Hallo und guten Tag!

Ich nehme im folgenden Stellung zu einer Kritik, die dottore wiederum an meiner Kritik seines Staatsentschuldungsprojektes geübt hat. Fairerweise möchte ich den Leser zweimal warnen. Einmal hier am Beginn: Einige Stellen meiner Kritik sind nicht für Minderjährige und sensible Menschen gedacht. Die zweite Warnung steht ganz unten am Ende, in der Zusammenfassung.

Da die bisherige Diskussion bereits im Orkus des Archivs verschwunden ist, erlaube ich mir noch einmal meine Kritik in geschlossener Form zu präsentieren (siehe I.), ehe ich dann auf die von dottore eingeführte Stückelung dieser Kritik (unter II.) eingehe.



I. Mein ursprüngliches Posting an ManfredF

Hallo ManfredF,
Sie schreiben:
< richtig muß es heissen:"alle Depositen (Münzen und Noten) in Euro-MÜNZEN umzuwandeln"!!“ >

Daran ist zweierlei auszusetzen,

1. Münzen und Noten sind keine Depositen und daher kann es nicht „Depositen (Münzen und Noten)“ heissen.

2. Die Umwandlung von DM-Münzen und DM-Noten bringt keinen Gewinn, weil es sich ja nur um eine Substitution und nicht um zusätzliche Münzen handelt. (Der Münzgewinn für DM-Münzen und der Seignorage-Gewinn für DM-Noten sind bereits in der Vergangenheit angefallen.) Im Gegenteil es handelt sich bei der Umwandlung von DM-Münzen und DM-Noten um ein Verlustgeschäft. Es ist wie bei einer Rückrufaktion einer Automobilfabrik, die ein Automodell mit einer Macke ausgeliefert hat und nun nachbessern muss. Es muss also „Depositen“ heissen.

3. Es muss auch nicht „Euro-Münzen heissen, denn auch mit Euro-Noten kann der Staat Gewinne erzielen. Er ist schliesslich am Seignorage-Gewinn der EZB beteiligt gemäß der Eigenkapitalquote.


Zur Absurdität:

Die Durchführung der Aktion setzt folgendes voraus:

1. Der Staat muss die Aktion vorausahnen. Er muss sie gut heissen. Er muss daraufhin gegenüber der EZB einen entsprechenden Antrag auf Münzprägung stellen. Die EZB muss zustimmen. Die Prägeanstalten müssen angewiesen werden, die Münzen herzustellen. Erst dann können die zusätzlichen Münzen geprägt werden.

2. Eine solche Aktion darf, soll sie durchführbar sein, nicht überraschend kommen. Sie muss rechtzeitig bekannt gemacht werden. Die Münzproduktion und Auslieferung im Raume braucht Zeit, die Herstellungs-Kapazitäten der Prägeanstalten sind auf eine solche temporäre Expansion des Münzumlaufs nicht eingestellt. Münzen können nicht in Null-Zeit hergestellt und verteilt werden. (dottore würde sich ja auch verbitten, dass Münzen zur Beschleunigung der Herstellung im unsoliden französischen Rundum- oder im türkischen Halbmondverfahren hergestellt werden.)

3. Nach der gesetzlichen Lage muss die Zunahme des Münzumlaufs, auch wenn es nur für einen Tag ist, von der EZB genehmigt werden. Der Staat hat zwar das Münzregal (das Recht zur Münzprägung), kann aber aus geldpolitischen Gründen die Vermehrung des Münzumlaufs nicht einfach anordnen.

4. Die EZB wird sich auf eine solche Aktion gar nicht erst einlassen, schon weil Sie nicht sicher sein kann, ob und wie viel von dem zusätzlichen Münzumlauf beim Publikum verbleibt. (Ein Teil der Leute könnte es sich mit der Wiedereinzahlung anders überlegen). Sie würde die Kontrolle über die Geldbasis, die gesamte Geldmenge und damit über das Preisniveau verlieren.

5. Wie sollen die Münzen überhaupt zu den Geschäftsbanken gelangen, so dass die Bankkunden sie durch Abhebung vom Giro- und anderen Konten erhalten können? Geschäftsbanken können sich von der Zentralbank Münzen nur in dem Masse herausgeben lassen wie sie über Giro-Einlagen bei der Zentralbank verfügen.

6. Durch Offenmarktpolitik hat die EZB die Geldbasis unter Kontrolle. Die Giro-Einlagen der Geschäftsbanken bei der EZB können die von der EZB kontrollierte Geldbasis nicht überscheiten.

7. Lehnt die EZB die Aktion ab oder wird sie zu spät informiert, dann stehen eben keine zusätzlichen Münzen zur Verfügung. Wenn nun die ganze Bevölkerung weiss, dass man die Münzen nur für einen Tag abhebt, dann werden es auch die Geschäftsbanken wissen. Sie werden an dem besagten Tage Münzen herausgeben solange sie welche haben, und werden jenen, die dabei leer ausgehen, einfach sagen „Tut uns leid, die Leute sind verrückt nach Münzen, versuchen Sie’s morgen wieder.“ Gesetzeslage hin oder her. Nun werden ja nach dem Plan am nächsten Tag die tags zuvor herausgegebenen Münzen wieder eingezahlt und die Banken könnten wieder Münzen auszahlen. Das ganze kann sich Tag für Tag wiederholen bis jeder seine Depositen einmal umgetauscht hat. Die Banken werden die Aktion einfach zeitlich strecken und sie mit dem vorhandenen Bestand an Münzen abwickeln.

8. Wenn die EZB von der Aktion vorab informiert würde, dann hätte Sie Zeit genug, durch eine Werbeaktion, die Leute vom Unsinn und der Illegalität dieser Aktion (siehe nächster Punkt) zu überzeugen.

9. Aber viel wichtiger ist folgender Einwand. Eine solche Aktion würde auf eine nachträgliche Monetisierung der Staatsdefizite hinauslaufen und damit dem Verbot der Finanzierung von Staatsdefiziten durch die EZB zuwiderlaufen. (Ich wäre sicher nicht der erste und einzige, dem dies auffallen würde.) Es wäre ein glatter Missbrauch des Münzregals und man könnte sich vorstellen, dass der Schuss insofern nach hinten losgeht, als man nun auf der politischen Ebene einen guten Grund dafür hätte, das Münzregal der Staaten zu beseitigen. Es ist ja ohnehin ein alter Zopf, der eigentlich gar nicht mehr in die EWU-Statuten hätte aufgenommen werden dürfen.

10. Würde die EZB die Aktion aber gutheissen und durchführbar machen, und damit rechtswidrig handeln, dann würde sie nach der Rückgabe der Münzen auf einem Haufen Metall sitzen, für den sie auf Jahre keine Verwendung hätte. Nach einem Gerichtsurteil, das die Illegalität der Aktion feststellen müsste, würde sie die Münzen verschrotten und abschreiben und den Staat damit belasten. Der Münzgewinn würde wieder verschwinden und die Staatsschulden müssten wieder erhöht werden.
Glaubt jetzt noch jemand, dass die Bezeichnung „absurdes Theater“ zu agressiv ist?
Mit freundlichen Grüßen
franco

P.S. Ich bitte um Nachsicht wegen der Länge dieses Beitrags.


II. Dottores Antwort</>

>Hi, Freunde,
>es geht schon wieder los. Also dann:


>>3. Es muss auch nicht „Euro-Münzen heissen, denn auch mit Euro-Noten kann der Staat Gewinne erzielen. Er ist schliesslich am Seignorage-Gewinn der EZB beteiligt gemäß der Eigenkapitalquote.


>Es gibt leider keinen"Seignorage-Gewinn" der EZB."Seignorage" kommt von"Herr" (z.B. ital."signore", span."senor" usw.) und bezeichnet immer den Münzgewinn, also die Differenz zwischen Herstellkosten und dem was als Nominal auf den Münzen geprägt ist.

Der Begriff der Seignorage beschränkt sich nicht auf den Münzgewinn. Der Münzgewinn ist nur eine Teilmenge der Seignorage. Das gehört zu den Basics. Sie scheinen zwar im Spelling von Namen die Nase vorn zu haben, aber hier liegen Sie schief.


>Die Herstellkosten einer 100-Euro-Note liegen bei ca. 20 Cents. Dann wäre die"Seignorage" (Seignorage-"Gewinn" ist doppelt-gemoppelt)

Doppelt-gemoppelt? Nein, es gibt nämlich auch Seignorage-Verluste.

> also 99,80 Euro. Das wäre dann noch viel besser, um den Staat zu entschulden.
>Das Problem liegt leider darin, dass die ZBs ihren Gewinn nicht aus dem Hut zaubern können wie der Staat"Geld" aufgrund seines Münzmonopols, sondern aus den Schuldtiteln ziehen, die bei ihnen auf der Aktivseite untergestellt sind, z.B."Devisen", die bekanntlich vor allem verzinsliche US-Titel sind. Die Zinsgutschriften werden von den ZBs in Euro umgewandelt und dann an die Finanzminister nach dem bekannten Schlüssel ausgekehrt.


>>Zur Absurdität:
>>Die Durchführung der Aktion setzt folgendes voraus:
>>1. Der Staat muss die Aktion vorausahnen.


>Das soll er eben nicht. Es soll doch eine schöne Überraschung für ihn sein. Endlich schuldenfrei! -;)

>>Er muss sie gut heissen.

>Das muss er nicht (ganz abgesehen davon, dass"gut heissen" nichts"heißt" im Sinne von"bedeutet"). In der Vergangenheit sind die Grenzen für die Ausgabe von Münzen in D immer wieder und zwar contra legem erweitert worden.

Das ist eine pure Behauptung für die Sie den Beleg erst mal noch erbringen müssten. Vielmehr wurden die Gesetze (Münzgesetze, Bundesbankgesetze) geändert. Sie tun, so als kennten Sie sich in Gesetzen wie in der Orthografie aus, in Wahrheit... siehe meine Antwort zu ihrer nächsten Behauptung.

>>Er muss daraufhin gegenüber der EZB einen entsprechenden Antrag auf Münzprägung stellen. Die EZB muss zustimmen.

>Nach welcher gesetzlichen Grundlage muss die EZB zustimmen? Eine Fundstelle wäre schön.

