Verehrte Runde,

noch und noch wird von Chrematophoben, voran den sog."Gesellianern", das Märchen aufgetischt, der Goldstandard hätte den Sturz der Weltwirtschaft in die Krise nach 1929 verursacht.

Ihr Argument lautet: Nach 1929 war eine dringend erforderliche Erhöhung der"Geldmenge" eben nicht mehr möglich, weil das dem Währungssystem damals zu Grunde liegende Gold das verhinderte (das umlaufende Geld musste immer zu einem bestimmten Prozentsatz durch bei der Notenbank abforderbares Gold gedeckt sein).

Dieses Märchen tritt uns in vielerlei Gewand entgegen. Sogar von Plünderungen des Goldschatzes von Notenbanken war bekanntlich schon die Rede.

Nun wissen wir, dass die Krise unbezweifelbar in den USA ihren Ausgang genommen hat.

Es ist daher interessant, sich anzuschauen, wie es wirklich war.

Quelle: Friedman/Schwartz, Monetary History, S. 337.

Nämlich so:

[img][/img]

Wir sehen in der zweiten Grafik von oben, dass sich der für monetäre Zwecke einsetzbare Goldbestand bis Herbst 1931 gegenüber Anfang 1929 um ca. 20 Prozent [b]erhöht hatte!!![/b]

Damit stieg übrigens auch (obere Grafik) das berühmte"high-powered money", also das wirklich kaufkraftwirksame Geld. Und zwar permanent.

Der ab Herbst 1931 (als die Krise schon in prallster Blüte stand und Gold wegen der um sich greifenden Pleitewelle unter den US-Banken aus den USA geholt bzw. im Publikum gebunkert wurde) zu beobachtende und bis Mitte 1932 andauernde Abfall der Goldreserven des amerikanischen Geldsystems wurde wundersamerweise (3. Grafik von oben) durch"other physical (!) assets and fiat (Glückwunsch, Kollege Deutsch!) of the monetary authorities" mehr als kompensiert!

Und um die Jahreswende 1932/33, als die Krise am schrecklichsten wütete, war der monetäre Goldbestand der USA nicht niedriger als 1929. Auch unschwer aus der Grafik oben zu entnehmen.

Wer also in Zukunft auf den Seiten von JüKüs Elliott-Forum weiterhin die Mär zum Besten gibt, es habe am Goldstandard gelegen (und die USA waren damals voll auf jenem!), dass die Große Krise ausbrach und in ihr erstes entscheidendes, weil jegliches Vertrauen vernichtendes Stadium trat, der sagt wissentlich die Unwahrheit.

Und weiteren Versuchen dieser Art, vor allem unseres Freundes Oldy, seine Zeitgenossen für dumm zu verkaufen, werde ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln entgegen treten.

Vincit veritas!

Und Gruß

d.

P.S.: Nichtsdestotrotz sind mir die sog."Freiwirte" immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wieso es ab 1929/1930 überhaupt zur Krise gekommen ist! Die GM stieg, die ULG blieb gleich (wie diverse Male gepostet), das Gold war keinesfalls der Schurke im Spiel - also, was war damals wirklich los?

Mag es an der mangelnden Kreditaufnahmebereitschaft des Publikums gelegen haben oder an der fehlenden Kreditwürdigkeit der um KREDIT nachsuchenden Teilnehmer am Wirtschaftsgeschehen? Das legt wohl die untere Grafik nahe - oder etwa nicht?

Und vor allem interessiert mich die Frage: Was hätten denn"Freiwirte" 1929/30 konkret gemacht, um die Große Krise zu verhindern? Vor allem: Wie und woran hätten sie denn 1929/30 gemerkt, dass eine Große Krise unterwegs war?

Mit einer Antwort von wegen: 'Der hat's wieder Mal nicht kapiert', gebe ich mich nicht zufrieden, notabene!




<center>

<HR>

</center>

>P.S.: Nichtsdestotrotz sind mir die sog."Freiwirte" immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wieso es ab 1929/1930 überhaupt zur Krise gekommen ist! Die GM stieg, die ULG blieb gleich (wie diverse Male gepostet), das Gold war keinesfalls der Schurke im Spiel - also, was war damals wirklich los?

hallo dottore,

warum es zur Krise gekommen ist, kann ich Dir auch nicht sagen - jedenfalls nicht, wenn ich nicht weiß, was Du mit Krise meinst. War es die Krise der Aktionäre, die ihr Kapital verloren; war es die Krise der Menschen, die ihre Arbeit verloren; oder war es die Krise der Deutschen, die ihre Demokratie verloren, weil ein gewisser Herr H. aus Ã-. diese Situation nutzen konnte, um auf Dummenfang zu gehen.

