nereus,

so, nach langer Pause wieder mal was von mir.
Wir sind immer noch bei dem Problem der Preisbildung.

Ich hab inzwischen einiges gelesen und gefunden, daher einiges erstaunliches (auch fuer mich).
Vor 10 Jahren wurde zu 85% mit Bargeld gezahlt, heute zu 75% und zwar die SUMME aller Zahlungen. Diese Zahlen habe ich auch zuerst bezweifelt.
Die Erklaerung ist jedoch eigentlich einfach.
Du sagtest, alle Produzenten... zahlen bargeldlos und dabei werden riesige Summen bewegt.
Das ist richtig, aber mit diesen Zahlungen werden Halbfertigwaren eingekauft und Loehne bezahlt, Hilfsstoffe und Mieten. Kurzum, diese Zahlungen sind zur Herstellung von allen Waren und Dienstleistungen erforderlich. Alle diese Zahlungen tauchen im Endpreis der einzelnen Ware wieder auf, sind Bestandteil davon!
Das bedeutet, in Deinem Schokoriegel sind x% Lohnkosten, y% Transportkosten, z% Schokolade, a% Nuesse, b% Steuern, c% Zinsen... g% Gewinn - und Du zahlst dafuer 1,50 DM, das tun noch Zig-Millionen andere.

Jede Geldbewegung im Produktionssektor kommt mit in die Kalkulation, die Fabrikationsanlage genauso wie die Strassengebuehr.
Macht das der Hersteller nicht, so geht er pleite. Der Endpreis * Anzahl gefertigter Waren muss immer groesser sein, als die Summe aller Zahlungen fuer die Herstellung.
Und dieser Endpreis konkuriert am Markt. Simmt er nicht, so muss die Fabrik zumachen. Dieser Endpreis bestimmt indirekt wieviel der Hersteller ausgeben darf um das Produkt zu erstellen.
Vergiss nicht, da muessen alle Kosten rein! Auch die fuer EDV, Putzfrau, Anderson Consulting und der Prosche des Geschaeftsfuehrers.
Das Bargeld ist teuer, aber eben nur fuer die Banken. Sie duerfen nichts nehmen um Giralgeld in Bargeld umzuwandeln und umgekehrt. Daher versuchen sie das Bargeld zurueckzudraengen.
Immerhin haben sie schon grosse Erfolge erziehlt, in den 60er waren es noch ueber 90% Barzahlungen, dann wurden die Loehne und Gehaelte allmaehlich umgestellt und nun sind wir bei 75%.

Somit wird vielleicht verstaendlicher, warum die FWler das Giralgeld als 'nicht preisbildend' ansehen.
Soviel von mir heute, Gruss Ihad

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>nereus,
>so, nach langer Pause wieder mal was von mir.
>Wir sind immer noch bei dem Problem der Preisbildung.
>Ich hab inzwischen einiges gelesen und gefunden, daher einiges erstaunliches (auch fuer mich).
>Vor 10 Jahren wurde zu 85% mit Bargeld gezahlt, heute zu 75% und zwar die SUMME aller Zahlungen. Diese Zahlen habe ich auch zuerst bezweifelt.

Hallo Ihad,

die"SUMME aller Zahlungen" kannst Du nicht meinen, denn da ist die Giralgeldzahlung m.E. um das xfache höher als die Barzahlung. Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass die konsumierten Endprodukte zu 75% mit Bargeld vom Markt geräumt werden. Und das bezweifle ich auch noch. Es sei denn, Du zählst die Bezahlung der Steuern, der Rentenversicherungsbeiträge, der Mietzahlung, der Kreditrückzahlung usw. nicht zu den Zahlungen und betrachtest nur die in Geschäften angebotene Ware. Wer bezahlt schon seine Handwerkerrechnung in bar?

Was Du aber auch mit der Zahl 75 % meinen könntest, wäre die Anzahl der Zahlungen, d.h. die Zahlungen werden einfach nur gezählt - meine Gehaltsüberweisung ist dann eine Zahlung und mein Einkauf im Supermarkt ist auch eine Zahlung. Dann wäre es vielleich stimmig. Aber in der Summe der Zahlungen kann dies nicht angehen.

>Somit wird vielleicht verstaendlicher, warum die FWler das Giralgeld als 'nicht preisbildend' ansehen.

Ich würde mich selbst durchaus als überzeugten FWler bezeichnen, aber mit dieser Behauptung, dass allein das Bargeld preisbildend sein soll, habe ich schon länger so meine Bauchschmerzen. Nur mal angenommen, dass sich das Verhalten des Publikums ändert und es aus irgend einem Grunde"hip" wird, alles nur noch in bar zu bezahlen, dann würde sich am Preisniveau doch nichts ändern und trotzdem bräuchten wir erheblich mehr Bargeld. Nur das Zinsniveau könnte sich ändern, falls der Diskontsatz auf gleicher Höhe bleibt, aber er muß ja nicht auf gleicher Höhe bleiben. Wird er entsprechend gesenkt, hätten wir bei Nurbarzahlungen die ca dreifache Bargeldgeldmenge und das gleiche Preisniveau.