Warum haben Sie es als orthografischer Alleswisser denn nötig, sich von mir eine Fundstelle nennen zu lassen. Sie protzen doch sonst immer mit Ihren Beziehungen und Informationsquellen. In welcher Informations-Wüste leben Sie denn? Können Sie für solche Fragen nicht wenigstens eines Ihrer Pseudonyme ins Feld schicken? Sie würden eine bessere Figur machen. Oder noch besser Sie schicken mir noch einmal, also wie bereits gehabt, die Anfrage einer „Dame“ Varinia mit zweideutigem Kompensationsangebot. Dann würde ich nämlich nicht antworten müssen.
Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass Sie mit Ihrer Frage nach der Fundstelle deutlich und klar zum Ausdruck bringen, dass Sie in Sachen Maastricht-Vertrag ahnungslos sind? Und dies in einer Frage zu der Sie einen politischen Vorschlag machen wollen.
Lassen Sie sich doch von Herrn Tietmeyer, dessen Namen Sie so korrekt schreiben können, bestätigen, dass nach Art. 105a Ziffer 2, EG-Vertrag „ die Mitgliedstaaten das Recht zur Ausgabe von Münzen haben, wobei der Umfang dieser Ausgabe der Genehmigung durch die EZB bedarf.“
Ich bin mir absolut sicher, dass Sie weder Herrn Tietmeyer, noch sonst einen orthografisch korrekt beschriebenen Herrn anrufen werden. Die Blamage wäre zu gross für Sie. Sie würden zwar sicherlich eine plausible Geschichte erfinden, um zu erklären, warum Ihnen die Vertragstexte vorübergehend abhanden gekommen sind. Vielleicht haben Sie ja diese Texte zur dinglichen Sicherung einer debitistischen Klein-Transaktion verwendet in Ermangelung der Euromünzen.



>>Die Prägeanstalten müssen angewiesen werden, die Münzen herzustellen. Erst dann können die zusätzlichen Münzen geprägt werden.

>Die Banken haben bereits vor Wochen an ihre Kunden Formulare verschickt, mit deren Hilfe der vorausssichtliche Bedarf an Euro-Münzen angegeben werden soll. Ich habe mir erlaubt, für 10 Mio Euro Münzen für den 2. Januar 2001 abrufbereit zur Verfügung zu halten. Die Bank grübelt zusammen mit der LZB noch, wie sie es damit halten soll.


Es gibt immer „Verrückte“ wie Sie. Keine Bange, die werden damit schon zu recht kommen.
Ausserdem: Bei welcher Bank haben Sie denn diese Meldung abgegeben. Nach meiner Kenntnis leben Sie in Zürich. Sie binden uns hier doch nur einen Bären auf. Reine Angeberei.


>Ich habe mir auch erlaubt, mitzuteilen, dass ich die Münzen als (dingliche) Sicherheit für einen Kredit in gleicher Höhe brauche, der alsbald wieder zurückgeführt werden würde. Großes Grübeln bei der Bank, sie will sich den Zinsgewinn ungern entgehen lassen.


Ein Kredit, der durch Bargeld gesichert wird, ist ökonomisch gar kein Kredit.
Wenn Sie mit einem solchen Ansinnen zur Bank gekommen wären, hätte man sich gebogen vor Lachen (natürlich nicht ins Gesicht) und nicht, wie Sie meinen, „gegrübelt“. Man hätte Ihnen höflich und bestimmt andere Vorschläge zur Kredit-Sicherung gemacht, zB. ein paar Geldscheine vorgeschlagen oder einen Goldbarren, wenn’s denn unbedingt Metall sein muss. Ihre Geschichte ist eine erlogene Story, die Sie Idioten erzählen sollten, aber nicht hier im Board. Für wie blöd halten Sie uns denn? Wir sind doch nicht die BILD-Leserschaft, die unter Ihrer Mittäterschaft im Laufe von über 50 Jahren zur, natürlich freiwillig gewählten, Dummheit erzogen wurde.




>>2. Eine solche Aktion darf, soll sie durchführbar sein, nicht überraschend kommen. Sie muss rechtzeitig bekannt gemacht werden. Die Münzproduktion und Auslieferung im Raume braucht Zeit, die Herstellungs-Kapazitäten der Prägeanstalten sind auf eine solche temporäre Expansion des Münzumlaufs nicht eingestellt. Münzen können nicht in Null-Zeit hergestellt und verteilt werden. (dottore würde sich ja auch verbitten, dass Münzen zur Beschleunigung der Herstellung im unsoliden französischen Rundum- oder im türkischen Halbmondverfahren hergestellt werden.)



>Die Münzen tragen nationale Kennzeichen - im Gegensatz zu den Noten, die allesamt von der EZB kommen sollen, wie aufgedruckt, was aber ohnehin nicht der Fall ist. Wer die Münzen prägt, ist wurscht. Die deutschen Prägeanstalten mit ihren Schuler-Schnellpressen sind sehr leistungsfähig und freuen sich gewiss über jeden Zusatzauftrag.

Haben Sie schon einmal was von Produktionsplanung gehört?


>>3. Nach der gesetzlichen Lage muss die Zunahme des Münzumlaufs, auch wenn es nur für einen Tag ist, von der EZB genehmigt werden. Der Staat hat zwar das Münzregal (das Recht zur Münzprägung), kann aber aus geldpolitischen Gründen die Vermehrung des Münzumlaufs nicht einfach anordnen.
>Wird doch auf die nationalen Münzgesetze abgehoben?


Sie zeigen hier wieder, dass Sie komplett ahnungslos sind. Was für eine ehrliche Natur Sie doch zu sein scheinen. Aber das ist alles Getue. In Wirklichkeit scheuen Sie nicht einmal davor zurück, Ihren Diskussionsgegnern im Internet verdeckte, fallenstellende BILD-Journalisten auf den Hals zu hetzen.


>Demnach muss nicht angeordnet werden. Es werden vielmehr maximale Grenzen erlaubt (die aber inzwischen weit überschritten wurden).

Sie leben in einer Welt von gestern. Dottore, die Zeit ist weitergegangen. Es hat eine Reihe von Gesetzesänderungen (Münzgesetz, Bundesbankgesetz) gegeben, die Sie offensichtlich alle verschlafen haben und zwar für die alten Verhältnisse und vor Einführung der EZB. Ausserdem: Muss ich den Artikel 105a noch einmal zitieren?

>Mit"Geldpolitik" hat das alles nichts zu tun. Denn Geldpolitik obliegt allein den ZBs, bzw. der EZB.

Es hat schon immer etwas mit Geldpolitik zu tun gehabt. Nur ist die Regelung heute so, dass die Geldpolitik von der Ausübung des Münzregals durch die Nationalstaaten jetzt nicht mehr behindert werden kann. Auch durch diese Neuerung bietet die EWU gegenüber der früheren geldpolitischen Ordnung in der BRD eine Verbesserung der geldpolitischen Kontrolle.
Auch an solchen Details kann man klar erkennen, dass Ihre Gegenerschaft zur EWU sich auf pure Ignoranz stützt; (siehe auch Ihre Kategorie-2-Geschichte). Ihre Spezialität ist offenbar die Orthografie. Für einen professionellen Druckfahnenleser kein Wunder. Schuster bleib bei deinen Leisten.
Ausserdem und nebenbei: Geldpolitik obliegt dem Zentralbankrat der EZB und nicht den ZBs.:


>>4. Die EZB wird sich auf eine solche Aktion gar nicht erst einlassen, schon weil Sie nicht sicher sein kann, ob und wie viel von dem zusätzlichen Münzumlauf beim Publikum verbleibt.


>Beim Publikum nichts. Es will und soll ja seinen Staat entschulden. Die Münzen werden sofort wieder bei der Bank abgeliefert und landen via Bank und LZB wieder bei der ZB, die diese dann, da ein für alle Mal geprägt, auf der Aktivseite hält.

Woher wollen Sie denn wissen, dass die Leute Ihren „Stuss“ (entschuldigen Sie, dass ich mir erlaube, Ihre Wortwahl gegenüber Friedman zu kopieren) überhaupt mitmachen und dann Ihren Marschplan der Aktion genau einhalten. Haben Sie denn eine Polizei, die dafür sorgt, dass alles nach Ihrem Plan verläuft? Halten Sie den Leuten eine Pistole auf den Rücken? Wieviele Pistolen haben Sie? Träumen Sie von faschistischen Zeiten? Sind Sie von Ihren dubiosen Freunden (darunter Holocaust-Gegnern) zu dieser Aktion inspiriert worden?
Kurz und gut, sind Sie eigentlich noch bei Verstand? Die Frage drängt sich unvermeidbar auf. Bitte entschuldigen Sie, Ich meine das nicht als persönliche Beleidigung, sondern ich mache mir um Ihren geistigen Zustand ernsthaft Sorgen. Vielleicht sollten Sie mal zu einem Arzt gehen. In Zürich gibt es hervorragende Mediziner auch in dem für Sie zuständigen Fachgebiet. Oder hat Ihnen in dieser Sache Ihre Bank schon weitergeholfen?

>>(Ein Teil der Leute könnte es sich mit der Wiedereinzahlung anders überlegen). Sie würde die Kontrolle über die Geldbasis, die gesamte Geldmenge und damit über das Preisniveau verlieren.

>Genau darauf läuft der Vorschlag hinaus. Die Kontrolle über die"Geldbasis" etc. dem Staat zu entziehen und zu privatisieren. Preisniveau-relevant kann diese Aktion als solche erst werden, n a c h d e m die EZB die Seignorage an die Staaten ausgeschüttet hat und d i e s e mit dem so gewonnenen Guthaben bei den ZBs sämtliche Staatstitel aus dem Markt nimmt.
>Dann haben alle, die bisher Staatstitel hielten, täglich fällige Forderungen in der Hand. Was sie damit machen, ist ihre Sache. Vielleicht legen sie es in Telekom-Anleihen an oder in Ukraine-Bonds oder am Geldmarkt. Sie können sich dann auch gern etwas kaufen. Würde der schleppenden Konjunktur auf die Beine helfen.


>>5. Wie sollen die Münzen überhaupt zu den Geschäftsbanken gelangen, so dass die Bankkunden sie durch Abhebung vom Giro- und anderen Konten erhalten können?


>Mit dem guten alten Lkw.

LKWs braucht man nicht. Reden Sie nicht immer von der Umlaufsgeschwindigkeit des Geldes? Also hat Geld Füsse und läuft von alleine. Richtig?
Spass beiseite, Sie missverstehen den Satz. Die Bedeutung ist natürlich folgende und jeder vernüftige Mensch hätte es nicht anders verstanden: Aufgrund welcher Transaktionen zwischen Eurosystem und Geschäftsbanken wandert das zusätzliche Münzgeld in die Tresore der Banken, damit es dort zur Auszahlung bereit liegt?


>>Geschäftsbanken können sich von der Zentralbank Münzen nur in dem Masse herausgeben lassen wie sie über Giro-Einlagen bei der Zentralbank verfügen.


>Wenn die GBanken nicht Münzen in jeder gewünschten Menge (begrenzt durch die Giralguthabensumme in toto) am 2. Januar zur Auszahlung bereit halten, dann sind sie ebenso in Konkurs als würden sie nicht die entsprechende Summe Euro in Form von Banknoten zur Auszahlung bereit halten. Dann stehen wir vor der Frage: Wollen die ZBanken die GBanken wirklich in Konkurs gehen lassen? Mit Sicherheit nicht.