Ich denke, daß es als Freiwirt nicht notwendig ist, eine bestimmte Erklärungsform (Golddeckung) für diese Krise zu haben, um Freiwirt (= Befürworter der Umlaufsicherung) zu sein.

Was mich irritiert, ist, wenn Du schreibst, daß die GM erhöht wurde und die ULG gleich blieb. Dies würde bedeuten, dass ja das BSP oder heute: BIP gestiegen sein muß (BIP: GM = ULG). Wie paßt denn dieses zusammen? Rapide steigende Arbeitslosigkeit und trotzdem steigendes BSP? Die gestiegende Arbeitsproduktivität kanns doch wohl nicht gewesen sein.

>Mag es an der mangelnden Kreditaufnahmebereitschaft des Publikums gelegen haben oder an der fehlenden Kreditwürdigkeit der um KREDIT nachsuchenden Teilnehmer am Wirtschaftsgeschehen?

Vermutlich traf beides zusammen. Was fehlt, ist: die Kreditvergabebereitschaft der Banken auch an nicht genügend"kreditwürdigen" (wer bestimmt dies?) Wirtschaftsteilnehmern. Diese kann zur Not in der Krise auch als Landes- oder Staatsbürgschaft gefördert werden - dies gibts ja heute auch!

Aber nochmal die Frage: Wenn Kredite nicht aufgenommen wurden, rsp. nicht gegeben wurden, wie konnte dann die ULG gleich bleiben??

>Und vor allem interessiert mich die Frage: Was hätten denn"Freiwirte" 1929/30 konkret gemacht, um die Große Krise zu verhindern?

vermutlich in Maßen Geld drucken, ABM schaffen, Staatsbürgschaften auf Bankkredite und Umlaufgebühr sowieso - ansonsten Oldy fragen.

>Vor allem: Wie und woran hätten sie denn 1929/30 gemerkt, dass eine Große Krise unterwegs war?

an der Menge der Konkursen und der Arbeitslosenzahlen - sinkende Aktienkurse sind dabei deine Indizien.

>Mit einer Antwort von wegen: 'Der hat's wieder Mal nicht kapiert', gebe ich mich nicht zufrieden, notabene!

So eine"Antwort" wär auch keine Antwort. Nachdem, was man von Dir - schon rein faktenmäßig - lernt, wär so´ne"Antwort" nicht nur unhöflich sondern auch gewissermaßen eine mentale Kapitulation. Wenns auch schwerfällt, textmäßig mit Dir mitzuhalten.

viele Grüße

Campo




<center>

<HR>

</center>

Hi!

<font color="#0000FF">> Rapide steigende Arbeitslosigkeit und trotzdem steigendes BSP? Die
> gestiegende Arbeitsproduktivität kanns doch wohl nicht gewesen sein.
</font>Warum nicht? Schau dir z.B. die Landwirtschaft an. Die Produktivität
ist im primären Sektor im letzten Jahrhundert enorm gestiegen. Ein US-Farmer in
der Weltkornkammer (Kansas) kann heute weit mehr als hundert Menschen ernähren.
Dies wurde u.a. durch Maschinisierung (z.B. Traktoren), größeres Wissen und
Erfahrung der Bauern (z.B. verbesserte Anbaumethoden) und auch Düngemittel,
Schädlingsbekämfpungsmittel usw. usw. ermöglicht.

Ähnlich sieht es sekundären Sektor aus. Wo früher viele Menschen werkelten
sind heute oftmals nur noch ein paar Menschen zu finden die damit beschäftigt
sind die Maschinen zu bedienen und zu warten. Dennoch produzieren diese Menschen
(mit Hilfe der wenigen Roboter) u.U. wesentlich mehr was zu einem höheren BSP
führt.

An was könnte es noch liegen? 




Gruß<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

<center>

<HR>

</center>

> Hi!
><font color="#0000FF">> Rapide steigende Arbeitslosigkeit und trotzdem steigendes BSP? Die
>> gestiegende Arbeitsproduktivität kanns doch wohl nicht gewesen sein.
></font>Warum nicht? Schau dir z.B. die Landwirtschaft an. Die Produktivität
>ist im primären Sektor im letzten Jahrhundert enorm gestiegen. Ein US-Farmer in
>der Weltkornkammer (Kansas) kann heute weit mehr als hundert Menschen ernähren.
>Dies wurde u.a. durch Maschinisierung (z.B. Traktoren), größeres Wissen und
>Erfahrung der Bauern (z.B. verbesserte Anbaumethoden) und auch Düngemittel,
>Schädlingsbekämfpungsmittel usw. usw. ermöglicht.
>Ähnlich sieht es sekundären Sektor aus. Wo früher viele Menschen werkelten
>sind heute oftmals nur noch ein paar Menschen zu finden die damit beschäftigt
>sind die Maschinen zu bedienen und zu warten. Dennoch produzieren diese Menschen
>(mit Hilfe der wenigen Roboter) u.U. wesentlich mehr was zu einem höheren BSP
>führt.
>An was könnte es noch liegen? 


