Salü Dottore et al.


Dottore schrieb

<font color=blue><ul> Siehe das ganz simple Beispiel: Die Behauptung, es gebe so etwas wie"Notenbankkredit an Geschäftsbanken", was es deshalb nicht geben kann, weil in keiner Geschäftsbankenbilanz ein entsprechender Gegenposten (der zwingend zu jedem Kredit gehört!)"Verbindlichkeiten gegenüber der ZB auftaucht."

Ich erwarte von einer Wissenschaft, die"Wirtschaft" behandelt wenigstens, dass sie Bankbilanzen liest.
</font></ul>

Ganz ernsthaft: Die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit ist, dass Zentralbanken sehr wohl Kredite an Geschäftsbanken(GB) vergeben. Nur ist es so, dass Fibu-Fritzen eben Meister im „Verwischen“ sind.[Ich weiss das, ich bin ja selber Fibu-Fritze] Natürlich wird in der Art „verwischt“, dass eine Bilanz (und Erfolgsrechnung) zwar durchaus korrekt ist, aber [fast] nix mehr aussagt.

Nachschauen kann/muss/sollte man nicht in öffentlich publizierten nebulösen Geschäftsberichten der Geschäftsbanken, sondern z.B. in der Statistik der Schweizer Nationalbank(=ZB) namens „Die Banken in der Schweiz“, die von der SNB in Buchform jährlich herausgeben wird. Druck und Vertrieb dieser Statistik erfolgt vom „Zürichsee Zeitschriften Verlag.CH-8712 Stäfa. Tel. 0041 1 928 55 25. Fax 0041 848 80 55 20. Preis dieses Buches: 20.- CHF

Dort findet man auf Seite A138 im Kapitel 33.4 „Sektorale Gliederung der inländischen Bankbilanzpositionen“ dann unter „Banksystempassiva“ die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken gegenüber der SNB auf Sicht und auf Zeit.

Weitere Quelle: Ich hatte [vor einiger Zeit] Prof. Dr. Bruno Gehrig, Mitglied des Direktoriums der SNB, gefragt, ob [/b]die SNB Bargeldblancokredite an Geschäftsbanken vergeben[/b] könne. Gehrig bestätigte das ebenso ausdrücklich, wie die dazugehörigen Buchhaltungssätze bei SNB bzw GB:
-bei der SNB:Devisenanlagen[SNB Aktiva, s] an Notenumlauf [SNB-Passiva,h] und
-bei der GB_:Kassa [GB Aktiva, s] an Verbindlichkeiten SNB [GB Passiva,h].

Wer nachfragen möchte: Die Tel.Direktwahl von Bruno Gehrig ist 0041 1 631 32 25.


Grüsse an Euch alle

von Liated, der irgendwann, wenn er Zeit und Lust hat, aufzeigen wird, dass nicht etwa der Staat der grosse „Schlaumeier“ ist bzgl. Aufschuldungsexzess, sondern die Geschäftsbanken.


PS:
ZB-Aktivitäten mit Geschäftsbanken können komplizierter/verwirrender sein als ein simpler Blancokredit, so dass man davon fast Kopfschmerzen und Schwindel kriegt: Man verschuldet sich gegenseitig, und damit „verguthabt“ man sich auch gegenseitig: Ähnlich wie meine Tante [ist kein Witz] die Hyposchulden[in Bankbilanz aktiv] und Guthaben[in Bankbilanz passiv] bei der selben Bank hat.


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>Salü Dottore et al.
>
>Dottore schrieb
><font color=blue><ul> Siehe das ganz simple Beispiel: Die Behauptung, es gebe so etwas wie"Notenbankkredit an Geschäftsbanken", was es deshalb nicht geben kann, weil in keiner Geschäftsbankenbilanz ein entsprechender Gegenposten (der zwingend zu jedem Kredit gehört!)"Verbindlichkeiten gegenüber der ZB auftaucht."
>Ich erwarte von einer Wissenschaft, die"Wirtschaft" behandelt wenigstens, dass sie Bankbilanzen liest.
></font></ul>

>Ganz ernsthaft: Die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit ist, dass Zentralbanken sehr wohl Kredite an Geschäftsbanken(GB) vergeben. Nur ist es so, dass Fibu-Fritzen eben Meister im „Verwischen“ sind.[Ich weiss das, ich bin ja selber Fibu-Fritze] Natürlich wird in der Art „verwischt“, dass eine Bilanz (und Erfolgsrechnung) zwar durchaus korrekt ist, aber [fast] nix mehr aussagt.

So einfach ist es eben nicht. Ich weiß selbst bestens, wie man Bilanzen"frisiert". Damit hat das alles nichts zu tun, wie gleich folgt.

>Nachschauen kann/muss/sollte man nicht in öffentlich publizierten nebulösen Geschäftsberichten der Geschäftsbanken,

DOCH - genau dort muss man nachschauen! Wenn eine Bank keine Verbindlichkeit gegen eine ZB hat und wir reden ausschließlich von ZB-Krediten an Geschäftsbanken als Geldemission!, kann die ZB auch keinen Kredit an sie verbuchen.

Die Geschäftsbanken verbuchen"Verpflichtungen gegenüber dem Geldmarkt" (o.ä.), aber der Geldmarkt ist leider nicht die ZB. Der Geldmarkt in diesem Sinne ist immer zwischen ZB und GBs.

Die Geschäftsberichte der Geschäftsbanken sind also absolut einwandfrei, ich wüsste nicht, was darin fehlen sollte. Eine Geschäftsbank, die nicht ihre Verbindlichkeiten bilanziert, gibt es nicht! Abgesehen davon, dass dies auch kein einziger WP mitmachen würde (strafbewehrt!).

>sondern z.B. in der Statistik der Schweizer Nationalbank(=ZB)

Eine Statistik ist keine Bilanzierung, das solltest Du am besten wissen. ;-)

>namens „Die Banken in der Schweiz“, die von der SNB in Buchform jährlich herausgeben wird. Druck und Vertrieb dieser Statistik erfolgt vom „Zürichsee Zeitschriften Verlag.CH-8712 Stäfa. Tel. 0041 1 928 55 25. Fax 0041 848 80 55 20. Preis dieses Buches: 20.- CHF

>Dort findet man auf Seite A138 im Kapitel 33.4 „Sektorale Gliederung der inländischen Bankbilanzpositionen“ dann unter „Banksystempassiva“ die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken gegenüber der SNB auf Sicht und auf Zeit.

