Um es für alle, die ein Interesse haben leichter zu machen, hier einige „Gebote der vernünftigen
Diskussion.“ Für viele von uns sind diese so selbstverständlich, dass es beleidigend sein mag, darüber
aufgeklärt zu werden. Andere mögen in einer Umgebung aufgewachsen sein, in der sie aber alles andere
als selbstverständlich gewesen sind:

§ es gibt so etwas wie Wahrheit, und man kann sie feststellen
§ die Realität ist ein widerspruchsfreies Ganzes
§ die obigen Aussagen gelten ausnahmslos für alle Bereiche der Existenz, einschließlich aller
Bereich des menschlichen Lebens
§ eine Bedingung für die Wahrheit einer Aussage ist, dass sie weder von empirischen
Gegenbeweisen noch durch logische Argumente widerlegt wurde
§ unbestreitbar wahr ist, was auf direkt mit den Sinnen überprüfbaren Tatsachenfeststellungen
beruht
§ eine Emotion oder eine Beleidigung können ein Argument oder einen empirischen Beweis nicht
ersetzen
§ ein Argument oder ein empirischer Beweis der von einer Emotion oder einer Beleidigung begleitet
wird, wird allein dadurch noch nicht ungültig
§ wenn jemandes Position mittels eines gültigen Arguments oder eines empirischen Beweises
widerlegt wurde, muss die eigene Position unwahr sein (was dann auch einzugestehen ist)
§ es ist vollkommen in Ordnung, sich an Diskussionen zu beteiligen, um dadurch selbst etwas zu
lernen, redlich begangene Fehler sind willkommen
§ unredlich ist es aber, an einer Diskussionen teilzunehmen, wenn man die obigen Regeln nicht
einzuhalten beabsichtigt, obwohl man sie kennt
§ es ist NICHT NOTWENDIG, einige der folgenden Bücher zu lesen, aber es würde gewiss nicht
schaden
o Jürgen August Alt: Richtig argumentieren
o Herrmann Astleitner: kritisches denken
o Barbara Branden: Principles of Efficient Thinking
o Nicholas Capaldi: The Art of Deception
o Alexander K. Dewdney: Zweihundert Prozent von nichts
o Kurt Eberhard: Einführung in die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie
o Andreas Edmüller u.a.: Argumentieren
o Andreas Edmüller u.a.: Manipulationstechniken
o Dagfinn Foellesdal, u.a.: Rationale Argumentation
o B. C. Johnson: The Atheist Debater’s Handbook
o David Kelley: The Art of Reasoning
o Walter Krämer: So lügt man mit Statistik
o Jay F. Rosenberg: Philosophieren. Ein Handbuch für Anfänger
o Eike von Savigny: Grundkurs im logischen Schließen
o Hubert Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert
o Douglas N. Walton: Informal Logic
§ man muss in Diskussionen nicht perfekt sein, um daran Spaß zu haben, man sollte nur nicht
versuchen, andere mit seiner Unredlichkeit (s.o.) hinters Licht zu führen, und sich dann hinterher
über weniger freundliche Reaktionen zu wundern
§ einfach loszulegen und zu fragen, ist besser als zu zögern...

<center>

<HR>

</center>

danke für die interessante aufstellung
kleine anmerkung:

> § es gibt so etwas wie Wahrheit, und man kann sie feststellen
> § die Realität ist ein widerspruchsfreies Ganzes

ein durchaus umstrittener punkt.
ich bin ein freund des radikalen konstruktivismus
ergänzung für die literaturliste: Paul Watzlawick:"Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wahn, Täuschung, Verstehen." auch sehr interessant von watzlawick:"Menschliche Kommunikation".


> § wenn jemandes Position mittels eines gültigen Arguments oder eines empirischen Beweises
> widerlegt wurde, muss die eigene Position unwahr sein (was dann auch einzugestehen ist)

das verstehe ich nicht. wenn jemandes (A) position falsch ist, ist die eigene (B) position auch falsch? vielleicht ein übersetzungsfehler?