>
> Gruß<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

Hallo Sascha,

grundsätzlich hast Du recht, steigende Arbeitslosigkeit und steigendes BIP aufgrund Arbeitsproduktivität verträgt sich durchaus. Aber in diesem speziellen Fall meinte ich die Situation der Jahre 1929/30 ff. Wenn GM stieg und ULG gleich blieb, wie dottore sagte, dann müßte das BSP gestiegen sein - und wenn gleichzeitig die Arbeitslosenzahl drastisch stieg, so müßte die Arbeitsproduktivität zeitgleich auch enorm gestiegen sein. Und dies kann ich mir nicht vorstellen - man hätte sonst nicht diese Armutskrise gehabt in den USA.

Gruß

Klaus


<center>

<HR>

</center>

>>P.S.: Nichtsdestotrotz sind mir die sog."Freiwirte" immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wieso es ab 1929/1930 überhaupt zur Krise gekommen ist! Die GM stieg, die ULG blieb gleich (wie diverse Male gepostet), das Gold war keinesfalls der Schurke im Spiel - also, was war damals wirklich los?
>hallo dottore,
>warum es zur Krise gekommen ist, kann ich Dir auch nicht sagen

Hi Campo,

es ist zur Krise gekommen, weil nicht mehr genügend neue Kredite genommen bzw. gegeben wurden, um den bekannten Verschuldungsprozess immer weiter voran zu treiben. Bricht der ab - kommt's zur Krise. Und genau das ist die Ursache der Weltwirtschaftskrise gewesen. Nichts anderes.

>- jedenfalls nicht, wenn ich nicht weiß, was Du mit Krise meinst.

De Weltwirtschaftskrise ab 1929/30.

>War es die Krise der Aktionäre, die ihr Kapital verloren;

Die hatten Anfang 1930 so viel Kapital wie 1928 auch. Daran kann es wohl kaum gelegen haben. Es war die Psychologie, die sich verändert hatte. Die Psychologie ist auch das, worum es in diesem Board geht. Mechanismen funktionieren nicht.

>war es die Krise der Menschen, die ihre Arbeit verloren;

Warum habe sie ihre Arbeit verloren? Weil die Unternehmer nicht bereit waren, sich für zusätzliche Lohzahlungen (bzw.Investitionen zur Einstellung neuer Leute) weiter zu verschulden. Und das setzt sich auf allen Vorproduktionsstufen fort.

>oder war es die Krise der Deutschen, die ihre Demokratie verloren, weil ein gewisser Herr H. aus Ã-. diese Situation nutzen konnte, um auf Dummenfang zu gehen.

Der Herr war 1929/30, als die Krise begann, eine Witzfigur, die kein Mensch ernst nahm. Warum aber begann die Krise? Außerdem kam der Herr erst 1933 an die Macht.

>Ich denke, daß es als Freiwirt nicht notwendig ist, eine bestimmte Erklärungsform (Golddeckung) für diese Krise zu haben, um Freiwirt (= Befürworter der Umlaufsicherung) zu sein.

Dies ist kein Argument. Die Freiwirte argumentieren seit Gesell mit dem"Systemfehler" in einem Goldwährungssystem (Gold = unverderblich, Waren sehr wohl, ergo Vorteil für Goldbesitzer, usw.). Ich kann nicht gleichzeitig etwas erklären (Gold taugt nicht als Währung) und dann zur Lösung des Problems eine Umlaufsicherung für stoffwertloses Bargeld anbieten. Der Beweis, dass Gold nichts taugt, kann mit der Erklärung des <b<Beginns der Krise 1929 ff.[/b] nicht geliefert werden!

Also müssten die Freiwirte aus Gründen der intellektuellen Redichkeit dies auch endlich zugeben. Denn sie wollen ja Krisen verhindern, die aber immer als Krisen begonnen haben müssen, wenn sie solche sein sollen. Es gibt keine Krise"als solche", sondern sie fängt immer irgendwann und ganz konkret an.

Warum lagen die USA 1931 wirtschaftlich am Boden (Suppenküchen!), obwohl alles nach freiwirtschaftlicher Vorstellung zum Besten stand: GM und ULG?