Dottore, Sie träumen. Kommen Sie zu sich. Die Banken gehen nicht Konkurs, wenn Sie keine Münzen mehr ausgeben können. Das ist glatter Unsinn. In Italien hat es einmal eine Phase des Mangels an bestimmten Geldscheinen gegeben und deswegen ist keine italienische Bank in Konkurs gegangen. Statt dessen haben sie „assegni bancari“ ausgegeben. Ich habe eine Sammlung davon. In Konkurs geht man, wenn man keine gesetzlichen Zahlungsmittel mehr hat, um seinen Zahlungsverpflichtungen nachzukommen. Münzen sind ohnehin nur begrenzt gesetzliches Zahlungsmittel. Also kann man erst dann in Konkurs gehen, wenn einem im Extremfall sowohl keine Noten als auch keine Münzen mehr zur Verfügung stehen. Im Normalfall reicht die Vefügbarkeit von Sichtguthaben. Wer will denn schon in Bargeld bezahlt werden. Das können doch nur „maniaci“ von Ihrer Sorte sein.


>>6. Durch Offenmarktpolitik hat die EZB die Geldbasis unter Kontrolle. Die Giro-Einlagen der Geschäftsbanken bei der EZB können die von der EZB kontrollierte Geldbasis nicht überscheiten.



>Was heißt schon"unter Kontrolle"? Diese"Kontrolle" hat keinerlei Aussagekraft, denn sonst wären die ZBs nicht immer wieder überrascht, wie sich die Geld"mengen" so gar nicht ihren Vorstellungen entsprechend entwickeln. Denn würden sie dies, bräuchten die ZBs niemals irgendwelche geldpolitischen Adjustierunen vorzunehmen.

Hier legen Sie wieder einmal mit einer erstaunlichen Offenheit Ihre Inkompetenz in geldangebotstheoretischen und damit auch geldpolitischen Dingen dar. Und Sie wollen sich über die Qualität des Euro äußern! Sie haben doch keine Ahnung. Sie lesen doch nur täglich die Editorials z.B. der New York Times und beten hinterher, unter Unterschlagung der Quellen (Krugmann z.B.), das Gelesene mit immenser Übertreibung im Board nach. Sie sind doch nur ein ganz gewöhnlicher Zwischenhändler, der von seinem Handelsprodukt nicht die leiseste Ahnung hat.


>Ob die ZBs etwas"kontrollieren" oder ob ein Sack Polenta in Pavia platzt - same shit.

Für Sie vielleicht. Für mich nicht.



>Außerdem: Welche GBanken unterhalten Konten bei der EZB? Die Konten werden auch ab 2001 fast ausschließlich bei den nationalen ZBs geführt wie bisher auch.

Ich betrachte die nationalen Zentralbanken ökonomisch als Filialen der EZB, was sie rein rechtlich nicht sind. Hier haben Sie einen Punkt, der von keinerlei Bedeutung für unsere Diskussion ist. Aber so, wie ich Sie kenne, werden Sie daraus ein Popanz machen. Schliesslich hat Ihr Wahnsinn Methode.


>>7. Lehnt die EZB die Aktion ab oder wird sie zu spät informiert, dann stehen eben keine zusätzlichen Münzen zur Verfügung.


>Die Information erfolgt nicht"zu spät", deshalb fragen ja jetzt schon die GBanken nach, wie viel Münzen denn gewünscht werden.

Darf ich mal fragen wie viele Leute sich denn zu Ihrer Aktion bekennen? Wieviele Wahn-Gleichgesinnte glauben Sie denn mobilisieren zu können? Waren Sie jüngst auf Reisen durch die Irrenhäuser? Wollen Sie Wahnsinnige gar aus dem Ausland importieren? Waren Sie deshalb in Ã-sterreich?


>Außerdem: Keine ZB kann das Abfordern von beliebig vielen Münzen verhindern. Dafür gibt es keinerlei gesetzliche Grundlage. Die einzige Einschränkung für den späteren Eigentümer der Münzen besteht nur in der Begrenzung dergestalt, dass nicht in jeder beliebigen Höhe mit Münzen"bezahlt" werden kann.

Wenn die EZB-Filiale Bundesbank nicht genug Münzen hat, kann Sie die fehlenden auch nicht herausgeben. Da können Sie noch so sehr mit juristischen Paragraphen kommen. Jeder Richter wird später einsehen, dass eine Zentralbank nicht damit rechnen muss, dass alle Staatsbürger gleichzeitig wahnsinnig werden, und dass Sie sich deshalb nicht auf einen solchen Fall einstellen muss.


>Das ist aber auch nicht beabsichtigt. Die Münzen sollen nur geprägt werden, damit der Finanzminister mit Hilfe des dann automatisch anstehenden Münzgewinns seine Schulden abbauen kann. Die Münzen gehen subito an die GBanken und dann an die ZBs zurück.


>>Wenn nun die ganze Bevölkerung weiss, dass man die Münzen nur für einen Tag abhebt, dann werden es auch die Geschäftsbanken wissen. Sie werden an dem besagten Tage Münzen herausgeben solange sie welche haben, und werden jenen, die dabei leer ausgehen, einfach sagen „Tut uns leid, die Leute sind verrückt nach Münzen, versuchen Sie’s morgen wieder.“


>Das muss sich nur herumsprechen und schon ist der Knall da. Dann werden die Leute einen Run auf Bargeld in toto starten und dann gibt's echte Probleme.

Irrtum, die Leute geben sich mit Noten zufrieden. Sie verwechseln den Münzgeldmangel mit einem allgemeinen Banken-Run. Bitte gehen Sie dringend zum Arzt.


>>Gesetzeslage hin oder her.

>Die Gesetzeslage ist eindeutig: Zahlen die GBanken nicht sämtliche Girokonten aus, kommt der Sequester.

Reines Wunschdenken.


>>Nun werden ja nach dem Plan am nächsten Tag die tags zuvor herausgegebenen Münzen wieder eingezahlt und die Banken könnten wieder Münzen auszahlen. Das ganze kann sich Tag für Tag wiederholen bis jeder seine Depositen einmal umgetauscht hat. Die Banken werden die Aktion einfach zeitlich strecken und sie mit dem vorhandenen Bestand an Münzen abwickeln.
>Der Plan sieht doch klipp und klar vor, die Banken zu zwingen, am 1. Tag des neuen Geldes zwei Billionen DM in Form von neu geprägten Euromünzen zur Auszahlung bereit zu halten. Macht ca. eine Billion Euro. Macht 500 Milliarden 2-Euro-Stücke. Verteilt auf die 5 Prägeanstalten je 100 Mia Stück. Die muss die Buba in Auftrag geben, dann zum Nennwert in ihre Aktivseite tun, dann den Münzgewinn ausschütten - das war's.

Glauben Sie wirklich, dass ich Ihren Plan noch nicht verstanden hätte, und dass Sie mir Ihren Wunschtraum noch einmal erläutern müssen?


>100 Mia ist eine ganze Menge. Eine moderne Schnellpresse schafft pro Tag (24 Stunden) normalerweise 100.000 Stück. 1000 Schnellpressen macht 100 Mio pro Tag. Wir kämen bis 2001 noch etwa auf ca. 20 Mia Stück. Der Rest muss importiert werden. Der Engpass besteht schon heute nicht bei den Münzanstalten, sondern vor allem bei den Fabrikanten der Rohlinge.

Das läuft doch auf das gleiche hinaus. Es genügt, dass es Engpässe geben wird. Und solche wird es bei einer Überraschungsaktion mit Sicherheit geben, darauf sollten Sie sich verlassen. Aber Sie konzentrieren sich auf die Gesetzeslage und da nur auf den Teil, der Ihnen passt. Bitte gehen Sie zum Arzt.


>>8. Wenn die EZB von der Aktion vorab informiert würde, dann hätte Sie Zeit genug, durch eine Werbeaktion, die Leute vom Unsinn und der Illegalität dieser Aktion (siehe nächster Punkt) zu überzeugen.


>Der Unsinn macht durchaus Sinn, da es sogar offizielle Politik der BuReg ist, die Staatsverschuldung"herunterzufahren". Was sollte daran"illegal" sein?

Muss ich Artikel 105a noch einmal zitieren?

>>9. [b] Aber viel wichtiger ist folgender Einwand. Eine solche Aktion würde auf eine nachträgliche Monetisierung der Staatsdefizite hinauslaufen und damit dem Verbot der Finanzierung von Staatsdefiziten durch die EZB zuwiderlaufen.
>Es werden keine Staatsdefizite finanziert, sondern es wird die Staatsverschuldung abgebaut. Das Ganze funktioniert im Grunde wie die Versteigerung der UMTS-Lizenzen. Der Staat verschafft sich Einnahmen aufgrund eines Monopols (Funkmonopol wie Münzmonopol).

Das darf doch nicht wahr sein. Dottore streitet über die Begrifflichkeit. Die Staatsverschuldung entsteht durch Wertpapierfinanzierung von Staatsdefiziten. Die Staatsverschuldung ist gleich den zeitlich akkumulierten Staatsdefiziten, soweit letztere durch Wertpapieremission finanziert wurden.
Wenn die Staatsverschuldung durch speziell dazu erzeugte Münzgewinne beseitigt wird, dann ist das eine nachträgliche Monetisierung der (akkumulierten) Staatsdefizite. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt.
Sie reden vom Münzmonopol, das ist doch heute, d.h. in der EWU, nur ein rechtlicher Zopf, dem nur zeremonielle Bedeutung zukommt, der geldpolitisch aber ohne jede Bedeutung ist. Muss ich Artikel 105a noch einmal zitieren? Rufen Sie Herrn Tietmayer an oder schicken Sie FrauVarinia mit einem „SOS“ los.



>Außerdem"finanziert" die Buba gar nichts (die EZB ist ohnehin nicht im Rennen). Sie handelt beim Einstreichen des Münzgewinns nur als Agent des Bundes. Der Bund kann selbstverständlich seine Münzen auch direkt selbst prägen (Münzmonopol hat immer der Staat, nie die ZB!) und ohne die Notenbank (daher auch der Name"Notenbank") direkt an die GBanken ausliefern.

Das „daher die Notenbank“ zeigt, dass Sie noch nicht einmal die alte Goethesche Weisheit aufgenommen haben, nach der Name „Schall und Rauch“ ist. Holen Sie Ihre Ã-konomie doch nicht aus dem Grimmschen Wörterbuch. Halten Sie sich lieber an die Editorials der New York Times, des Economists etc. da fahren Sie bessser.
Wollen Sie behaupten, dass der Bund die Münzen selbst prägt unter Umgehung der Zentralbank? Warum sollte er von dem bisherigen Verfahren abweichen?