<font color="FF0000">Damit hat sich der Schwindel bereits entlarvt. Es geht um"Banksystempassiva". Eben! Das sind aber stinknormale Geldmarktforderungen ("Geldmarkt" hübsch umschrieben mit"Banksystem").</font>

Diese Statistiken sind mir natürlich bestens geläufig. Zu ihrer Interpretation vgl. ausführlich:

Marc Meyer: Geld - eine Obligation der Notenbank... dargestellt am Beispiel der Schweizerischen Nationalbank (SNB), 1998, ISBN 3-9520364-2-0.

Daraus:

"Bereits für Adam Smith war Geld unbestritten eine Schuld oder Verpflichtung des Emittenten. Umso mehr erstaunt es aber, dass in den letzten 60 Jahren - seit der"General Theory" von Keynes - u.a. auch die ranghöchsten Vertreter der Notenbanken und Regierungen weltweit davon ausgehen, Geld sei eine Investition der Zentralbank in die eigene Volkswirtschaft, was an den Hochschulen ebenfalls gelehrt wird. (...)

Man behauptet unbeirrt, (...), dass durch eine"Lockerung der Geldpolitik" oder"Zuführung von Liquidität" bezeihungsweise eine Vergrößerung der Geldmenge die Zinsen gesenkt würden. Dadurch wird Geld eindeutig als zinssenkende Investition der Zentralbank in die eigene Wirtschaft interpretiert - ein gravierender Fehler, denn Notenbankgeld müsste in diesem Fall ja auf der Aktivseite der Zentralbankbilanz verbucht werden - es wird im Gegenteil aber auf der Passivseite verbucht."

Das schon mal zum Grundsätzlichen. Beachte bitte auch hier: Wie sprechen in unserer Diskussion von Geld, nicht von Geldmarktanlagen!

>Weitere Quelle: Ich hatte [vor einiger Zeit] Prof. Dr. Bruno Gehrig, Mitglied des Direktoriums der SNB, gefragt, ob [/b]die SNB Bargeldblancokredite an Geschäftsbanken vergeben[/b] könne. Gehrig bestätigte das ebenso ausdrücklich, wie die dazugehörigen Buchhaltungssätze bei SNB bzw GB:
>-bei der SNB:Devisenanlagen[SNB Aktiva, s] an Notenumlauf [SNB-Passiva,h] und
>-bei der GB_:Kassa [GB Aktiva, s] an Verbindlichkeiten SNB [GB Passiva,h].
>Wer nachfragen möchte: Die Tel.Direktwahl von Bruno Gehrig ist 0041 1 631 32 25.

Schon der Buchungsbeginn"Devisenanlagen" zeigt mit völliger Klarheit, dass es bereits Devisenmarktanlagen (also Forderungen gegen Ausland) gegeben haben muss, bevor weiter gebucht werden kann (ganz simpler Aktivtausch also). Es gibt demnach bereits gegen Devisenanlagen emittiertes"Geld".

Und wo kommt es her?

<font color="FF0000">Es wird durch das Weiterbuchen nicht neu geschaffen.</font>

Was Prof. Gehrig zum Besten gibt, sieht in der graphischen Darstellung (der Einfachheit halber ex Meyer, 105) so aus:

[img][/img]

Daraus ergibt sich - abgesehen von dem lächerlich minimalen Anteil der Geldmarktanlagen der SNB an ihrem Gesamtportefeuille (2 %) - die Tatsache, dass die SNB mit Hilfe dieser Anlagen kein neues ZB-Geld schafft (das seinerseits aber vorhanden sein muss, bevor es überhaupt Geldmarkt-Anlagen geben kann).

Nochmals Meyer:

"Diese in ihrem Anteil sehr geringen Investitionen der SNB am inländischen Geldmarkt führen zu schwerwiegenden Missverständnissen in der Geldtheorie und Geldpolitik: Sie werden als"Liquidität" und damit fälschlicherweise als"Geldemission", das heißt als Verschuldung der Notenbank interpretiert. Es ist unbestritten, dass die Investitionen der SNB in Geldmarktbuchforderungen zu tieferen Zinsen bei den Geldmarktbuchforderungen der Schweizerischen Eidgenossenschaft führen. <font color="FF0000">Diese Investitionen am Geldmarkt dürfen aber keinesfalls mit einer Geldemission verwechselt werden, wie das heutzutage geschieht."</font>

Kein Mensch, der des Umgehens mit Zahlen mächtig ist, wird behaupten wollen, dass die 2 % Geldmarktforderungen der SNB gleichzeitig die gesamte Geldemission der SNB darstellt.

>von Liated, der irgendwann, wenn er Zeit und Lust hat, aufzeigen wird, dass nicht etwa der Staat der grosse „Schlaumeier“ ist bzgl. Aufschuldungsexzess, sondern die Geschäftsbanken.

Schlaumeier hin oder her. Hier geht es um die Grundsatzfrage, ob die ZBs"Geld" in Form von Banknoten verleihen. Und zwar alles Geld, und das bei der Emission. Und nicht etwa eine Geldmarktforderung aufbauen, die logischerweise nur auf bereits existierendes"Geld" zielen kann.

Dieses"Verleihen" von Banknoten im Sinne einer Geldemission (!) ist [b]niemals der Fall.[/b] Wenn eine ZB, wie die SNB am Geldmarkt Forderungen aufbaut, dann tut sie es wie jede Geschäftsbank auch. Eine GB ist aber keine ZB.

<font color="FF0000">Und Geldmarkt ist nicht Geldemission!</font>

Und nur um die Geldemission aber geht es!

>PS:
>ZB-Aktivitäten mit Geschäftsbanken können komplizierter/verwirrender sein als ein simpler Blancokredit, so dass man davon fast Kopfschmerzen und Schwindel kriegt: Man verschuldet sich gegenseitig, und damit „verguthabt“ man sich auch gegenseitig: Ähnlich wie meine Tante [ist kein Witz] die Hyposchulden[in Bankbilanz aktiv] und Guthaben[in Bankbilanz passiv] bei der selben Bank hat.