Außerdem funktioniert die Umlaufsicherung schon von vorneherein nicht, da sie auf die ULG abstellt, die aber erst ermittelt werden kann, nachdem ich alle anderen Parameter habe (Warenmenge, Preise, Geldmenge). Es gibt keinerlei Möglichkeit, die ULG als solche eigenständig zu ermitteln, da sie immer eine Restgröße ist.

Warum aber sollte ich in einer Nicht-Krise eine Umlaufsicherung brauchen? Da läuft doch das Geld optimal um, denn liefe es nicht optimal um, gäbe es doch eine Krise, nicht wahr?

>Was mich irritiert, ist, wenn Du schreibst, daß die GM erhöht wurde und die ULG gleich blieb. Dies würde bedeuten, dass ja das BSP oder heute: BIP gestiegen sein muß (BIP: GM = ULG).

Das ist eben der Fehler der Quantitätsgleichung, wie hier oft genug dar gestellt. Sie geht von der GM aus und nicht davon, dass BIP sich durchaus völlig unabhängig von der GM entwickeln kann - ebenfalls historisch noch und noch bewiesen, vgl. das Posting USA im 19. Jh.. Das BIP fällt z.B. massiv, sobald Käufe auf Kredit wegfallen.

Und für Kredite gibt es keine"Kreditaufnahmesicherung" (KAS). Wie könnte ich eine"KAS" einführen? Also womit die Investoren und Konsumenten zwingen, immer weiter neue Kredite zu nehmen? Diese Antwort gibt die Freiwirtschaft leider nicht.

>Wie paßt denn dieses zusammen? Rapide steigende Arbeitslosigkeit und trotzdem steigendes BSP?

Das BSP ist gesunken, weil die Kredite, die zur Erzielung zusätzlichen BSPs notwendig sind, ausgeblieben waren (klassisches Psycho-Problem; wer keine Lust mehr hat, sich neu zu verschulden - oder es aus bekannten Gründen, wie Überschuldung, nicht mehr kann, senkt damit automatisch das BSP, das durch seine bisherige Verschuldungsbereitschaft immer schön gestiegen war; siehe USA bis vor kurzem).

>Die gestiegende Arbeitsproduktivität kanns doch wohl nicht gewesen sein.

Richtig. Die hat damit überhaupt nichts zu tun.

>>Mag es an der mangelnden Kreditaufnahmebereitschaft des Publikums gelegen haben oder an der fehlenden Kreditwürdigkeit der um KREDIT nachsuchenden Teilnehmer am Wirtschaftsgeschehen?
>Vermutlich traf beides zusammen. Was fehlt, ist: die Kreditvergabebereitschaft der Banken auch an nicht genügend"kreditwürdigen" (wer bestimmt dies?) Wirtschaftsteilnehmern. Diese kann zur Not in der Krise auch als Landes- oder Staatsbürgschaft gefördert werden - dies gibts ja heute auch!
>Aber nochmal die Frage: Wenn Kredite nicht aufgenommen wurden, rsp. nicht gegeben wurden, wie konnte dann die ULG gleich bleiben??

Weil die ULG sich nicht auf Kredite und schon gar nicht auf neue und zusätzliche bezieht, sondern immer nur auf die GM.

Das Problem ist nicht die Umlaufsicherung des Geldes (Bargeld!), sondern das Problem ist: Es gibt keine Möglichkeit, eine KAS einzuführen, siehe oben.

>>Und vor allem interessiert mich die Frage: Was hätten denn"Freiwirte" 1929/30 konkret gemacht, um die Große Krise zu verhindern?

>vermutlich in Maßen Geld drucken, ABM schaffen, Staatsbürgschaften auf Bankkredite und Umlaufgebühr sowieso - ansonsten Oldy fragen.

Der soll erst Mal seine chrematophobe Vorstellung von wegen, in den USA hätte der Goldstandard zur Krise geführt (siehe sein"Suppenküchenfoto" von 1930) zurück ziehen. 1930 stieg der US-Goldbestand stramm an! Also kan es am"fehlenden" Gold niemals gelegen haben. Dies zu behaupten ist eine Geschichtsklitterung, die durch nichts zu halten ist. Bitte noch Mal den Friedman-Chart studieren!

>>Vor allem: Wie und woran hätten sie denn 1929/30 gemerkt, dass eine Große Krise unterwegs war?
>an der Menge der Konkursen und der Arbeitslosenzahlen - sinkende Aktienkurse sind dabei deine Indizien.

Warum kommt es zu Konkursen, wenn GM und ULG gleich bleibt? Das hat die einfache Ursache, dass die Verschuldungsbereitschaft gesunken ist und wenn zusätzliche neue Schulden fehlen, kommt es zu Bankrotten bei den zeitlich voran gegangenen Schuldnern. Siehe Debitismus, der das ganz einfach erklärt.