>>(Ich wäre sicher nicht der erste und einzige, dem dies auffallen würde.) Es wäre ein glatter Missbrauch des Münzregals


>Ach ja? Toll, dass dies bemerkt wurde. Nur leider: Nicht der Staat missbraucht das Münzmonopol, sondern seine Bürger zwingen ihn dazu, es in ihrem Sinne (= Abbau der Staatsverschuldung) zu g e brauchen.

Niemand kann den Staat zum Missbrauch des Münzregals zwingen. Sie phantasieren. Gehen Sie schnell....


>>und man könnte sich vorstellen, dass der Schuss insofern nach hinten losgeht, als man nun auf der politischen Ebene einen guten Grund dafür hätte, das Münzregal der Staaten zu beseitigen. Es ist ja ohnehin ein alter Zopf, der eigentlich gar nicht mehr in die EWU-Statuten hätte aufgenommen werden dürfen.

>Und warum steht's dann trotzdem drin?

Das Münzregal des Staates ist ein Relikt der Vergangenheit. Es gibt eben in Europa Nostalgiker, denen gegenüber man Kompromisse schliessen musste, um das ganze Projekt der EWU nicht zugefährden. Entscheidend ist, dass diese Regelung sich geldpolitisch nicht behindernd auswirken kann. Dafür wurde mit Art. 105a gesorgt.
Das Münzregal bedeutet heute, d.h. in der EWU, nur noch, dass der Staat die Münzen“ ausgibt“, aber nicht dass er, wie früher noch, das Volumen dieser Ausgabe bestimmen darf. Das „Ausgeben“-dürfen ist sozusagen die zeremonielle Seite. Die Nostalgiker geben sich mit Zeremonien zufrieden!


>Und warum sollte die"politische Ebene" eine derart segensreiche Operation wie die Beseitigung der Staatsverschuldung und damit des Zwangs zur permanenten Nettokreditaufnahme (schon wieder 44 Mrd. nur der Bund, nicht wahr?) nicht begrüßen?

Hier verhelfen Sie mir zu einer guten Frage. Warum ist der Bund nicht schon längst auf die Idee gekommen, den Leuten einzutrommeln Ihre Depositen in Bargeld zu halten? Warum überlässt er dem Herrn dottore die Urheberschaft einer solchen grandiosen Idee? Können Sie mir das erklären? Oder: Warum hat er den Leuten nicht schon längst die Verwendung von Depositen verboten und das Geldwesen auf eine reine Münzwirtschaft reduziert?
Anders gefragt: Warum wartet der Bund mit seiner Entschuldung auf den Euro-Umtausch? Wenn Ihr Verfahren beim Euro-Umtausch funktionieren würde, könnte es auch schon jetzt funktioneren.
Eine noch bessere Alternative: Der Bund müsste nur bestimmen, dass der Münzvorrat der Zentralbank auf ein entsprechendes Volumen erhöht wird. Auf diese Weise könnten Sie jegliche Umtauschaktion, einschliesslich des nazistischen Terrors derselben, vermeiden. Sie könnten sich die Rekrutierung von Wahn-Gleichgesinnten und den Waffenkauf ersparen.
Wollen Sie jetzt zur Antwort behaupten, dass Finanzminister Eichel gar nicht am Schuldenabbau interessiert ist, und dass man ihn deshalb dazu zwingen muss, und dass dazu nur Ihr Weg führt? Ich kann Sie natürlich nicht daran hindern, Ihrem Wunschdenken weiter zu frönen.



>>10. Würde die EZB die Aktion aber gutheissen und durchführbar machen, und damit rechtswidrig handeln,

>Nicht die ZB handelt rechtswidrig (denn die hat nicht das Münzmonopol, sondern verwaltet es nur als"Bank des Staates"), sondern wenn überhaupt der Staat, weil er die Begrenzung des Münzumlaufs nicht einhält. Da er das aber nicht von sich aus macht, sondern von seinen Bürgern dazu gezwungen wird, was sollte da nicht Rechtens sein?

Falsch, siehe Art. 105a.

>Außerdem hat der Staat die Begrenzung des Münzumlaufs in der Vergangenheit noch und noch gebrochen. Wer sollte also auf was und aufgrund welchen Gesetzes klagen?

Es braucht niemand zu klagen. Niemand wird sich Ihrer Schnappsidee zuliebe über Art 105a hinwegsetzen.



>>dann würde sie nach der Rückgabe der Münzen auf einem Haufen Metall sitzen, für den sie auf Jahre keine Verwendung hätte. Nach einem Gerichtsurteil, das die Illegalität der Aktion feststellen müsste,


>Nochmal: Gegen welches Gesetz würde konkret verstoßen? Münzen sind (mit der bekannten Einschränkung im privaten Zahlungsverkehr) gesetzliche Zahlungsmittel und müssen an allen öffentlichen Kassen in unbeschränkter Höhe angenommen werden.

Nochmals: Art. 105a.

>>würde sie die Münzen verschrotten und abschreiben und den Staat damit belasten. Der Münzgewinn würde wieder verschwinden und die Staatsschulden müssten wieder erhöht werden.


>Der Münzgewinn wird ausgeschüttet und zwar an den Staat in Form von Banknoten bzw. Gutschriften der ZB zugunsten des Finanzministers. Was die ZB dann mit den Münzen physisch macht, spielt keinerlei Rolle.

Die Abschreibungen würden die zukünftigen Bundesbankgewinne schmälern.


>Aktivseite der ZB: 2,5 Billionen Euro in Münzen (die Prägekosten rausgerechnet). Passivseite: Gewinn von 2,5 Bio Euro. Ausschüttung an den Finanzminister in Form von Banknoten (einfachstes Beispiel), dadurch bleiben beide Seiten der ZB-Bilanz gleich.
>Staat kauft sämtliche ausstehenden Staatsschulden zurück - zu pari. Publikum kann die Banknoten verwenden wie von ihm gewünscht, siehe oben.


>>Glaubt jetzt noch jemand, dass die Bezeichnung „absurdes Theater“ zu agressiv ist?


>Der Fantasie sollte man keine allzu kleinlichen Grenzen ziehen -;). Absurd ist nicht der vorgeschlagene Plan, sondern eher die Tatsache, dass es Staatsverschuldung überhaupt gibt, von der kein Mensch weiß, wie sie jemals wieder zum Verschwinden gebracht werden könnte.

Die Staatsverschuldung wird durch künftige Steuereinnahmen getilgt.
Siehe Finanzwissenschaft I.



>>Mit freundlichen Grüßen
>>franco
>>
>>P.S. Ich bitte um Nachsicht wegen der Länge dieses Beitrags.
>Ich auch.
>d.


Zusammenfassung und dringende Warnung an den Leser:

Nehmen Sie sich vor einem Wahn-Gesinnten in acht, der auf der Suche nach Teilnehmern für eine Umtauschaktion von Depositen in Euro-Münzen ist. Sagen Sie ihm, der Staat könne das Ziel der Umtauschaktion auch ohne Ihre Teilnahme erreichen. Er brauche ja nur die Zentralbank zu zwingen, Münzen zu prägen und ihm den Münzgewinn gutzutschreiben. Der Wahn-Gesinnte wird in Unkenntnis der gesetzlichen Lage keine Einwände vorbringen können und Sie werden sich ungehindert wieder Ihren Geschäften widmen können.
Mit freundlichen Grüßen
franco


<center>

<HR>

</center>

Hallo!

Zur Begriffsklärung mal hier was aus dem Lexikon.
Zuerst die Vorgeschichte.

franco schrieb: Es muss auch nicht „Euro-Münzen heissen, denn auch mit Euro-Noten kann der Staat Gewinne erzielen. Er ist schliesslich am Seignorage-Gewinn der EZB beteiligt gemäß der Eigenkapitalquote.

dottore erwidert: Es gibt leider keinen"Seignorage-Gewinn" der EZB."Seignorage" kommt von"Herr" (z.B. ital."signore", span."senor" usw.)und bezeichnet immer den Münzgewinn, also die Differenz zwischen Herstellkosten und dem was als Nominal auf den Münzen geprägt ist.

franco antwortet: Der Begriff der Seignorage beschränkt sich nicht auf den Münzgewinn. Der Münzgewinn ist nur eine Teilmenge der Seignorage. Das gehört zu den Basics. Sie scheinen zwar im Spelling von Namen die Nase vorn zu haben, aber hier liegen Sie schief.

Und nun was das Lexikon zu berichten hat:

Schlagschatz

Der Schlagschatz ist der Reingewinn, den der Münzherr oder die Regierung mit der Münzprägung macht. Der Schlagschatz einer Prägung ergibt sich, wenn man von der Summe ihres Nennwertes den Metallwert und die Kosten, die durch ihre Herstellung entstehen (u.a. Prägekosten, Herstellungskosten der Stempel,Transportkosten) abzieht. Der Schlagschatz fiel bei den verschiedenen Münzsorten unterschiedlich aus. Bei Hauptwährungsmünzen war der Schlagschatz immer knapper bemessen, um die Währung nicht zu gefährden. Bei Klein- Scheide- oder Landmünzen, die aus Legierungen mit geringerem Edelmetallgehalt geprägt wurden, könnte man auf den ersten Blick einen höheren Gewinn erwarten. Aber oftmals wurden die Gewinnerwartungen, zumindest teilweise, durch höhere Prägekosten zunichte gemacht, denn bei den Kleinmünzen war der Arbeitsaufwand zur Herstellung einer bestimmten Summe Geldes relativ hoch. So musste beispielsweise eine preußische Münzstätte in der 2. Hälfte des 18. Jh.s 288 Pfennige oder 24 Gute Groschen herstellen, um auf dieselbe Summe zu kommen, die mit der Prägung eines Talers schon erreicht war. Der Schlagschatz lag in Friedenszeiten in der Regel zwischen 0,25 und 2,5%, konnte sich aber in Kriegs- und Notzeiten steigern. Zur Zeit der Schinderlinge und zur Kipper- und Wipperzeit stieg der Schlagschatz gewissenloser Münzer auf über 50% Prozent. Französisch wird der Schlagschatz als Seigneuriage (engl. Seignorage , ital. Signoraggio) bezeichnet.


Seigneuriage

Französische Bezeichnung des Schlagschatzes oder Gewinnanspruches der Münzherren an der Prägung. Der Seigneuriage sank zugunsten einer höheren Besteuerung seit der unter König Franz (François) I. 1540 durchgeführten Münzreform zur Bedeutungslosigkeit herab. In Mailand schaffte das Edikt des Galeazzo Maria Sforza schon 1474 den ital. als Signoraggio bezeichneten Schlagschatz ab. Anders verfuhr der englische König Heinrich (Henry) VIII., der zwischen 1544 und 1547 den Feingehalt der Goldmünzen bei gleichem Nominalwert um drei Karat (von 958 auf 833 Promille) verringerte. Bei den Silberprägungen war der Gewinn durch die Verringerung des Silbergehalts noch beträchtlicher und vergrößerte den engl. als Seigniorage bezeichneten königlichen Schlagschatz erheblich.