Das ist logisch und absolut nachvollziehbar, geht oder ging uns allen schon so. Wer hatte nicht ein aktives Girokonto und eine Hypothek (passiv) bei der selben Bank?! Aber das ist nicht das Verhältnis Notenbank zu Geschäftsbanken!

Falls es Dir gelingt, den Gegenbeweis anzutreten: Eine Flasche Schampus vom Feinsten!

Beweise einfach, dass die Emission der Banknoten ein Kredit der ZB an die GBs ist. Wäre toll...

Gruß und besten Dank

d.


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>von Liated, der irgendwann, wenn er Zeit und Lust hat, aufzeigen wird, dass nicht etwa der Staat der grosse „Schlaumeier“ ist bzgl. Aufschuldungsexzess, sondern die Geschäftsbanken.
>

Hallo Liated,
ich glaube, es ist müssig, da nach dem größten"Schlaumeier" oder Übeltäter zu suchen. Meine Meinung ist, daß alle Menschen (häufig unbewußt) versuchen, die Leistung ihrer Lebens-Ur-Schuld auf andere zu verlagern. Direkt durch"Sklaverei", auch in ihren zivilisierten Formen, indirekt durch Schuldenmachen und Zahlungsverschiebung bis nach dem Tod. Habe ich ja schon ein paarmal hier gepostet. Mal gelingt es der einen gesellschaftlichen Gruppe besser, mal der anderen. Ein Wechsel der"Geling-Gruppe" findet wohl meist dann statt, wenn die jeweils herrschende Gruppe es übertrieben und abgewirtschaftet hat. Deshalb dürfte es auch so schwer sein, das Problem zu beseitigen, weil die jeweils nachfolgenden"Ton-Angebenden-Schichten" ("Machthaber" will ich sie gar nicht nennen) es genauso machen werden.
Gruß, F.

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um eine Theorie aufrecht zu erhalten, die so nicht stimmt.

habe schon lange Texte kopiert und Links angegeben, bei seiner Antwort verschwinden sie auf geheimnissvolle Weise immer ohne darauf eingegangen zu sein.

Gruß

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sie wird durchgeführt, nur ob sie wirksam ist, darüber kann man streiten.

Aber in den letzten 50 Jahren hat man noch etliche von Dottore unten angegebenen Szenarien gehabt und es kam nicht zum absoluten Zusammenbruch, wer hat daran gedreht und wie vor allem???

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Salü Dottore et al.

Ich würde meinen: In der Hitze des Gefechtes bist Du schon ein „bisschen“ über’s Ziel hinaus geschossen.


<ul><ul><font color=red>Liated schrieb:....SNB-Statistik „Die Banken in der Schweiz“, die von der SNB in Buchform jährlich herausgeben wird. Druck und Vertrieb dieser Statistik erfolgt vom „Zürichsee Zeitschriften Verlag.CH-8712 Stäfa. Tel. 0041 1 928 55 25. Fax 0041 848 80 55 20. Preis dieses Buches: 20.- CHF
Dort findet man auf Seite A138 im Kapitel 33.4 „Sektorale Gliederung der inländischen Bankbilanzpositionen“ dann unter „Banksystempassiva“ die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken gegenüber der SNB auf Sicht und auf Zeit.</ul></ul> </font>

<ul><font color=blue>Dottore schrieb:....Beachte bitte auch hier: Wie sprechen in unserer Diskussion von Geld, nicht von Geldmarktanlagen!.........()..........

Die Geschäftsbanken verbuchen"Verpflichtungen gegenüber dem Geldmarkt" (o.ä.), aber der Geldmarkt ist leider nicht die ZB. Der Geldmarkt in diesem Sinne ist immer zwischen ZB und GBs.........()...............
Damit hat sich der Schwindel bereits entlarvt. Es geht um"Banksystempassiva". Eben! Das sind aber stinknormale Geldmarktforderungen ("Geldmarkt" hübsch umschrieben mit"Banksystem").
</font></ul>

Geldmarkt-Verpflichtungen der Geschäftsbanken findet man in der erwähnten SNB-Publikation auf der selben Seite A138 ebenfalls aufgeführt. Unmittelbar vor den Verpflichtungen der Geschäftsbanken gegenüber der SNB, welche dann noch unterteilt sind in kurzfristig(auf Sicht) und mittelfristige (auf Zeit) Verfplichtungen der GB gegenüber der SNB.

[Nochmals: Die Seite A138 bezieht sich auf sektorale Gliederung der Forderungen und Verpflichtungen des Banksystems. Die Sektoren sind:
<ul>1. Private Haushalte
2. Private Institutionen ohne Erwerbscharakter wie Kirchen, Vereine etc.
3. nichtfinanzielle Unternehmungen( unterteilt in 3.1.private juristische Personen und 3.2. öffentliche __Firmen wie PTT, EKWs etc.)
4. finanzielle Unternehmungen(unterteilt in 4.1. Nationalbank, 4.2. Geschäftsbanken, 4.3. Post)
5. Pensionskassen
6. Versicherungsgesellschaften und Krankenkassen
7. Anlagefonds
8. öffentliche Hand.</ul>
Vollkommen klar geht aus dieser Gliederung hervor, wer bei wem verschuldet bzw. „verguthabt“ ist. ]


<ul><ul><font color=red> Weitere Quelle: Ich hatte [vor einiger Zeit] Prof. Dr. Bruno Gehrig, Mitglied des Direktoriums der SNB, gefragt, ob die SNB Bargeldblancokredite an Geschäftsbanken vergeben könne. Gehrig bestätigte das ebenso ausdrücklich, wie die dazugehörigen Buchhaltungssätze bei SNB bzw GB:
-bei der SNB:Devisenanlagen[SNB Aktiva, s] an Notenumlauf [SNB-Passiva,h] und
-bei der GB_:Kassa [GB Aktiva, s] an Verbindlichkeiten SNB [GB Passiva,h].
Wer nachfragen möchte: Die Tel.Direktwahl von Bruno Gehrig ist 0041 1 631 32 25.</font></ul>

<font color=blue> Schon der Buchungsbeginn"Devisenanlagen" zeigt mit völliger Klarheit, dass es bereits Devisenmarktanlagen (also Forderungen gegen Ausland gegeben haben muss, bevor weiter gebucht werden kann (ganz simpler Aktivtausch also). Es gibt demnach bereits gegen Devisenanlagen emittiertes"Geld". </font></ul>

Ein allfälliger Blancokredit der SNB an eine Schweizer Geschäftsbank in Schweizer Bargeldnoten ist „blanco“. Da braucht’s keine ausländischen Devisen, die von „irgendwo“ herkommen. Deswegen ergäbe ein Bargeld-Blancockredit der SNB an eine Geschäftsbank weder einen Aktiventausch bei der SNB noch bei der GB, sondern zwei Bilanzverlängerungen; je eine Bilanzverlängerung bei der SNB und der GB, wie oben gezeigt.


