Sie haben geschrieben:

Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.

Alle Hervorhebungen sind von mir. Aus `Aufwärts ohne Ende', Ausgabe Ullstein TB 1991 habe ich im Gedächtnis:

Der Diktator Sulla stellt indes wenig später die alten Zustände wieder her, veranstaltet ein Blutbad unter der Schuldner-Partei...

was sich an der zitierten Stelle keinesfalls nur auf die kleinasiatische Situation zu beziehen scheint. Mir scheint das erste Zitat plaubsibler, da es dem persönlichen Hintergrund des Corneliers (verarmter Adel) und einiger Proskiptions-Opfer (die `saccularii') am ehesten entspricht.

MfG
JeFra


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>Sie haben geschrieben:
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>Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.
>
>Alle Hervorhebungen sind von mir. Aus `Aufwärts ohne Ende', Ausgabe Ullstein TB 1991 habe ich im Gedächtnis:
>
>Der Diktator Sulla stellt indes wenig später die alten Zustände wieder her, veranstaltet ein Blutbad unter der Schuldner-Partei...
>
>was sich an der zitierten Stelle keinesfalls nur auf die kleinasiatische Situation zu beziehen scheint. Mir scheint das erste Zitat plaubsibler, da es dem persönlichen Hintergrund des Corneliers (verarmter Adel) und einiger Proskiptions-Opfer (die `saccularii') am ehesten entspricht.
>MfG
>JeFra

beide zitate sind, je nach gelegenheit, richtig.
die hohe kunst der adaptiven wahrheit...


sorry, kleiner tagesaktueller scherz ;)

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>Sie haben geschrieben:
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>Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.
>
>Alle Hervorhebungen sind von mir. Aus `Aufwärts ohne Ende', Ausgabe Ullstein TB 1991 habe ich im Gedächtnis:
>
>Der Diktator Sulla stellt indes wenig später die alten Zustände wieder her, veranstaltet ein Blutbad unter der Schuldner-Partei...
>
>was sich an der zitierten Stelle keinesfalls nur auf die kleinasiatische Situation zu beziehen scheint. Mir scheint das erste Zitat plausibler, da es dem persönlichen Hintergrund des Corneliers (verarmter Adel) und einiger Proskiptions-Opfer (die `saccularii') am ehesten entspricht.
>MfG
>JeFra

Hi JeFra,

mir scheint inzwischen auch die erste Version die richtigere zu sein, zumal der notorische Schuldner Catilina unter Sulla mordete. Die EB:

"Catiline served under Pompey's father in the Social War of 89 and acquired an unsavoury reputation as a zealous participant in Sulla's proscriptions, killing his own brother-in-law during them."</i

In der Beurteilung Sullas sind die Historiker höchst uneins. Die EB...:

[i]"Sulla's victory of Colline Gate in the northern environs of Rome and the fall of Praeneste at the end of 82 ended the war, which was followed by massacres and proscriptions.

... lässt darauf schließen, dass diese Massaker unter den Armen (Schuldnerpartei) wenig Sinn gemacht hätte, zumal sie nicht so"prominente" Namen trugen als dass es sich gelohnt hätte, sie auf die Listen zu setzen.

Auch waren Sullas Gegner nicht Volksaufständler, sondern - wie von Dir dankenswerterweise geschrieben - Leute von Rang, die sich immerhin die Aufstellungen von Armeen leisten konnten. Vielleicht waren es aber bereits Verarmte, denen im Bürgerkrieg das Geld ausgegangen war.

Die römische Geschichte ist gerade in Bezug auf Sulla höchst schwer zu deuten. Sicher ist aber, dass es ein massives Schuldenproblem gegeben hat, das einer"Endlösung" harrte.

Da fast jeder Gläubiger und Schuldner war (zu unterschiedlichen Fristigkeiten auch noch), wird das Bild nur noch verworrener. Niemand wusste letztlich, wo er bei Saldierung gestanden hätte (Parallele zu heute!). So holte sich Cicero Dollabella als Schwiegersohn, von dem er annahm, der sei"reich". Tatsächlich stellte sich wenig später heraus, dass Dolabella eine verkrachte Existenz war.

Auch Cicero erschien dann auf der Proskriptionsliste des zweiten Triumvirats und sein Kopf rollte aufs Forum Romanum. Der ganze Ablauf ist höchst unappetitlich und wir können nur versuchen, seine Ursachen aus den bekannten Begleitumständen zu erschließen.

Die mögen auch sehr schnell gewechselt haben, wir kennen die Haltung Cäsars, der sich im Senat z.B. gegen das Todesurteil gegen Catilina aussprach, obwohl er zweifellos (erst später?) der Schuldnerpartei zuzurechnen ist.

