

Sollte die GM in der Nichtnotenbankwelt sinken (Gründe: siehe oben), müssen die NBs nur entsprechend zusätzliche Titel
ankaufen, um diesen Effekt zu neutralisieren. Dies führt dazu, dass die NBs zunächst bis zur Grenze der vorhandenen
Staatsverschuldung gehen können. Sind alle Staatstitel schließlich in den NBs verschwunden, muss die Staatsverschuldung nur
immer um den Betrag steigen, den die NBs als optimalen Anstieg der GM definieren (private Titel lassen wir der Einfachheit halber
weg).

Damit sind die Staaten ihr Konkursrisiko los (denn sie können sich letztlich immer bei ihren NBs bedienen), aber sie bekommen als
Notenbankgewinn immer nur - abzüglich der NB-Kosten - das ausgezahlt, was sie letztlich an zusätzlicher Verschuldung sowieso
schon gemacht haben.

Da der Staat als Schuldner selbst keine Leistung erbringt, die sich am freien Markt realisieren lässt (Steuern sind Zwangsabgaben
und sie setzen Leistungen der privaten Wirtschaft voraus, da es sonst keine Besteuerungsgrundlage geben kann), führt dies
automatisch zu einer immer stärker inflationär wirkenden GM-Erhöhung, an deren Ende wiederum die Hyperinflation steht.

Abgesehen davon besteht der bekannte Verrentungseffekt, der sich ergibt, weil die privaten Inhaber von Staatstiteln
Zinseinnahmen beziehen, denen keine zusätzliche Erstellung von BIP zu Grunde liegt (das Hochbuchungs-Phänomen).

Nun werden wir also gespannt beobachten, ob die NBs noch einmal eine Große Krise"zulassen", die sie dadurch verhindern oder
beim ersten Anzeichen"ausbügeln", dass sie die bereits in Massen vorhandenen Titel aus dem Markt nehmen, um die GM immer
weiter steigen zu lassen.

Wie stark sie die GM steigen lassen müssen, wissen sie selbst nicht. Keine Notenbank geht heute mehr nach rein monetären
Kriterien vor, man hat die Politik wieder mehr in Richtung"Zinspolitik" verlagert (siehe Fed, EZB, usw.).

Aber es kann eine trial-and-error-Politik vorstellbar sein.

Sobald allerdings die Welt außerhalb der Notenbanken merkt, dass die NBs letztlich für jedes Kredit-, alias GM-Problem gerade
stehen, wird sich ein Aha-Effekt dergestalt einstellen, dass jeder machen kann, was er will (groß genug sollte er allerdings schon
sein), denn etwaige Risiken seines Vorgehens trägt die NB. Stichwort: Groß- oder gar Großbankpleiten sind völlig
ausgeschlossen, da wir sie uns nicht mehr leisten können.

Damit sind wir wieder an der hier noch und noch vorgetragenen Analyse der kommenden Entwicklung angekommen:

1. Es kommt zu einer Rezession (ausgehend von der Privatwirtschaft; möglicher Auslöser/Verstärker der vom Aktienmarkt
ausgehende Stimmungsumschwung).

2. Es kommt zu Kredit- und Liquiditätsproblemen. Die Welt ist so überschuldet, und zwar bis zum kleinen Haushalt hinein, wie
noch nie.

3. Ansätze zu einer Deflation zeichnen sich weltweit ab (japanisches Modell).

4. Die NBs oder andere"Lender of last ressort" wie IWF, BIZ usw. treten auf und übernehmen die uneinbringlich gewordenen
Forderungen (direkt oder indirekt). Damit sind sie auch für die entsprechenden Zins- und Zinseszinsforderungen zuständig.

5. Der damit verbundene"moral hazard" (= ich muss mich nicht mehr um meine Schulden kümmern) greift immer weiter um sich.
Verteilungsprobleme verschärfen sich, weil sich die Hasardeure immer mehr vom Rest of the Pack abheben können.

6. Wir steuern auf die finale Hyperinflation zu.

Eine Weltwirtschaft ohne Risiko, Leistungsdruck und Vollstreckung, auf die wir uns in immer größerem Tempo zu bewegen (den
kommenden rezessiven Taucher lassen wir beiseite, da er das Große Finale auslösen wird, wann immer er kommt und in welcher
Schärfe - unterwegs dahin sind wir ja ohne Zweifel weltweit), ist zum Scheitern verurteilt.

Das war nun meine"Meinung".

Bleibt noch meine"Meinung" zum Freigeld. Die FG-"Meinung" wiederum setzt nicht bei der GM an, sondern bei der ULG. Die
soll durch eine Umlaufgebühr gesteigert werden. Dass dies nicht bei Buchgeld funktionieren kann, liegt auf der Hand, da ja der
"Schwund" auf beiden Seiten der Bilanzen einsetzen müsste.

Die gedankliche Krücke, Buchgeld zu 100 % wieder abholen zu können, löst das Problem nicht. Denn dann würde jeder, der
Freigeld zum ersten Mal zu 100 % in Händen hat, dieses bei den Banken hinterlegen und mit Schecks bzw. ec-cards bezahlen, die
den Schwund unterlaufen.

Alles Freigeld läge also bei den Banken, und jeder, der es dort ausleiht, würde es wieder dort einzahlen, um die Umlaufgebühr zu
sparen. Er hätte dann zwar eine Schuld der Bank gegenüber, aber er könnte über das Geld, das er bei der Bank als Kredit
bekommen hat, wiederum per Scheck bzw. ec-card verfügen und damit immer die Umlaufgebühr sparen.

Liegt die Umlaufgebühr höher als der Zins, den die Banken verlangen, kann er die Umlaufgebühr immer mindern, sprich seine
Kosten, die ihm bei Bargeldhaltung entstünden. Die Umlaufgebühr ginge also ins Leere (siehe auch die bereits von Diogenes
vorgetragenen Opportunitätskosten-Analyse).

Außerdem würden die Banken, um nicht mit der Gebührenzahlung erwischt zu werden, alles tun, um Freigeld wieder
rauszuschaufeln. Wie damit ein positiver Zinssatz entstehen kann, bleibt ein Rätsel.

Die Banken, bei denen sich letztlich immer das Freigeld aufhalten wird, es sei denn die Banken verleihen ihr Freigeld zu einem
Negativzins (vermutlich in Höhe von etwa der Umlaufgebühr) müssten nun ihrerseits für die Bezahlung der Gebühr entschädigt
werden, was aber nur durch zusätzlich gedrucktes Freigeld möglich ist.

Deshalb wollen die Freiwirte auch im wesentlichen mit Bargeld (Freigeld-Noten) arbeiten. Dies aber hat nicht nur den obigen
Nachteil, sondern Bargeld ist auch teurer als Buchgeld, schon allein, weil mehr Zeit verstreicht, mit Bargeld zu bezahlen, das der
Verkäufer wieder irgendwie schnell los werden will und muss, während bei Buchgeld Bezahlung zeitgleich mit der Abbuchung
stattfindet.

Schließlich wurde bisher nicht nachvollziehbar vorgerechnet, mit welchem Geld letztlich die Umlaufgebühr bezahlt wird. Wird sie
mit Freigeld bezahlt, kann dies nur zu einer permanenten Schrumpfung des Freigeldumlaufs führen (in Summe!). Klartext: Die GM
fällt.

Die müsste durch zusätzlich in Umlauf gebrachtes Freigeld wieder aufgefüllt werden, was aber nur eine Variante zu dem oben
ausführlich dargestellten Ablauf mit traditionellem NB-Geld führt.

Am Ende steht wieder: die Hyperinflation.

Dies ist meine"Meinung" zur quantity theory of money in beiden Varianten: Ansetzen bei der GM (Notenbanken) oder Ansätzen
bei der ULG (Freiwirtschaft).

ERGÄNZUNG: Dabei hat die FG-Lehre den Nachteil, die ULG immer erst ex post feststellen zu können; danach muss sie korrigieren, falls Preise mal Menge nicht"stabil" leiben, was nur mit Hilfe der GM oder einer neuen ULG geschehen kann.

FG kann also immer nur reagieren, was ein klarer Nachteil ist.

Wir werden ja sehen wie es weitergeht.

Davon unbeeindruckt bleibe ich bei meiner"Meinung", wie Wirtschaften wirklich funktioniert: Nicht als Tauschwirtschaft, die
jeglicher Quantitätstheorie zugrunde liegt. Sondern als debitische Wirtschaft, wonach Wirtschaften (Leisten plus Realisierung des
Geleisteten auf freien Märkten) ausschließlich die Folge von natürlich existenten (Urschuld) oder per Vertrag (Kontraktschuld)
eingegangenen Schuldverhältnissen ist.

Wirtschaften ist immer nur Wirtschaften unter Druck. Zins und Gewinn können immer nur durch zusätzliche Neuverschuldung
realisiert werden. Schulden verschwinden letztlich nur durch als endgültig angesehene Leistung. Das ist in der Regel Konsum.

Mit dieser"Meinung" kann jeder machen, was er will.

Freundlichen Gruß

d.


ERGÄNZUNG, und das beantwortet auch die Frage von eferis zum ZINS:

Wenn die Schulden nicht durch Konsum abgebaut werden und damit aus der Welt sind, müssen die Zinsen, die sie abfordern immer wieder durch zusätzliche Nettoneuverschuldung in die Welt kommen.

Fällt diese zusätzliche Kreditierung/Verschuldung weg (und das ist das EXTREME RISIKO in dem wir heute stehen, weltweit), kommt es unausweichlich zur Großen Krse, und wie dann die klugen Finanzleute reagieren, werden wir ja sehen.