Grüsse an alle

Liated, stirnrunzelnd



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Hi Rab,

den Vorwurf, ich würde etwas unter den Teppich kehren, nur um eine falsche Theorie zu halten, möchte ich gern ausräumen.

Es geht mir um die Theorie, dass zusätzliches ZB-Geld selbst nicht verliehen wird. Sondern, dass der ZB immer erst ein bereits existenter Kredit angedient werden muss, damit ihn die ZB in ZB-Geld verwandeln kann.

Daraus ergibt sich, dass die ZB mit der Ausgabe von ZB-Geld folgendes macht. Sie nimmt den ihr angedienten Kredittitel auf (aktiv verbucht) und begibt ihrerseits dagegen ZB-Geld, das passiv verbucht wird.

Damit ist ein Schuldnerwechsel entstanden. Anstelle des Schuldners, der im Kredittitel dokumentiert ist, tritt jetzt die ZB als Schuldner. Ihre Schulden werden passiv verbucht (z.B. Banknoten). Die Banknote ist also nur eine verwandelte Schuld, die nach wie vor existiert (siehe Kredittitel).

Daraus ergibt sich, dass Banknoten nicht Nettogeld sind. Und wenn wir kein Nettogeld haben, können wir es auch nicht mit Hilfe einer"Geldpolitik" beeinflussen.

Nun wandest Du ein, das ginge mit Hilfe der"Mindestreserverpolitik". Dazu wollte ich gern von Dir Details hören, um Dir den Unsinn der Mindestreserve zu demonstrieren. Die hast daraufhin den Wortlaut der gesetzlichen Grundlage der Mindestreserve offeriert, deren Existenz nicht bestritten wird (und wurde).

Ich wollte gern, dass Du auf die aktuelle Handhabung der Mindestreserve eingehst, was Du nicht getan hast. Darum will ich es gern selbst machen:

Es gibt bei der Buba derzeit einen Mindestreservesatz von 2 % der Bankverbindlichkeiten mit Laufzeit bis zu 2 Jahren, incl. Schuldverschreibungen. Die 2 % sind ein Sollsatz, der sich aus dem Mittel der betreffenden Bankverbindlichkeiten zwischen 24. eines Monats bis zum 23. des nächsten Monats bezieht. Der Betrag beträgt lt. letztem Buba-Ausweis 37 Mrd. €.

Würden wir jetzt nur diese Mindestreserve als solche betrachten, die ihrerseits die"Geldmenge" in dem Sinne beeinflussen soll, dass sie ex post zurück genommen werden soll, habe ich gefragt, warum die"Geldpolitik" diese Geldmenge nicht dergestalt beeinflusst, dass sie ex ante eine geringere Geldmenge zulässt, anstatt sie ex post zu korrigieren.

Daraus ergibt sich bereits, dass die"Geldpolitik" offenbar ein Loch hat. Wäre sie eine"Politik", müsste sie das, was sie anschließend korrigiert, schon beeinflussen können, bevor sie es korrigiert. Dies kann sie aber nicht, da es den Banken frei steht, Verbindlichkeiten ihrerseits im oben dargestellten Zeitrahmen aufzubauen.

Das heisst: Es kommen zuerst Kreditvergabe und Kreditnahme in der Welt außerhalb der ZB vor, auf die die ZB keinen Einfluss hat und auch nicht haben kann.

Wir kommen also wieder zu der obigen Theorie zurück, dass immer der Kredit zeitlichen Vorrang vor der Schaffung von ZB-Geld hat. Die treibende Kraft der Wirtschaft ist also der Kredit und nicht das Geld. Mit Hilfe der Mindestreserve kann immer nur eine bereits existierende Kreditsumme im Nachhinein beeinflust werden.

Oder noch anders: Gäbe es überhaupt keine Kredite bzw. ergo Verbindlichkeiten, gäbe es auch keine Mindestreserve, die sich nur auf selbige beziehen kann.

Nun aber zum eigentlichen Clou.

Die bei der ZB (hier Buba) zu unterhaltenden Mindestreserven werden von der ZB verzinst!

Der Zinssatz, den die Buba den Haltern von Mindestreserven gewährt, liegt beim durchschnittlichen Hauptrefinanzierungssatz nach Kalendertagen. Derzeit aktuell also bei 4,5 %. Wer 100 Mio € bei der Buba als Mindestreserve unterhält, bekommt also (gleich bleibender Hauptrefinanzierungssatz voausgesetzt) nach einem Jahr 104,5 Mio € zurück!

Würde die Geschäftsbank sich ihrerseits gegen Hinterlegung von Kredittiteln bei der Buba Banknoten beschaffen, müsste sie den gleichen Refinanzierungssatz - ebenfalls 4,5 % - an die Buba bezahlen. Dies wäre klar erkennbar ein Nullsummenspiel, denn ob ich mir bei der Buba 100 Mio € beschaffe und ihr nach einem Jahr 104,5 Mio € zurückzahlen muss oder ob ich mir die 100 Mio € zu 4,5 % besorge, um sie anschließend bei der Buba als Mindestreserve einzustellen, um nach einem Jahr ebenfalls 104,5 Mio € von der Buba wiederum zurück zu erhalten, ist leicht erkennbar das selbe.

Das kann also keine"Geldpolitik" sein.

Der einzige Gag bei der Mindestreserve ist der Zinssatz, der sich auf unterschiedliche Fristigkeiten bezieht (bei ZB-Geld als Banknoten: 3 Monate; bei den - siehe oben - genannten Bankverbindlichkeiten: 2 Jahre).