Hilft das weiter?

Lieber franco!
Wenn der Münzgewinn (Schlagschatz) nur eine Teilmenge der Seignorage ist, welche weiteren Unter- oder Teilmengen gibt es dann noch?

mfG
nereus


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Eichels Pläne sehen noch bis ins Jahr 2005 steigende Staatsschulden vor, frühestens im Jahr 2006 soll der Jahreshaushalt ausgeglichen sein. Da die Anhäufung der heutigen Staatsschulden ca. 30 Jahre in Anspruch genommen hat, soll dann der Abbau genauso lange dauern? Wie ist Eichels Prognose mit der Demographie in Europa und mit dem abnehmenden Wirtschaftswachstum in Einklang zu bringen? Oder sollen die Steuern weiter erhöht werden, um die Zinsen auf die Staatsschulden weiter bedienen zu können? Wird die heute werktätige Generation sich dies gefallen lassen und wenn ja, wird sie ausreichend konsumieren?

Die Angriffe auf dottore haben weder Problembewusstsein erkennen lassen, geschweige denn einen Lösungsansatz. Ich bitte um konstruktive Kritik.

Gruss: Ecki

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>Lieber franco!
>Wenn der Münzgewinn (Schlagschatz) nur eine Teilmenge der Seignorage ist, welche weiteren Unter- oder Teilmengen gibt es dann noch?
>mfG
>nereus

Hallo Nereus,
Seignorage-Gewinne sind heute jene Gewinne, die die Zentralbank bei der Ausübung ihrer Funktionen als Zentralbank erzielt. Neben den Münzen (wo aus zeremoniellen Gründen, d.h. formal der Staat der Ausgeber ist, aber defacto die Zentralbank) gibt sie Noten aus und stellt den Geschäftsbanken Giro-Guthaben zur Verfügung hauptäschlich auf dem Wege über offenmarktpolitische Operationen.
Hierbei verschulden sich die Geschäftsbanken bei der Zentralbank und zahlen Zinsen. Diese Zinsen sind die Hauptquelle des Seignorage-Gewinns.
Reicht das?
Gruss
franco




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>Eichels Pläne sehen noch bis ins Jahr 2005 steigende Staatsschulden vor, frühestens im Jahr 2006 soll der Jahreshaushalt ausgeglichen sein. Da die Anhäufung der heutigen Staatsschulden ca. 30 Jahre in Anspruch genommen hat, soll dann der Abbau genauso lange dauern? Wie ist Eichels Prognose mit der Demographie in Europa und mit dem abnehmenden Wirtschaftswachstum in Einklang zu bringen? Oder sollen die Steuern weiter erhöht werden, um die Zinsen auf die Staatsschulden weiter bedienen zu können? Wird die heute werktätige Generation sich dies gefallen lassen und wenn ja, wird sie ausreichend konsumieren?
>Die Angriffe auf dottore haben weder Problembewusstsein erkennen lassen, geschweige denn einen Lösungsansatz. Ich bitte um konstruktive Kritik.
>Gruss: Ecki

Hallo Ecki,

Ich habe nichts zu Eichels Plänen gesagt und werde auch nichts dazu sagen, sondern habe mich kritisch mit dottores Vorschlag auseinandergesetzt. (Sie wären sicher der erste der mir vorhalten würde, dass ich auf dottores Einwände nicht geantwortet hätte.)
Dass diese Kritik nicht ohne Folgen war, können Sie daran sehen, dass dottores Aktionsaufruf nicht mehr im Header des Boards auftaucht.
Dass Ihnen meine Kritik nicht sympathisch ist, kann ich durchaus verstehen.
Was aber konstruktiv ist und was nicht, entscheiden aber zum Glück nicht Sie alleine und worüber ich schreibe und worüber nicht, ist im übrigen meine Angelegenheit. Ich bin schliesslich nicht ihr Maulesel. Ihr kommandierendes"bitte" bewegt mich zu gar nichts.
Gruss
franco

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>>Eichels Pläne sehen noch bis ins Jahr 2005 steigende Staatsschulden vor, frühestens im Jahr 2006 soll der Jahreshaushalt ausgeglichen sein. Da die Anhäufung der heutigen Staatsschulden ca. 30 Jahre in Anspruch genommen hat, soll dann der Abbau genauso lange dauern? Wie ist Eichels Prognose mit der Demographie in Europa und mit dem abnehmenden Wirtschaftswachstum in Einklang zu bringen? Oder sollen die Steuern weiter erhöht werden, um die Zinsen auf die Staatsschulden weiter bedienen zu können? Wird die heute werktätige Generation sich dies gefallen lassen und wenn ja, wird sie ausreichend konsumieren?
>>Die Angriffe auf dottore haben weder Problembewusstsein erkennen lassen, geschweige denn einen Lösungsansatz. Ich bitte um konstruktive Kritik.
>>Gruss: Ecki
>Hallo Ecki,
>Ich habe nichts zu Eichels Plänen gesagt und werde auch nichts dazu sagen, sondern habe mich kritisch mit dottores Vorschlag auseinandergesetzt. (Sie wären sicher der erste der mir vorhalten würde, dass ich auf dottores Einwände nicht geantwortet hätte.)
>Dass diese Kritik nicht ohne Folgen war, können Sie daran sehen, dass dottores Aktionsaufruf nicht mehr im Header des Boards auftaucht.
>Dass Ihnen meine Kritik nicht sympathisch ist, kann ich durchaus verstehen.
>Was aber konstruktiv ist und was nicht, entscheiden aber zum Glück nicht Sie alleine und worüber ich schreibe und worüber nicht, ist im übrigen meine Angelegenheit. Ich bin schliesslich nicht ihr Maulesel. Ihr kommandierendes"bitte" bewegt mich zu gar nichts.
>Gruss
>franco

Das beweist zwar nicht, aber legt zumindest nahe, dass Sie zu diesem Thema auch nichts zu sagen haben. Wenn Ihnen schon dottores Vorschlag zur Staatsentschuldung nicht zusagt, dann erklären Sie doch bitte, wie Sie das anstellen würden.

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>>>Eichels Pläne sehen noch bis ins Jahr 2005 steigende Staatsschulden vor, frühestens im Jahr 2006 soll der Jahreshaushalt ausgeglichen sein. Da die Anhäufung der heutigen Staatsschulden ca. 30 Jahre in Anspruch genommen hat, soll dann der Abbau genauso lange dauern? Wie ist Eichels Prognose mit der Demographie in Europa und mit dem abnehmenden Wirtschaftswachstum in Einklang zu bringen? Oder sollen die Steuern weiter erhöht werden, um die Zinsen auf die Staatsschulden weiter bedienen zu können? Wird die heute werktätige Generation sich dies gefallen lassen und wenn ja, wird sie ausreichend konsumieren?
>>>Die Angriffe auf dottore haben weder Problembewusstsein erkennen lassen, geschweige denn einen Lösungsansatz. Ich bitte um konstruktive Kritik.
>>>Gruss: Ecki
>>Hallo Ecki,
>>Ich habe nichts zu Eichels Plänen gesagt und werde auch nichts dazu sagen, sondern habe mich kritisch mit dottores Vorschlag auseinandergesetzt. (Sie wären sicher der erste der mir vorhalten würde, dass ich auf dottores Einwände nicht geantwortet hätte.)
>>Dass diese Kritik nicht ohne Folgen war, können Sie daran sehen, dass dottores Aktionsaufruf nicht mehr im Header des Boards auftaucht.
>>Dass Ihnen meine Kritik nicht sympathisch ist, kann ich durchaus verstehen.
>>Was aber konstruktiv ist und was nicht, entscheiden aber zum Glück nicht Sie alleine und worüber ich schreibe und worüber nicht, ist im übrigen meine Angelegenheit. Ich bin schliesslich nicht ihr Maulesel. Ihr kommandierendes"bitte" bewegt mich zu gar nichts.
>>Gruss
>>franco
>Das beweist zwar nicht, aber legt zumindest nahe, dass Sie zu diesem Thema auch nichts zu sagen haben. Wenn Ihnen schon dottores Vorschlag zur Staatsentschuldung nicht zusagt, dann erklären Sie doch bitte, wie Sie das anstellen würden.

Hallo Ecki,
Hier eine scherzhafte Kurzantwort: Durch Bildung von Haushaltsüberschüssen.
Wenn Sie mit mir ins Gespräch kommen wollen, dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag. Sie erklären mir zuerst, warum die Staatsverschuldung ein Problem ist. Und dann antworte ich Ihnen, zu einem Zeitpunkt, der mir passt.
Es wäre hilfreich, wenn Sie dabei auch noch die Frage beantworten würden, was man unter"Ricardianischer Äquivalenz" versteht.

Sei scheinen sich nicht vorzustellen zu können, dass ich vielleicht noch andere Dinge zu tun haben könnte, als auf Ihre Kommandos zu reagieren. Ich bin auch nicht Ihr Tanzbär.
MfG
franco

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>Hallo Nereus,
>Seignorage-Gewinne sind heute jene Gewinne, die die Zentralbank bei der Ausübung ihrer Funktionen als Zentralbank erzielt. Neben den Münzen (wo aus zeremoniellen Gründen, d.h. formal der Staat der Ausgeber ist, aber defacto die Zentralbank) gibt sie Noten aus und stellt den Geschäftsbanken Giro-Guthaben zur Verfügung hauptäschlich auf dem Wege über offenmarktpolitische Operationen.

Neben den Münzen gibt sie Banknoten"aus"? Was für ein Unterschied! Münzen verbucht die Notenbank aktiv, Banknoten passiv. Wie kann ich ein Passivum"ausgeben"? Oder gibt es eine ZB, die Banknoten (eigene!) aktiv verbucht, anschließend ausleiht und an Stelle und in Höhe der ausgeliehenen Banknoten eine"Forderung" gegen eine Geschäftsbank verbucht (Aktivtausch)?

>Hierbei verschulden sich die Geschäftsbanken bei der Zentralbank und zahlen Zinsen. Diese Zinsen sind die Hauptquelle des Seignorage-Gewinns.

Die Geschäftsbanken"verschulden" sich nicht bei der ZB, da die ZB ihre Banknoten bzw. Konten nicht"verleiht". Sonst wäre das ZB-Geschäft ganz simpel: Sie lässt Banknoten drucken und gibt sie gegen eine"Leihgebühr" an die Geschäftsbanken aus. Sie hätte dann auf ihrer Aktivseite schlicht"Forderungen gegen Geschäftsbanken" stehen ähnlich wie ein Vermieter (Leaser) eine Forderung gegen den Mieter hat.