> § es ist vollkommen in Ordnung, sich an Diskussionen zu beteiligen, um dadurch selbst etwas zu
> lernen, redlich begangene Fehler sind willkommen
(...)
> § einfach loszulegen und zu fragen, ist besser als zu zögern...

genau das hab ich grad gemacht:)

gruss

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</center>

Lieber Herr Deutsch (darf ich lieber Reinhard schreiben?),

Sie scheriben:

> § es gibt so etwas wie Wahrheit, und man kann sie feststellen

Dieser erste Satz ist leider einer der schlimmsten
und gefährlichsten Denkfehler der Menschheit!

Wenn es heißen würde:

Es gibt so etwas wie eine WAHRNEHMUNG und jeder
Mensch bastelt sich daraus SEINE EIGENEN Wahrheiten,
dann träfe dies des Pudels Kern viel eher.

Das Problem besteht doch gerade darin, dass die
Realität in der Regel eben zu komplex ist, mit
zu vielen verschiedenen Blickwinkeln und Facetten,
und sich darüber hinaus auch noch ständig verändert
(was gestern noch ´wahr´ war, ist heut möglicherweise
schon falsch).

Dass aber leider viele Menschen GLAUBEN, sie seien im
Besitz DER Wahrheit, ist die Ursache für alle Streitereien,
dieser Welt, ob hier im Forum, in der Politik, zwischen
Israelis und Palästinensern oder sonst wo.

> § die Realität ist ein widerspruchsfreies Ganzes

Na, bei diesem Satz würden nicht nur dem guten Albert Einstein
angesichts seiner Relativitätstheorie die Haare zu Berge
stehen.

> § die obigen Aussagen gelten ausnahmslos für alle Bereiche der Existenz, einschließlich aller

Richtig ist leider, dass diese Aussagen FAST NIE zutreffen.

Ausnahmen finden wir in der Mathematik,
in der Physik wird´s schon wieder ´unscharf´.


Freundliche Grüsse
G.

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<HR>

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§ es gibt so etwas wie Wahrheit, und man kann sie feststellen
Dieser erste Satz ist leider einer der schlimmsten
und gefährlichsten Denkfehler der Menschheit!
Wenn es heißen würde:
Es gibt so etwas wie eine WAHRNEHMUNG und jeder
Mensch bastelt sich daraus SEINE EIGENEN Wahrheiten,
dann träfe dies des Pudels Kern viel eher.
Das Problem besteht doch gerade darin, dass die
Realität in der Regel eben zu komplex ist, mit
zu vielen verschiedenen Blickwinkeln und Facetten,
und sich darüber hinaus auch noch ständig verändert
(was gestern noch ´wahr´ war, ist heut möglicherweise
schon falsch).
Dass aber leider viele Menschen GLAUBEN, sie seien im
Besitz DER Wahrheit, ist die Ursache für alle Streitereien,
dieser Welt, ob hier im Forum, in der Politik, zwischen
Israelis und Palästinensern oder sonst wo.
§ die Realität ist ein widerspruchsfreies Ganzes
Na, bei diesem Satz würden nicht nur dem guten Albert Einstein
angesichts seiner Relativitätstheorie die Haare zu Berge
stehen.
§ die obigen Aussagen gelten ausnahmslos für alle Bereiche der Existenz, einschließlich aller
Richtig ist leider, dass diese Aussagen FAST NIE zutreffen.
Ausnahmen finden wir in der Mathematik,
in der Physik wird´s schon wieder ´unscharf´.

Freundliche Grüsse
G.


Obige Definition gibt Karl Popper in seiner Wissenschaftstheorie. Damit haben wir das Problem allerdings erfasst:

Falls sich die Wirklichkeit nicht zutreffend beschreiben lässt, weil entweder die Begriffe fehlen oder keine Einigkeit bezüglich der Beobachtungen herrscht, kommt die Suche nach der Wahrheit nicht vorwärts.

Gruss: Ecki

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<HR>

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Salü Puppetmaster, Reinhard und Forum

<ul><ul><font color=red>Reinhard schreibt: Wenn jemandes Position mittels eines gültigen Arguments oder eines empirischen Beweises widerlegt wurde, muss die eigene Position unwahr sein (was dann auch einzugestehen ist) </ul></font>


<font color=blue>Puppetmaster schrieb: das verstehe ich nicht. wenn jemandes (A) position falsch ist, ist die eigene (B) position auch falsch? vielleicht ein übersetzungsfehler?</ul></font>

Ich vermute, es ist das sogen."reductio ad absurdum"[Zurückführen auf einen Widerspruch]gemeint.

