Zwei Anmerkungen

nereus schrieb:
Ich habe nie verstanden warum die Goldfunde ohne Vorfinanzierung, oder die menschliche Arbeit ohne Vorfinanzierung (die es zweifellos auch gab oder auch noch gibt) nie so recht anerkannt wurden.
Man sieht es dem Nugget nach dem Einschmelzen überhaupt nicht mehr an ob es aus einer vorfinanzierten Mine stammt oder beim privaten Goldwaschen am Gebirgsfluß gefunden wurden.

Ohne Zweifel. Aber Nuggets laufen nicht als Geld um, sondern Münzen. Münzen sind gewogen, sozusagen mit einer Recheneinheit versehen.
Auch der Nugget, so er denn Verwendung als Geld finden soll, muß gewogen werden.
Vielleicht noch hierzu: Warum kostet denn wohl das Geldwechseln bei manchen Banken Geld (also 100DM in 10 Zehnmarkscheine)? Weil schon beim Wechseln Zeit verstreicht, die bezahlt werden muß.

R.Deutsch schrieb:
>dottore: Und schon sind wir wieder bei der bahnbrechenden Trouvaille von Heinsohn/Steiger: Wirtschaften mit Zins (Kredit) und Geld (zedierbarer Kredit) kann es erst geben, nachdem es den immateriellen Titel"Eigentum" gibt.
Eigentum an was? Doch wohl an einem materiellen Gegenstand.

Eigentum an einem Gegenstand, ja. Aber das Eigentum ist nicht der Gegenstand, das Eigentum ist der Rechtstitel.
Ganz wichtig: Der Rechtstitel wird beliehen, nicht der materielle/ideelle (Patent usw.) Gegenstand.
Besitz kann man nicht beleihen, nur Eigentum, was unmittelbar einleuchtet: beleihe ich ein Haus, das mir nicht gehört, so ist das Betrug.
Das Eigentum an einem Besitz kann beliehen werden, diese Forderung kann wiederum beliehen werden usw.
Der Witz beim Beleihen von Eigentum ist doch, daß der Besitz gar nicht bewegt werden soll! Der Kreditgeber will seinen Besitz doch gar nicht hergeben, deswegen gibt er ein Anrecht darauf heraus. Dieses Anrecht kann erst nach Ablauf des Kredits eingelöst werden.


Da schließt sich noch eine Frage an: Wie soll denn eigentlich das Warengeld in den Umlauf kommen. Wer gibt das aus, und gegen was? Das Warengeld ist im Prinzip das Gleiche wie Oldys ewig umlaufendes Bargeld.

Gruß

Jochen

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>dottore: Und schon sind wir wieder bei der bahnbrechenden Trouvaille von Heinsohn/Steiger: Wirtschaften mit Zins
(Kredit) und Geld (zedierbarer Kredit) kann es erst geben, nachdem es den immateriellen Titel"Eigentum" gibt.

>deutsch: Eigentum an was? Doch wohl an einem materiellen Gegenstand.

>Jochen: Eigentum an einem Gegenstand, ja. Aber das Eigentum ist nicht der Gegenstand, das Eigentum ist der Rechtstitel.
Ganz wichtig: Der Rechtstitel wird beliehen, nicht der materielle/ideelle (Patent usw.) Gegenstand.

das ist Unsinn. Der Rechtstitel sichert rechtlich den Zugriff auf den Gegenstand. Beliehen (verpfändet) wird der Gegenstand, nicht der Rechtstitel. Ein Rechtstitel ohne Inhalt (ohne Gegenstand) ist sinnlos. Und genau das ist das Problem bei dottores Schuldgeld. Eine Schuld ohne Inhalt ist sinnlos (Wieselgeld), es gibt keine Schuld an sich. Schuld und Schuldinhalt gehören zusammen

Besitz kann man nicht beleihen, nur Eigentum, was unmittelbar einleuchtet: beleihe ich ein Haus, das mir nicht gehört, so ist das Betrug.
Das Eigentum an einem Besitz kann beliehen werden, diese Forderung kann wiederum beliehen werden usw.

es gibt kein Eigentum an Besitz lieber Jochen, da purzelt etwas durcheinander, aber Du hast recht, das Eigentum wird verpfändet, nicht der Besitz

Da schließt sich noch eine Frage an: Wie soll denn eigentlich das Warengeld in den Umlauf kommen. Wer gibt das aus,
und gegen was? Das Warengeld ist im Prinzip das Gleiche wie Oldys ewig umlaufendes Bargeld.