Augustus kam aus einer Bankiersfamilie, der reiche Maecenas blieb ungeschoren.

Wir kennen dazu Parallelen aus der Revolutionsgeschichte (Adel - Jakobiner - Gemässigte - Bonaparte; oder: das Hin und Her zwischen SPD (links) - USPD (Spartakisten, ultralinks) - Kapp (ultrarechts); ähnlich: Eisner - Freikorps - Räteregierung - Graf Arco - Hitlerputsch - SPD).

Zum Schluss wird jedenfalls"abgerechnet" - im buchstäblichen Sinn des Wortes.

Nochmals für die Aufmerksamkeit dankend und besten Gruß

d.


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>Sie haben geschrieben:
>
>Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.
>
>Alle Hervorhebungen sind von mir. Aus `Aufwärts ohne Ende', Ausgabe Ullstein TB 1991 habe ich im Gedächtnis:
>
>Der Diktator Sulla stellt indes wenig später die alten Zustände wieder her, veranstaltet ein Blutbad unter der Schuldner-Partei...
>
>was sich an der zitierten Stelle keinesfalls nur auf die kleinasiatische Situation zu beziehen scheint. Mir scheint das erste Zitat plausibler, da es dem persönlichen Hintergrund des Corneliers (verarmter Adel) und einiger Proskiptions-Opfer (die `saccularii') am ehesten entspricht.
>MfG
>JeFra

Hi JeFra,

mir scheint inzwischen auch die erste Version die richtigere zu sein, zumal der notorische Schuldner Catilina unter Sulla mordete. Die EB:

"Catiline served under Pompey's father in the Social War of 89 and acquired an unsavoury reputation as a zealous participant in Sulla's proscriptions, killing his own brother-in-law during them."

In der Beurteilung Sullas sind die Historiker höchst uneins. Die EB...:

"Sulla's victory of Colline Gate in the northern environs of Rome and the fall of Praeneste at the end of 82 ended the war, which was followed by massacres and proscriptions.

... lässt darauf schließen, dass diese Massaker unter den Armen (Schuldnerpartei) wenig Sinn gemacht hätte, zumal sie nicht so"prominente" Namen trugen als dass es sich gelohnt hätte, sie auf die Listen zu setzen.

Auch waren Sullas Gegner nicht Volksaufständler, sondern - wie von Dir dankenswerterweise geschrieben - Leute von Rang, die sich immerhin die Aufstellungen von Armeen leisten konnten. Vielleicht waren es aber bereits Verarmte, denen im Bürgerkrieg das Geld ausgegangen war.

Die römische Geschichte ist gerade in Bezug auf Sulla höchst schwer zu deuten. Sicher ist aber, dass es ein massives Schuldenproblem gegeben hat, das einer"Endlösung" harrte.

Da fast jeder Gläubiger und Schuldner war (zu unterschiedlichen Fristigkeiten auch noch), wird das Bild nur noch verworrener. Niemand wusste letztlich, wo er bei Saldierung gestanden hätte (Parallele zu heute!). So holte sich Cicero Dollabella als Schwiegersohn, von dem er annahm, der sei"reich". Tatsächlich stellte sich wenig später heraus, dass Dolabella eine verkrachte Existenz war.

Auch Cicero erschien dann auf der Proskriptionsliste des zweiten Triumvirats und sein Kopf rollte aufs Forum Romanum. Der ganze Ablauf ist höchst unappetitlich und wir können nur versuchen, seine Ursachen aus den bekannten Begleitumständen zu erschließen.

Die mögen auch sehr schnell gewechselt haben, wir kennen die Haltung Cäsars, der sich im Senat z.B. gegen das Todesurteil gegen Catilina aussprach, obwohl er zweifellos (erst später?) der Schuldnerpartei zuzurechnen ist.

Augustus kam aus einer Bankiersfamilie, der reiche Maecenas blieb ungeschoren.

Wir kennen dazu Parallelen aus der Revolutionsgeschichte (Adel - Jakobiner - Gemässigte - Bonaparte; oder: das Hin und Her zwischen SPD (links) - USPD (Spartakisten, ultralinks) - Kapp (ultrarechts); ähnlich: Eisner - Freikorps - Räteregierung - Graf Arco - Hitlerputsch - SPD).

Zum Schluss wird jedenfalls"abgerechnet" - im buchstäblichen Sinn des Wortes.

Nochmals für die Aufmerksamkeit dankend und besten Gruß

d.


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