"Belege" sind keine logisch gültigen Beweise, um die Allgemeingültigkeit einer zu"belegen". Ein fundamentales Gesetz der Logik besagt: Einige Beispiele[eben"Belege"] reichen nicht, um die allgemeine Gültigkeit einer Aussage zu beweisen: aber ein einziges Gegenbeispiel reicht aus, um die Allgemeingültigkeit einer Aussage zu widerlegen. [Vlg. S. 137ff. Mathematik von A-Z, Birkhäuser-Verlag, William Dunham, Mathematiker]


Lehrreich ist das"redutio ad absurdum" bzgl. des endlosen Streites hier, ob"Geld" -z.b. der bargeldlose Teil von M1- eine"Menge" [im Sinne Mengelehre bzw. Mainstream Ã-konomik] oder eine Summe"S1"[im Sinne des Debitismus] sei.

Tatsächlich ist der Streit um Summe oder Menge von M1 m.E. völlig sinnlos, weil sich die Definition von M1 von Land zu Land -höflich ausgedrückt- erheblich unterscheiden. Weniger höflich gesagt: Die international total unterschiedlichen Definitionen von M1[auch M2/3], ergeben ein heilloses Definitions-Durcheinander: siehe hier [Was überigens mich (u.a. Fibu-Fritze), oder meinen Vater (Ing. Chem.) oder meinen Kumpel (Physiker) masslos schockiert hat]

Nota bene: Interessant ist aber, dass Nichtbanken alltäglich auch bargeldlose Überweisungen „jenseits“ von M1/2/3 ausführen lassen. Also"neben" M1/2/3 eine weitere „geisterhafte Geldmenge“ unter Nichtbanken"überwiesen" wird, die überhaupt nirgends als Liquidität der Nichtbanken definiert ist: Weder im Debitismus noch in der Mainstream Ã-konomik.

Nämlich: In dem die Nichtbank Firma Liated das überzogene Kontokorrent bei UBS innert der Kreditlinie noch mehr überzieht mit einer bargeldlose Überweisung zu Gunsten von Puppetmaster mit ebenfalls überzogenem Lohnkonto bei UBS.

Hier das entsprechende Buchungsbeispiel, das alltäglich vorkommt(*), Buchung violett:

<ul>
=============Ba n k - B i l a n z: UBS ===========

===========================================
a k t i v a..................................p a s s i v a.......

LIQUIDE MITTEL.................FREMDKAPITAL KURZFR.

Kto ZB-Gir.o...s.....h.... KS...................................................
-Vortrag.........................4s.....................................................

KK-KREDITE........................SICHTEINLAGEN
.................................................Kto Meier......s......h.......KS..
.................................................Vortrag.............................3h
Kto Liated.........s....h.....KS...................................................
Vortrag............................2s....................................................
Ü an Puppet.....<font color=purple>3s</font>...........5s......Kto Müller....s........h.......KS.
.................................................Vortrag.............................8h
...............................................................................................
Kto Puppet.......s.....h.....KS...................................................
Vortrag............................4s...................................................
Ü von Liated...........<font color=purple>3h</font>.....1s..................................................

Wertpapiere.............................Fremdkapital langfristig....
Kto Oblis.......s.......h.....KS......-nichts.................................
- Vortrag........................1s...........................................
.............................................................................................
..................................................Eigenkapital.......................
..................................................- nichts................................
--------------------------------------------------------------
Total.............................11s.............................................11h
==========================================


Legende:
s= soll
h =Haben,
KK-Kredite=Kontokorrentkredite
KS=Kontostand
Kto=Konto
Ü=Überweisung
</ul>


Grüsse an alle

Liated


(*)Quellenangabe: Bargeldlose Überweisung zwischen"überzogenen" Kontokorrenten werden gezeigt in:"Rechnungswesen I", Dr Leimgruber, Dr Prochinig, KVS-Verlag, S.49



