Jeremia 32,9 ff.:"Und ich kaufte von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker, der in Anatot [liegt], und wog ihm das Geld dar: siebzehn Schekel Silber. Und ich schrieb einen Kaufbrief und versiegelte ihn und nahm Zeugen, und ich wog das Geld auf der Waage dar. Dann nahm ich den Kaufbrief, den versiegelten: die Festsetzung und die Bestimmungen und auch den offenen. Und ich gab den Kaufbrief Baruch, dem Sohn Nerijas, des Sohnes Machsejas, vor den Augen meines Vetters Hanamel und vor den Augen der Zeugen, die den Kaufbrief unterschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachhof saßen. Und ich befahl Baruch vor ihren Augen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, diesen Kaufbrief, sowohl den versiegelten als auch diesen offenen Brief, und lege sie in ein Tongefäß, damit sie viele Tage erhalten bleiben!"

Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.

Der Kauf wurde beurkundet, einmal im Orginal besiegelt, einmal in Kopie, und von Zeugen bestätigt. Die Dokumente wurden unter Zeugen einem Dritten übergeben, und in einem Tongefäß verwahrt. Der"Kaufbrief" mit allem drum und dran dient wie ein heutiger notarieller Vertrag der Sicherung des Geschäftsvorgangs (unübersehbar ist die diesbezügliche Sorge des Propheten).

Die Geschäftssitten erinnern sehr an die babylonischen Funde.

Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.

Gruß, Dimi

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Silberschekel denn in Umlauf?

Gruß

Jochen

>Jeremia 32,9 ff.:"Und ich kaufte von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker, der in Anatot [liegt], und wog ihm das Geld dar: siebzehn Schekel Silber. Und ich schrieb einen Kaufbrief und versiegelte ihn und nahm Zeugen, und ich wog das Geld auf der Waage dar. Dann nahm ich den Kaufbrief, den versiegelten: die Festsetzung und die Bestimmungen und auch den offenen. Und ich gab den Kaufbrief Baruch, dem Sohn Nerijas, des Sohnes Machsejas, vor den Augen meines Vetters Hanamel und vor den Augen der Zeugen, die den Kaufbrief unterschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachhof saßen. Und ich befahl Baruch vor ihren Augen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, diesen Kaufbrief, sowohl den versiegelten als auch diesen offenen Brief, und lege sie in ein Tongefäß, damit sie viele Tage erhalten bleiben!"
>Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.
>Der Kauf wurde beurkundet, einmal im Orginal besiegelt, einmal in Kopie, und von Zeugen bestätigt. Die Dokumente wurden unter Zeugen einem Dritten übergeben, und in einem Tongefäß verwahrt. Der"Kaufbrief" mit allem drum und dran dient wie ein heutiger notarieller Vertrag der Sicherung des Geschäftsvorgangs (unübersehbar ist die diesbezügliche Sorge des Propheten).
>Die Geschäftssitten erinnern sehr an die babylonischen Funde.
>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.
>Gruß, Dimi

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>Silberschekel denn in Umlauf?
>Gruß
>Jochen

Lieber Jochen, die waren im Umlauf und wurden als Zahlungsmittel verwendet und ein NORMALER Mensch fragte nicht warum, sondern verwendete sie einfach. Er erbrachte eine Leistung, um welche zu bekommen und gab sie dann wieder aus, weil er eine Leistung dafuer von jemand anderen haben wollte. Leistung oder Ware koennen dabei als eines gesehen werden, weil ja in einer Ware Vorleistung steckt.

>>Jeremia 32,9 ff.:"Und ich kaufte von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker, der in Anatot [liegt], und wog ihm das Geld dar: siebzehn Schekel Silber. Und ich schrieb einen Kaufbrief und versiegelte ihn und nahm Zeugen, und ich wog das Geld auf der Waage dar. Dann nahm ich den Kaufbrief, den versiegelten: die Festsetzung und die Bestimmungen und auch den offenen. Und ich gab den Kaufbrief Baruch, dem Sohn Nerijas, des Sohnes Machsejas, vor den Augen meines Vetters Hanamel und vor den Augen der Zeugen, die den Kaufbrief unterschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachhof saßen. Und ich befahl Baruch vor ihren Augen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, diesen Kaufbrief, sowohl den versiegelten als auch diesen offenen Brief, und lege sie in ein Tongefäß, damit sie viele Tage erhalten bleiben!"
>>Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.
>>Der Kauf wurde beurkundet, einmal im Orginal besiegelt, einmal in Kopie, und von Zeugen bestätigt. Die Dokumente wurden unter Zeugen einem Dritten übergeben, und in einem Tongefäß verwahrt. Der"Kaufbrief" mit allem drum und dran dient wie ein heutiger notarieller Vertrag der Sicherung des Geschäftsvorgangs (unübersehbar ist die diesbezügliche Sorge des Propheten).
>>Die Geschäftssitten erinnern sehr an die babylonischen Funde.
>>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.
>>Gruß, Dimi


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>Silberschekel denn in Umlauf?