>>Mit einer Antwort von wegen: 'Der hat's wieder Mal nicht kapiert', gebe ich mich nicht zufrieden, notabene!
>So eine"Antwort" wär auch keine Antwort. Nachdem, was man von Dir - schon rein faktenmäßig - lernt, wär so´ne"Antwort" nicht nur unhöflich sondern auch gewissermaßen eine mentale Kapitulation. Wenns auch schwerfällt, textmäßig mit Dir mitzuhalten.
>viele Grüße
>Campo

Viele Grüße zurück,

d.


<center>

<HR>

</center>

>Verehrte Runde,
Hi Dottore,

dann geh ich Deine Postings mal an, step by step.
Nice to see you back again:-)!

>noch und noch wird von Chrematophoben,
Aehem, was ist denn das, ein Chrematophobe? Bei griechisch muss ich leider passen. Ist das etwa ein spezieller Abgesandter vom Nestle-Konzern?

>voran den sog."Gesellianern", das Märchen aufgetischt, der Goldstandard hätte den Sturz der Weltwirtschaft in die Krise nach 1929 verursacht.
Ob die Gesellianer in der ersten Reihe sitzen, das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sitze generell Loge:-)!

>Ihr Argument lautet: Nach 1929 war eine dringend erforderliche Erhöhung der"Geldmenge" eben nicht mehr möglich, weil das dem Währungssystem damals zu Grunde liegende Gold das verhinderte (das umlaufende Geld musste immer zu einem bestimmten Prozentsatz durch bei der Notenbank abforderbares Gold gedeckt sein).
Ja, das wird nicht nur von Gesellianern behauptet.

>Dieses Märchen tritt uns in vielerlei Gewand entgegen.
Ein paar Boss-Anzuege von Hugo sind bestimmt auch dabei, Kleider machen auch Professoren.

>Sogar von Plünderungen des Goldschatzes von Notenbanken war bekanntlich schon die Rede.
Momeeent mal bitte, Dottore! Das war Deine Diktion im Falle der OENB und dem juedischen Herrn Rothschild, und das hat jetzt mit hier, USA und FED, absolut nix zu tun! Oesterreich hatte genauso wie andere Laender weltweit an den Folgen der Geschehnisse in den USA zu knabbern, aber die USA waren das Epizentrum, konzentrieren wir uns bitte darauf.

>Nun wissen wir, dass die Krise unbezweifelbar in den USA ihren Ausgang genommen hat.
Je suis d'accord.

>Es ist daher interessant, sich anzuschauen, wie es wirklich war.
>Quelle: Friedman/Schwartz, Monetary History, S. 337.
>Nämlich so:
>[img][/img]
>Wir sehen in der zweiten Grafik von oben, dass sich der für monetäre Zwecke einsetzbare Goldbestand bis Herbst 1931 gegenüber Anfang 1929 um ca. 20 Prozent [b]erhöht hatte!!![/b]
>Damit stieg übrigens auch (obere Grafik) das berühmte"high-powered money", also das wirklich kaufkraftwirksame Geld. Und zwar permanent.
Ob dieses Geld in seinem gesamten Volumen dann aber auch wirklich voll kaufkraftwirksam war, ich hege so meine Zweifel.

>Der ab Herbst 1931 (als die Krise schon in prallster Blüte stand und Gold wegen der um sich greifenden Pleitewelle unter den US-Banken aus den USA geholt bzw. im Publikum gebunkert wurde) zu beobachtende und bis Mitte 1932 andauernde Abfall der Goldreserven des amerikanischen Geldsystems wurde wundersamerweise (3. Grafik von oben) durch"other physical (!) assets and fiat (Glückwunsch, Kollege Deutsch!) of the monetary authorities" mehr als kompensiert!
Ahaa! Auch von mir: herzlichen Glueckwunsch. Fuer beide, Dottore und Reinhard.
Zunaechst mal zu der Tatsache, dass ab Herbst 1931 die FED 'wundersamer Weise' immer mehr other physical assets and fiats in ihre Aktiva reingedreht bekam, was den Output an HPM auf ihrer Passivaseite steigen lies.
Was ging da vor sich, fragt sich der Tassie Devil und hat eine Antwort parat: na klar, das Geld verdienen im HPM wurde immer mehr zum allgemeinen Breitensport der ULC, letzteres ist die Upper Level Class.
Der Breitensport der ULC ging so: kaufe other physical asset or fiat billig infolge stetig fallender Marktpreise wiederum infolge deflationaerer Markterscheinungen und mache sogleich umlauffaehiges HPM daraus. Wiederhole diesen Vorgang mehrfach und engagiere Dich mit Teilen des ueberschuessigen HPM parallel im Golde, weil alles - auch beim HPM - ein boeses Ende nehmen wird.
Mon dieu, Dottore, ist die 3. Grafik irgendwie wertberichtigt? Steigende Werte der other physical assets und fiats in Mias USD bei gleichzeitigen depressiven Marktbedingungen mit abstuerzendem Preisgefuege! Die FED muss Ende 1933 einen Grossteil der USA in ihren Aktiva gehabt haben.
Naja, und die 4. Grafik sollte damit dann auch klar sein, denn bevor die FED Gold herausrueckte wollte sie ihre demands on public and banks befriedigt haben.