Hier gehen Sachenrecht (ich verleihe die Sache Banknote) und Schuldrecht - wie so oft in wirtschaftlichen Betrachtungen - durcheinander. Denn die gedruckten und zur Ausleihe anstehenden, aber noch nicht"ausgegebenen" Banknoten müssten bilanziert werden.

Tatsächlich verbucht die ZB auf ihrer Aktivseite immer nur Schuldtitel (Devisen, Forderungen gegen andere Notenbanken, Wechsel, im Tenderverfahren gegen entsprechende Sicherheiten ausgegebene Papiere usw.) gegen die sie ZB-Geld hergegeben hat.

In den USA verbucht die Fed entsprechend auf der Aktivseite Staatspapiere, also bereits existente Schuldtitel, was Greenspan jüngst zu der bemerkenswerten Aussage veranlasst hatte, im Senat zu beantragen, in Zukunft auch securisierte Hypotheken von Fannie Mae etc. in die Fed-Bilanz als Aktiva zu nehmen.

Die Zinseinnahmen der ZB kommen aus den aktiv verbuchten Papieren, also nicht aus"Kreditkontrakten" mit den Geschäftsbanken, sondern aus Schuldtiteln, die die GBanken bei der Notenbank einreichen müssen, wenn sie an ZB-Geld kommen wollen.

Einfachstes Beispiel: Devisen ("Währungsreserven"). Dabei handelt es sich z.B. um auf US-Dollar lautende Forderungen, die ihrerseits in der Regel US-Staatspapiere sind. Diese Papiere werfen Zinsen ab, die die ZB nach Eingang in Landeswährung aktiv verbucht und auf der Passivseite als Notenbankgewinn, der dann an den Eigentümer (Staat) ausgeschüttet wird.

Es gibt zahlreiche Notenbanken, die nach dem"currency board system" arbeiten, d.h. ihre Aktivseite besteht (fast) ausschließlich aus Devisen. Inländische Titel werden (fast) nicht in die Bilanz genommen. Diese Notenbanken machen just den Zinsgewinn wie eben beschrieben und kehren ihn an ihren Staat aus. Von Geschäftsbanken weit und breit keine Spur - es sei denn es ist ein CB-System mit im Geschäft mit der ZB zugelassenen erstklassigen Handelswechseln.

Außerdem müsste sich die ZB, wenn es so wäre, wie von franco dargestellt, selbst refinanzieren. Die Pasivseite der ZB besteht aber nicht aus Schulden, die diese den Märkten gegenüber hätte (es gibt keine"Anleihe" einer Notenbank), sondern fast aussschließlich aus Banknoten, und zwar aus ausgegebenen Banknoten.

Wären diese Banknoten gegen Zins (Miete) verliehen, wären es Sachen. Sachen können aber in keiner Bilanz der Welt passiv verbucht werden.

>Reicht das?

Leider nein.

>Gruss
>franco
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Das beweist zwar nicht, aber legt zumindest nahe, dass Sie zu diesem Thema auch nichts zu sagen haben. Wenn Ihnen schon dottores Vorschlag zur Staatsentschuldung nicht zusagt, dann erklären Sie doch bitte, wie Sie das anstellen würden.

Hallo Ecki,
Hier eine scherzhafte Kurzantwort: Durch Bildung von Haushaltsüberschüssen.

Das klappt in Amerika, weil dort Sozialversicherungsbeiträge unter Haushaltseinnahmen verbucht werden, aber seit über 20 Jahren nicht in D. Dort hat man sich an Haushaltsdefizite gewöhnt.

Wenn Sie mit mir ins Gespräch kommen wollen,dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag. Sie erklären mir zuerst, warum die Staatsverschuldung ein Problem ist.

Die Staatsverschuldung ist sogar ein sehr grosses Problem, weil sie zu Umverteilungseffekten in der Bevölkerung von unten nach oben und zu Arbeitslosigkeit führt. Sie ist damit ein wichtiger Auslöser sozialer Spannungen, wie auch 1998 in Russland gesehen. Staatsgläubiger sind direkt (über Bundesobligationen, Bundesschatzbriefe und ähnliche Titel) und indirekt (als Lebensversicherungsnehmer oder Bankkunde) in erster Linie grob geschätzt die 20 % Vermögendsten. Sie erhalten vom Staat Zinszahlungen. Der weniger vermögende Rest (die Nicht-Staatsgläubiger) bezahlt Steuern, wovon ein Teil zur Zinszahlung dient, erhält aber (zu Recht) keine Zinszahlungen vom Staat. Soweit der Mechanismus. Man sieht sofort, dass der Staat anders als private Kreditnehmer nicht gezwungen ist, seine Zinsen über rentable Produktionen oder Dienstleistungen zu erwirtschaften. In der heutigen Situation allerdings können die fälligen Zinsen gar nicht mehr aus den Steuereinnahmen bezahlt werden, und es ist eine Neuverschuldung nötig. So wird bei der Neuemission von Staatstiteln dem Kapitalmarkt Anlagevolumen entzogen, was tendenziell zinssteigernd wirkt (höhere Kapitalnachfrage). Dieses Anlagevolumen wandert nicht in die Privatwirtschaft und kann daher keine privaten Arbeitsplätze schaffen. Der zinssteigernde Effekt vermindert auch den Anreiz in der Privatwirtschaft, ein Projekt mit geringer prozentualer Rendite durchzuführen. Statt Realinvestitionen zu tätigen, leiht man sein Geld eben dem Staat.

Es wäre hilfreich, wenn Sie dabei auch noch die Frage beantworten würden, was man unter"Ricardianischer Äquivalenz" versteht.

Ricardianische Äquivalenz:

These, die besagt, dass die Konsumenten zukunftsorientiert denken und daher wissen, dass eine Erhöhung der Staatsverschuldung in der Gegenwart zwangsläufig mit einer Steuererhöhung zu dem Zeitpunkt in der Zukunft verbunden ist, zu dem die Staatsschuld zurückgezahlt wird. Die Staatsverschuldung heute ist äquivalent mit Steuern morgen.

Quelle: Gablers Wirtschaftslexikon

Kommentar: Diese Zukunftsorientierung der Konsumenten ist illusorisch. Sonst würden ja nicht die Parteien gewählt, die Wahlgeschenke versprechen, und trotzdem über die hohen Steuern geklagt.

Sei scheinen sich nicht vorzustellen zu können, dass ich vielleicht noch andere Dinge zu tun haben könnte, als auf Ihre Kommandos zu reagieren. Ich bin auch nicht Ihr Tanzbär.

Ich auch nicht Ihrer, aber ich gebe mir freiwillig Mühe, konstruktiv zur Diskussion beizutragen, damit die besseren Argumente überzeugen mögen. Also geben Sie sich einen Ruck und etwas Mühe, und sagen Sie mir und allen anderen interessierten Diskussionsteilnehmern, wie Sie den Staat entschulden wollen.

Gruss: Ecki
>MfG
>franco


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>>Das beweist zwar nicht, aber legt zumindest nahe, dass Sie zu diesem Thema auch nichts zu sagen haben. Wenn Ihnen schon dottores Vorschlag zur Staatsentschuldung nicht zusagt, dann erklären Sie doch bitte, wie Sie das anstellen würden.

>Hallo Ecki,
>Hier eine scherzhafte Kurzantwort: Durch Bildung von Haushaltsüberschüssen.
>Wenn Sie mit mir ins Gespräch kommen wollen, dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag. Sie erklären mir zuerst, warum die Staatsverschuldung ein Problem ist. Und dann antworte ich Ihnen, zu einem Zeitpunkt, der mir passt.
>Es wäre hilfreich, wenn Sie dabei auch noch die Frage beantworten würden, was man unter"Ricardianischer Äquivalenz" versteht.
>Sei scheinen sich nicht vorzustellen zu können, dass ich vielleicht noch andere Dinge zu tun haben könnte, als auf Ihre Kommandos zu reagieren. Ich bin auch nicht Ihr Tanzbär.
>MfG
>franco

In Ihrem Posting 61494 haben Sie wieder mal Ihre"Kompetenz" bewiesen. Notenbanken geben Münzen und Banknoten aus, so so.

Aber komischerweise bilanzieren sie sie mal aktiv, mal passiv.

Und das obige Posting ist auch wieder"ein echter Läufer". Unsachlich, blamabel. Eben"echt".

Die Staatsverschuldung ist, wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, wohl kein Problem.

Nun bleibt Ihnen noch ein letztes Posting, um einer live-Diskussion am 6. Oktober (voraussichtlich in Ochsenfurt) zuzusagen. Der Vorschlag von Talleyrand ist ohne Haken und Ã-sen. Oder kneifen Sie auch ein drittes Mal?

Sie brauchen sich jetzt keine Mühe mit Beleidigungen zu geben um rauszufliegen. Das passiert sowieso. Schreiben Sie einfach nur: Ja, ich komme. Lassen Sie ein Wunder geschehen, sie haben es in der Hand. Nutzen Sie das letzte Posting.

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>>>Ein Kredit, der durch Bargeld gesichert wird, ist ökonomisch gar kein Kredit.

Wer einen solchen Unsinn schreibt, der muss Sozialist/Kommunist reinsten Wassers sein: er versteht nichts, absolut nichts vom oekonomischen Parameter Eigentum und seiner Wirkungsweise

schreibt
Tassie Devil

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>>>Das beweist zwar nicht, aber legt zumindest nahe, dass Sie zu diesem Thema auch nichts zu sagen haben. Wenn Ihnen schon dottores Vorschlag zur Staatsentschuldung nicht zusagt, dann erklären Sie doch bitte, wie Sie das anstellen würden.
>>Hallo Ecki,
>>Hier eine scherzhafte Kurzantwort: Durch Bildung von Haushaltsüberschüssen.
>>Wenn Sie mit mir ins Gespräch kommen wollen, dann mache ich Ihnen folgenden Vorschlag. Sie erklären mir zuerst, warum die Staatsverschuldung ein Problem ist. Und dann antworte ich Ihnen, zu einem Zeitpunkt, der mir passt.
>>Es wäre hilfreich, wenn Sie dabei auch noch die Frage beantworten würden, was man unter"Ricardianischer Äquivalenz" versteht.
>>Sei scheinen sich nicht vorzustellen zu können, dass ich vielleicht noch andere Dinge zu tun haben könnte, als auf Ihre Kommandos zu reagieren. Ich bin auch nicht Ihr Tanzbär.
>>MfG
>>franco
>In Ihrem Posting 61494 haben Sie wieder mal Ihre"Kompetenz" bewiesen. Notenbanken geben Münzen und Banknoten aus, so so.
>Aber komischerweise bilanzieren sie sie mal aktiv, mal passiv.
>Und das obige Posting ist auch wieder"ein echter Läufer". Unsachlich, blamabel. Eben"echt".
>Die Staatsverschuldung ist, wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, wohl kein Problem.
>Nun bleibt Ihnen noch ein letztes Posting, um einer live-Diskussion am 6. Oktober (voraussichtlich in Ochsenfurt) zuzusagen. Der Vorschlag von Talleyrand ist ohne Haken und Ã-sen. Oder kneifen Sie auch ein drittes Mal?
>Sie brauchen sich jetzt keine Mühe mit Beleidigungen zu geben um rauszufliegen. Das passiert sowieso. Schreiben Sie einfach nur: Ja, ich komme. Lassen Sie ein Wunder geschehen, sie haben es in der Hand. Nutzen Sie das letzte Posting.