[b]ganz einfach, indem Du für das Gold, das Du gefunden hast etwas kaufst (tauschst) und dann kann das Gold in der Tat ewig als Geld umlaufen. Und so ist es auch, Du kannst noch immer für Gold, das vor 2000 Jahren gefunden wurde heute Brot kaufen und in 2000 Jahren wahrscheinlich auch noch.

Gruß
Reinhard


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Dottore schrieb: Sie kauft also jetzt sofort Gold per 1. August (dann stehen die ersten Arbeiter auf der Matte und die Lieferanten usw.) zu 267,9 $ /oz. Die Arbeiter sind dann bezahlt und happy. Der Beginn des Erscheinens von vermarktbarem eigenen Gold ist der 2. April 02. Damit"nichts schief geht", verkauft sie jetzt sofort die gleiche Menge Gold per 2. April 02 zu 272,6 $ (beide Kurse derzeit geltend).
Von den 4,7 $ Gewinn pro oz. lebt sie obendrein prächtig und ist sehr, sehr happy. Und weil der Gewinn so eine schöne und völlig mühelose Marge ist, dehnt die Mine ihre Produktion gewaltig aus. Denn sie kann ununterbrochen billiger Gold kaufen als verkaufen. Obwohl sie ja eigentlich als Goldmine letztlich Gold verkaufen möchte...:-)
Das bissel Zeit dazwischen spielt doch keine Rolle. Und dass die 4,7 $ / oz. auch keine Marge sind, sondern ganz was anderes (was wohl?:-)), ist auch nicht so wichtig. Hauptsache, die Kasse stimmt.

Die 4,7 $ vergüten ein Zeitrisiko, sind also einem Zins gleichzusetzen. Falls man aber jetzt wirklich nur das Warengeld heranzöge, bedeutete das entsprechende Gewicht Gold eine Verpflichtung, mehr Gold zu fördern.

Ist es das?:-)

Kommt schon ungefähr hin!

wie hole ich nun"mehr Gold" aus der Sache raus?

Falls wir (rein hypothetisch) in Warengeld, also in Gewichtseinheiten Gold bilanzieren, muss das Gold gefördert werden!

Der Gewinn soll doch in Warenform entstehen, aber am Warengewicht ist keine Differenz entstanden. Wie verbuche ich jetzt die 4,7 $ pro Unze als Gewinn in Form von Unzen?:-)

In diesem Beispiel bilanzierst Du ja in USD, somit stellst Du auch den Gewinn in USD ein.

Der Gewinn steht dummerweise auch noch auf der Passivseite. Und die HV rückt näher und näher. Wieviel Unzen kann ich an die Aktionäre ausschütten (die sind brav und wollen auch nur Unzen als Gewinn ausgeschüttet haben)?:-)

Schon klar! Wenn ich in USD bilanziere, muss ich den Gewinn auch in USD ausweisen. Dann habe ich selbstverständlich Kreditgeld.

Der Hinweis auf die BIZ war sehr gut (leider irgendwie für mich): Denn der Goldfranken mag zwar eine"Warengeldeinheit" sein - aber wo ist das dazu gehörige Warengeld? Ich habe noch nie eine Banknote der BIZ gesehen, auch kein von ihr ausgegebenes Warengeld selbst.:-)

Tja, damit habe ich halt auch meine Mühe. Was ist also dieser ominöse Goldfranken? Wenn er als Bilanzierungseinheit dient, muss er so etwas wie eine Währung sein. Banknoten der BIZ habe ich auch noch keine gesehen, denke auch eher an die Sonderziehungsrechte der angeschlossenen Notenbanken. Aber ist jetzt der Goldfranken eine Währung oder nicht, oder eine Währung mit eingeschränktem Nutzungskreis, und haben wir es hier mit Kredit- oder Warengeld zu tun?

Ziemlich ratlos, dafür blöde grinsend...