Kann sich also eine Geschäftsbank in der Frist zwischen 3 Monaten und 2 Jahren Geld für weniger als 4,5 % besorgen, wird sie das tun, und von den dadurch entstandenen Verbindlichkeiten gern 2 % der Summe an die Buba abführen, da sie von der Zinsdifferenz unschwer profitieren kann.

Sie begibt also 1 Mrd. Bankschuldverschreibungen zu (angenommen) 3 % und reicht davon 20 Mio. an die Buba weiter. Für die 20 Mio. bezahlt sie 600.000 als Zinsen an die Halter ihrer Bankschuldverschreibungen und erhält von der Buba (vorausgesetzt der Hauptrefinanzierungssatz bleibt gleich) 900.000 zurück.

Die Differenz von 300.000 wäre mühelos verdientes Geld.

Um dies zu verhindern, müsste die Buba (bzw. jetzt die EZB) den Hauptrefinanzierungssatz senken. Und zwar letztlich auf 3 %.

Auch dieses beweist, dass die ZB immer nur reagieren kann, aber nicht agieren. (Weshalb die Geschichte der Hauptrefinanzierungssätze immer wieder zeigt, dass sich die Sätze der ZB über kurz oder lang den Sätzen am Geldmarkt anpassen).

Woraus darf ich jetzt erkennen, dass es eine"Geldpolitik" im Sinne einer ex-ante-Beeinflussung des Wirtschaftsgeschehens gibt?

Gruß

d.




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Hallo Liated!

Verfolge die Diskussion zwischen d. und Dir mit großem Interesse.

Gab es da vor langer Zeit nicht mal einen Disput zwischen einem Doktor Faust und dem Teufel? ;-)
Wie ging die Geschichte aus?

Da könnte jetzt eine feine Flasche für Dich rausspringen.

Aber Du weißt sicher auch das dottore immer dann am besten ist wenn er in die Enge getrieben wird. Bin gespannt ob er das Ruder noch rumreißen wird.

Du schreibst: ZB-Aktivitäten mit Geschäftsbanken können komplizierter / verwirrender sein als ein simpler Blancokredit, so dass man davon fast Kopfschmerzen und Schwindel kriegt: Man verschuldet sich gegenseitig, und damit „verguthabt“ man sich auch gegenseitig: Ähnlich wie meine Tante [ist kein Witz] die Hyposchulden[in Bankbilanz aktiv] und Guthaben[in Bankbilanz passiv] bei der selben Bank hat.

dottore antwortet: Das ist logisch und absolut nachvollziehbar, geht oder ging uns allen schon so. Wer hatte nicht ein aktives Girokonto und eine Hypothek (passiv) bei der selben Bank?!

Bei der Hyposchuld im Privatsektor greift man ja wohl im Notfall auf die Immobilie zurück, also nicht in's Leere.
Was macht denn die Notenbank wenn die Geschäftsbank Probleme bekommt?
Kann die auch auf etwas"konkretes" nachfassen oder bleiben da ggf. nur Zettel?

mfG
nereus

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>sie wird durchgeführt, nur ob sie wirksam ist, darüber kann man streiten.
>Aber in den letzten 50 Jahren hat man noch etliche von Dottore unten angegebenen Szenarien gehabt und es kam nicht zum absoluten Zusammenbruch, wer hat daran gedreht und wie vor allem???

Lieber Rab,

wie ich nicht müde werde, zu betonen, ist jeder"Zusammenbruch" (der sich ja auf das Zusammenbrechen einzelner Kredite bzw. Kreditketten bezieht)

ganz leicht zu verhindern!

Dazu müssen die Schulden, die sich aus den Krediten (zunächst aus den"bad loans") ergeben, nur entweder hochgebucht werden (sog."Prolongation" oder"Umschuldung") oder sie müssen auf Schuldner umgebucht werden, die (noch) nicht in Schwierigkeiten stecken.

Siehe den"Schuldenerlass" etwa zugunsten von Drittweltstaaten, der im Klartext nichts anderes ist, als das Umbuchen auf die Konti der"stärkeren" Industrienationen; wichtig: beim Schulderlass erlässt nicht der Letztgläubiger, also die Halter der Staatstitel der Industrienationen, die Schulden, sonst müssten in gleicher Höhe solche Titel für kraftlos erklärt werden).

Solange diese Möglichkeiten gegeben sind, kann zunächst mal nicht passieren. Die weltweiten Schulden und Kredite marschieren weiter entlang der Zinseszinskurve nach oben.

Nun kommen wir aber zum eigentlichen Problem.

Da die Zinsen auf die bestehenden Kredite selbst noch nicht vorhanden sind (es sind zunächst nur Zinsforderungen, muss, um diese Forderungen auch realisieren zu können, zunächst stets eine weitere, zusätzliche Verschuldung Statt finden.

Das ist der kritische Punkt des Systems. Es kann also nur dann ad infinitum bestehen, wenn auch immer die hochgebuchten Zinsen als"bezahlte" und nicht nur"gezeigte" Zinsen betrachtet werden.

Die Bereitschaft der Letztgläubiger, sich immer nur Zinsen zeigen und nie bezahlen zu lassen, nimmt aber mit der Höhe der bereits aufgetürmten Schulden/Guthaben ab.

Alle Gläubiger sind nicht deshalb Gläubiger, weil sie weder ihr Guthaben noch die darauf aufgelaufenen Zinsen niemals wieder zurück bzw. überhaupt erhalten wollen. Der Sinn einer"Anlage" besteht nicht darin, auf Ewigkeit darauf zu verzichten und sich an immer größeren Kontenauszügen zu erbauen.

Ob und wann die Gläubiger ihre Guthaben zurück haben wollen, um damit letztlich auch ein Gut haben zu wollen, ist tendenziell völlig offen, auch wenn der Wunsch nach Wandlung von Guthaben in Gut (also BIP) mit Höhe der Guthaben steigen dürfte (siehe eben).

In normalen, prosperierenden Zeiten mag dieser Wandlungswunsch (wenn auch, wie gesagt, steigend) mit Hilfe der Wandlung von Kredittiteln in direkte, kaufbereite Liquidität durchaus ziemlich lange zu bewältigen sein.

Sobald sich aber eine Krise abzeichnet oder bereits anbahnt (verstärkt noch durch die mangelnde Kreditvergabebereitschaft - zum großen Teil auch Hochbuchungsbereitschaft der Banken, siehe bitte nochmals Greenspan-Rede vom 20. Juni) - wird es kritisch.