Es handelt sich nicht um 'den Silberschekel', sondern um Silberstückchen, die im Gewichtsmaß Schekel gewogen werden.

Das Silber kam als Geld 'in Umlauf' (Deine Formulierung), indem ein Gut sukzessive zum bevorzugten Zwischentauschgut wurde.

Bitte zuerst die entsprechenden Diskussionen anschauen (Stichwortsuche: Schmuck, Federn, Zwischentauschgut, Brautpreis, Warengeld, Hau, Potlatch, Schenken usw.).

Gruß, Dimi

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>Jeremia 32,9 ff.:"Und ich kaufte von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker, der in Anatot [liegt], und wog ihm das Geld dar: siebzehn Schekel Silber. Und ich schrieb einen Kaufbrief und versiegelte ihn und nahm Zeugen, und ich wog das Geld auf der Waage dar. Dann nahm ich den Kaufbrief, den versiegelten: die Festsetzung und die Bestimmungen und auch den offenen. Und ich gab den Kaufbrief Baruch, dem Sohn Nerijas, des Sohnes Machsejas, vor den Augen meines Vetters Hanamel und vor den Augen der Zeugen, die den Kaufbrief unterschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachhof saßen. Und ich befahl Baruch vor ihren Augen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, diesen Kaufbrief, sowohl den versiegelten als auch diesen offenen Brief, und lege sie in ein Tongefäß, damit sie viele Tage erhalten bleiben!"

>Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.

Nein. Der Acker (Immobilie) wurde in die mobile Ware Silber getauscht. Wäre es Silbergeld gewesen, hätte man es nicht wiegen, sondern nur zählen müssen.

>Der Kauf wurde beurkundet, einmal im Orginal besiegelt, einmal in Kopie, und von Zeugen bestätigt. Die Dokumente wurden unter Zeugen einem Dritten übergeben, und in einem Tongefäß verwahrt. Der"Kaufbrief" mit allem drum und dran dient wie ein heutiger notarieller Vertrag der Sicherung des Geschäftsvorgangs (unübersehbar ist die diesbezügliche Sorge des Propheten).

Nicht der Sicherung des Geschäftsvorgangs, denn der musste nicht gesichert werden, weil beide Parteien offensichtlich freiwillig handelten. Der"Kaufbrief" diente dem Käufer zum Nachweis, dass er hinfort rechtmäßiger Eigentümer des Ackers war. Der Verkäufer musst nicht nachweisen, dass ihm das Silber hinfort gehört. Denn der Beweis war der Augenschein.

>Die Geschäftssitten erinnern sehr an die babylonischen Funde.
>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.

Breitest vorstellbarer Raum! Die Ware Silber war kein Geld, sondern die Ware Silber. Sonst nichts. Der Schekel war unbezweifelbar ein Gewicht.

<font color="FF0000">Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass sich Schekel von"shaqal" (= semitisch"wiegen") ableitet. Der Schekel war 1/60 der Mine. Dazu Schrötter"Wörterbuch der Münzkunde":

"Mine, babyl.-assyr. mana, griech. mna, lat mina, ist im alten Orient die obere Gewichtseinheit... Dazu gab es, wie die Aufschriften erhaltener Gewichtsstücke lehren, Unterschiede wie 'Mine des Königs', 'Mine des Landes' usw...."</font>

Du musst Dich leider von der Vorstellung, der Schekel sei"Geld" gewesen verabschieden. Er war ein Gewicht.

Gruß

d.


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Dottore schreibt:

>Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.

Nein. Der Acker (Immobilie) wurde in die mobile Ware Silber getauscht. Wäre es Silbergeld gewesen, hätte man es nicht wiegen, sondern nur zählen müssen.

[b]was hätte man denn gezählt??? Doch die Anzahl der Gewichtseinheiten, also soundsoviel Shekel a 10g!