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<HR>

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>Salü Puppetmaster, Reinhard und Forum
><ul><ul><font color=red>Reinhard schreibt: Wenn jemandes Position mittels eines gültigen Arguments oder eines empirischen Beweises widerlegt wurde, muss die eigene Position unwahr sein (was dann auch einzugestehen ist) </ul></font>
>
><font color=blue>Puppetmaster schrieb: das verstehe ich nicht. wenn jemandes (A) position falsch ist, ist die eigene (B) position auch falsch? vielleicht ein übersetzungsfehler?</ul></font>
>Ich vermute, es ist das sogen."reductio ad absurdum"[Zurückführen auf einen Widerspruch]gemeint.
>"Belege" sind keine logisch gültigen Beweise, um die Allgemeingültigkeit einer zu"belegen". Ein fundamentales Gesetz der Logik besagt: Einige Beispiele[eben"Belege"] reichen nicht, um die allgemeine Gültigkeit einer Aussage zu beweisen: aber ein einziges Gegenbeispiel reicht aus, um die Allgemeingültigkeit einer Aussage zu widerlegen. [Vlg. S. 137ff. Mathematik von A-Z, Birkhäuser-Verlag, William Dunham, Mathematiker]
>
>Lehrreich ist das"redutio ad absurdum" bzgl. des endlosen Streites hier, ob"Geld" -z.b. der bargeldlose Teil von M1- eine"Menge" [im Sinne Mengelehre bzw. Mainstream Ã-konomik] oder eine Summe"S1"[im Sinne des Debitismus] sei.
>Tatsächlich ist der Streit um Summe oder Menge von M1 m.E. völlig sinnlos, weil sich die Definition von M1 von Land zu Land -höflich ausgedrückt- erheblich unterscheiden. Weniger höflich gesagt: Die international total unterschiedlichen Definitionen von M1[auch M2/3], ergeben ein heilloses Definitions-Durcheinander: siehe hier [Was überigens mich (u.a. Fibu-Fritze), oder meinen Vater (Ing. Chem.) oder meinen Kumpel (Physiker) masslos schockiert hat]

Lieber Liated,

besten Dank dafür. Für den Debitismus bewegt sich jedes M1 ausschließlich im Rahmen einer Summe, egal wie es definiert wird. Wobei jede Definition letztlich immer nur auf verschiedene Fristigkeiten rekurriert. Was heißt z.B."täglich fällig", wenn wir es um 23.59 h MEZ definieren und der gleiche Betrag steht zwei Minuten später EST genau in gleicher Höhe zwischen den Banken.

In Europa ist der Tag um, in den USA noch nicht. Schon das zeigt die ganze Aporie des"Geldmengen"-Ansatzes. Bei Summen ist das überhaupt kein Problem, weil sich jeder noch so kleine Saldo aufzinsen lässt, worauf es letztlich hinaus läuft.

Wir kennen das von der"banküblichen Verzinsung". Der Kunde denkt, es sind 10 % p.a. Aber die Bank rechnet die 10 % pro Tag (geteilt durch 365 oder 360) und zinst ab dem zweiten Tag bereits dazu, so dass der Kunde am Jahresschluss erheblich mehr als die 10 % auf die Anfangssumme schuldig ist.

Ich hatte zu"overnights" überigens schon ausführlich in der Real-Enzyklopädie gepostet, wonach sich schon in den 1980er Jahren eine ULG von M d (Depositengeld) von 400 ergeben hatte, was das Ganze in der Tat ad absurdum führt.

>Nota bene: Interessant ist aber, dass Nichtbanken alltäglich auch bargeldlose Überweisungen „jenseits“ von M1/2/3 ausführen lassen. Also"neben" M1/2/3 eine weitere „geisterhafte Geldmenge“ unter Nichtbanken"überwiesen" wird, die überhaupt nirgends als Liquidität der Nichtbanken definiert ist: Weder im Debitismus noch in der Mainstream Ã-konomik.

Im Debitismus wird eine solche Definition nicht a priori vorgenommen, sondern a posteriori festgestellt (es ginge auch gar nicht anders), was überhaupt an M gebucht wurde. Oder anders: Alles, was im großen Reich des"Geldes" summiert wird, ist dann M, selbstverständlich auch das nicht von der herkömmlichen Lehre Definierte.

Gratulation übrigens zu der folgenden Trouvaille!

Gruß

d.