PS:

>Jeder hier im Forum kann sich dann aussuchen, welche Meinung er teilt. Bei Leuten, die zu einer differenzierten Anschauung (
Fuzzy Logic ) fähig sind, gibt es auch alle Standpunkte dazwischen.

Freue mich auf Deinen Standpunkt (falls Du ihn vortragen möchtest).

Und ich freue mich darauf, von Harald jetzt konkret mehr zu hören als"ethnisches" Zeugs.

Wir wollen rational diskutieren. Wenns geht.

Nochmals Gruß

d.

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Lieber dottore,
ich hatte deinen Beitrag schon abgespeichert um etwas dazu zu schreiben. Zum Mitlesen langt aber die Zeit. Komme aber einfach nicht zum Schreiben, Familiendinge etc. mit höherer priorität.
Werde auch noch 2, 3 Beiträge über Horten schreiben, wie versprochen, der nächtse garantiert über alte Bücher.

salü vom Harald
ein wenig im Familienstress

und schade, daß wir den Oldy vergrault haben. Wahscheinlich muß ich meine Tragödie umschreiben, dann kommst du in die Hölle und Oldy wieder aus seiner Schmollecke raus. Wetten, daß er mit liest?
Ach so, da wir gerade von wetten lesen, sieht aus, als ob ich meine Wette gegen JüKü wg. des Ã-lpreises verlieren werde. Und wenn das so kommte, dann muß ich noch einmal eine lange Erklärung dafür schreiben, ARUM ich verloren habe.

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Hallo Dottore,

ich frage mich, ob es einen Unterschied macht, ob und/oder
wann (d.h. an welcher Folge der Ereignisse) sich ein Parameter messen
lässt. Wenn die Behauptung im Raum stünde, daß eine veränderte ULG
eine Krise verursacht, dann kann wahrscheinlich die (gesetzte) Tatsache
die Sie nachfolgend beschreiben, keinen Beweis (ggf. aber einen Hinweis)
darstellen, daß ein Parameter Ursache war oder eben nicht.

Manch einer könnte hier einen Kunstgriff unterstellen, was sicher nicht
zutrifft, aber ich halte dies für eine Argumentation, die es verdient hätte,
"an der Flanke" noch besser gestützt zu werden.

Gruss! T.

Sie schrieben:

Bekanntlich kann die ULG nicht als solche gemessen werden (wie Preisindex, umgesetzte Waren,
Geldmenge), sondern sie ist eine aus diesen drei Größen abgeleite Größe. Von einer sinkenden ULG kann ich also immer erst
sprechen, nachdem ich die anderen Größen erhoben habe.

Da die GM zunächst gleich geblieben war, die Preise und die zu diesem Preisen umgesetzten Waren aber bereits deutlich gefallen
sind, muss die Frage erlaubt sein: Warum?

Die Antwort: Weil die ULG gefallen ist, hilft hier nicht weiter, denn die ULG kann immer erst ermittelt werden, nachdem - bei
gleich bleibender GM - das Produkt aus Preise mal Waren gefallen ist.


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>und schade, daß wir den Oldy vergrault haben.

Das habe wohl hauptsächlich ich zu verantworten, aber meine Gründe habe ich genannt.

>Ach so, da wir gerade von wetten lesen, sieht aus, als ob ich meine Wette gegen JüKü wg. des Ã-lpreises verlieren werde. Und wenn das so kommte, dann muß ich noch einmal eine lange Erklärung dafür schreiben, ARUM ich verloren habe.

Wie so oft, kann ich mich nicht erinnern. Was haben wir nochmal gewettet?

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So oder ähnlich hätte dottore, seinen unten folgenden Beitrag überschreiben können. Bin ebenfalls der Auffassung, daß es weitgehend so kommen wird.
Jükü sollte den wesentlichen Teil unter"Ablaufprognose der Krise" einstellen.

Unklar bleibt mir allerdings die immer wiederkehrende Auseinandersetzung mit der nichtssagenden"Quantitätsgleichung", die keine mathematische Gleichung ist
und zur Konjunktursteuerung absolut untauglich ist.
Die ist doch tot, auch wenn es viele noch nicht gemerkt haben.

Für eine Konjunktursteuerung ist doch der Ansatz von Schumpeter unendlich viel fruchtbarer, auch wenn er keine scheinmathematische oder scheinquantitative
Erklärungen anbietet.
Schumpeters psychologisch betonter Erklärungsansatz für Konjunturen paßt zu den Zycklustheorien von Kontradjeff, Kitchener, Juglar und nicht zuletzt der Wellenlehre von Elliott und paßt dann auch (welche Überraschung) in ein kopernikanisches Weltbild.

Was die Frage der Geld/Güterhortung anbetrifft (Mirabellenschnaps aus Lothringen oder Gold), so ist dies m.E. auch ohne auferlegten Zwang, welcher der Idee der Urschuld bzw. der Kontraktschuld und deren Abarbeitung anhaftet, möglich, nämlich aus Freude, später sich selbst und anderen (z.B. für Gäste, wie d. ein gutes Gläschen anbieten) dienstbar sein zu können oder alternativ auch damit wieder Geld verdienen zu können.

Geld hängt zwar mit und an Schuldverhältnissen, insbesondere wenn es als Banknote aufbewahrt ist, es sei denn diese Bank-Note sei (was es derzeit allerdings nicht gibt!) ein reines Depotsitenpapier. Und selbst dann ist es noch fraglich, wie das verpfändete Gut geschaffen wurde, vermutlich auch über Schuld-Kontrakte. Das muß jedoch nicht zwangsläufig so sein.
Es soll auch Leute geben, die nur aus Lust an der Freude Dinge schaffen.
Dazu gehören sicherlich harald, dottore und unzählige andere!

MfG
A.