Zum Abschied:

Dieses ist sozusagen eine Sammelantwort. Ich antworte der Reihe nach auf Nereus, Eckil, und Jükü.

Hallo Nereus:

Lassen Sie sich von der Konfusion des dottore nicht anstecken.

Denn:


1. Die umlaufenden Münzen stehen überhaupt nicht in der Zentralbankbilanz. Es stehen dort nur solche Münzen (auf der Aktiv-Seite), welche die Zentralbank von den Prägeanstalten angekauft hat und bereit hält, um sie auf Verlangen der Geschäftsbanken herauszugeben, also Münzen die noch nicht in Umlauf gebracht worden sind. Der Vorwurf ich würde einmal links, dann rechts buchen ist unsinnig. Denn ich habe überhaupt nicht gebucht.

2. Dottore hat noch immer nicht die deutsche Ausgabe des Art. 105a des EG-Vertrages gelesen.
Dort wird die „Ausgabe“ von Noten und Münzen geregelt. Es heisst dort u.a.: „Die EZB hat das alleinige Recht, die A u s g a b e von Banknoten zu genehmigen. EZB und nationalen Zentralbanken sind zur Ausgabe von Banknoten berechtigt.“ (dottore hat inzwischen, wie ich inzwischen sehen konnte, die englische Ausgabe eingesehen, und stolpert über das Wort „issue“ und kreiert eine seiner typischen Konfusionen.)

Frage: Was ist also falsch an dem Terminus „Ausgabe von Banknoten“ durch die Zentralbank? Antwort: Natürlich nichts.

3. Die Europäische Zentralbank verbucht die durchgeführten Offenmarktgeschäfte unter der Rubrik „Forderungen an den Finanzsektor“. Die Forderungen einer Zentralbank gegenüber dem Finanzsektor entsprechen nach üblicher Auffassung den „Verbindlichkeiten des Finanzsektors“ gegenüber der Zentralbank dar. Und zu Verbindlichkeiten kann man auch Schulden sagen. Jedenfalls ist das im Geschäftsverkehr üblich.

4. Die Geschäftsbanken können von der Zentralbank die Herausgabe von Bank-Noten (und Münzen) verlangen und werden im Gegenzuge auf ihrem Girokonto bei der Zentralbank belastet. Damit überhaupt ein Guthaben auf dem Zentralbank-Girokonto einer Geschäftsbank besteht, muss die Geschäftsbank auf dem Girokonto zuvor eine Gutschrift erzielt haben. Eine solche Gutschrift kann entweder durch eine Überweisung von einer anderen Bank, oder im Zuge einer Verschuldung bei der Zentralbank im Rahmen von Offenmarktgeschäften oder auf eine andere Weise zustande kommen.


Hallo Eckil,
Leider geht es nur über die Bildung von Hauhaltsüberschüssen, egal ob in USA oder in der BRD. Es sei denn man enteignet, die Gläubiger des Staates.

Hallo JüKü,
1. Sie sollten nicht den Stuss von dottore nachbeten. Ich habe nirgendwo gebucht, also trifft ihr Vorwurf mit inkonsistenten Buchungen überhaupt nicht zu. (siehe meine Antwort an Nereus, oben.) Sie haben schon einmal eingestehen müssen, nicht gelesen zu haben.

2. Ich habe Eckil gebeten seine Sicht auszubreiten, damit man nicht aneinander vorbeiredet. Ausserdem: Haben Sie schon einmal etwas von der sokratischen Methode gehört? Im übrigen bin ich wirklich mit einer anderen Arbeit eingespannt. Und ich bin ja keine Notfallambulanz.

3. Wenn Sie von dottores Schnapsidee so überzeugt sind, dann stellen Sie doch seinen Stuss wieder in den Header. Bitte blamieren Sie sich weiter. Ich will Sie daran nicht hindern. Ich habe schon bedauert, dass ich den Jux niemanden mehr zeigen kann.

4. Dottore würde ich vorschlagen, seine Entschuldungsidee mal an die FAZ zu schicken vielleicht mit einer Empfehlung von JüKü. Oder erwartet er, dass die ganze deutsche Bevölkerung sich im Elliott-Wellen-Forum einklinkt?

5. Was für eine verzerrte Optik Sie doch haben: Meines Wissens hat dottore gekniffen bei der Forderung von einer Million US-Dollar und bei der Bedingung nach einer kompetenten Besetzung des Gerichtes, hauptsächlich bei letzterem. Glauben Sie Prof. Läufer lässt sich was abhandeln. Sein Angebot, so verstehe ich die Lage, gilt nach wie vor.

6. Ochsenfurt: Es gilt in der Justiz nicht umsonst der Grundsatz der Unabhängigkeit der Richter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Prof. Läufer sich einem Schauprozess ausliefern wird, bei dem die Kläger gleichzeitig die Richter sind. Würden Sie das tun? Ihr Ochsenfurt ist doch wieder der alte Vorschlag auf den Professor Läufer mit seinem Gegenvorschlag geantwortet hat. Ihre verzerrte Optik der Dinge (s.o.) ist doch Grund genug, die Unparteilichkeit eines Ochsenfurter Standgerichtes zu bezweifeln. Ausserdem, glauben Sie ich würde Prof. Läufer raten, sich mit einer Schar von Wahnsinnigen und Wahn-Gesinnten an einen Tisch zu setzen?

7. Warum hat denn noch niemand aus der Debitisten-Szene auf die schriftliche Kritik von Prof. Läufer am Debitismus geantwortet. Wenn es denn so leicht ist ihn zu widerlegen, warum tut man es nicht? Punkt für Punkt.

8. Kann man denn in einer mündlichen Verhandlung objetiver sein, als in einer schriftlichen Diskussion? Wissen Sie denn nicht, dass das entscheidende an einem Prozess nicht die Verhandlung ist, sondern die anschliessende schriftliche, richterliche Urteilsbegründung?

9. Dann sollten Sie Prof. Läufer nicht pauschal mit dem Vorwurf von Fehlern bewerfen, wenn es sich in Wahrheit und nachweisbar um Missverständnisse Ihrerseits handelt.

10. Und wenn Sie nun meinen, dass ich Prof. Läufer bin, dann sperren Sie mich eben.
Verbohren Sie sich eben weiter in Ihren Debilismus. Jeder nach seiner Facon.


Ciao
franco

Kommas und Rechtschreibung überlasse ich immer dottore.



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>Hallo JüKü,
>1. Sie sollten nicht den Stuss von dottore nachbeten. Ich habe nirgendwo gebucht,...

Eben, sonst hätten Sie es vielleicht gemerkt. Daher wurde nachgeholfen, hat aber nichts genützt. Erst schreiben Sie, dass auf der Aktivseite KEINE Münzen sind, dann erklären Sie, WELCHE Münzen doch da sind. Vielleicht können Sie sich ja zu einer Variante durchringen. Aber wir werden es nicht mehr erfahren...

>2. Ich habe Eckil gebeten seine Sicht auszubreiten, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Das hat er getan.

>Ausserdem: Haben Sie schon einmal etwas von der sokratischen Methode gehört?

Nein. Bin ich jetzt ein Dummkopf? Ach, das bin ich sowieso.

>3. Wenn Sie von dottores Schnapsidee so überzeugt sind, dann stellen Sie doch seinen Stuss wieder in den Header. Bitte blamieren Sie sich weiter. Ich will Sie daran nicht hindern. Ich habe schon bedauert, dass ich den Jux niemanden mehr zeigen kann.

Das hatte ich vergessen zu schreiben: Den Stuss habe ich gestern Nacht rausgenommen, weil ich zwei andere Rubriken eingefügt habe und auf Anhieb keinen Platz mehr hatte. Natürlich nehme ich es wieder rein. Im Übrigen hatten Sie mehrere Wochen Zeit, es anderen zu zeigen - warum jetzt auf einmal? Außerdem ist es nicht weg: Posting Nr. 54118.

>4. Dottore würde ich vorschlagen, seine Entschuldungsidee mal an die FAZ zu schicken vielleicht mit einer Empfehlung von JüKü. Oder erwartet er, dass die ganze deutsche Bevölkerung sich im Elliott-Wellen-Forum einklinkt?

Na sicher, wenn Sie es auch gefunden haben und immer wieder kommen.

>5. Was für eine verzerrte Optik Sie doch haben: Meines Wissens hat dottore gekniffen bei der Forderung von einer Million US-Dollar und bei der Bedingung nach einer kompetenten Besetzung des Gerichtes, hauptsächlich bei letzterem. Glauben Sie Prof. Läufer lässt sich was abhandeln. Sein Angebot, so verstehe ich die Lage, gilt nach wie vor.

Ja, verzerrte Optik, oder verzerrter Verstand. Sind Sie eingentlich schizophren? Der Herr Küßner wundert sich, ich werde es ihm ausrichten. Und er lässt ausrichten, dass die"Bedingungen" lächerlich waren. [/b]

>6. Ochsenfurt: Es gilt in der Justiz nicht umsonst der Grundsatz der Unabhängigkeit der Richter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Prof. Läufer sich einem Schauprozess ausliefern wird, bei dem die Kläger gleichzeitig die Richter sind. Würden Sie das tun? Ihr Ochsenfurt ist doch wieder der alte Vorschlag auf den Professor Läufer mit seinem Gegenvorschlag geantwortet hat. Ihre verzerrte Optik der Dinge (s.o.) ist doch Grund genug, die Unparteilichkeit eines Ochsenfurter Standgerichtes zu bezweifeln. Ausserdem, glauben Sie ich würde Prof. Läufer raten, sich mit einer Schar von Wahnsinnigen und Wahn-Gesinnten an einen Tisch zu setzen?

Verfolgungswahn auch noch? Sehen Sie sich immer und überall vor Gericht? Es ging ganz explizit nicht um eine Entscheidung, sondern lediglich um die Diskussion. "Angeklagter, Sie irren. Sie sind hier als Sachverständiger. Bitte einen anderen Sachverständigen."

>7. Warum hat denn noch niemand aus der Debitisten-Szene auf die schriftliche Kritik von Prof. Läufer am Debitismus geantwortet. Wenn es denn so leicht ist ihn zu widerlegen, warum tut man es nicht? Punkt für Punkt.