>Und um die Jahreswende 1932/33, als die Krise am schrecklichsten wütete, war der monetäre Goldbestand der USA nicht niedriger als 1929. Auch unschwer aus der Grafik oben zu entnehmen.
Ja, es lief aber bereits alles voll inversiv. Nach dem Absturz der Aktienmaerkte 1929 muss diese wesentlich effizientere Art des Geldverdienens wie oben beschrieben immer mehr in Mode gekommen sein, ganz im Gegensatz dazu die Art des Geldverdienens mit und in der Realwirtschaft.

>Wer also in Zukunft auf den Seiten von JüKüs Elliott-Forum weiterhin die Mär zum Besten gibt, es habe am Goldstandard gelegen (und die USA waren damals voll auf jenem!), dass die Große Krise ausbrach und in ihr erstes entscheidendes, weil jegliches Vertrauen vernichtendes Stadium trat, der sagt wissentlich die Unwahrheit.
Ohhh, Dottore, jetzt nur die USA-Krise betreffend: bereits zu seeligen FDP-Diskussionsforumzeiten wurde seitens Reinhard und mir festgestellt, dass der Ausbruch dieser und nur dieser Krise durch mangelnde Kreditfaehigkeit verursacht worden sein musste und durch nichts anderes.

>Und weiteren Versuchen dieser Art, vor allem unseres Freundes Oldy, seine Zeitgenossen für dumm zu verkaufen, werde ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln entgegen treten.
>Vincit veritas!
In vino veritas!

>Und Gruß
>d.

und zurueck vom
Tassie Devil

<center>

<HR>

</center>

>>>P.S.: Nichtsdestotrotz sind mir die sog."Freiwirte" immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, wieso es ab 1929/1930 überhaupt zur Krise gekommen ist! Die GM stieg, die ULG blieb gleich (wie diverse Male gepostet), das Gold war keinesfalls der Schurke im Spiel - also, was war damals wirklich los?
>>hallo dottore,
>>warum es zur Krise gekommen ist, kann ich Dir auch nicht sagen
>Hi Campo,
>es ist zur Krise gekommen, weil nicht mehr genügend neue Kredite genommen bzw. gegeben wurden, um den bekannten Verschuldungsprozess immer weiter voran zu treiben. Bricht der ab - kommt's zur Krise. Und genau das ist die Ursache der Weltwirtschaftskrise gewesen. Nichts anderes.
Nochmals hi Dottore,
ja, so fing das damals an.

>>- jedenfalls nicht, wenn ich nicht weiß, was Du mit Krise meinst.
>De Weltwirtschaftskrise ab 1929/30.
>>War es die Krise der Aktionäre, die ihr Kapital verloren;
>Die hatten Anfang 1930 so viel Kapital wie 1928 auch. Daran kann es wohl kaum gelegen haben.
Doch, es lag am Kapital. 1928 wurde Geldkapital strategisch anders eingesetzt wie 1930.

>Es war die Psychologie, die sich verändert hatte. Die Psychologie ist auch das, worum es in diesem Board geht. Mechanismen funktionieren nicht.
Nicht nur die Psychologie hatte sich nach dem Wallstreet-Absturz 1929 geaendert,
manche fanden auch den Weg des effizienteren Geldverdienens, siehe mein anderes Posting.

>>war es die Krise der Menschen, die ihre Arbeit verloren;
>Warum habe sie ihre Arbeit verloren? Weil die Unternehmer nicht bereit waren, sich für zusätzliche Lohzahlungen (bzw.Investitionen zur Einstellung neuer Leute) weiter zu verschulden. Und das setzt sich auf allen Vorproduktionsstufen fort.
Unternehmer fanden einen besseren weil effizienteren Weg des Geldverdienens, wuerde ich sagen.