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>
>Hi, Harald,
>das von Ufi kam zuerst als Auslöser zu der Arbeit, die ich mir anschließend gemacht habe. Hoffentlich nicht für den Wind (bei der Gelegenheit darf ich mich für die freundlich positive Beurteilung einiger Board-Teilnehmer, vor allem von Talleyrand, herzlich bedanken). Ufi also:
>>Ergo ist - die gerundeten Nachkommastellen eingerechnet -
> >das Ergebnis von 2*2 irgend ein Wert zwischen
> >2,25 und 6,249999, gerundet also zwischen 2 und 6.
> >5 ist Element der Menge [2...6].
> >Korrekt?
> >Die Frage ist also die Definition der Zahl 2.
> >Integer, Gleitkomma, gerundet oder wie auch immer.
> >Querdenken ist immer erlaubt.
> >Für Oldy ( und Dottore ): Warum belast Ihr es nicht einfach dabei, daß Ihr unterschiedlicher Meinung seid?
> Hi, Ufi,
> guter Vorschlag. Nur geht's leider nicht um Meinungen über Belanglosigkeiten, sondern um extrem wichtige Dinge, vor allem
> darum, ob und warum wir weltweit wieder in eine Große Depression abtauchen können, die uns und unsere Familien sehr schwer
> treffen würde. Das sollte mit Mitteln rationaler Analyse und nachvollziehbar geklärt werden und nicht mit mathematischem
> Schnickschnack von wegen 2 mal 2 = 5. Dann hören wir besser gleich auf.
> Ich will hier niemandem meine Meinung verkaufen, sondern gestatte mir nur darauf hinzuweisen, dass"monetaristische"
> (Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit) Ansätze nicht weiterhelfen.
> Nehmen wir nur als Beispiel den Horror der Depression von 1929 ff. und dies am Beispiel der USA, das von Friedman/Schwartz
> ("A Monetary History...") bestens aufgearbeitet wurde.
> In den Jahren nach 1921 bis Ende 1929 waren Preise und Umlaufgeschwindigkeit stabil geblieben. Die Geldmenge (Bargeld plus Depositen,
> demand & time) war von ca. 40 auf ca. 55 Mrd. $ gestiegen. Ende des Jahres 1929 54,85 Mrd. Sie lag damit ziemlich genau so hoch
> wie im September 1928 (54,79).
> Ab Anfang 1930 aber begann zweifelsfrei die Große Krise. Warum?
> Die ULG (Velocity of money) lag 1929 bei 1,95, genau so hoch wie 1926 und fast so hoch wie 1924 (1,97). 1928 lag sie sogar
> etwas niedriger, bei 1,84.
> Wenn ein Quantitätstheoretiker solche Zahlen sieht, ohne zu wissen wie es mit der Wirtschaft weiter geht, hätte er zu einem
> beruhigenden Urteil über die Gesamtlage der realen US-Wirtschaft kommen müssen.
> Insofern ist das Urteil des damals führenden Quantitätstheoretikers, Prof. Irving Fisher, absolut nach zu vollziehen. Selbst die
> Aktienkurse hatten sich nach dem Oktober-Crash wieder deutlich erholt. 1930 hatten sie sogar wieder das Niveau von 1928
> erreicht, so dass die Kursentwicklung 1929 wie eine kurzfristige Ãœbertreibung nach oben und nach unten wirkte.
> Warum aber ging es mit der Wirtschaft weiter bergab?
> Die GM war Mitte 1930 mit 54,65 Mrd. fast so hoch wie Ende 1929 (54,85 Mrd.). Diese Schwankung von 0,2 Mrd. kann kaum
> eine Rolle gespielt haben, denn z.B. 1929 war die GM zwischen zwischen Februar und Mai sogar um 0,5 Mrd. gefallen, ohne
> dass dies dem"hohen Plateau der Stabilität" einen Abbruch getan hätte. An der GM kann es kaum gelegen haben.
> Also was ist mit der ULG? Bekanntlich kann die ULG nicht als solche gemessen werden (wie Preisindex, umgesetzte Waren,
> Geldmenge), sondern sie ist eine aus diesen drei Größen abgeleite Größe. Von einer sinkenden ULG kann ich also immer erst
> sprechen, nachdem ich die anderen Größen erhoben habe.
> Da die GM zunächst gleich geblieben war, die Preise und die zu diesem Preisen umgesetzten Waren aber bereits deutlich gefallen
> sind, muss die Frage erlaubt sein: Warum?
> Die Antwort: Weil die ULG gefallen ist, hilft hier nicht weiter, denn die ULG kann immer erst ermittelt werden, nachdem - bei
> gleich bleibender GM - das Produkt aus Preise mal Waren gefallen ist.
> Außerdem wäre zu fragen, warum denn ab 1929 die ULG gesunken ist, wenn sie keine erst ex post ermittelbare Restgröße wäre,
> sondern eine selbständige Größe, die zwar nicht als solche ex ante zu messen ist, aber deren Entwicklung man sich immerhin so
> vorstellen kann, dass die Leute, die über Bargeld und Depositen verfügten, diese einfach"langsamer" ausgegeben haben.
> Warum also sollten die Leute ab Anfang 1930 ihr Geld"langsamer" ausgegeben haben? Was hat die"langsamere" ULG
> verursacht?
> Eine Antwort darauf könnte man sich dahingehend vorstellen, dass die"Stimmung" in der Bevölkerung"gekippt" ist. Aber was hat
> dann dieses"Kippen der Stimmung" verursacht?
> Da sich die Aktienkurse wieder deutlich sichtbar im Aufwärtstrend befanden, und niemand wissen konnte, dass dieser neue
> Aufwärtstrend zum Stillstand kommen würde, kann es das schwerlich gewesen sein.
> Kurzum, die Antwort, die die Quantitätstheorie zur Erklärung des entscheidenden Bruchs 1929/30 nur geben kann, befriedigt in
> keiner Weise.
> Kommen wir nun zum weiteren Verlauf der US-Krise.
> Die gesamte GM ist zwischen Herbst 1930 und dem Tiefpunkt der Krise im Frühjahr 1933 von ca. 54,5 auf ca. 40,5 Mrd. $
> gefallen.
> Dieser massive Fall, der ganz unstreitig ist, wird von Friedman zu Erklärung der schweren Depression herangezogen, was ihn in
> späteren Veröffentlichung ("Optimum quantity of money") zu der These brachte, die von vielen Ã-konomen heute geteilt wird, dass
> es niemals mehr zu einer schweren Depression kommen kann, wenn man nur die GM nicht fallen, sondern immer nur stetig steigen
> lässt.
> Diese Logik leuchtet auf der ersten Blick ein.
> Schauen wir uns nun die Zahlen in den USA genauer an, fällt auf, dass das im Publikum kursierende Bargeld nicht gefallen,
> sondern stark gestiegen ist. Und zwar von Ende 1930 mit 3,8 Mrd. auf fast 5,6 Mrd. im Februar 1933. An dieser GM kann es
> also nicht gelegen haben - außer man greift zu dem Kunstgriff, zu behaupten, das Publikum hätte das Bargeld gehortet.
> Statistiken über Bargeld-Horte aus dieser Zeit gibt es nicht, so dass wir das Argument entweder akzeptieren oder ablehnen
> können. Letztlich spielt das auch nicht die entscheidende Rolle, denn das Bargeld war nur ein kleiner Teil der gesamten GM, die
> Anfang 1933 auf unter 41 Mrd. $ gefallen war (Bargeld also ca. ein Siebtel).
> Was in der GM ist dann so stark gefallen? Die Antwort: Die täglich fälligen Guthaben (Demand Deposits). Sie lagen 1930/31 bei
> ca. 21 Mrd. $ und im März 1933 nur noch bei 13,5 Mrd. $.
> Nun ist es an den Quantitätstheoretikern, erstens zu erklären, warum denn die täglich fälligen Guthaben so massiv haben fallen
> können. Und zweitens, in welcher Form die Geldpolitik diesen Absturz der täglich fälligen Guthaben hätte verhindern können.
> Zu erstens habe ich eine plausible Erklärung nicht finden können. Denn selbst wenn das Publikum sein Geld abgehoben hätte, um
> es lieber in cash statt auf der Bank zu halten, wäre damit nur die 1,8 Mrd. $ zu erklären, um die das im Publikum befindliche
> Bargeld (siehe oben) gestiegen ist.
> Dann bleibt aber immer noch eine Schrumpfung der Giral-GM um fast 7 Mrd. $. Da Giralgeld nicht"als solches" verschwinden
> kann, könnten die zahlreichen Bankpleiten der damaligen Zeit eine Rolle gespielt haben. Bei einer Bankpleite verschwinden auch
> die täglich fälligen Guthaben (= Forderungen des Publikums an die Banken) - je nach Konkursquote.
> Ähnliches gilt für die sonstigen Forderungen des Publikums, die auf Frist angelegt waren (sog. Time Deposits). Deren Summe ging
> von 1930 mit ca. 20 auf unter 11 Mrd. $ bis Frühjahr 1933 zurück (fast auf die Hälfte). Also ein ebenfalls erheblicher Rückgang
> um ca. 9 Mrd. $. Ob und inwieweit Time in Demand Deposits verwandelt wurden, spielt für die Gesamtbetrachtung der GM keine
> Rolle.
> Auch zur Frage, was denn diese Fast-Halbierung der Time Deposits verursacht haben kann, kommen von den
> Quantitätstheoretikern keine schlüssigen Antworten. Dies verwundert nicht, da sie ja nicht den Fall der GM durch die Krise
> erklären (inklusive Bankpleiten, allgemeiner Stockung usw.), sondern die Krise durch den Fall der Geldmenge. WICHTIG!
> Unbeschadet der Tatsache, dass auch diese wichtige Frage weiterhin im Raume steht, haben sich die Quantitätstheoretiker dazu
> durchgerungen, das offenkundige Geldproblem dadurch zu lösen, dass sie die GM einfach nicht mehr fallen lassen. Dies ist mit
> Hilfe der modernen Notenbanken in einem reinen Kreditgeldsystem unschwer möglich. Die NBs müssen nur immer genügend
> Schuldtitel ankaufen, um die GM steigen zu lassen. Auf 1929 ff. hätte das bedeutet: Die Fed hätte nur die Forderungen des
> Publikums gegen die Geschäftsbanken übernehmen müssen, auch im Fall von Bankpleiten.
> Demand & Time Deposits hätten also nicht mehr bei den Geschäftsbanken als Forderungen gegen diese existiert, sondern direkt
> bei der Notenbank, als Forderungen gegen die Fed. Damit wären nicht nur Bankpleiten ausgeschlossen gewesen, sondern letztlich
> auch alle Banken verschwunden, weil jedermann seine Konten dann direkt bei der Fed geführt hätte.
> Dies ist nicht geschehen, weil die Fed nicht genügend Gold zur Verfügung gehabt hätte, um der Abforderung von Guthaben und
> gleichzeitigen Umwandlung in Geld der Fed nachkommen zu können, weil sie ihre Noten jederzeit wiederum hätte in Gold
> umtauschen müssen, was ihr aber nicht zur Verfügung stand.
> Damit hätte dieses System also immer sein Ende in sich selbst gefunden.
> Ãœber die Folgen eines reinen Notenbank-Banken-Systems auch ohne Gold muss hier nicht spekuliert werden; sobald letztlich
> jeder sein Konto direkt bei der Notenbank führt, die ihm auch die entsprechenden Zinsgutschriften in Form von frisch gedrucktem
> Bargeld auszahlt und auch Kredite - die Gegenbuchungen zu den Time und Demand Deposits, die ja steigen müssen, da sonst die
> GM immer gleich bliebe, was ein Wirtschaftswachstum per se ausschlösse - vergibt, muss die Notenbank entweder jedem jeden