Preisbildend ist die Nachfrage. Und mit Giralgeld frage ich nach.

Viele Grüße

Campo


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Campo,

die Zahlen habe ich von Helmuth Creutz. Ich habe ihm eine mail geschreiben und nach der Quelle gefragt.
Ich hatte ihn aber so verstanden, dass die SUMME der Zahlungen gemeint war.
Mich hat diese Zahl auch erstaunt, nach einigem Nachdenken habe ich jedoch in meinem Bekanntenkreis einige gefunden, die im eigenen Haus mietfrei, schuldenfrei wohnen und prinzipiell alles Bar zahlen, schon wegen der Anonymitaet. Ueberweisungen werden nur verwendet wo es die Entfernung nicht zulaesst.

Das X-fache ist nicht moeglich, da beim Endkunden die Barzahlung auf jeden Fall ueberwiegt (vergiss nie, die grossen Billigketten (mit riesen Umsatz) nehmen nur BAR!)


>>nereus,
>>so, nach langer Pause wieder mal was von mir.
>>Wir sind immer noch bei dem Problem der Preisbildung.
>>Ich hab inzwischen einiges gelesen und gefunden, daher einiges erstaunliches (auch fuer mich).
>>Vor 10 Jahren wurde zu 85% mit Bargeld gezahlt, heute zu 75% und zwar die SUMME aller Zahlungen. Diese Zahlen habe ich auch zuerst bezweifelt.
>Hallo Ihad,
>die"SUMME aller Zahlungen" kannst Du nicht meinen, denn da ist die Giralgeldzahlung m.E. um das xfache höher als die Barzahlung. Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass die konsumierten Endprodukte zu 75% mit Bargeld vom Markt geräumt werden. Und das bezweifle ich auch noch. Es sei denn, Du zählst die Bezahlung der Steuern, der Rentenversicherungsbeiträge, der Mietzahlung, der Kreditrückzahlung usw. nicht zu den Zahlungen und betrachtest nur die in Geschäften angebotene Ware. Wer bezahlt schon seine Handwerkerrechnung in bar?
>Was Du aber auch mit der Zahl 75 % meinen könntest, wäre die Anzahl der Zahlungen, d.h. die Zahlungen werden einfach nur gezählt - meine Gehaltsüberweisung ist dann eine Zahlung und mein Einkauf im Supermarkt ist auch eine Zahlung. Dann wäre es vielleich stimmig. Aber in der Summe der Zahlungen kann dies nicht angehen.
>>Somit wird vielleicht verstaendlicher, warum die FWler das Giralgeld als 'nicht preisbildend' ansehen.
>Ich würde mich selbst durchaus als überzeugten FWler bezeichnen, aber mit dieser Behauptung, dass allein das Bargeld preisbildend sein soll, habe ich schon länger so meine Bauchschmerzen. Nur mal angenommen, dass sich das Verhalten des Publikums ändert und es aus irgend einem Grunde"hip" wird, alles nur noch in bar zu bezahlen, dann würde sich am Preisniveau doch nichts ändern und trotzdem bräuchten wir erheblich mehr Bargeld. Nur das Zinsniveau könnte sich ändern, falls der Diskontsatz auf gleicher Höhe bleibt, aber er muß ja nicht auf gleicher Höhe bleiben. Wird er entsprechend gesenkt, hätten wir bei Nurbarzahlungen die ca dreifache Bargeldgeldmenge und das gleiche Preisniveau.
>Preisbildend ist die Nachfrage. Und mit Giralgeld frage ich nach.
>Viele Grüße
>Campo