[b]Ach, das hatten wir schon zwei mal. Bis Sie wieder unsachlich und beleidigend wurden. Mit Ihnen kann man nicht sachlich diskutieren, wenigstens das haben Sie bestens bewiesen.

>8. Kann man denn in einer mündlichen Verhandlung objetiver sein, als in einer schriftlichen Diskussion?

Sie weder noch, vermute ich. Oder könnten Sie sich mündlich noch steigern?

>9. Dann sollten Sie Prof. Läufer nicht pauschal mit dem Vorwurf von Fehlern bewerfen, wenn es sich in Wahrheit und nachweisbar um Missverständnisse Ihrerseits handelt.

WENN es sich um ein Missverständnis handelt, sollte man das nicht. ICH GEBE IHNEN VOLLKOMMEN RECHT!

>10. Und wenn Sie nun meinen, dass ich Prof. Läufer bin, dann sperren Sie mich eben.

Das wäre mir völlig egal, wer Sie sind. Hier fliegt jeder, der unsachlich und beleidigend ist. Vielleicht kapieren Sie es diesmal, beim dritten Mal.

>Ciao
>franco
>Kommas und Rechtschreibung überlasse ich immer dottore.

Ja, ein Professor hat das nicht nötig, die Rechtschreibung zu beherrschen. Aber halb so schlimm, ich habe nur zwölf Fehler gesehen.

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>Zum Abschied:

Schade.

>1. Die umlaufenden Münzen stehen überhaupt nicht in der Zentralbankbilanz. Es stehen dort nur solche Münzen (auf der Aktiv-Seite), welche die Zentralbank von den Prägeanstalten angekauft hat und bereit hält, um sie auf Verlangen der Geschäftsbanken herauszugeben, also Münzen die noch nicht in Umlauf gebracht worden sind. Der Vorwurf ich würde einmal links, dann rechts buchen ist unsinnig. Denn ich habe überhaupt nicht gebucht.

Leider will franco nicht sehen, dass die ZB die Münzen, die bereits gesetzliche Zahlungsmittel, genau so aktiv verbucht wie jede Geschäftsbank oder jede private Firma auch.

Anders bei den Banknoten, die ebenfalls bereits gesetzliche Zahlungsmittel, da ausgegeben, sind: Sie werden bei allen Nicht-Notenbanken aktiv verbucht (wie Münzen), aber bei der NB passiv. Also gibt es zwei Mal gesetzliche Zahlungsmittel (angekaufte Münzen, ausgegebene Banknoten). Und sie werden bei der ZB unterschiedlich verbucht.

>2. Dottore hat noch immer nicht die deutsche Ausgabe des Art. 105a des EG-Vertrages gelesen.

Ich habe mir erlaubt, die englische Fassung zu nehmen, weil sie gerade im PC verfügbar war. Selbstverständlich beinhalten die Worte"issue" und"Ausgabe" genau den selben Sachverhalt.

>Dort wird die „Ausgabe“ von Noten und Münzen geregelt. Es heisst dort u.a.: „Die EZB hat das alleinige Recht, die A u s g a b e von Banknoten zu genehmigen. EZB und nationalen Zentralbanken sind zur Ausgabe von Banknoten berechtigt.“ (dottore hat inzwischen, wie ich inzwischen sehen konnte, die englische Ausgabe eingesehen, und stolpert über das Wort „issue“ und kreiert eine seiner typischen Konfusionen.)

Es geht nicht um Konfusion und schon gar nicht um die Ausgabe von Banknoten. Sondern es geht um Ausgabe (issue) von Münzen. Darauf geht franco leider nicht ein. Bei Banknoten gibt es keinen Unterschied zwischen gedruckten und an die ZB angelieferten Banknoten (beide Male Papier, wertlos; der Wert kommt erst durch die"Ausgabe"). Bei Münzen gibt es aber sehr wohl einen Unterschied zwischen geprägten und an die ZB angelieferten Münzen. In dem Moment, da sie an die ZB geliefert sind, erhalten sie ihren aufgeprägten Wert und werden entsprechend zu diesem Wert bilanziert.

Das genau ist der entscheidende Unterschied von zwei Mal"gesetzlichen Zahlungsmitteln".

Liefert Giesecke & Devrient, München, 100 Mio Banknoten an die Buba, werden sie dort nicht ein mal zu den Druckkosten aktiviert (Druckkosten gehen sofort über die G + V ab).

Liefert die Münchner Münzanstalt 100 Mio Münzen an die Buba, werden sie von dieser sofort zu 100 Mio aktiviert.

Das ist nicht schwer zu verstehen, aber franco drückt sich um den entscheidenden Punkt der"Ausgabe von Münzen". Im Gegensatz zu Banknoten haben Münzen auch ohne von den Buba ausgegeben zu sein, einen Wert.

>Frage: Was ist also falsch an dem Terminus „Ausgabe von Banknoten“ durch die Zentralbank? Antwort: Natürlich nichts.

Es ging - wie laut und deutlich gepostet - um die"Ausgabe von Münzen".

>3. Die Europäische Zentralbank verbucht die durchgeführten Offenmarktgeschäfte unter der Rubrik „Forderungen an den Finanzsektor“. Die Forderungen einer Zentralbank gegenüber dem Finanzsektor entsprechen nach üblicher Auffassung den „Verbindlichkeiten des Finanzsektors“ gegenüber der Zentralbank dar. Und zu Verbindlichkeiten kann man auch Schulden sagen. Jedenfalls ist das im Geschäftsverkehr üblich.

Da der"Finanzsektor" keine Rechtsperson ist, weder eine natürliche noch eine juristische Person kann er keinerlei Verbindlichkeiten haben, so wenig wie ein Berg.

>4. Die Geschäftsbanken können von der Zentralbank die Herausgabe von Bank-Noten (und Münzen) verlangen und werden im Gegenzuge auf ihrem Girokonto bei der Zentralbank belastet. Damit überhaupt ein Guthaben auf dem Zentralbank-Girokonto einer Geschäftsbank besteht, muss die Geschäftsbank auf dem Girokonto zuvor eine Gutschrift erzielt haben. Eine solche Gutschrift kann entweder durch eine Überweisung von einer anderen Bank, oder im Zuge einer Verschuldung bei der Zentralbank im Rahmen von Offenmarktgeschäften oder auf eine andere Weise zustande kommen.

Im Rahmen von OM-Geschäften - ganz genau! Und was sind OMGs? Sie beinhalten klipp und klar, dass bereits existente Schuldtitel (offenmarktfähige eben!) in die ZB kommen, und nur dann zu ZB-Geld werden können. Der Kredit bzw. die Schuld muss immer schon entstanden sein, bevor sie zu ZB-Geld werden kann.

>
>Hallo Eckil,
>Leider geht es nur über die Bildung von Hauhaltsüberschüssen, egal ob in USA oder in der BRD. Es sei denn man enteignet, die Gläubiger des Staates.

Leider wird nicht verraten, wie es zu Haushaltsüberschüssen kommen kann, zumal nachdem bereits die bekannten Verschuldungshöhen erreicht sind. Dass in den USA die Überschüsse der Sozialversicherung gebucht wurden, ist die Lösung bekanntlich nicht.


>Meines Wissens hat dottore gekniffen bei der Forderung von einer Million US-Dollar und bei der Bedingung nach einer kompetenten Besetzung des Gerichtes, hauptsächlich bei letzterem. Glauben Sie Prof. Läufer lässt sich was abhandeln. Sein Angebot, so verstehe ich die Lage, gilt nach wie vor.

Wunderbar ausgedrückt. Nur sollte damals"Stefan" antreten. Niemals würde"dottore" es wagen, Prof. Läufer etwas abzuhandeln.

>Es gilt in der Justiz nicht umsonst der Grundsatz der Unabhängigkeit der Richter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Prof. Läufer sich einem Schauprozess ausliefern wird, bei dem die Kläger gleichzeitig die Richter sind.

Irgend jemand scheint doch ein wenig ungesund zu sein."Schauprozess"!"Kläger"!"Richter"! Der Vorschlag bezog sich auf eine ganz normale Diskussion in ganz normaler Form, die - so sie dann zu Ende ist - ganz einfach auf sich beruhen bleibt.

>Ausserdem, glauben Sie ich würde Prof. Läufer raten, sich mit einer Schar von Wahnsinnigen und Wahn-Gesinnten an einen Tisch zu setzen?

Es ging nicht um eine"Schar", sondern um eine ganz schlichte Zwei-Mann-Diskussion. Was soll denn überhaupt das Wort"Wahn"?

>Warum hat denn noch niemand aus der Debitisten-Szene auf die schriftliche Kritik von Prof. Läufer am Debitismus geantwortet. Wenn es denn so leicht ist ihn zu widerlegen, warum tut man es nicht? Punkt für Punkt.

Mir ist nur die Läufer-Kritik an Heinsohn/Steiger zugänglich gemacht worden. Sie wurde damals widerlegt, da Läufers zentraler Vorwurf, H/S würden Schulden mit Geld verwechseln und/oder vice versa, nicht zutrifft.

Schulden (daher Debitismus) kann jeder mit jedem kontrahieren. Das ist ein Zwei-Personen-Spiel. Zu Geld kann die Schuld nur werden, wenn sie von Dritten, Vierten usw. akzeptiert wird, also halt so umläuft wie Geld umläuft.

Damit dies geschieht, muss für den Zwei-Personen-Schuld eine weitere Person treten, die ihrerseits für die Schuld haftet und zwar mit Eigentum.

Das ist eine rundum schlüssige und inzwischen auch historisch belegte Theorie. Selbst die heutigen ZBs (siehe oben) geben ja nicht einfach einen"Kredit" an die Geschäftsbanken, indem sie ihnen Banknoten"leihen", sondern sie rücken Banknoten nur gegen Sicherheiten heraus, für die Dritte, Vierte, Fünfte haften (bei Staatsschulden, die via OMGs reingenommen werden sogar die gesamte Bevölkerung).

>Kann man denn in einer mündlichen Verhandlung objetiver sein, als in einer schriftlichen Diskussion? Wissen Sie denn nicht, dass das entscheidende an einem Prozess nicht die Verhandlung ist, sondern die anschliessende schriftliche, richterliche Urteilsbegründung?

Eine mündliche Diskussion ist erheblich ergiebiger und rationeller, was nun wirklich nicht in Frage gestellt werden kann. Außerdem will niemand eine"Verhandlung" oder ein"Urteil" - was soll denn das? Es wird diskutiert und entweder man wird sich einig oder eben nicht. Und fertig.

Tja, nun kommen wir also nicht weiter. Vielleicht kann aber franco selbst zur Diskussion kommen oder einen anderen Ã-konomen schicken, der den Standpunkt von Prof. Läufer vertritt?

Das wäre schön.

Gruß

d.

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