> gewünschten Kredit = neues NB-Geld geben, der darum nachsucht oder sie muss ein"Zuteilungsverfahren" wählen.
> Das kann aber kein nach Bonitäts- und Risikoprüfung vorgehendes Verfahren sein, da es kein Kreditrisiko mehr geben kann, weil
> alle bereits vorhandenen Kredite in die Notenbank gebucht sind und diese kein Liquiditätsproblem hat. Dass dies in Windeseile zur
> Hyperinflation führen muss, ist jedem sofort klar.
> Heute gehen die Notenbanken das Problem viel lockerer an. Sie nehmen mehrheitlich Staatstitel gegen die Ausgabe von
> Notenbankgeld in ihre Aktivseite, die Fed ausschließlich, die Notenbanken des EZB-Systems im wesentlichen auch, siehe die
> tier-1- und tier-2-Debatte.
> Die Fed ist dabei laut der Aussage Greenspans bereits an ihre Grenzen gestoßen, sie will in Zukunft auch andere Titel akzeptieren,
> z.B. sekurisierte Hypothekenforderungen von Fannie Mae und Freddy Mac. Das ist aber letztlich auch nicht entscheidend,
> Hauptsache, die GM wird stetig erhöht.
> Die NBs haben also genügend Spielraum, die GM zu erhöhen, ganz wie sie es wünschen.
> Sollte die GM in der Nichtnotenbankwelt sinken (Gründe: siehe oben), müssen die NBs nur entsprechend zusätzliche Titel
> ankaufen, um diesen Effekt zu neutralisieren. Dies führt dazu, dass die NBs zunächst bis zur Grenze der vorhandenen
> Staatsverschuldung gehen können. Sind alle Staatstitel schließlich in den NBs verschwunden, muss die Staatsverschuldung nur
> immer um den Betrag steigen, den die NBs als optimalen Anstieg der GM definieren (private Titel lassen wir der Einfachheit halber
> weg).
> Damit sind die Staaten ihr Konkursrisiko los (denn sie können sich letztlich immer bei ihren NBs bedienen), aber sie bekommen als
> Notenbankgewinn immer nur - abzüglich der NB-Kosten - das ausgezahlt, was sie letztlich an zusätzlicher Verschuldung sowieso
> schon gemacht haben.
> Da der Staat als Schuldner selbst keine Leistung erbringt, die sich am freien Markt realisieren lässt (Steuern sind Zwangsabgaben
> und sie setzen Leistungen der privaten Wirtschaft voraus, da es sonst keine Besteuerungsgrundlage geben kann), führt dies
> automatisch zu einer immer stärker inflationär wirkenden GM-Erhöhung, an deren Ende wiederum die Hyperinflation steht.
> Abgesehen davon besteht der bekannte Verrentungseffekt, der sich ergibt, weil die privaten Inhaber von Staatstiteln
> Zinseinnahmen beziehen, denen keine zusätzliche Erstellung von BIP zu Grunde liegt (das Hochbuchungs-Phänomen).
> Nun werden wir also gespannt beobachten, ob die NBs noch einmal eine Große Krise"zulassen", die sie dadurch verhindern oder
> beim ersten Anzeichen"ausbügeln", dass sie die bereits in Massen vorhandenen Titel aus dem Markt nehmen, um die GM immer
> weiter steigen zu lassen.
> Wie stark sie die GM steigen lassen müssen, wissen sie selbst nicht. Keine Notenbank geht heute mehr nach rein monetären
> Kriterien vor, man hat die Politik wieder mehr in Richtung"Zinspolitik" verlagert (siehe Fed, EZB, usw.).
> Aber es kann eine trial-and-error-Politik vorstellbar sein.
> Sobald allerdings die Welt außerhalb der Notenbanken merkt, dass die NBs letztlich für jedes Kredit-, alias GM-Problem gerade
> stehen, wird sich ein Aha-Effekt dergestalt einstellen, dass jeder machen kann, was er will (groß genug sollte er allerdings schon
> sein), denn etwaige Risiken seines Vorgehens trägt die NB. Stichwort: Groß- oder gar Großbankpleiten sind völlig
> ausgeschlossen, da wir sie uns nicht mehr leisten können.
> Damit sind wir wieder an der hier noch und noch vorgetragenen Analyse der kommenden Entwicklung angekommen:
> 1. Es kommt zu einer Rezession (ausgehend von der Privatwirtschaft; möglicher Auslöser/Verstärker der vom Aktienmarkt
> ausgehende Stimmungsumschwung).
> 2. Es kommt zu Kredit- und Liquiditätsproblemen. Die Welt ist so überschuldet, und zwar bis zum kleinen Haushalt hinein, wie
> noch nie.
> 3. Ansätze zu einer Deflation zeichnen sich weltweit ab (japanisches Modell).
> 4. Die NBs oder andere"Lender of last ressort" wie IWF, BIZ usw. treten auf und übernehmen die uneinbringlich gewordenen
> Forderungen (direkt oder indirekt). Damit sind sie auch für die entsprechenden Zins- und Zinseszinsforderungen zuständig.
> 5. Der damit verbundene"moral hazard" (= ich muss mich nicht mehr um meine Schulden kümmern) greift immer weiter um sich.
> Verteilungsprobleme verschärfen sich, weil sich die Hasardeure immer mehr vom Rest of the Pack abheben können.
> 6. Wir steuern auf die finale Hyperinflation zu.
> Eine Weltwirtschaft ohne Risiko, Leistungsdruck und Vollstreckung, auf die wir uns in immer größerem Tempo zu bewegen (den
> kommenden rezessiven Taucher lassen wir beiseite, da er das Große Finale auslösen wird, wann immer er kommt und in welcher
> Schärfe - unterwegs dahin sind wir ja ohne Zweifel weltweit), ist zum Scheitern verurteilt.
> Das war nun meine"Meinung".
> Bleibt noch meine"Meinung" zum Freigeld. Die FG-"Meinung" wiederum setzt nicht bei der GM an, sondern bei der ULG. Die
> soll durch eine Umlaufgebühr gesteigert werden. Dass dies nicht bei Buchgeld funktionieren kann, liegt auf der Hand, da ja der
>"Schwund" auf beiden Seiten der Bilanzen einsetzen müsste.
> Die gedankliche Krücke, Buchgeld zu 100 % wieder abholen zu können, löst das Problem nicht. Denn dann würde jeder, der
> Freigeld zum ersten Mal zu 100 % in Händen hat, dieses bei den Banken hinterlegen und mit Schecks bzw. ec-cards bezahlen, die
> den Schwund unterlaufen.
> Alles Freigeld läge also bei den Banken, und jeder, der es dort ausleiht, würde es wieder dort einzahlen, um die Umlaufgebühr zu
> sparen. Er hätte dann zwar eine Schuld der Bank gegenüber, aber er könnte über das Geld, das er bei der Bank als Kredit
> bekommen hat, wiederum per Scheck bzw. ec-card verfügen und damit immer die Umlaufgebühr sparen.
> Liegt die Umlaufgebühr höher als der Zins, den die Banken verlangen, kann er die Umlaufgebühr immer mindern, sprich seine
> Kosten, die ihm bei Bargeldhaltung entstünden. Die Umlaufgebühr ginge also ins Leere (siehe auch die bereits von Diogenes
> vorgetragenen Opportunitätskosten-Analyse).
> Außerdem würden die Banken, um nicht mit der Gebührenzahlung erwischt zu werden, alles tun, um Freigeld wieder
> rauszuschaufeln. Wie damit ein positiver Zinssatz entstehen kann, bleibt ein Rätsel.
> Die Banken, bei denen sich letztlich immer das Freigeld aufhalten wird, es sei denn die Banken verleihen ihr Freigeld zu einem
> Negativzins (vermutlich in Höhe von etwa der Umlaufgebühr) müssten nun ihrerseits für die Bezahlung der Gebühr entschädigt
> werden, was aber nur durch zusätzlich gedrucktes Freigeld möglich ist.
> Deshalb wollen die Freiwirte auch im wesentlichen mit Bargeld (Freigeld-Noten) arbeiten. Dies aber hat nicht nur den obigen
> Nachteil, sondern Bargeld ist auch teurer als Buchgeld, schon allein, weil mehr Zeit verstreicht, mit Bargeld zu bezahlen, das der
> Verkäufer wieder irgendwie schnell los werden will und muss, während bei Buchgeld Bezahlung zeitgleich mit der Abbuchung
> stattfindet.
> Schließlich wurde bisher nicht nachvollziehbar vorgerechnet, mit welchem Geld letztlich die Umlaufgebühr bezahlt wird. Wird sie
> mit Freigeld bezahlt, kann dies nur zu einer permanenten Schrumpfung des Freigeldumlaufs führen (in Summe!). Klartext: Die GM
> fällt.
> Die müsste durch zusätzlich in Umlauf gebrachtes Freigeld wieder aufgefüllt werden, was aber nur eine Variante zu dem oben
> ausführlich dargestellten Ablauf mit traditionellem NB-Geld führt.
> Am Ende steht wieder: die Hyperinflation.
> Dies ist meine"Meinung" zur quantity theory of money in beiden Varianten: Ansetzen bei der GM (Notenbanken) oder Ansätzen
> bei der ULG (Freiwirtschaft).
>ERGÄNZUNG: Dabei hat die FG-Lehre den Nachteil, die ULG immer erst ex post feststellen zu können; danach muss sie korrigieren, falls Preise mal Menge nicht"stabil" leiben, was nur mit Hilfe der GM oder einer neuen ULG geschehen kann.
>FG kann also immer nur reagieren, was ein klarer Nachteil ist.
> Wir werden ja sehen wie es weitergeht.
> Davon unbeeindruckt bleibe ich bei meiner"Meinung", wie Wirtschaften wirklich funktioniert: Nicht als Tauschwirtschaft, die
> jeglicher Quantitätstheorie zugrunde liegt. Sondern als debitische Wirtschaft, wonach Wirtschaften (Leisten plus Realisierung des
> Geleisteten auf freien Märkten) ausschließlich die Folge von natürlich existenten (Urschuld) oder per Vertrag (Kontraktschuld)
> eingegangenen Schuldverhältnissen ist.
> Wirtschaften ist immer nur Wirtschaften unter Druck. Zins und Gewinn können immer nur durch zusätzliche Neuverschuldung
> realisiert werden. Schulden verschwinden letztlich nur durch als endgültig angesehene Leistung. Das ist in der Regel Konsum.
> Mit dieser"Meinung" kann jeder machen, was er will.
> Freundlichen Gruß
> d.
>
>ERGÄNZUNG, und das beantwortet auch die Frage von eferis zum ZINS:
>Wenn die Schulden nicht durch Konsum abgebaut werden und damit aus der Welt sind, müssen die Zinsen, die sie abfordern immer wieder durch zusätzliche Nettoneuverschuldung in die Welt kommen.
>Fällt diese zusätzliche Kreditierung/Verschuldung weg (und das ist das EXTREME RISIKO in dem wir heute stehen, weltweit), kommt es unausweichlich zur Großen Krse, und wie dann die klugen Finanzleute reagieren, werden wir ja sehen.
> PS:
> >Jeder hier im Forum kann sich dann aussuchen, welche Meinung er teilt. Bei Leuten, die zu einer differenzierten Anschauung (
> Fuzzy Logic ) fähig sind, gibt es auch alle Standpunkte dazwischen.
> Freue mich auf Deinen Standpunkt (falls Du ihn vortragen möchtest).
>Und ich freue mich darauf, von Harald jetzt konkret mehr zu hören als"ethnisches" Zeugs.
>Wir wollen rational diskutieren. Wenns geht.
>Nochmals Gruß
>d.