Campo,
das Giralgeld ist ein Zwitter, der Guthabensfunktion und Geldfunktion hat.
z.B. daran zu sehen, dass Banken aus Deinem Giralguthaben Kredite vergeben.
Giralgeld hat keinen separaten Markt, keine separaten Preise.
Wenn Du in einer Gesellschaft mit Bargeld das Giralgeld schlagartig einfuehrst, passiert zuerst garnichts.
Das Bargeld muss ja zuerst eingezahlt werden um das Giralgeld zu bilden, damit ist es vom Markt und die Banken haben es im Tresor.
Wenn die Banken jetzt dieses Geld (das sie ja eigentlich vorhalten muessen um die Barauszahlung jederzeit gewaehrleisten zu koennen) den Statistikern zum Frass vorwerfen werden diese feststellen, dass es reicht, wenn 30% der Summe da sind, 70% koennen wieder als Kredit vergeben werden (oder zurueck zur BuBa, dass die Bank keine Zinsen zahlen muss).
Wenn das Geld wieder vergeben wird, dann haben wir eine Erhoehung der Geldmenge und ein Jahr spaeter (sagt die BuBa) Inflation.
Auch in deinem Beispiel gibt es eine Veraenderung der Preise (Deflation), da der Geldmarkt kleiner wird. Die Zinsen steigen auch.
Preisbildend, nochmals, das Giralgeld ist kein eigenes Geld mit eigenem Wertmassstab! Es ist bildlich das Eis, waehrend dein Bargeld fluessig ist. Es ist das selbe vom Wertmassstab her.
Du kannst entweder Dein Ei mit 100l Wasser oder mit 100Kg Eis bezahlen. Der Eierhaendler muss das Eis jedoch nicht annehmen und auf das schmelzen warten.
So ist es mit dem Geld auch, Du kannst dein Ei mit 30 Pf zahlen oder einer Ueberweisung von 30 Pf, diese muss der Eierhaendler aber nicht annehmen.
NOCHMALS: Es gibt keine separaten Giralgeld und Bargeldpreise!!! Daher bildet das fluessigere von beiden den Wertmassstab, das andere teilt diesen.
Wenn die Geldmenge erhoeht wird (bei einem vom beiden - egal wo), habe wir Inflation und steigende Preise!!!
Es ist dabei im Prinzip egal wieviel Prozent der Zahlungen mit welchem Agregatzustand getaetigt werden, das fluessigere bestimmt den Preis.

Gruss Ihad

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Hallo Ihad!

Du schreibst: so, nach langer Pause wieder mal was von mir. Wir sind immer noch bei dem Problem der Preisbildung.

Nachdem ich eben mal wieder aufarbeiten durfte/mußte, wegen Abwesenheit, bin ich auf Deine Antwort gestoßen. Danke dafür!

Ich hab inzwischen einiges gelesen und gefunden, daher einiges erstaunliches (auch für mich).
Vor 10 Jahren wurde zu 85% mit Bargeld gezahlt, heute zu 75% und zwar die SUMME aller Zahlungen. Diese Zahlen habe ich auch zuerst bezweifelt. Die Erklärung ist jedoch eigentlich einfach.

Du wirst Dich doch jetzt nicht auf rutschiges Parkett begeben? ;-)
Was meinst Du mit der Summe aller Zahlungen? Doch nicht etwa nur die im Supermarkt?

Du sagtest, alle Produzenten... zahlen bargeldlos und dabei werden riesige Summen bewegt. Das ist richtig, aber mit diesen Zahlungen werden Halbfertigwaren eingekauft und Löhne bezahlt, Hilfsstoffe und Mieten. Kurzum, diese Zahlungen sind zur Herstellung von allen Waren und Dienstleistungen erforderlich. Alle diese Zahlungen tauchen im Endpreis der einzelnen Ware wieder auf, sind Bestandteil davon! Das bedeutet, in Deinem Schokoriegel sind x% Lohnkosten, y% Transportkosten, z% Schokolade, a% Nüsse, b% Steuern, c% Zinsen... g% Gewinn - und Du zahlst dafür 1,50 DM, das tun noch Zig-Millionen andere.

Jetzt strauchelst Du schon ein wenig. ;-)
Sind für Dich etwa nur die sogenannten Endprodukte Waren? Sind Rohstoffe und Halbzeuge, Vorprodukte oder Materialien usw. etwa keine Waren? Werden diese nicht gehandelt und müssen bezahlt werden?
Wer ißt schon rohes Getreide wie Weizen, Gerste oder Roggen? Oder die gesamten Metalle, lassen wir das leidige Gold mal außen vor, die in der gesamten Industrie Verwendung finden. Das diese nun mal die Voraussetzung sind für die Herstellung von Gebrauchsgütern wie Autos, Nahrungsmittel etc. ist ja wohl klar.
Willst Du mir sagen, daß der Bäcker seine Brötchen und sein Brot als Endprodukt feilbieten kann und die meisten Kunden hier selbstverständlich mit Bargeld zahlen. Daher ist ein Beweis von vielen erbracht das nur Bargeld preisbildend wirkt.
Aber alles was vor dem Brötchen lag ist nicht so entscheidend. Der Getreidehandel oder die Mehlherstellung oder die Miete für die Bäckerei oder die Lohnzahlungen für die drei Verkäuferinnen und die zwei Gesellen.
Weil die Kosten all dieser Dinge sich letztlich im Endpreis niederschlagen müssen.
Natürlich tauchen diese Einzelkosten im Endpreis wieder auf und müssen zuvor kalkuliert werden.
Aber Du suggerierst ja hier die Verbraucher könnten sagen:"Ab morgen wollen wir nur noch Brötchen zu einem Groschen kaufen. Liebe Bäcker nun laßt euch mal was einfallen."
Da überschätzt Du den Verbraucher aber mächtig. Ein Endpreis bildet sich weil alle Vorfinanzierungskosten eben eine bestimmte Höhe haben, die durchaus schwanken können, und dann muß der Unternehmer sehen ob er seinen Kram los wird. Und wenn dann mehrere Anbieter mit unterschiedlichen Preisen kommen, bei angenommen gleicher Qualität, dann erst kann der Kunde wählen.
Ich würde sogar sagen das Publikum paßt sich geschmeidig, zumindest in Toleranzgrenzen, dieser Preisbildung an. Wenn der Rohölpreis steigt und die Tankstellen die Preise anheben zieht der Kunde mit, trotz allem Geschrei.
Versuche mal zu Messezeiten ein Hotelzimmer in München oder Düsseldorf zu finden. Da wird abgezockt das Dir die Augen tränen. Ich als Kunde habe mich den Bedingungen der Hotelbranche zu unterwerfen. Sie müssen es ja nicht nehmen, heißt es dann. Die Nachfrage lieber Ihad ist da, ob nun cash oder per Plastik ist absolut belanglos.