In der Vergangenheit ist es immer wieder, vor allem durch das Vertrauen des Publikums in die Validität der Staatspapiere (das Publikum merkt nicht, dass es selbst aus den Papieren verpflichtet ist, und zwar als Steuerzahler) gelungen, die kritischen Punkte zu meistern. Genial vor allem die Volcker/Reagan/Greenspan-Epoche, in der die Staatsverschuldung der USA von ca. 900 Mrd. $ auf (inzwischen) 5,7 Billionen $ hochgezogen werden konnte, in gut 20 Jahren eine mehr als Versechsfachung).

Da jetzt aber ein Paradigmenwechsel Statt gefunden hat ("Schulden besser tilgen", Eichels"Sparpolitik", die Maastricht-Vorgaben usw.), kommt dies, da wir wieder an einem kritischen Punkt stehen, als zusätzliches Problem dazu.

Ob es ausreicht, den"Zusamenbruch" endgültig auszulösen, der sich dann nicht mehr aufhalten ließe (weltweit stehen irgendwo zwischen 80 und 100 Billionen $ Kredite insgesamt im Feuer - die Zahl ist konservativ geschätzt), hängt nun alles davon ab, ob und wie lange das Publikum bei der Stange bleibt.

Falls Du mich fragst, was ich in der derzeitigen Lage tun würde, um Schlimmes zu verhindern:

Ich würde jetzt sofort neue Schulden der öffentlichen Hände machen, und zwar so massiv, dass es kracht!

Also lieber eine weitere Runde starten, als die Gesamtveranstaltung abbrechen bzw. sie in sich selbst abbrechen zu lassen.

Ob dies gelänge (es müsste schon wieder ein Paradigmenwechsel her), weiß ich nicht. Ich kann es nur hoffen. Egoist der ich bin, möchte ich den Großen Crash und seine Folgen am liebsten auf die nächste, wenn nicht gar übernächste Generation verschieben und bis dahin einigermaßen über die Runden kommen.

Leider wird durch das Hinauszögern des Desasters dieses wegen der via Zinseszins immer immenser werdenden Summen natürlich nicht kleiner, sondern immer größer.

Besten Gruß

d.


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Grüß Gott, lieber Liated,

zunächst möchte ich mich sehr dafür entschuldigen, dass ich gestern spät zu einem unziemlichen Ton gegriffen habe. Es tut mir leid.

>Weitere Quelle: Ich hatte [vor einiger Zeit] Prof. Dr. Bruno Gehrig, Mitglied des Direktoriums der SNB, gefragt, ob die SNB Bargeldblancokredite an Geschäftsbanken vergeben könne. Gehrig bestätigte das ebenso ausdrücklich, wie die dazugehörigen Buchhaltungssätze bei SNB bzw GB (...)

Ich habe um ca. 12.00 Uhr mit Prof. Gehrig telefoniert. Seine Auskunft in Stichworten:

1. Die SNB vergibt <font color="FF0000">"niemals Blancokredite an Geschäftsbanken!"</font>

2. Dies verbietet das SNB-Gesetz"ausdrücklich".

3. Außer ihren Repo-Transaktionen*) (die Devisenswaps werden nicht mehr betrieben) vergibt sie an Geschäftsbanken kurzfristige Kredite, die aber"ausschließlich Lombardkredite sind". (Für das ZB-Geld der SNB müssen also Kredittitel hinterlegt sein bzw. werden).

4. Für diese Lombardkredite ist ein"Penalty" (Strafzins) von 2 % über dem Satz, der für Interbankenkredite gilt, fällig.

5. Die SNB kennt keinerlei"Ãœberziehungslimite".

6. Die via Repo*) besicherten (!) Tageskredite der SNB müssen bis 15.00 Uhr des gleichen Tages zurückgeführt werden.

<font color="FF0000">Meine Frage:"Kann sich irgend jemand bei der SNB Geld in Form von deren Banknoten oder einer SNB-Gutschrift blanco leihen?"

Prof. Gehrig:"Nein, niemand!"</font>


Ich bin sicher bin, dass mir ein Direktoriumsmitglied nur das bestätigt, was auch auf der Homepage der SNB zu finden ist (Hervorhebungen von mir):

"Intraday-Liquidität zur Erleichterung des Zahlungsverkehrs

Seit Oktober 1999 stellt die Nationalbank den Geschäftsbanken während des Tages zinslos Liquidität zur Verfügung. Diese wird in Form von Repo-Geschäften angeboten. Die Intraday-Liquidität dient dazu, die Abwicklung des Zahlungsverkehrs zu erleichtern. Sie beeinträchtigt die Geldpolitik nicht, da die während des Tages zur Verfügung gestellte Liquidität nicht zur Erfüllung der gesetzlichen Liquiditätsvorschriften verwendet werden kann. Die Einhaltung der Liquiditätsvorschriften wird anhand der Werte überprüft, die am Ende des Arbeitstages, also nach der Rückzahlung der Intraday-Liquidität, erreicht werden. Falls eine Bank ihre Intraday-Liquidität nicht innerhalb des gleichen Arbeitstages zurückzahlt, muss sie darauf einen Zins vergüten, der deutlich über dem Zinssatz für Lombardkredite liegt.

Lombardkredit als kurzfristige Refinanzierungsquelle in Ausnahmefällen

Falls eine Bank dringende Liquiditätsbedürfnisse nicht am Geldmarkt abdecken kann, hat sie die Möglichkeit, auf den Lombardkredit der Nationalbank zurückzugreifen. Sie kann diesen jedoch nur bis zur Höhe ihrer mit Wertpapierhinterlagen gesicherten Kreditlimite und nur zum offiziellen Lombardsatz beanspruchen. Die Nationalbank setzt den Lombardsatz ständig zwei Prozentpunkte über dem Tagesgeldsatz fest, um die Banken davon abzuhalten, den Lombardkredit als dauerhafte Refinanzierungsquelle zu benützen."

Von mir aus können wir das Thema also zu den Akten legen.

Die Schweizerischen Geschäftsbanken können sich genau so wenig"Geld" bei ihrer Notenbank"leihen" (in dem Sinne, dass dies die Summe des ZB-Geldes als eines Netto-Geldes beeinflusst) wie die deutschen Geschäftsbanken bei der Buba (oder EZB).