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Hallo dottore!

Sie schreiben: Ab Anfang 1930 aber begann zweifelsfrei die Große Krise. Warum?
... Die gesamte GM ist zwischen Herbst 1930 und dem Tiefpunkt der Krise im Frühjahr 1933 von ca. 54,5 auf ca. 40,5 Mrd. $ gefallen.... Schauen wir uns nun die Zahlen in den USA genauer an, fällt auf, daß das im Publikum kursierende Bargeld nicht gefallen, sondern stark gestiegen ist. Und zwar von Ende 1930 mit 3,8 Mrd. auf fast 5,6 Mrd. im Februar 1933. An dieser GM kann es also nicht gelegen haben - außer man greift zu dem Kunstgriff, zu behaupten, das Publikum hätte das Bargeld gehortet. Statistiken über Bargeld-Horte aus dieser Zeit gibt es nicht, so daß wir das Argument entweder akzeptieren oder ablehnen können. Letztlich spielt das auch nicht die entscheidende Rolle, denn das Bargeld war nur ein kleiner Teil der gesamten GM, die Anfang 1933 auf unter 41 Mrd. $ gefallen war (Bargeld also ca. ein Siebtel).

Ich gehe einfach mal davon aus das Sie, wie meistens, gut recherchiert haben, diese Zahlen also klipp und klar belegen können. Von dieser Annahme ausgehend ergeben sich für mich nun folgende Überlegungen.

Den Einwand der Bargeldhortung kann man sicher gelten lassen auch wenn er nicht entscheidend ist.
Sie begründen dies ja in den folgenden Sätzen: .. Denn selbst wenn das Publikum sein Geld abgehoben hätte, um es lieber in cash statt auf der Bank zu halten, wäre damit nur die 1,8 Mrd. $ zu erklären, um die das im Publikum befindliche Bargeld (siehe oben) gestiegen ist.

Wenn es also verstärkt zu Bankpleiten kam ist es doch mehr als logisch wenn das verängstigte Publikum seine Guthaben in eine Bargeldreserve wandelt um im Fall der Fälle nicht ins Leere zu greifen.

Das nun das Bargeld nur ein Siebtel der Geldmenge ausmacht ist ziemlich wichtig.

Was in der GM ist dann so stark gefallen? Die Antwort: Die täglich fälligen Guthaben (Demand Deposits). Sie lagen 1930/31 bei ca. 21 Mrd. $ und im März 1933 nur noch bei 13,5 Mrd. $.
Nun ist es an den Quantitätstheoretikern, erstens zu erklären, warum denn die täglich fälligen Guthaben so massiv haben fallen können. Und zweitens, in welcher Form die Geldpolitik diesen Absturz der täglich fälligen Guthaben hätte verhindern können.

Wenn der Einbruch der Geldmenge ausschließlich auf die Sichtguthaben zurückzuführen ist, könnte man doch sicher auch sagen das hier ganz massiv die Nachfrage nach Wirtschaftsgütern und Dienstleistungen einbrach, sonst hätte es ja keine Krise gegeben.
Für mich besteht zwar immer noch kein direkter Zusammenhang (indirekt aber schon) zwischen vorhandenem Guthaben, egal welcher Fristigkeit, und der unmittelbaren Nachfrage.
Aber die Freigeldler sagen ja immer das ausschließlich Bargeld die Nachfrage steuert und damit den Preis bestimmt. Da aber das Bargeld nicht ab sondern sogar zunahm und die Nachfrage trotzdem einbrach ergibt sich doch in Konsequenz daraus das der Verursacher die schwindenden Sichtguthaben gewesen sein müssen.
Aber diese können ja nach der Freigeldtheorie wiederum keine Waren nachfragen.

Damit kann ich jetzt nur schlußfolgern: Entweder kann das Buchgeld doch nachfragen und preisbildend wirken und in der Freigeldtheorie ist ein Fehler oder ich habe wie so oft mal wieder überhaupt nichts verstanden.

Auch zur Frage, was denn diese Fast-Halbierung der Time Deposits verursacht haben kann, kommen von den Quantitätstheoretikern keine schlüssigen Antworten. Dies verwundert nicht, da sie ja nicht den Fall der GM durch die Krise erklären (inklusive Bankpleiten, allgemeiner Stockung usw.), sondern die Krise durch den Fall der Geldmenge. WICHTIG!

Sie meinen hier werden Ursache und Wirkung verwechselt. Das würde ich auch so sehen.
Ich würde sogar soweit gehen das die absolute Größe der Geldmenge nicht so entscheidend ist.
Entscheidend ist vielmehr ob die Summe aller Forderungen auf einem festen Fundament steht, also auch zurückgezahlt wird.
10 DM verliehen an einen notorischen Schuldner sind weniger sicher als 10.000 DM verliehen an einen guten Freund dessen Bonität über alle Zweifel erhaben ist.
Andererseits kann man aber sicher auch ableiten, daß eine steigende Geldmenge immer größere Schwierigkeiten heraufbeschwört diese Forderungen durch die dahinterstehenden Schuldner auch jederzeit zu bedienen.

Unbeschadet der Tatsache, daß auch diese wichtige Frage weiterhin im Raume steht, haben sich die Quantitätstheoretiker dazu durchgerungen, das offenkundige Geldproblem dadurch zu lösen, daß sie die GM einfach nicht mehr fallen lassen.

Ich wiederhole mich. Die absolute Summe sagt nichts über deren Qualität. Da kann jede Menge"fiat money" drin sein.

Dies ist mit Hilfe der modernen Notenbanken in einem reinen Kreditgeldsystem unschwer möglich. Die NBs müssen nur immer genügend Schuldtitel ankaufen, um die GM steigen zu lassen. Auf 1929 ff. hätte das bedeutet: Die Fed hätte nur die Forderungen des Publikums gegen die Geschäftsbanken übernehmen müssen
.. sondern letztlich auch alle Banken verschwunden, weil jedermann seine Konten dann direkt bei der Fed geführt hätte. Dies ist nicht geschehen, weil die Fed nicht genügend Gold zur Verfügung gehabt hätte, um der Abforderung von Guthaben und gleichzeitigen Umwandlung in Geld der Fed nachkommen zu können, weil sie ihre Noten jederzeit wiederum hätte in Gold umtauschen müssen, was ihr aber nicht zur Verfügung stand.
Damit hätte dieses System also immer sein Ende in sich selbst gefunden.

Der Goldstandard würde einem solchen lausigen Spiel ein schnelles Ende bereiten.
Die Kreditpumpe würde schnell zu stottern anfangen weil der Sprit fehlt, das Gold eben.

Ihrem möglichen Szenario für die große Krise ist sicher nichts hinzuzufügen außer vielleicht:
Die drohende Deflation wird mit aller Macht bekämpft werden mit dem Preis am Ende auf der ganzen Welt die Verhältnisse von Deutschland 1923/24 zu haben, also die Hyperinflation.

Aber dann müssen Sie jetzt auch konsequent das Szenario zu Ende denken.
Versinkt die Welt wirklich in einer solchen Megakrise ist die Zeit reif für den großen Diktator.
Dann erfüllt sich die Apokalypse ja doch noch. Das Gold wird ja schon beiseite geschafft. Und das Tier wird sich erheben, eben als Diktator.

Eigentlich dachte ich immer ein rational denkender Mensch zu sein.
Jetzt fröstelt's mich aber doch ein wenig. ;-)

mfG
nereus

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>Dann erfüllt sich die Apokalypse ja doch noch. Das Gold wird ja schon beiseite geschafft.

Gruss! T.

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Lieber dottore,

du hast geschrieben,
>>..guter Vorschlag. Nur geht's leider nicht um Meinungen über Belanglosigkeiten, sondern um extrem wichtige Dinge, vor allem darum, ob und warum wir weltweit wieder in eine Große Depression abtauchen können, die uns und unsere Familien sehr schwer treffen würde.. <<,
ebenso deine Bemerkung über die 2x2=5 Mätzchen.

Voll einverstanden!

>>.. nur darauf hinzuweisen, dass"monetaristische"
(Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit) Ansätze nicht weiterhelfen...<<

Das ist mir schon seit längerem klar. Allerdings habe ich persönlich keine Kochrezepte anzubieten, denn

erstens
versteh ich von Volkswirtschaft zu wenig, und

zweitens
ist noch lange nicht klar erwiesen, dass Volkswirtschaft überhaupt eine echte Wissenschaft ist, Soros zum Bespiel bezweifelt das. Du kennst ja sicher seinen Spruch, wo er sagt, sie, die Volkswirtschaft sei Alchimie. Deshalb werde ich auch nicht Stellung nehmen zu deinen ausführlichen Erläuterungen über die Krise 1929 ff. Du magst nun entgegnen, dass es mir deshalb besser anstünde zu schweigen. Möglich.

Zum dritten Punkt komm ich gleich noch.