Und ich erst! Dort muss irgendwo der Casus Kaktus liegen!

d., der wiederum hocherfreut mitteilt, dass er demnächst seine kleinen Bilanzen auch in Goldfranken führen wird (also in einer Einheit, die genau 0,2903 g Feingold entspricht). Das Programm ist allerdings komplizierter als die €-Umrechnungsprogramme; denn die Paritäten zwischen € und den anderen Währungen der Staaten, die mitmachen, stehen unverrückbar fest.
In dem neuen Programm (die Herren aus Madras, die in ZH überall herumlaufen, arbeiten gern daran) muss dann ununterbrochen zu dem Kurs umgerechnet werden, den die 0,2903 g Feingold gerade in der jeweiligen Währung haben. Das ist vor allem dann unschön, wenn das Gold gerade mal wieder einen Hupfer macht oder abtaucht, denn verbuchen kann ich immer nur einmal und die Bücher radieren geht leider nicht. Gebucht ist gebucht.

Soweit kein Problem, denn alle Fremdwährungstransaktionen werden zum Kurs des Transaktionsdatums gebucht.

Da obendrein der Goldfranken nicht gehandelt wird (Wechselkurs und so), kann ich nie in Goldfranken fakturieren und auch nicht Bezahlung in Goldfranken verlangen.

Aber sicher! 1 Goldfranken entspricht 0.2903 g Feingold, und dessen Preis in Kreditgeldeinheiten der verschiedensten Währungen wird rund um die Uhr notiert.
Keinem Kaufmann ist es verwehrt, seine Bücher in der Währung zu führen, die er sich aussucht. Es muss nur das Prinzip der Bilanzwahrheit und Bilanzkontinuität gewahrt sein. Aber in Goldfranken ist echt 'ne heiße Kiste.

Zustimmung! Haben wir der BIZ ins Wespennest gestochen?

Der Steuerkommissär wird sich dann den Gewinn anschauen, der per 31. 12. schließlich in Goldfranken ausgewiesen ist, rechnet die Goldfranken über das Goldgewicht in CHF um (per 31. 12.) und teilt die Steuerschuld in CHF mit. Bezahlung in Gold selbst wird er leider ablehnen. Allerdings wird er sich die Bemerkung nicht verkneifen, dass ich in Wirklichkeit keine Warenhandelsbetriebe führe, sondern Firmen, die Goldterminmarktspekulationen betreibt.
Und er wird mich mit einem erhobenen Zeigefinger entlassen:"Sie, das wenn schief geht. Meine Firma ist's ja nicht..."

Nein, sondern die Notenbank der Notenbanken!!! Das kann ja heiter werden...
meint Ecki1


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Hallo Reinhard,

>>dottore: Und schon sind wir wieder bei der bahnbrechenden Trouvaille von Heinsohn/Steiger: Wirtschaften mit Zins
> (Kredit) und Geld (zedierbarer Kredit) kann es erst geben, nachdem es den immateriellen Titel"Eigentum" gibt.
>
>>deutsch: Eigentum an was? Doch wohl an einem materiellen Gegenstand.
> >Jochen: Eigentum an einem Gegenstand, ja. Aber das Eigentum ist nicht der Gegenstand, das Eigentum ist der Rechtstitel.
> Ganz wichtig: Der Rechtstitel wird beliehen, nicht der materielle/ideelle (Patent usw.) Gegenstand.
>das ist Unsinn. Der Rechtstitel sichert rechtlich den Zugriff auf den Gegenstand. Beliehen (verpfändet) wird der Gegenstand, nicht der Rechtstitel.

Du verpfändest also eine Sache, auch wenn sie dir nicht gehört? Na, denn man los.
Außerdem ist es für unser Kreditproblem unwichtig, daß der Rechtstitel den Zugriff auf die Sache sichere. Ich wohne in einer Mietwohnung, habe also Zugriff auf die Sache. Gehört mir die Wohnung? Der entscheidende Nutzen des Eigentums für einen Kredit ist doch nicht der sachliche Zugriff, sondern daß die Nutzung des Eigentumstitels während der Kreditlaufzeit blockiert wird. Bin ich Wohnungseigentümer, habe ich trotzdem keinen sachlichen Zugriff.

Das ist doch der epochale Fehler, den H/S in den klassischen Wirtschaftstheorien aufgedeckt haben: wo vom Eigentum geschrieben wird, ist Besitz gemeint. Diesen Fehler machst du oben meines Erachtens auch.