Das erste Instrument dient ausschließlich dazu, Intraday-Zahlungen zu sichern: Das ZB-Geld, das die GBs tagsüber in Anspruch nehmen könne, muss am gleichen Tag in die ZB zurück. Außerdem muss es durch Repo*)-Titel besichert (!) sein.

Es kann also damit keine Ausweitung der"Geldmenge" verbunden sein - es sei denn eine Bank, die damit auf Dauer arbeitet, will mit einem Zinssatz arbeiten, der nicht nur über dem Zinssatz am Geldmarkt plus den 2 % Zinssatz für Lombardkredite plus einem weiteren Strafzins liegt - was sie sehr rasch aus dem Markt werfen würde.

Die in Anspruch genommenen Summen, falls sie überhaupt einmal intraday erscheinen, sind überdies minimal (bewegten sich bisher maximal im unteren dreistelligen Millionenbereich).

Das zweite Instrument setzt ebenfalls bereits vorhandene (!) Kredittitel voraus (Lombard), womit die These: Immer Kredit vor Geld bestätigt wird, und ist obendrein teurer als eine Geldmarktrefinanzierung.

*) Und damit keine Unklarheiten über die Repo-Geschäfte bestehen, bitte noch dieses (ebenfalls ex SNB):

"Die Laufzeit der Repos liegt im Normalfall zwischen einem Tag und wenigen Wochen. (...)

Das wichtigste geldpolitische Instrument der Nationalbank ist das Repo-Geschäft. Dabei verkauft der Geldnehmer eigene oder geliehene Wertpapiere an den Geldgeber. Gleichzeitig wird vereinbart, dass der Geldnehmer Papiere gleicher Art und Menge zu einem späteren Zeitpunkt vom Geldgeber zurückkauft."

Also auch beim Repo-Geschäft gilt eisern: Immer erst der außerhalb der Notenbank entstandene Titel - und dann erst gibt es ZB-Geld.

Interessanterweise wird wird ausdrücklich von"Geldgeber" und"Geldnehmer" und nicht von"Geldgläubiger" und"Geldschuldner" gesprochen. Und da auch ausdrücklich von <font color="FF0000">"Verkauf" und"Zurückkauf"</font> die Rede ist, kann es sich schon per se nicht um einen Kredit handeln. Denn der wird nicht zurück gekauft, sondern zurück gezahlt.

Auch die SNB kann also nur Geld vergeben (via Hinterlegung eines entsprechenden, gleichhohen Titels - abzüglich Repo natürlich), aber niemals verleihen.

Ich hoffe sehr, dass dies nun geklärt ist (und bitte Liated, seine Stirn wieder zu entrunzeln).

Besten Gruß

d.



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so ist das Prinzip, gerade in Rezessionen soll der Staat sich verschulden um die Nachfrage anzukurbeln, wenn es klappt ist es erstmal gut.
In den Boomphasen soll er die Schulden abbauen, was ja offensichtlich nicht so gut funktioniert.
Der gute Ronald Reagan wollte damals die Steuereinkommen erhöhen indem er die Steuersätze senkt und mehr Anreiz für Unternehmer und Arbeitnehmer zum arbeiten und somit mehr Steueraufkommen erhöhen wollte. Die Laffer-Kurve die sich jedenfalls als falsch erwies oder falsch interpretiert wurde.


Eine Frage aber noch, was macht denn Greenspan deiner Meinung nach, wenn er antizyklisch die Zinsen anhebt oder senkt?
Wenn es keine Geldmengenpolitik laut deiner Definition ist, was macht er denn dann?
Immerhin hast du ja zugegeben daß es Auswirkungen hat und den Zusammenbruch weiter hinauszögert, was ich ja auch in einer vorherigen Diskussion schon eingeworfen habe.


Gruß


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>Hallo Liated!
>Verfolge die Diskussion zwischen d. und Dir mit großem Interesse.

Vielen Dank, nereus, es ist eine Heidenarbeit und ich bewundere Deine Geduld.

>Gab es da vor langer Zeit nicht mal einen Disput zwischen einem Doktor Faust und dem Teufel? ;-)
>Wie ging die Geschichte aus?
>Da könnte jetzt eine feine Flasche für Dich rausspringen.
>Aber Du weißt sicher auch das dottore immer dann am besten ist wenn er in die Enge getrieben wird. Bin gespannt ob er das Ruder noch rumreißen wird.

Das habe ich mit meinem Prof. Gehrig-Posting gerade versucht. ;-)

>Was macht denn die Notenbank wenn die Geschäftsbank Probleme bekommt?
>Kann die auch auf etwas"konkretes" nachfassen oder bleiben da ggf. nur Zettel?

In dem soeben abgehandelten SNB-Fall kann die SNB sich selbstverständlich dann aus den Repo-Titeln (Wertpapiere; keine Aktien, logo) bzw. den Lombardtiteln (Wertpapiere dito) bedienen.

Findet also kein Rückkauf (!) der Titel durch die Geschäftsbanken Statt, hat die SNB die Titel for ever und kann dann ihrerseits beim Titelschuldner ihr eigenes Geld wieder zurückholen, sobald die Titel fällig sind.

Anschließend wird das Wertpapier verbrannt und die CHF ganz genau so.

Dann ist der Vorgang (Kredit außerhalb der SNB) ein für alle Mal beendet.

Gruß

d.

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>so ist das Prinzip, gerade in Rezessionen soll der Staat sich verschulden um die Nachfrage anzukurbeln, wenn es klappt ist es erstmal gut.

Zunächst hat er alle Hände voll zu tun, um mit Hilfe seiner Verschuldung, die bad loans auf sich umzubuchen. Also alte Schulden am Leben zu halten.

Von einem"Ankurbeln der Nachfrage" (was ja ohnehin seine eigene Nachfrage wäre) kann erst die Rede sein, wenn der Staat darüber hinaus (also mehr als das Umbuchen der bad loans auf sich, was seine Verschuldung schon explodieren lässt) kann erst die Rede sein, wenn darüber hinaus zusätzliche Schulden des Staates gemacht würden .