>>Eine Antwort (auf die damaligen Probleme) darauf könnte man sich dahingehend vorstellen, dass die"Stimmung" in der Bevölkerung"gekippt" ist. Aber was hat dann dieses"Kippen der Stimmung" verursacht?....
Dass dies in Windeseile zur Hyperinflation führen muss, ist jedem sofort klar. Nun werden wir also gespannt beobachten, ob die NBs noch einmal eine Große Krise"zulassen", die sie dadurch verhindern oder..
Damit.... kommenden Entwicklung angekommen:

1.Es kommt zu einer Rezession (ausgehend von der Privatwirtschaft; möglicher Auslöser/Verstärker der vom Aktienmarkt ausgehende Stimmungsumschwung).
......
......
6. Wir steuern auf die finale Hyperinflation zu.<<

Und was kommt danach, lieber dottore. Ich meine irgendwie muß doch nach Numero sechs die Numero sieben kommen, so wie in Rußland, Ukraine, Moldavien, Weißrußland, Bulgarien, Rumänien?????? Oder glaubst du, die Alchimisten wüßten es schon, man müsse ihnen nur Vertrauen entgegen bringen?

Solle mer se woider mache losse?

>>Eine Weltwirtschaft ohne Risiko, Leistungsdruck und Vollstreckung, auf die wir uns in immer größerem Tempo zu bewegen (den kommenden rezessiven Taucher lassen wir beiseite, da er das Große Finale auslösen wird, wann immer er kommt und in welcher Schärfe - unterwegs dahin sind wir ja ohne Zweifel weltweit), ist zum Scheitern verurteilt.<<
Hervorragender Satz. Ich sage das neidlos.

>>Das war nun meine"Meinung".<<
Unsinn, das war weitaus mehr. Und gerade deshalb habe ich wieder Hoffnung geschöpft in dich. Denn du kannst dich ja in letzter Konsequenz auch nicht einem gesunden Eichhörnchentrieb versperren, weißt auch, dass diejenigen, die Horte angelegt haben, um gegen das „Große Finale“ (Orginalton d.) gewappnet zu sein, locker über die Runden kommen werden. Gerade du weißt das, mein lieber dottore. Es stellt sich nämlich überhaupt nicht mehr die Frage OB man horten soll, sondern nur noch WIE.

Jetzt zu meinem dritten Punkt,
wobei ich Dir ausdrücklich mehr ökonomische Weisheit zugestehe, als ich sie selbst jemals besitzen werde. Allerdings bilde ich mir ein, Menschen zu kennen. Als erfahrener Betriebspraktiker habe ich mir eine profunde Menschenkenntnis erworben. Ich weiß genau, wie man Menschen anregen kann, hart zu arbeiten und ihr letztes herzugeben. Weiß auch, wann sie fleißig sind und wann sie sparen. Aber auch wann sie jegliche Leistung verweigern, den Riemen runterwerfen und alle Einkünfte verjubeln.

Also:
Das kommende „Große Finale“ wird höchst unwahrscheinlich Gemeinsamkeiten mit 1929 haben. Und wenn, dann wäre es reiner Zufall. So wie wir heute ja eigentlich auch nicht mehr von Volkswirtschaft reden können, sondern besser den Ausdruck „Weltwirtschaft“ gebrauchen sollten. Ebenso wenig können deutsche „Volkswirte“ unseren Politikern heute noch Handlungs-Vorschläge unterbreiten. Es ist m.E. deshalb auch vollkommen belanglos, wie man die Ereignisse 1929 ff. bewertet, sie sind für unser zukünftiges Handeln etwa so wichtig wie die Erkenntis der Ursachen des 30jährigen Krieges für den Ausbruch des ersten Weltkrieges.
M.a.W, wenn alle westlichen Regierungen gemeinsam alle propagandistischen Register zögen, was ja durchaus denkbar wäre, dann wären wir am Ende alle Millionäre, wir hätten uns gegenseitig unsere Gartenhäuschen immer wieder zu immer höheren Preisen verkauft. Da sind sich wohl alle hier im Forum einig.

Und wenn das alle erst einmal erkann haben werden, dann werfen auch alle den Riemen runter.
Dann haben wir russische Verhältnisse.

Dagegen hülfe dann höchstens Reinhard Heller & Batzen, aber genau deshalb wurde ja Metallgeld abgeschafft.

>>Bleibt noch meine"Meinung" zum Freigeld.<<
Das nachfolgende hättste dir sparen können, denn einem jeden sollte inzwischen klar geworden sein, dass um in Weltmaßstab zu wiederholen was in Wörgl praktikabel war, für eine verzahnte Weltwirtschaft eine omnipotente Weltregierung voraussetzen würde.
Oh Graus! Wer kann so etwas wollen.

>>Wir werden ja sehen wie es weitergeht.<<
Sach ich doch, lieber dottore. Was wird nach Numero 6 kommen. Ei gewiß, die Numero 7.

>>Wirtschaften ist immer nur Wirtschaften unter Druck.<<
Einspruch. Fundamentaler Irrtum, dottore.
Geldgier & Geiz,
Größenwahn & Machtgelüste,
weltanschauliche Verblendung & religiöser Wahn
können noch wesentlich stärkere Triebfedern sein.
Die Geschichte lehrt uns das.

>>Und ich freue mich darauf, von Harald jetzt konkret mehr zu hören als"ethnisches" Zeugs. Wir wollen rational diskutieren. Wenns geht.<<

Genau

Deshalb schlage ich vor, der weise dottore respektiert das „ethnische Zeugs“ des abgeklärten Harald über

Kosovo & Bosnien,
Nordirland & Hutzitutzi,
Korsika & Tschetschenien.

Und gemeinsam hoffen wir, dass in absehbarer Zeit nicht ein paar graue Wölfe die Türkische Republik Rheinland oder Kreuzberg ausrufen. Denn diese grauen Wölfe werden sich einen feuchten Kehricht um dottores „Erb/Urschuld-Gedöhns“ kehren, die werden morden, brennen und sengen. Und unsere deutschen „Glatzen“ auch. Unser gemeinsames Vaterland hätte besseres verdient.

Und im Gegenzug wird der abgeklärte Harald sorgfältig des weisen dottores Analysen studieren und sich zu Herzen nehmen.

Abgemacht?

Und Oldy wird wieder aus seiner Schmollecke kommen. Und in meiner nächsten Tragödie landet er garantiert mit seinen Gesell-Zettelchen im Himmel.

Und jetzt wünsche ich allen hier noch eine gute Nacht, ziehe mir noch Verdis Rigoletto rein dazu ein, zwei Gläser Bordeaux, roten versteht sich. Und dann werde ich von der beschwingten Leichtigkeit des Seins träumen.

Salü


<ul> ~ Klick</ul>
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>
>>Dann erfüllt sich die Apokalypse ja doch noch. Das Gold wird ja schon beiseite geschafft.
>Gruss! T.

<ul> ~ Links zu Prophezeiungen</ul>
<center>

<HR>

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Hallo Talleyrand!

Du möchtest mitfrösteln?!
Das geht aber nur wenn Du Dir zuvor auch einen Platz auf dem LKW gesichert hast. ;-))

Jetzt aber ernsthaft.
Das würde eine seitenlange Abhandlung werden die ich aber aus Zeitgründen nicht machen will und kann.

Der rationale Kern der Prophezeiungen liegt meiner Meinung nach in der Abwendung der Menschheit von der Natur (Du kannst auch Gott sagen) und der ausschließlichen Hinwendung zum Ich oder einem übersteigerten Materialismus.
So ähnlich habe ich es mal bei Rudolf Steiner gelesen.

Diese völlige Vernachlässigung oder gar Verachtung der geistigen Welt (Religionen/Zusammengehörigkeitsgefühl wie z.B. Familie oder Volk) führt zu einem Machbarkeitswahn oder Perfektionismus der katastrophale Folgen haben könnte. Nicht das ich etwas gegen den technischen Fortschritt hätte.
Aber während man gegen Atomkraftwerke und Castor-Transporte zu Felde zieht hat man andererseits keine Skrupel hunderttausende von Tieren auf Scheiterhaufen zu verbrennen, obwohl noch gar nicht geklärt ist ob eine solche Maßnahme zwingend notwendig ist.
Die Züchtung einer besonderen Rasse oder die daraus abgeleitete Tötung angeblich unwerten Lebens (Euthanasie) sorgt heute noch für Empörung und Abscheu.
Wenn aber mittels Gentechnik diese Selektion per Reagenzglas oder Brutschrank durch die Hintertür hereinschleicht hält sich die Empörung sehr in Grenzen.
Nun ist diese Thematik sicher ein sehr weites Feld und mit drei Sätzen kann man dieser Sache nicht gerecht werden, aber ich wollte Dir ja auch nur kurz einen Einsprung geben in welche Richtung mein Hinweis mit der Apokalypse zielte.

Du hast sicher in der Johannes-Offenbarung nach dem"Goldklau" gesucht. Da steht meiner Meinung nach nichts in diesem Sinn geschrieben.
Aber ich würde z.B. die Golddeckung auch als eine Respektierung der Natur verstehen. Die viel gescholtene"goldene Fessel" hat zwar eine kreditbremsende Wirkung und damit kann man eben nicht alles auf einmal und auch noch sofort haben, aber diese Bremse schützt eben auch vor einer maßlosen Selbstüberschätzung und den dann vielleicht unabsehbaren Folgen.