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>>Jeremia 32,9 ff.:"Und ich kaufte von Hanamel, dem Sohn meines Onkels, den Acker, der in Anatot [liegt], und wog ihm das Geld dar: siebzehn Schekel Silber. Und ich schrieb einen Kaufbrief und versiegelte ihn und nahm Zeugen, und ich wog das Geld auf der Waage dar. Dann nahm ich den Kaufbrief, den versiegelten: die Festsetzung und die Bestimmungen und auch den offenen. Und ich gab den Kaufbrief Baruch, dem Sohn Nerijas, des Sohnes Machsejas, vor den Augen meines Vetters Hanamel und vor den Augen der Zeugen, die den Kaufbrief unterschrieben hatten, vor den Augen aller Judäer, die im Wachhof saßen. Und ich befahl Baruch vor ihren Augen: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Nimm diese Briefe, diesen Kaufbrief, sowohl den versiegelten als auch diesen offenen Brief, und lege sie in ein Tongefäß, damit sie viele Tage erhalten bleiben!"
>>Also: Der Acker wurde mit vormünzlichem Silberwarengeld bezahlt.
>Nein. Der Acker (Immobilie) wurde in die mobile Ware Silber getauscht. Wäre es Silbergeld gewesen, hätte man es nicht wiegen, sondern nur zählen müssen.
>>Der Kauf wurde beurkundet, einmal im Orginal besiegelt, einmal in Kopie, und von Zeugen bestätigt. Die Dokumente wurden unter Zeugen einem Dritten übergeben, und in einem Tongefäß verwahrt. Der"Kaufbrief" mit allem drum und dran dient wie ein heutiger notarieller Vertrag der Sicherung des Geschäftsvorgangs (unübersehbar ist die diesbezügliche Sorge des Propheten).
>Nicht der Sicherung des Geschäftsvorgangs, denn der musste nicht gesichert werden, weil beide Parteien offensichtlich freiwillig handelten. Der"Kaufbrief" diente dem Käufer zum Nachweis, dass er hinfort rechtmäßiger Eigentümer des Ackers war. Der Verkäufer musst nicht nachweisen, dass ihm das Silber hinfort gehört. Denn der Beweis war der Augenschein.
>>Die Geschäftssitten erinnern sehr an die babylonischen Funde.
>>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.
>Breitest vorstellbarer Raum! Die Ware Silber war kein Geld, sondern die Ware Silber. Sonst nichts. Der Schekel war unbezweifelbar ein Gewicht.
><font color="FF0000">Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass sich Schekel von"shaqal" (= semitisch"wiegen") ableitet. Der Schekel war 1/60 der Mine. Dazu Schrötter"Wörterbuch der Münzkunde":
>"Mine, babyl.-assyr. mana, griech. mna, lat mina, ist im alten Orient die obere Gewichtseinheit... Dazu gab es, wie die Aufschriften erhaltener Gewichtsstücke lehren, Unterschiede wie 'Mine des Königs', 'Mine des Landes' usw...."</font>
>Du musst Dich leider von der Vorstellung, der Schekel sei"Geld" gewesen verabschieden. Er war ein Gewicht.


Also eine Zähleinheit? Ähnlich wie die Summe auf deinem Girokonto?

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>Nein. Der Acker (Immobilie) wurde in die mobile Ware Silber getauscht. Wäre es Silbergeld gewesen, hätte man es nicht wiegen, sondern nur zählen müssen.

'Die mobile Ware Silber' heißt aber nunmal Geld. Auch Abraham und Jeremia haben sie so genannt. Und die Bezeichnung ist durchaus sinnvoll, denn sie war das Zahlungsmittel.

Wie lautete noch mal seinerzeit Deine Antwort auf die Frage, welchen Namen wir dem Kind geben, wenn nicht Geld (Kind = Zwischentauschgut, das seine eigentliche Warenfunktion (Schmuck etc.), verloren hat, und stattdessen teilweise oder gänzlich als Zahlungsmittel gebraucht wird)?

>Nicht der Sicherung des Geschäftsvorgangs, denn der musste nicht gesichert werden, weil beide Parteien offensichtlich freiwillig handelten. Der"Kaufbrief" diente dem Käufer zum Nachweis, dass er hinfort rechtmäßiger Eigentümer des Ackers war. Der Verkäufer musst nicht nachweisen, dass ihm das Silber hinfort gehört. Denn der Beweis war der Augenschein.

Meinte ich was anderes?