Wir reden also nicht von Kleingeld, sondern von einem Programm, das schon heute (bad loans reifen ja en masse still heran) <font color="FF0000">mindestens 400 Milliarden DM umfassen müsste</font> davon gehen schon allein die Zinshochbuchungen (Bund, Länder, Gemeinden, Bahn, usw.) auf deren bereits existierende Verpflichtungen zu fast der Hälfte ab.

Um ganz sicher zu gehen, würde ich gleich 0,5 Billionen DM nehmen. Mit entsprechendem Ballyhoo verkauft.

>In den Boomphasen soll er die Schulden abbauen, was ja offensichtlich nicht so gut funktioniert.

Ich warte gern auf den Boom, der dann diese 0,5 Billionen (jetzt sofort zu machender Schulden)"abbaut".

>Eine Frage aber noch, was macht denn Greenspan deiner Meinung nach, wenn er antizyklisch die Zinsen anhebt oder senkt?

Erstens sind das keine"Zinsen", weil auch Greenspan keine Kredite vergibt. Zweitens muss er sich mit seinen"Sätzen" letztlich am Geldmarkt orientieren. Er kann schlecht zu 6 % als Differenz zwischen An- und Verkauf der US-Titel verlangen, wenn der Geldmarkt 4 % für Liquidität verlangt.

>Wenn es keine Geldmengenpolitik laut deiner Definition ist, was macht er denn dann?

Er denkt scharf nach. Ich habe ihn in den 60er jahren kennen gelernt und weiß, dass er sehr viel nachdenkt, vor allem über Statistiken.

>Immerhin hast du ja zugegeben daß es Auswirkungen hat und den Zusammenbruch weiter hinauszögert, was ich ja auch in einer vorherigen Diskussion schon eingeworfen habe.

Das muss ich doch nicht zugeben, wenn ich darüber schon einen megadicken Wälzer geschrieben habe ("Aufwärts ohne Ende"), in dem das alles ganz genau beschrieben wird - vor allem, wie man es immer weiter hinauszögern kann, bis man es halt dann nicht mehr hinauszögern kann.

Gruß

d.

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>>so ist das Prinzip, gerade in Rezessionen soll der Staat sich verschulden um >Das muss ich doch nicht zugeben, wenn ich darüber schon einen megadicken Wälzer geschrieben habe ("Aufwärts ohne Ende"), in dem das alles ganz genau beschrieben wird - vor allem, wie man es immer weiter hinauszögern kann, bis man es halt dann nicht mehr hinauszögern kann.
>Gruß
>d.

Lieber Dottore1

Leider sind Ihre Bücher abgesehen von der Krisenschaukel kaum noch zu bekommen. Aufwärts ohne Ende würde ich zum Beispiel gerne mal lesen. Und da wir gleich beim Thema sind, Sie empfahlen einmal Eigentum, Zins und Geld wärmstens zum Kauf, leider ließ sich dieses Buch lediglich vorbestellen. Bei Buch.de wurde der vsl. Erscheinungstermin mit Mai angegeben und jetzt haben wir Juli. Wissen Sie da vielleicht mehr?

Gruß b.

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Hi, Plunge-Man (es wird langsam immer heißer, auch hier und da möcht man gern plungen gehen...:-)

>Lieber Dottore1
>Leider sind Ihre Bücher abgesehen von der Krisenschaukel kaum noch zu bekommen. Aufwärts ohne Ende würde ich zum Beispiel gerne mal lesen.

Leider habe ich nur eines. Die Auflage war mit ca. 30.000 verkauften nicht klein, sogar in der NZZ in einem Wirtschaftsleiter besprochen.

>Und da wir gleich beim Thema sind, Sie empfahlen einmal Eigentum, Zins und Geld wärmstens zum Kauf, leider ließ sich dieses Buch lediglich vorbestellen. Bei Buch.de wurde der vsl. Erscheinungstermin mit Mai angegeben und jetzt haben wir Juli. Wissen Sie da vielleicht mehr?

Leider nein. Rowohlt-Verlag war die Auflage, die ich habe (inwzsichen vergriffen). Von einer Neuauflage weiß ich nichts.

Vielleicht mal bei zvab.de versuchen?

Gruß

(und nicht in Baggersee springen, gell!)

d.
>Gruß b.


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>>Und da wir gleich beim Thema sind, Sie empfahlen einmal Eigentum, Zins und Geld wärmstens zum Kauf, leider ließ sich dieses Buch lediglich vorbestellen. Bei Buch.de wurde der vsl. Erscheinungstermin mit Mai angegeben und jetzt haben wir Juli. Wissen Sie da vielleicht mehr?
>Leider nein. Rowohlt-Verlag war die Auflage, die ich habe (inwzsichen vergriffen). Von einer Neuauflage weiß ich nichts.
>Vielleicht mal bei zvab.de versuchen?

Wird diese Jahr offenbar neu aufgelegt, bei Metropolis in Marburg.
Habs auch schon bestellt, warte aber noch.

Gerade mal bei Metropolis angerufen: die Neuauflage kommt Ende August - September. Parallel erschein ein Ergänzungsband mit dem Titel"Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs. Wirtschaftstheorie ohne Eigentum." mit ca. 130 Seiten, der auf die Kritik der vergangen Jahre eingeht.

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>>>Und da wir gleich beim Thema sind, Sie empfahlen einmal Eigentum, Zins und Geld wärmstens zum Kauf, leider ließ sich dieses Buch lediglich vorbestellen. Bei Buch.de wurde der vsl. Erscheinungstermin mit Mai angegeben und jetzt haben wir Juli. Wissen Sie da vielleicht mehr?
>>Leider nein. Rowohlt-Verlag war die Auflage, die ich habe (inwzsichen vergriffen). Von einer Neuauflage weiß ich nichts.
>>Vielleicht mal bei zvab.de versuchen?
>Wird diese Jahr offenbar neu aufgelegt, bei Metropolis in Marburg.
>Habs auch schon bestellt, warte aber noch.
>Gerade mal bei Metropolis angerufen: die Neuauflage kommt Ende August - September. Parallel erschein ein Ergänzungsband mit dem Titel"Eigentumstheorie des Wirtschaftens vs. Wirtschaftstheorie ohne Eigentum." mit ca. 130 Seiten, der auf die Kritik der vergangen Jahre eingeht.


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Weihnachten hieß es, neue Auflage käme im März. Dem war wohl nicht so. Steht aber auch in jeder guten Bücherei.

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