>>oder war es die Krise der Deutschen, die ihre Demokratie verloren, weil ein gewisser Herr H. aus Ã-. diese Situation nutzen konnte, um auf Dummenfang zu gehen.
>Der Herr war 1929/30, als die Krise begann, eine Witzfigur, die kein Mensch ernst nahm. Warum aber begann die Krise? Außerdem kam der Herr erst 1933 an die Macht.
>>Ich denke, daß es als Freiwirt nicht notwendig ist, eine bestimmte Erklärungsform (Golddeckung) für diese Krise zu haben, um Freiwirt (= Befürworter der Umlaufsicherung) zu sein.
>Dies ist kein Argument. Die Freiwirte argumentieren seit Gesell mit dem"Systemfehler" in einem Goldwährungssystem (Gold = unverderblich, Waren sehr wohl, ergo Vorteil für Goldbesitzer, usw.). Ich kann nicht gleichzeitig etwas erklären (Gold taugt nicht als Währung) und dann zur Lösung des Problems eine Umlaufsicherung für stoffwertloses Bargeld anbieten. Der Beweis, dass Gold nichts taugt, kann mit der Erklärung des <b<Beginns der Krise 1929 ff.[/b] nicht geliefert werden!
Die Tatsache, dass der Beginn der Krise in den USA 1929/1930 nicht durch Gold verursacht wurde sagt noch lange nichts darueber aus, dass ein Goldwaehrungssystem krisenfrei arbeiten muss, weder kurz- noch langfristig.

>Also müssten die Freiwirte aus Gründen der intellektuellen Redichkeit dies auch endlich zugeben. Denn sie wollen ja Krisen verhindern, die aber immer als Krisen begonnen haben müssen, wenn sie solche sein sollen. Es gibt keine Krise"als solche", sondern sie fängt immer irgendwann und ganz konkret an.
Ja, wenn Systemgrenzen gesprengt werden oder Regelkreise platzen.

>Warum lagen die USA 1931 wirtschaftlich am Boden (Suppenküchen!), obwohl alles nach freiwirtschaftlicher Vorstellung zum Besten stand: GM und ULG?
Eben nicht! Ich bin zwar kein Freiwirt, aber die GM war viel zu hoch, eine Folge der Geldmengenexpansionspolitik der FED seit 1913.

>Außerdem funktioniert die Umlaufsicherung schon von vorneherein nicht, da sie auf die ULG abstellt, die aber erst ermittelt werden kann, nachdem ich alle anderen Parameter habe (Warenmenge, Preise, Geldmenge). Es gibt keinerlei Möglichkeit, die ULG als solche eigenständig zu ermitteln, da sie immer eine Restgröße ist.
Die Umlaufsicherung ULS orientiert sich nicht an der ULG sondern am Preis der ULS. Die ULG ist eine Folge des Preises der ULS.

>Warum aber sollte ich in einer Nicht-Krise eine Umlaufsicherung brauchen? Da läuft doch das Geld optimal um, denn liefe es nicht optimal um, gäbe es doch eine Krise, nicht wahr?
Oha, Dottore, ganz grosser Hammer, diese Feststellungen: wir diskutieren hier ueber hochkomplexe dynamische Systeme, nicht ueber starre Einfachstregelungen. Komplexe fehlerbehaftete Systeme haben manchesmal die Eigenart, dass sie jahrelang klaglos funktionieren, und ploetzlich schmieren sie bei bestimmten Systemzustaenden infolge auftretender Instabilitaeten ab.
Die Umlaufsicherung soll die Krise in jedem Fall verhindern, gleichgueltig wie lange zuvor auch ohne Umlaufsicherung problemlos haette gefahren werden koennen.
Das Problem bei hochkomplexen fehlerhaften System ist naemlich, dass mit keinen Mitteln der Zeitpunkt des Break auch nur annaehernd sicher vorherzusagen ist, von sofort zuschlagenden Groesstbugs einmal abgesehen.

>>Was mich irritiert, ist, wenn Du schreibst, daß die GM erhöht wurde und die ULG gleich blieb. Dies würde bedeuten, dass ja das BSP oder heute: BIP gestiegen sein muß (BIP: GM = ULG).
>Das ist eben der Fehler der Quantitätsgleichung, wie hier oft genug dar gestellt. Sie geht von der GM aus und nicht davon, dass BIP sich durchaus völlig unabhängig von der GM entwickeln kann - ebenfalls historisch noch und noch bewiesen, vgl. das Posting USA im 19. Jh.. Das BIP fällt z.B. massiv, sobald Käufe auf Kredit wegfallen.
>Und für Kredite gibt es keine"Kreditaufnahmesicherung" (KAS). Wie könnte ich eine"KAS" einführen? Also womit die Investoren und Konsumenten zwingen, immer weiter neue Kredite zu nehmen? Diese Antwort gibt die Freiwirtschaft leider nicht.
>>Wie paßt denn dieses zusammen? Rapide steigende Arbeitslosigkeit und trotzdem steigendes BSP?
>Das BSP ist gesunken, weil die Kredite, die zur Erzielung zusätzlichen BSPs notwendig sind, ausgeblieben waren (klassisches Psycho-Problem; wer keine Lust mehr hat, sich neu zu verschulden - oder es aus bekannten Gründen, wie Überschuldung, nicht mehr kann, senkt damit automatisch das BSP, das durch seine bisherige Verschuldungsbereitschaft immer schön gestiegen war; siehe USA bis vor kurzem).
Dottore, es ist nicht nur die KAS problematisch, noch viel problematischer ist die Tatsache, dass Geldkapital auch dazu einsetzbar ist, destruktive Marktsituationen zu erzeugen und daran Geld zu verdienen!