R.Deutsch: Ein Rechtstitel ohne Inhalt (ohne Gegenstand) ist sinnlos. Und genau das ist das Problem bei dottores Schuldgeld. Eine Schuld ohne Inhalt ist sinnlos (Wieselgeld), es gibt keine Schuld an sich. Schuld und Schuldinhalt gehören zusammen

Natürlich braucht eine Schuld einen"Inhalt". Der einzige Betrug ist doch, wenn der Inhalt, mit dem der Kredit besichert ist, verschwindet oder nie vorhanden war oder nie vorhanden sein wird (Staatsschuld-Sozialprodukt, das irgendwann mal erscheinen soll).

>Besitz kann man nicht beleihen, nur Eigentum, was unmittelbar einleuchtet: beleihe ich ein Haus, das mir nicht gehört, so ist das Betrug.
> Das Eigentum an einem Besitz kann beliehen werden, diese Forderung kann wiederum beliehen werden usw.
>
>es gibt kein Eigentum an Besitz lieber Jochen, da purzelt etwas durcheinander, aber Du hast recht, das Eigentum wird verpfändet, nicht der Besitz

Wie bitte? Es gibt kein Eigentum an Sachen? Vielleicht im Sozialismus. Wem geht hier etwas durcheinander?
Und oben schreibst du noch: Unsinn, beliehen wird der Gegenstand. Ts ts:-)

> Da schließt sich noch eine Frage an: Wie soll denn eigentlich das Warengeld in den Umlauf kommen. Wer gibt das aus,
> und gegen was? Das Warengeld ist im Prinzip das Gleiche wie Oldys ewig umlaufendes Bargeld.
>[b]ganz einfach, indem Du für das Gold, das Du gefunden hast etwas kaufst (tauschst) und dann kann das Gold in der Tat ewig als Geld umlaufen. Und so ist es auch, Du kannst noch immer für Gold, das vor 2000 Jahren gefunden wurde heute Brot kaufen und in 2000 Jahren wahrscheinlich auch noch.

Aber mit diesem Gold kann ich keine Schulden begleichen, wenn es nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist!

Gruß

Jochen

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Hallo ihr zwei Streithähne ;-)

kann es sein, dass ihr heute etwas zu verkrampft diskutiert
und a bisserl Wortklauberei betreibt?

Diese Diskussion ist oft sehr spannend, leider aber
manchmal abstrakt und das führt schon mal zu Mißverständissen.

Wie wär´s, wenn ihr das Thema von einer anderen
Perspektive aus angehen würdet, z.B. so:

In Deutschland gibt´s seit 1948 die olle"D"-Mark,
und was davor war, ignorieren wir einfach mal.

Gehen wir weiterhin davon aus, dass Gold und auch
Immobilien zu diesem Zeitpunkt einfach DA sind,
gefördert und erbaut von fleißigen Uhrahnen und
alles längst BEZAHLT mit irgendwelchem alten GELD,
dass jetzt NICHT MEHR EXISTIERT und keinen Wert
mehr hat.

Eine Zäsur, okay?

Wenn ich also anno 1948 keine Einnahme-Quelle hatte,
aber Gold, Land oder ein Haus besaß (als Eigentum),
dann konnte ich nun wählen, welches davon ich
FLÃœSSIG MACHEN wollte.

Gold konnte ich verkaufen,
Land verpachten oder verkaufen
und mein Haus vermieten oder verkaufen.

Trivial, aber richtig, oder?

Alle diese Vorgänge führten, direkt oder
indirekt, zu neuer Geldschöpfung und haben
so neue"D"-Mark in die Welt gesetzt.

Stimmt´s?

Wo ist hier also der Unterschied zwischen
Gold und einer Immobilie?

Beide sind keine gesetzlichen Zahlungsmittel,
aber ich kann sie ggfs. dagegen eintauschen.


Schöne Grüße
G

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>Hallo ihr zwei Streithähne ;-)

Und schon kommt der dritte daher:-)

>kann es sein, dass ihr heute etwas zu verkrampft diskutiert
>und a bisserl Wortklauberei betreibt?
>Diese Diskussion ist oft sehr spannend, leider aber
>manchmal abstrakt und das führt schon mal zu Mißverständissen.