>>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.
>Breitest vorstellbarer Raum! Die Ware Silber war kein Geld, sondern die Ware Silber. Sonst nichts. Der Schekel war unbezweifelbar ein Gewicht.
>Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass sich Schekel von"shaqal" (= semitisch"wiegen") ableitet. Der Schekel war 1/60 der Mine. Dazu Schrötter"Wörterbuch der Münzkunde":

Natürlich war der Schekel ein Gewicht, ich habe auch nie was anderes behauptet (s.a. meinen Beitrag Nr. 71589 an Jochen).

Es ergibt aber keinen Sinn erst dann von Geld zu sprechen, wenn eine abstrakte Einheit draufsteht.

Gruß, Dimi

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>>Du musst Dich leider von der Vorstellung, der Schekel sei"Geld" gewesen verabschieden. Er war ein Gewicht.
>
>Also eine Zähleinheit? Ähnlich wie die Summe auf deinem Girokonto?

Nein, einfach ein Gewicht. Auf meinen Girokonto wird nichts gewogen, sondern es wird mein Guthaben (oder mein Soll) gezählt.

Man kann sowohl Gewichte zählen (1 g, 2 g, usw.) als auch Summen (1 Summeneinheit, 2 Summeneinheiten).

Gruß

d.


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>>Silberschekel denn in Umlauf?
>Es handelt sich nicht um 'den Silberschekel', sondern um Silberstückchen, die im Gewichtsmaß Schekel gewogen werden.
>Das Silber kam als Geld 'in Umlauf' (Deine Formulierung), indem ein Gut sukzessive zum bevorzugten Zwischentauschgut wurde.
>Bitte zuerst die entsprechenden Diskussionen anschauen (Stichwortsuche: Schmuck, Federn, Zwischentauschgut, Brautpreis, Warengeld, Hau, Potlatch, Schenken usw.).

Du wirst überrascht sein, daß ich schon lesen kann und daher die entsprechenden Diskussionen mitbekommen habe. Da mich deine Standpunkt aber nun gar nicht überzeugt hat ("ein Gut wird sukzessive zum Zwischentauschgut") habe ich mir erlaubt nachzufragen. Da es in Nicht-Eigentümer-Gesellschaften kein Geld dem unseren vergleichbar gibt, d.h. Geld gegen eine Forderung emittiert wird, wie auch, da es kein beleihfähiges Eigentum gibt, erübrigt sich auch das sukzessive entstandene Zwischentauschgut.

Gruß

Jochen

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>>Nein. Der Acker (Immobilie) wurde in die mobile Ware Silber getauscht. Wäre es Silbergeld gewesen, hätte man es nicht wiegen, sondern nur zählen müssen.
>'Die mobile Ware Silber' heißt aber nunmal Geld. Auch Abraham und Jeremia haben sie so genannt. Und die Bezeichnung ist durchaus sinnvoll, denn sie war das Zahlungsmittel.

Erstens haben es die Übersetzer so genannt. Zweitens war es kein Zahlungsmittel, sondern ein Tauschgegenstand (in Deinen Ackerbeispielen). Tausch von immobil in mobil. Wenn man schon mobil werden will, nimmt man schlicht gleich das mobilste. Und es hatte keinen"Wert" außer dem, den die beiden Vertragsparteien als Preis (ausgedrückt im Gewicht!) vereinbart haben. Es gab auch keine Parität 1 Hektar Acker = 1 Kilo Silber.

Alle Preise schwankten untereinander völlig frei.

>Wie lautete noch mal seinerzeit Deine Antwort auf die Frage, welchen Namen wir dem Kind geben, wenn nicht Geld (Kind = Zwischentauschgut, das seine eigentliche Warenfunktion (Schmuck etc.), verloren hat, und stattdessen teilweise oder gänzlich als Zahlungsmittel gebraucht wird)?

Es war ein Kaufvertragserfüllungsmittel. Hoffentlich habe ich nicht"Zahlungsmittel" in anderem Sinn geschrieben ;-)

Nachdem der Vertrag geschlossen war, musste geliefert werden, von beiden Seiten.