Jede Geldbewegung im Produktionssektor kommt mit in die Kalkulation, die Fabrikationsanlage genauso wie die Straßengebühr. Macht das der Hersteller nicht, so geht er pleite. Der Endpreis * Anzahl gefertigter Waren muß immer größer sein, als die Summe aller Zahlungen für die Herstellung.
Und dieser Endpreis konkurriert am Markt. Stimmt er nicht, so muß die Fabrik zumachen. Dieser Endpreis bestimmt indirekt wieviel der Hersteller ausgeben darf um das Produkt zu erstellen. Vergiß nicht, da müssen alle Kosten rein! Auch die für EDV, Putzfrau, Anderson Consulting und der Porsche des Geschäftsführers.

Bautz! Und schon liegt er auf dem Hosenboden. ;-)
Und was ist eigentlich mit Deinen Verbrauchern die per Bargeld nachfragen? Die Stahlwerker oder die Beschäftigten in der Bauwirtschaft. Die Leute beim Straßenbau oder im Bergbau oder den Autozulieferern? Alle kriegen ihr Gehalt und ihren Lohn per Überweisung auf das Girokonto.
Aber jetzt, nach der Giralgeldbuchung, können sie überhaupt erst nachfragen. Sie dürfen das freilich auch per Bargeld tun und werden das im Konsumbereich bei Preisen bis zum dreistelligen Bereich zumeist auch tun.
Das Bargeld aus dem Automaten oder vom Schalter dürfen sie sich aber erst nach der Gutschrift auf dem Konto holen.
Was nun Ihad? Was bestimmt hier nun die Nachfrage wirklich?

Das Bargeld ist teuer, aber eben nur für die Banken. Sie dürfen nichts nehmen um Giralgeld in Bargeld umzuwandeln und umgekehrt.

Glaubst Du wirklich die Aufstellung der Bargeldautomaten haben wir als Bankkunden nicht doch bezahlt mit höheren Gebühren oder irgendwelchen anderen versteckten Kosten? Vielleicht wurden auch 10.000 Schalterangestellte eingespart bzw. entlassen. Da hat man eine Menge Lohnkosten für die Zukunft gespart.

Immerhin haben sie schon große Erfolge erzielt, in den 60er waren es noch über 90% Barzahlungen, dann wurden die Löhne und Gehälter allmählich umgestellt und nun sind wir bei 75%.

Deine Zahlen muß ich erst mal so stehen lassen, mangels eigener.
Ich kann Dir nur von meinen persönlichen Nachfragen berichten.
Ein Bekannter ist Autoverkäufer. Er sagte der Rabatt bei Barzahlung liegt zwischen 3 und 5 %. Er sagte aber das woanders sogar 10% möglich sind, aber das ist eher die Ausnahme.
Bar wird allerhöchstens zu 15% gezahlt. Die restlichen 85 % werden unbar gezahlt.
In zwei Hotels wurde mir gesagt das etwa 65 % per Karte und 35 % bar gezahlt wird.
Übrigens das Möbelhaus, wo ich nachfragen wollte, ist pleite.

Die Meinung von Campo habe ich gelesen. Vielen Dank Campo!

Du antwortest ihm mit einer kleinen Sensation.
Das Bargeld muss ja zuerst eingezahlt werden um das Giralgeld zu bilden, damit ist es vom Markt und die Banken haben es im Tresor

Das hast Du jetzt sicher nicht ernst gemeint. Aber hin- und wieder ein guter Scherz ist auch was wert.

mfG
nereus


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