Zu Mißverständnissen führen immer nur falsche Abstraktionen, z.B. die Abtraktion"Geld".

>Wie wär´s, wenn ihr das Thema von einer anderen
>Perspektive aus angehen würdet, z.B. so:
>In Deutschland gibt´s seit 1948 die olle"D"-Mark,
>und was davor war, ignorieren wir einfach mal.

Die"olle" Mark kam durch Staatsverschuldung in die Welt, bis heute bei der Buba als"Ausgleichsforderunng (an die öff. Hand verbucht). Zinssatz: 1 %. Schon allein das können wir nicht ignorieren. Schuld = Schuld und Zins = Zins.

>Gehen wir weiterhin davon aus, dass Gold und auch
>Immobilien zu diesem Zeitpunkt einfach DA sind,

Gold war da, Immobilien auch. Letztere kriegten bei der Währungsreform die alten Hypotheken nochmal draufgeknallt und Zwangshypotheken kamen on top. Bitte Stichwort"Lastenausgleich" (LAG) noch mal nachlesen. Aber das ist hier nicht so wichtig.

>gefördert und erbaut von fleißigen Uhrahnen und
>alles längst BEZAHLT mit irgendwelchem alten GELD,
>dass jetzt NICHT MEHR EXISTIERT und keinen Wert
>mehr hat.
>Eine Zäsur, okay?

Okay.

>Wenn ich also anno 1948 keine Einnahme-Quelle hatte,
>aber Gold, Land oder ein Haus besaß (als Eigentum),
>dann konnte ich nun wählen, welches davon ich
>FLÃœSSIG MACHEN wollte.
>Gold konnte ich verkaufen,
>Land verpachten oder verkaufen
>und mein Haus vermieten oder verkaufen.
>Trivial, aber richtig, oder?

Völlig richtig. Nur leider: Darum geht es ganz und gar nicht.

>Alle diese Vorgänge führten, direkt oder
>indirekt, zu neuer Geldschöpfung und haben
>so neue"D"-Mark in die Welt gesetzt.
>Stimmt´s?

<font color="FF0000">Nein. NIE und NIMMER! Nicht eine müde Mark kam so zusätzlich - als"neue D-Mark" in die Welt. Das wäre doch schon wieder Oldys Ringelpietz mit Anfassen. Durch Kaufen und Verkaufen mit Hilfe des immer gleichen Geldes kommt NIE neues Geld in die Welt!</font>

>Wo ist hier also der Unterschied zwischen
>Gold und einer Immobilie?

<font color="FF0000">Immobilie? So, jetzt der Beweis (wahre Geschichte!):

Ich saß am Tag der Währungsreform im Bus (Holzvergaser) von Garmisch, wo meine Mutter mit mir das"Kopfgeld" abgeholt hatte. Mehr als die damals 40 DM konnte niemand in der Tasche haben - nicht wahr?

Uns gegenüber saß ein Herr (Bauer offenbar) in besten Jahren. Er wollte, wie es wohl jedem damals ging, seine neuen Scheine nochmal sehen. Er griff in die Joppe und holte seine Brieftasche heraus.

Und Üüüüberaschung: Die war prallst gefüllt mit den neuen Scheinen, es müssen erheblich mehr als 2000 DM gewesen sein.

Wir staunten, staunten. Nachdem wir ausgestiegen waren, fragte ich meine Mutter:"Woher hat der Mann so viel Geld?" Mutter:"Weiß ich nicht."

Ich <i<weiß[/i] es inzwischen: Der Mann hatte nicht nur sein Kopfgeld abgeholt, sondern er war auch auf der Kreissparkasse gewesen und hatte sich gegen Beleihung seiner Grundstücke das viele Geld geholt.

Er hat NICHTS an NIEMANDEN verkauft! Was schon gar nicht gegangen wäre, da die Geschäfte an diesem Tag geschlossen waren, die Kreditinstitute aber nicht. Und wie hätte der Mann Tausende Mark Umsatz mit den armen Hascherln machen können, die schon froh waren, dass sie das neue Geld überhaupt erst einmal in Händen hatten.