>>Nicht der Sicherung des Geschäftsvorgangs, denn der musste nicht gesichert werden, weil beide Parteien offensichtlich freiwillig handelten. Der"Kaufbrief" diente dem Käufer zum Nachweis, dass er hinfort rechtmäßiger Eigentümer des Ackers war. Der Verkäufer musst nicht nachweisen, dass ihm das Silber hinfort gehört. Denn der Beweis war der Augenschein.
>Meinte ich was anderes?
>>>Es handelt sich nicht um das Dokument oder das Geld selbst, sondern um den Bericht des Geschäftsganges durch einen Beteiligten. Hier ist kein Raum für Ware-Silber-ist-kein-Geld-Interpretationen.
>>Breitest vorstellbarer Raum! Die Ware Silber war kein Geld, sondern die Ware Silber. Sonst nichts. Der Schekel war unbezweifelbar ein Gewicht.
>>Dies ergibt sich schon aus der Tatsache, dass sich Schekel von"shaqal" (= semitisch"wiegen") ableitet. Der Schekel war 1/60 der Mine. Dazu Schrötter"Wörterbuch der Münzkunde":
>Natürlich war der Schekel ein Gewicht, ich habe auch nie was anderes behauptet (s.a. meinen Beitrag Nr. 71589 an Jochen).

Na, dann ist ja alles gut.:-)

>Es ergibt aber keinen Sinn erst dann von Geld zu sprechen, wenn eine abstrakte Einheit draufsteht.

Warengeld bleibt immer die Ware selbst. Eine Ware wird im Gegensatz zu Geld nicht zediert, das kann ich nur mit Forderungen (!) auf Waren. Sondern einfach zum sich jeweils neu ergebenden Kurs in andere Waren getauscht.

Gruß

d.


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>>>Du musst Dich leider von der Vorstellung, der Schekel sei"Geld" gewesen verabschieden. Er war ein Gewicht.
>>
>>Also eine Zähleinheit? Ähnlich wie die Summe auf deinem Girokonto?
>Nein, einfach ein Gewicht. Auf meinen Girokonto wird nichts gewogen, sondern es wird mein Guthaben (oder mein Soll) gezählt.
>Man kann sowohl Gewichte zählen (1 g, 2 g, usw.) als auch Summen (1 Summeneinheit, 2 Summeneinheiten).


Ein Gewicht in Gramm oder einer Einheit ist keine Zähleinheit?

Du willst dich sicher nicht auch noch mit Physikern jetzt anlegen oder?

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>Erstens haben es die Ãœbersetzer so genannt.

Das ist im Prinzip richtig, dennoch faßt ein Hebräer vermutlich 'keceph' als Silber und als Geld gleichermaßen auf, beides steht zumindest im Lexikon.

>Zweitens war es kein Zahlungsmittel, sondern ein Tauschgegenstand (in Deinen Ackerbeispielen). Tausch von immobil in mobil.

Also ist Silber ein Tauschgegenstand?

>Wenn man schon mobil werden will, nimmt man schlicht gleich das mobilste.

Dieser Satz könnte in einer Tauschmittelherleitung des Geldes stehen ;-)

>>Wie lautete noch mal seinerzeit Deine Antwort auf die Frage, welchen Namen wir dem Kind geben, wenn nicht Geld (Kind = Zwischentauschgut, das seine eigentliche Warenfunktion (Schmuck etc.), verloren hat, und stattdessen teilweise oder gänzlich als Zahlungsmittel gebraucht wird)?
>Es war ein Kaufvertragserfüllungsmittel.

Also: Du nennst es 'Mittel'. Manche sprechen von 'Tauschmittel', bei Dir heißt es 'Kaufvertragserfüllungsmittel'. Nun ist 'Mittel' kein Name, sondern die Bezeichnung eines Zwecks. Gib' also bitte dem Kind endlich einen richtigen Namen!

>Eine Ware wird im Gegensatz zu Geld nicht zediert

Eine Ware wird nicht zediert, richtig. Wieso man sie deshalb nicht Geld nennen soll (!) bleibt Dein Rätsel.

Gruß, Dimi

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>Du wirst überrascht sein, daß ich schon lesen kann und daher die entsprechenden Diskussionen mitbekommen habe.

? - Ich wollte lediglich sicher gehen, nichts unnötig wiederholen zu müssen.

>Da es in Nicht-Eigentümer-Gesellschaften kein Geld dem unseren vergleichbar gibt, d.h. Geld gegen eine Forderung emittiert wird, wie auch, da es kein beleihfähiges Eigentum gibt, erübrigt sich auch das sukzessive entstandene Zwischentauschgut.

Nur weil anderes Geld anders ist als das heutige Geld, soll es sich erübrigen, daß dieses andere Geld entstanden ist?

Gruß, Dimi

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