>Nämlich: In dem die Nichtbank Firma Liated das überzogene Kontokorrent bei UBS innert der Kreditlinie noch mehr überzieht mit einer bargeldlose Überweisung zu Gunsten von Puppetmaster mit ebenfalls überzogenem Lohnkonto bei UBS.
>Hier das entsprechende Buchungsbeispiel, das alltäglich vorkommt(*), Buchung violett:
><ul>
>=============Ba n k - B i l a n z: UBS ===========
>===========================================
>a k t i v a..................................p a s s i v a.......
>LIQUIDE MITTEL.................FREMDKAPITAL KURZFR.
>Kto ZB-Gir.o...s.....h.... KS...................................................
>-Vortrag.........................4s.....................................................
>KK-KREDITE........................SICHTEINLAGEN
>.................................................Kto Meier......s......h.......KS..
>.................................................Vortrag.............................3h
>Kto Liated.........s....h.....KS...................................................
>Vortrag............................2s....................................................
>Ü an Puppet.....<font color=purple>3s</font>...........5s......Kto Müller....s........h.......KS.
>.................................................Vortrag.............................8h
>...............................................................................................
>Kto Puppet.......s.....h.....KS...................................................
>Vortrag............................4s...................................................
>Ü von Liated...........<font color=purple>3h</font>.....1s..................................................
>Wertpapiere.............................Fremdkapital langfristig....
>Kto Oblis.......s.......h.....KS......-nichts.................................
>- Vortrag........................1s...........................................
>.............................................................................................
>..................................................Eigenkapital.......................
>..................................................- nichts................................
>--------------------------------------------------------------
>Total.............................11s.............................................11h
>==========================================
>
>Legende:
>s= soll
>h =Haben,
>KK-Kredite=Kontokorrentkredite
>KS=Kontostand
>Kto=Konto
>Ü=Überweisung
></ul>
>
>Grüsse an alle
>Liated
>
>(*)Quellenangabe: Bargeldlose Überweisung zwischen"überzogenen" Kontokorrenten werden gezeigt in:"Rechnungswesen I", Dr Leimgruber, Dr Prochinig, KVS-Verlag, S.49


<center>

<HR>

</center>

Wo ist da der Gag, wenn ein Konto überzogen wird?

Gruß

Jochen

>Gratulation übrigens zu der folgenden Trouvaille!
>Gruß
>d.
>>Nämlich: In dem die Nichtbank Firma Liated das überzogene Kontokorrent bei UBS innert der Kreditlinie noch mehr überzieht mit einer bargeldlose Überweisung zu Gunsten von Puppetmaster mit ebenfalls überzogenem Lohnkonto bei UBS.
>>Hier das entsprechende Buchungsbeispiel, das alltäglich vorkommt(*), Buchung violett:
>><ul>
>>=============Ba n k - B i l a n z: UBS ===========
>>===========================================
>>a k t i v a..................................p a s s i v a.......
>>LIQUIDE MITTEL.................FREMDKAPITAL KURZFR.
>>Kto ZB-Gir.o...s.....h.... KS...................................................
>>-Vortrag.........................4s.....................................................
>>KK-KREDITE........................SICHTEINLAGEN
>>.................................................Kto Meier......s......h.......KS..
>>.................................................Vortrag.............................3h
>>Kto Liated.........s....h.....KS...................................................
>>Vortrag............................2s....................................................
>>Ü an Puppet.....<font color=purple>3s</font>...........5s......Kto Müller....s........h.......KS.
>>.................................................Vortrag.............................8h
>>...............................................................................................
>>Kto Puppet.......s.....h.....KS...................................................
>>Vortrag............................4s...................................................
>>Ü von Liated...........<font color=purple>3h</font>.....1s..................................................
>>Wertpapiere.............................Fremdkapital langfristig....
>>Kto Oblis.......s.......h.....KS......-nichts.................................
>>- Vortrag........................1s...........................................
>>.............................................................................................
>>..................................................Eigenkapital.......................
>>..................................................- nichts................................
>>--------------------------------------------------------------
>>Total.............................11s.............................................11h
>>==========================================
>>
>>Legende:
>>s= soll
>>h =Haben,
>>KK-Kredite=Kontokorrentkredite
>>KS=Kontostand
>>Kto=Konto
>>Ü=Überweisung
>></ul>
>>
>>Grüsse an alle
>>Liated
>>
>>(*)Quellenangabe: Bargeldlose Überweisung zwischen"überzogenen" Kontokorrenten werden gezeigt in:"Rechnungswesen I", Dr Leimgruber, Dr Prochinig, KVS-Verlag, S.49


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