Die Kreissparkasse hatte ihm einen KREDIT gegeben. Und sofort ausgezahlt. Denn Kreditvergabe ist bekanntlich IMMER das Geschäft eines"Kreditinstitut", weshalb es auch so heißt.</font>

Das bedeutet:

1. Schon die Vorstellung, es müsse immer erst Geld bei einer Bank eingezahlt werden, bevor sie es"verleihen" kann ist kompletter Unfug. Denn niemand von denen, die damals ihr Kopfgeld abgeholt hatten, hatte auch nur eine einzige müde Mark davon auf der Sparkasse eingezahlt!

2. Neues Geld (in diesem Fall zusätzlich zu dem ausgezahlten Kopfgeld) kommt immer nur durch zusätzlichen Kredit in die Welt.

3. Ich kann also etwas nur"flüssig" machen, indem ich es beleihe.

Diese Omnibus-Szene sollte endlich Beweis genug sein:

- GELD ohne vorangegangenen KREDIT kann es niemals geben.

- Die Story, von wegen: ERST müsse etwas eingezahlt werden, BEVOR es ausgeliehen werden kann, gehört in die Sammlung der Gebrüder Grimm und nicht in eine ernsthafte ökonomische Diskussion.

- Wer jetzt noch an den Freigeld-Quatsch glaubt, dem kann wirklich nicht mehr geholfen werden.

Allerschönsten Gruß:-)

d.


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>>Hallo ihr zwei Streithähne ;-)
>Und schon kommt der dritte daher:-)
>>kann es sein, dass ihr heute etwas zu verkrampft diskutiert
>>und a bisserl Wortklauberei betreibt?

Verkrampftheit war nicht beabsichtigt. Sorry, wenn das so gewirkt hat.


>>Alle diese Vorgänge führten, direkt oder
>>indirekt, zu neuer Geldschöpfung und haben
>>so neue"D"-Mark in die Welt gesetzt.
>>Stimmt´s?
><font color="FF0000">Nein. NIE und NIMMER! Nicht eine müde Mark kam so zusätzlich - als"neue D-Mark" in die Welt. Das wäre doch schon wieder Oldys Ringelpietz mit Anfassen. Durch Kaufen und Verkaufen mit Hilfe des immer gleichen Geldes kommt NIE neues Geld in die Welt!</font>
>>Wo ist hier also der Unterschied zwischen
>>Gold und einer Immobilie?
><font color="FF0000">Immobilie? So, jetzt der Beweis (wahre Geschichte!):
>Ich saß am Tag der Währungsreform im Bus (Holzvergaser) von Garmisch, wo meine Mutter mit mir das"Kopfgeld" abgeholt hatte. Mehr als die damals 40 DM konnte niemand in der Tasche haben - nicht wahr?
>Uns gegenüber saß ein Herr (Bauer offenbar) in besten Jahren. Er wollte, wie es wohl jedem damals ging, seine neuen Scheine nochmal sehen. Er griff in die Joppe und holte seine Brieftasche heraus.
>Und Üüüüberaschung: Die war prallst gefüllt mit den neuen Scheinen, es müssen erheblich mehr als 2000 DM gewesen sein.
>Wir staunten, staunten. Nachdem wir ausgestiegen waren, fragte ich meine Mutter:"Woher hat der Mann so viel Geld?" Mutter:"Weiß ich nicht."
>Ich <i<weiß[/i] es inzwischen: Der Mann hatte nicht nur sein Kopfgeld abgeholt, sondern er war auch auf der Kreissparkasse gewesen und hatte sich gegen Beleihung seiner Grundstücke das viele Geld geholt.
>Er hat NICHTS an NIEMANDEN verkauft! Was schon gar nicht gegangen wäre, da die Geschäfte an diesem Tag geschlossen waren, die Kreditinstitute aber nicht. Und wie hätte der Mann Tausende Mark Umsatz mit den armen Hascherln machen können, die schon froh waren, dass sie das neue Geld überhaupt erst einmal in Händen hatten.
>Die Kreissparkasse hatte ihm einen KREDIT gegeben. Und sofort ausgezahlt. Denn Kreditvergabe ist bekanntlich IMMER das Geschäft eines"Kreditinstitut", weshalb es auch so heißt.</font>
>Das bedeutet:
>1. Schon die Vorstellung, es müsse immer erst Geld bei einer Bank eingezahlt werden, bevor sie es"verleihen" kann ist kompletter Unfug. Denn niemand von denen, die damals ihr Kopfgeld abgeholt hatten, hatte auch nur eine einzige müde Mark davon auf der Sparkasse eingezahlt!
>2. Neues Geld (in diesem Fall zusätzlich zu dem ausgezahlten Kopfgeld) kommt immer nur durch zusätzlichen Kredit in die Welt.
>3. Ich kann also etwas nur"flüssig" machen, indem ich es beleihe.
>Diese Omnibus-Szene sollte endlich Beweis genug sein:
>- GELD ohne vorangegangenen KREDIT kann es niemals geben.
>- Die Story, von wegen: ERST müsse etwas eingezahlt werden, BEVOR es ausgeliehen werden kann, gehört in die Sammlung der Gebrüder Grimm und nicht in eine ernsthafte ökonomische Diskussion.