Und damit sehe ich in dem Herausdrängen des Goldes aus dem Geldwesen einen weiteren Schritt in die falsche Richtung. Eben der Weg hin zu einer Apokalypse.
Ein weltweites wirtschaftliches Desaster dürfte verheerende Folgen haben. Kriegerische Auseinandersetzungen wären nicht auszuschließen und bei den heutigen Waffenarsenalen könnten die Opferzahlen gigantische Ausmaße annehmen.

Würden solche Horror-Szenarien zum Mitfrösteln reichen?

mfG
nereus

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Hallo Nereus, vielen Dank für Deine Konkretisierung!

>Der rationale Kern der Prophezeiungen liegt meiner Meinung nach in der Abwendung der Menschheit von der Natur (Du kannst auch Gott sagen) und der ausschließlichen Hinwendung zum Ich oder einem übersteigerten Materialismus.

Das Grundübel schlechthin! Dazu gestern in der FAZ:

"Onlinebanking ist der vollendete Monotheismus"

...während Geld ein unzuverlässiger Patron ist,...ist Gott beständig...sein Schalter schliesst nie, seine Währung verliert nicht an Wert.....
...Riss durch das Land der Moderne...(hier flexible Priester der Info-Ges.)...
..dort unbelehrbare Naturgläubige, die von der Sinnlichkeit der Münze...nicht lassen können."

>So ähnlich habe ich es mal bei Rudolf Steiner gelesen.
>Diese völlige Vernachlässigung oder gar Verachtung der geistigen Welt (Religionen/Zusammengehörigkeitsgefühl wie z.B. Familie oder Volk) führt zu einem Machbarkeitswahn oder Perfektionismus der katastrophale Folgen haben könnte. Nicht das ich etwas gegen den technischen Fortschritt hätte.
>Aber während man gegen Atomkraftwerke und Castor-Transporte zu Felde zieht hat man andererseits keine Skrupel hunderttausende von Tieren auf Scheiterhaufen zu verbrennen, obwohl noch gar nicht geklärt ist ob eine solche Maßnahme zwingend notwendig ist.

Da fängt das eigene Gottsein entweder schon an oder es sind Opferrituale.


>Du hast sicher in der Johannes-Offenbarung nach dem"Goldklau" gesucht. Da steht meiner Meinung nach nichts in diesem Sinn geschrieben.

Nur der eine Rat (irgendwo im NT), wie bekannt:"Ich rate Dir, daß Gold
kaufest und Salbe." Sicher ein Ãœbersetzungsfehler. Salbe - Silber.:-)

>Aber ich würde z.B. die Golddeckung auch als eine Respektierung der Natur verstehen. Die viel gescholtene"goldene Fessel" hat zwar eine kreditbremsende Wirkung und damit kann man eben nicht alles auf einmal und auch noch sofort haben, aber diese Bremse schützt eben auch vor einer maßlosen Selbstüberschätzung und den dann vielleicht unabsehbaren Folgen.

Wie immer, Hochmut kommt per Def. vor dem Fall.

>Und damit sehe ich in dem Herausdrängen des Goldes aus dem Geldwesen einen weiteren Schritt in die falsche Richtung. Eben der Weg hin zu einer Apokalypse.
>Ein weltweites wirtschaftliches Desaster dürfte verheerende Folgen haben. Kriegerische Auseinandersetzungen wären nicht auszuschließen und bei den heutigen Waffenarsenalen könnten die Opferzahlen gigantische Ausmaße annehmen.
>Würden solche Horror-Szenarien zum Mitfrösteln reichen?

Allemal.

>mfG
>nereus

Gruss, wir treffen uns rechtzeitig zur Abfahrt am LKW! T.

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>Hallo Dottore,
>ich frage mich, ob es einen Unterschied macht, ob und/oder
>wann (d.h. an welcher Folge der Ereignisse) sich ein Parameter messen
>lässt. Wenn die Behauptung im Raum stünde, daß eine veränderte ULG
>eine Krise verursacht, dann kann wahrscheinlich die (gesetzte) Tatsache
>die Sie nachfolgend beschreiben, keinen Beweis (ggf. aber einen Hinweis)
>darstellen, daß ein ermittelter Wert Ursache war oder eben nicht.

Hi Talleyrand,

ich will es nicht komplizierter machen als es ist.

Wir haben bei der QU-Gleichung:

Links: Warenmenge mal Preise. Dies selbstverständlich n i c h t als angebotene Menge mal geforderte Preise, sondern als tatsächlich umgesetzte Menge mal am Markt realisierte Preise.

Beides wird statistisch erhoben.

Rechts: GM mal ULG. Die Geldmenge wird statistisch erhoben (Bargeld, Buchgeld usw.), aber die ULG kann nicht erhoben werden. Wie sollte denn die ULG statistisch erhoben werden können? DAS ist doch das Problem!

Die ULG ist und bleibt also immer eine eine Größe, die sich aus umgesetzten Waren mal realisiertem Preis (beides statistisch erhoben) geteilt durch die ebenfalls statistisch erhobene GM ergibt.

Wenn also argumentiert wird, die ULG sei gesunken, heißt das - bei gleichbleibender GM - nichts anderes als dass das Produkt aus umgesetzten Waren mal realisierten Preisen gesunken ist. Aber warum ist Menge mal Preis gesunken?

Wenn ich sage, die ULG ist gesunken, erkläre ich doch was ist mit dem was ist. Das hilft also keinem.

Wenn ich mich schon auf die gesunkene ULG als den Schurken im Spiel einlasse, kann ich nicht sagen, sie sei halt gesunken, weil sich das aus den gesunkenen Umsätze ergibt (bei gleicher GM).

Ich will doch letztlich erklären, warum die ULG gesunken ist und zwar in der Kausalkette: ULG sinkt, also sinken die Umsätze. Denn nur dann könnte ich mit Hilfe einer nicht sinkenden (oder zu steigernden ULG) das Sinken der Umsätze verhindern (und damit die Krise).

Das bedeutet auf 1929/30 übertragen: Warum ist die ULG gesunken? Die Freiwirte sagen, weil mehr von der (gleichen) GM gehortet wurde als vorher. Dieses Argument kann man gern auftischen, aber dann muss erklärt werden, warum auf ein Mal mehr gehortet wurde. Denn dass 1930 die Konjunktur ruckartig abgebrochen ist, kann nicht bestritten werden.

Das Argument, dass damals die Preise gefallen sind, kann es ja nicht sein. Denn was anders hätte den Fall der Preise, der zunächst auch kaum spürbar stattgefunden hat, verursachen können, wenn nicht eine sinkende ULG? Damit erkläre ich aber wiederum die Folge mit der Ursache und umgekehrt. So dreht sich das Ganze doch immer nur im Kreise.

Mit Verlaub: So intelligent, das zu merken, war ich auch schon. Weshalb ich lange und bis zur Verzweiflung nach der wahren Ursache des Beginns von Krisen gesucht habe. Und das Ergebnis meines Bemühens habe ich noch und noch vorgestellt: Es ist eine Erweiterung der bekannten Marx'schen Aporie ("wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu versilbern?") und der österreichischen Schule, die als Krisenursache immer wieder KREDITKONTRAKTION gefunden hat.

Und Kredit hat weder etwas mit der vorhandenen GM noch mit der ULG dieser GM zu tun. Aus der statischen Betrachtung muss eine dynamische werden. Und das Ergebnis lautet nun ein Mal: Reichen die neuen Kredite nicht aus, um die alten Kredite (vor allem den auf ihnen lastenden Zins) zu bedienen, kommt es automatisch zur Krise.

Die alten Kredite sind bekannt und sie stehen fest, da überall verbucht. Fest steht damit auch, was an Zinsen und wann fällig wird.

Fehlt in Höhe dieser Zinsen die sog. Zusatznettoneuverschuldung lassen sich die Zinsen auf die alten Kredite nicht realisieren und entsprechende Probleme treten auf (Preissenkungen, Absatzrückgang usw.).

Jede Neuverschuldung aber ist freiwillig. Niemand ist gezwungen, neue Kredite zu geben oder zu nehmen. Es gibt vor allem kein Recht auf Kredit. Aber es gibt sehr wohl das Recht, die alten Kredite inkl. Zinsen bedient zu sehen.

Das allein ist das Problem der real existierenden Wirtschaft.

Und alles Wirtschaften zielt daher letztlich nur darauf ab, sich die bereits existenten Kredite wieder vom Hals zu schaffen, daher u.a. "Werbung", was konkret nichts anderes ist als die Aufforderung zusäzliche Nachfrage mit Hilfe zusätzlicher Neuverschuldung zu schaffen. Ich kann - von der Werbung überzeugt oder überredet - jederzeit ein neues Auto auf Kredit kaufen. Dieser Kredit entsteht aus dem Nichts!

Vorher stand das Auto auf dem Hof des Händlers, jetzt bei mir in der Garage. Der Händler ist einen Teil seiner Schulden los, ich habe nicht nur diesen Teil, sondern auch die darauf inzwischen entfallenen Zinsen durch meine Neuverschuldung jetzt am Hals.

Das Problem 1929/30 hätte doch sofort dadurch gelöst werden können, dass die Amerikaner damals die Waren, deren Absatz zu stocken begann und deren Preise nachgaben, auf Pump gekauft hätten.

Warum haben sie es nicht getan?

Und jetzt bitte nicht das Argument, weil die Zinsen absolut"zu hoch" waren. Es gab vorher und nachher dutzendemale viel höhere Zinsen und keinerlei Krise ist gestartet. Die Zinsen waren relativ zu hoch und zwar bezogen auf die Einschätzung des Publikums, ob sich zu diesen Zinssätzen auf Dauer immer neue und zeitlich spätere Schuldner finden lassen.