>>Die gestiegende Arbeitsproduktivität kanns doch wohl nicht gewesen sein.
>Richtig. Die hat damit überhaupt nichts zu tun.
>>>Mag es an der mangelnden Kreditaufnahmebereitschaft des Publikums gelegen haben oder an der fehlenden Kreditwürdigkeit der um KREDIT nachsuchenden Teilnehmer am Wirtschaftsgeschehen?
>>Vermutlich traf beides zusammen. Was fehlt, ist: die Kreditvergabebereitschaft der Banken auch an nicht genügend"kreditwürdigen" (wer bestimmt dies?) Wirtschaftsteilnehmern. Diese kann zur Not in der Krise auch als Landes- oder Staatsbürgschaft gefördert werden - dies gibts ja heute auch!
>>Aber nochmal die Frage: Wenn Kredite nicht aufgenommen wurden, rsp. nicht gegeben wurden, wie konnte dann die ULG gleich bleiben??
>Weil die ULG sich nicht auf Kredite und schon gar nicht auf neue und zusätzliche bezieht, sondern immer nur auf die GM.
>Das Problem ist nicht die Umlaufsicherung des Geldes (Bargeld!), sondern das Problem ist: Es gibt keine Möglichkeit, eine KAS einzuführen, siehe oben.
>>>Und vor allem interessiert mich die Frage: Was hätten denn"Freiwirte" 1929/30 konkret gemacht, um die Große Krise zu verhindern?
>>vermutlich in Maßen Geld drucken, ABM schaffen, Staatsbürgschaften auf Bankkredite und Umlaufgebühr sowieso - ansonsten Oldy fragen.
>Der soll erst Mal seine chrematophobe Vorstellung von wegen, in den USA hätte der Goldstandard zur Krise geführt (siehe sein"Suppenküchenfoto" von 1930) zurück ziehen. 1930 stieg der US-Goldbestand stramm an! Also kan es am"fehlenden" Gold niemals gelegen haben. Dies zu behaupten ist eine Geschichtsklitterung, die durch nichts zu halten ist. Bitte noch Mal den Friedman-Chart studieren!
>>>Vor allem: Wie und woran hätten sie denn 1929/30 gemerkt, dass eine Große Krise unterwegs war?
>>an der Menge der Konkursen und der Arbeitslosenzahlen - sinkende Aktienkurse sind dabei deine Indizien.
>Warum kommt es zu Konkursen, wenn GM und ULG gleich bleibt? Das hat die einfache Ursache, dass die Verschuldungsbereitschaft gesunken ist und wenn zusätzliche neue Schulden fehlen, kommt es zu Bankrotten bei den zeitlich voran gegangenen Schuldnern. Siehe Debitismus, der das ganz einfach erklärt.
Das ist leider ein wenig schludrig ausgedrueckt: nur die zeitlich voran gegangenen Schuldner, die zum Zeitpunkt des Startens der Krise noch den Status eines Schuldners haben, gehen bankrott, alle voran gegangenen Schuldner, die ihre Schulden vollstaendig bedient haben, gehen deswegen nicht bankrott.

>>>Mit einer Antwort von wegen: 'Der hat's wieder Mal nicht kapiert', gebe ich mich nicht zufrieden, notabene!
>>So eine"Antwort" wär auch keine Antwort. Nachdem, was man von Dir - schon rein faktenmäßig - lernt, wär so´ne"Antwort" nicht nur unhöflich sondern auch gewissermaßen eine mentale Kapitulation. Wenns auch schwerfällt, textmäßig mit Dir mitzuhalten.
>>viele Grüße
>>Campo
>Viele Grüße zurück,
>d.

Oki doke, ich muss mich jetzt dringenst vom Acker machen.

Ein freundliches cya vom
Tassie Devil

<center>

<HR>

</center>