Kurz noch: Das ist dann auch das"Wertvolle" am Golde, daß es immer und sofort beliehen werden kann, im Gegensatz zu verderblichen oder abnutzbaren Gütern.
Auch die Eigentumsfrage ist beim Gold wenig problematisch. Quasi wie eine Inhaber-Aktie: Wer es besitzt, dem gehört es auch (außer Diebstahl ist nachweisbar). Aber ein Krügerrand sieht ja (fast) aus wie der andere:-)
Gold ist also ein höchst flexibler, problemlos beleihbarer Gegenstand.

Gruß

Jochen

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Hi Ecki1,

mit allem grosso modo einverstanden.

Nur noch das, bitte:

>Der Hinweis auf die BIZ war sehr gut (leider irgendwie für mich): Denn der Goldfranken mag zwar eine"Warengeldeinheit" sein - aber wo ist das dazu gehörige Warengeld? Ich habe noch nie eine Banknote der BIZ gesehen, auch kein von ihr ausgegebenes Warengeld selbst.:-)
>Tja, damit habe ich halt auch meine Mühe. Was ist also dieser ominöse Goldfranken?

Der Goldfranken ist der alte Schweizerfranken. Ist heute in Gold geprägt etwa vier- bis fünfmal so viel Wert als heutige Schweizerfranken aus Papier.

>Wenn er als Bilanzierungseinheit dient, muss er so etwas wie eine Währung sein.

Es ist keine Währung, da die BIZ mit diesen Goldfranken nichts bezahlt. Auch ihre Angestellten nicht. Jeder kriegt am Monatsende CHF auf sein Konto bei irgendeiner Geschäftsbank überwiesen. Auch seine Steuern und die AHV-Abgabe muss er in CHF bezahlen.

>Banknoten der BIZ habe ich auch noch keine gesehen, denke auch eher an die Sonderziehungsrechte der angeschlossenen Notenbanken.

Die Sonderziehungsrechte sind ein Refi-Instrument des IWF. Werden quotenmäßig in die Staatshaushalte übernommen.

Siehe dazu O-Ton:

The IMF is an international organization of 183 member countries, established to promote international monetary cooperation, exchange stability, and orderly exchange arrangements; to foster economic growth and high levels of employment; and to provide temporary financial assistance to countries to help ease balance of payments adjustment.

Since the IMF was established in 1946, its purposes have remained unchanged but its operations — which involve surveillance, financial assistance, and technical assistance — have developed to meet the changing needs of its member countries in an evolving world economy.

Also das übliche Bläh-Blabla.

>Aber ist jetzt der Goldfranken eine Währung oder nicht, oder eine Währung mit eingeschränktem Nutzungskreis, und haben wir es hier mit Kredit- oder Warengeld zu tun?

Der Goldfranken ist weder Währung noch Geld. Er ist nichts als eine Form der Verbuchung. Jedem ist es unbenommen, genau so wie die BIZ zu buchen und eine Goldfranken-Bilanz aufzustellen.

>Soweit kein Problem, denn alle Fremdwährungstransaktionen werden zum Kurs des Transaktionsdatums gebucht.

Richtig. Nur bitte statt"Fremdwährungstransaktionen": Transaktionen in Währungen."Fremd" suggeriert, dass die BIZ eine eigene Währung hätte.