Dieser ruckartig abnehmende Hang zu zusätzlicher Verschuldung (= Kredite = von"credere" = vertrauen, mit Gewissheit annehmen) hat die Krise verursacht. Die Krise damals und diese abnehmende Zuversicht wird auch die nächste, noch viel größere Krise auslösen, schon allein deshalb, weil der Verschuldungsgrad weltweit und durch alle Verschuldungsinstanzen (Staat, Unternehmen, Konsumenten) um ein Vielfaches höher ist als damals.

Dagegen mit Hilfe einer staatlich erzwungenen Erhöhung der ULG anzugehen (siehe Umlaufgebühr bei FG) ist - abgesehen von dem obigen Denkfehler - schon allein deshalb völlig irreal, weil die Summen, um die es geht viel zu hoch sind.

Nehmen wir ein Beispiel, das mit runden Zahlen arbeitet, wobei ich gern anhand der mir gerade nicht verfügbaren konkreten Zahlen nachbessern kann. Bargeld (und nur dort kann bekanntlich eine Umlaufgebühr greifen, die die ULG beeinflussen könnte): 300 Mrd. MWSt: 300 Mrd. Gesamte realisierte Umsätze, da die MWSt. jeweils nachstufig angerechnet werden kann: 30.000 Mrd. (ist auch ganz egal wie hoch, hab die Zahlen wie gesagt nicht zur Hand). Die realisierten Umsätze gehen nur um 1 % zurück = 300 Mrd.

Die ULG für Bargeld müsste sofort verdoppelt werden, um das auszugleichen. Jeder sieht sofort ein, dass dies unmöglich ist.

Mit Hilfe einer zusätzliche Kreditnahme/-vergabe wäre dem Umsatzverlustproblem erheblich einfacher beizukommen. Nur wenn die ausbleibt (siehe oben), gehts mit dem Fall der realisierten Umsätze rapidissimo weiter.

Das Problem einer Krisenbekämpfung mit Hilfe einer Erhöhung der ULG von Bargeld liegt darin, dass der Hebel indiskutabel hoch sein müsste (ganz abgesehen von der Akzeptanz eines solchen Sofort-Schwundbargeldes im Publikum und allen sonstigen Problemen wie Umlaufgebühr usw.).

Das Problem einer Krisenbekämpfung mit Hilfe zusätzlicher Nettoneuverschuldung liegt darin, dass es keine Möglichkeit gibt, das Publikum zur Verschuldung zu zwingen (der Staat macht's ja, siehe Japan, aber auch das war nicht genug). Hat sich der abnehmende Hang zur Neuverschuldung einmal eingenistet, setzt er sich aufgrund der Logik, der bereits bestehenden (!) Kredite immer weiter fort.

Bei Freigeld geht es bestenfalls wieder in kleinen wirtschaftlichen Inseln, wie in den 1930er Jahren bei Wörgl, und auch das nur vorübergehend und unter der Voraussetzung, dass die"sonstige" Wirtschaft weiterhin besteht.

Bei einer Kredit- und Kreditgeldwirtschaft geraten wir über kurz oder lang (ob, wann und wie hängt von der Staatsverschuldung ab, siehe"Krisenschaukel") in die"Schuldenfalle", aus der es letztlich nur zwei Auswege gibt:

- Das quälend lange Ausbuchen in Form einer deflationären Depression.

- Die Hyperinflation, bei der aber die alten Schulden nur dadurch getilgt werden können (plus Zinsforderung), dass der Staat immer schneller immer höhere Schulden macht und diese direkt bei der Notenbank über sog. Schatzwechsel usw.

Am Ende steht der Staatsbankrott (alias"Währungsreform").

Eine andere Möglichkeit sehe ich derzeit leider nicht.

Dennoch friedlichen Sonntag wünschend

d.

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Hi Dottore,

wieder ein sehr guter Beitrag von Dir.

Die Aufarbeitung der US-Depression 1929 ff betreffend, den Quantitaetstheoretikern fehlen m.E. die 'Qualitaetstheoretiker', sodass letzten Endes immer die Frage offen bleiben wird, was denn tatsaechlich den Bruch und damit den Anfang der Depression verursacht hat.

Vielleicht zuerst ein Beispiel: In einem Saal mit Raumtemperatur plus 20 Grad Celsius stehen 10 Mann mit den Fuessen in einer grossen Wanne gefuellt mit Eis,
Temperatur minus 20 Grad, gleichzeitig haben alle 10 ihre Koepfe in einem Backofen, Temperatur plus 60 Grad. Die Bedienungsmannschaft besteht aus 5 Mann, diese Jungs haben nie direkten Kontakt mit Eiswanne oder Backofen, jedoch betraegt ihre durchschnittliche Umgebungstemperatur ebenso wie bei den 10 anderen plus 20 Grad. Alle im Saal muessten sich eigentlich pudelwohl fuehlen, laesst man nur die Quantitaetstheoretiker resumieren, denn die werden die verschiedenen Aggregatzustaende und Temperaturen auf die 15 Mann aufteilen, besser: den 15 Mann GLEICHMAESSIG allokieren.

Tritt jetzt ein Bruch auf, weil 4 der 10 die Schnauze voll haben, weil sie ggf. nach laengerer Zeit so nimmer weiter koennen und wollen, dann stehen die Quantitaetstheoretiker vor einem Raetsel. Sie koennen es nicht verstehen, sie koennen nach Ablauf weiterer Zeit am Ende nur noch dicke Luft im Saal feststellen - 9 von 10 haben inzwischen die Schnauze voll und von der Bedienungsmannschaft sind 4 arbeitslos geworden.

'Qualitaetstheoretiker' hingegen sehen sofort die unkomfortable Situation der 10 Mann und wissen, dass es nur eine Frage der Zeit ist, wann es zum Bruch im ganzen Saal kommen muss.

Dieser Bruch oder 'Stimmungsumschwung' US 1929 ff muss aus der Realwirtschaft gekommen sein und dort seinen Grund haben, also nicht aus der vernetzten, ueber der Wirtschaft liegenden Finanzebene, sondern aus der ebenfalls vernetzten, jedoch darunter liegenden Ebene der physikalischen Wirtschaft. Selbstredend sind beide Ebenen in der Vertikalen ebenfalls miteinander vernetzt.

Dort, in der Ebene der physikalischen Wirtschaft, muessen sich nach dem Wallstreetabsturz 1929 erhebliche Unkomfortabilitaeten mit noch schlechteren Zukunftsperspektiven aufgebaut haben, die in der Folge dann zum realwirtschaftlichen finalen slowdown 1933 gefuehrt haben, natuerlich auch mit Folgen auf die Finanzwirtschaft und ihre Geldmengen.

Was aber moegen die erheblichen Unkomfortabilitaeten auf der realwirtschaftlichen Ebene gewesen sein?

Ich rate jetzt mal: die immer groesser werdenden Allokationskluefte der Geldmengen im gesamten Publikum infolge steigender Raten bankseitig festgestellter Kreditunfaehigkeiten.

How about that?

>Wir werden ja sehen wie es weitergeht.

Ja, das werden wir, und ich vertrete die Ueberzeugung, dass keine monetaere Politik dieser Welt eine Rezession oder Depression verhindern koennen wird, wenn die physikalische Realwirtschaft ausreichend zugrunde gerichtet und chaotisiert wurde.

>Davon unbeeindruckt bleibe ich bei meiner"Meinung", wie Wirtschaften wirklich funktioniert: Nicht als Tauschwirtschaft, die
jeglicher Quantitätstheorie zugrunde liegt. Sondern als debitische Wirtschaft, wonach Wirtschaften (Leisten plus Realisierung des
Geleisteten auf freien Märkten) ausschließlich die Folge von natürlich existenten (Urschuld) oder per Vertrag (Kontraktschuld)
eingegangenen Schuldverhältnissen ist.

Vollkommen d'accord, mit einer zusaetzlichen Anmerkung: Kontraktschulden - in beliebiger Hoehe - koennen auch entstehen, wenn staatliche Autoritaet dieses festlegt.

>Wirtschaften ist immer nur Wirtschaften unter Druck.

Nicht fuer alle - Freiheit, da biste ja:-) -, aber fuer die Mehrzahl gilt das, sehe ich auch so, und ob die das dann auch so empfinden oder nicht, es spielt keine Rolle fuer die Tatsache als solche.

>Zins und Gewinn können immer nur durch zusätzliche Neuverschuldung
realisiert werden.

Richtig, allerdings wird die Neuverschuldung dann zum genauen Gegenteil, naemlich zu einem Verschuldungsabbau, wenn die Neuverschuldung zum Bezahlen von Zins und Gewinn aus bereits bestehenden ausreichenden Guthaben erfolgt UND Zins und Gewinn letztendlich nicht wieder in der selben Kasse landen.

>Schulden verschwinden letztlich nur durch als endgültig angesehene Leistung. Das ist in der Regel Konsum.

Bei Deinem letzten Satz, dottore, da habe ich grosse Bedenken. Die Regel sollte so sein, sie ist es aber nicht (mehr).

Deshalb wuerde ich formulieren: Schulden verschwinden letztlich nur durch als endgueltig angesehene Buchung(en).

Es sei denn, Du bezeichnest die Order zur Buchung, von wem auch immer veranlasst, als eine entgueltig anzusehende Leistung. Da bliebe mir dann nur zu konstatieren uebrig: wo Du recht hast hast Du recht.

Ave dottore,

Tassie Devil te salutat

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