>Da obendrein der Goldfranken nicht gehandelt wird (Wechselkurs und so), kann ich nie in Goldfranken fakturieren und auch nicht Bezahlung in Goldfranken verlangen.
>Aber sicher! 1 Goldfranken entspricht 0.2903 g Feingold, und dessen Preis in Kreditgeldeinheiten der verschiedensten Währungen wird rund um die Uhr notiert.

Nein, ich kann nur in anderen Währungen fakturieren bzw. Zahlungen leisten, z.B., wenn die BIZ PCs kauft, muss sie die Rechnung des PC-Händlers in Basel in CHF bezahlen.

>Keinem Kaufmann ist es verwehrt, seine Bücher in der Währung zu führen, die er sich aussucht. Es muss nur das Prinzip der Bilanzwahrheit und Bilanzkontinuität gewahrt sein. Aber in Goldfranken ist echt 'ne heiße Kiste.
>Zustimmung! Haben wir der BIZ ins Wespennest gestochen?

So wepsig sind die nicht. Das ist ein höchst lahmer Laden.

>Nein, sondern die Notenbank der Notenbanken!!! Das kann ja heiter werden...

Die Notenbanken können sich bei der BIZ nur bis zu maximal der Höhe bedienen, die die BIZ selbst als"Einzahlungen" (Kapitalausstattung usw.) von ihren Members erhalten hat. Die BIZ ist quasi eine Clearingstelle, sie vergibt keine Kredite, sondern kann nur - mit Zustimmung ihrer Members (da Schuldnerzession, und die ist immer an die Zustimmung des/der Gläubiger gebunden!) - ein Guthaben von einer ZB auf die andere übertragen.

Vergäbe sie Kredite, müsste sie sich selbst refinanzieren. Es gibt aber keine BIZ-Anleihen o.ä. Jedenfalls habe ich so etwas noch nie auf irgendeinem Kurszettel gefunden.

Gruß:-)

d.



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Ach, dottore,

in diesen Punkten bin ich uneingeschränkt Deiner Meinung!

Das Weglassen der Begriffe"Kredit" und vor allem"Kredit-"
und"Warengeld", die soo mißverständlich sind, erfolgte hier
absichtlich, und nur deshalb, um endlich der Rolle, die das
GOLD spielt, etwas näher zu kommen.

Wenn wir davon ausgehen, dass keiner nach 1948 das nötige
"Kleingeld" zum Kauf meines Goldes, Landes oder Hauses haben
konnte (woher auch?), dann ist hier stillschweigend
der Kredit = Geldschöpfung impliziert,
nämlich auf der Seite des Käufers bzw. der Bank.

Der Haus- bzw. Landkäufer brauchte dazu Kredit, logisch.

Bist Du denn mit der prinzipiellen Gleichsetzung
von Gold und Immobilie einverstanden?

Dann hätten wir hoffentlich dieses leidige Thema weg.
(Oder, Herr Deutsch? ;-)

Gesetzliches Zahlungsmittel ist nämlich weder das
Gold noch die Immobilie - aber ich kann aus beidem
welches"machen", falls es mein Eigen ist.

Okay?

Grüsse und besten Dank
G.

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Ach, Ghandi

>Bist Du denn mit der prinzipiellen Gleichsetzung
>von Gold und Immobilie einverstanden?

Prinzipiell ja! Mit dem Unterschied: Das eine ist eine Mobilie (ziemlich mobil sogar), das andere eine Immobilie (wartet also nur darauf, vom Staat für seine Zwecke genutzt zu werden). Siehe auch Jochens Posting.

In der Geschichte wurden fast immer nur Immobilien (Güter, Latifndien, Kulakenland usw.) enteinet. Gold konnte immer nur"verboten" werden. Und anscließend wurde es nicht"enteignet", sondern"konfisziert", eben weil sein Besitz (oder Eigentum) verboten war.

>Dann hätten wir hoffentlich dieses leidige Thema weg.
>(Oder, Herr Deutsch? ;-)
>Gesetzliches Zahlungsmittel ist nämlich weder das
>Gold noch die Immobilie - aber ich kann aus beidem
>welches"machen", falls es mein Eigen ist.
>Okay?

Jawoll. Und von mir aus können wir das Thema wirklich schließen. Sonst kommen wir noch in die Lage des Mannes, der den Rasen mäht, während der Tornado nur noch 1000 m weit weg ist.

Besten Gruß

d.

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