Hi!

Ich stell's mal rein:

[img][/img]

Viele Grüße
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>

<center>

<HR>

</center>

[img][/img]

<center>

<HR>

</center>

[img][/img]

<center>

<HR>

</center>

[img][/img]

<center>

<HR>

</center>

>[img][/img]

Danke, Sascha,
Ich kannte diese Passagen aus dem Buch Bernard Lietaer's natuerlich schon und habe ihm auch persoenlich gesagt, wo seine Zahlen falsch sind und besonders eine genaue Zahl von einer 416 maligen Zirkulation irrefuehrend ist sowie die daraus errechneten genauen Gesamtzahlen. Diese Zahlen waren ungefaehr in dieser Groessenordnung aber die einzig wirklich behannten genauen Zahlen sind die ueber die Geldmenge und dadurch auch die der 12% jaehrlicher Umlaufgebuehr ( 740.-Schilling fuer die gesamte Laufzeit des Experimentes.) Wenn man also solche Zahlen bringt, muss man da auch sagen, dass es Schaetzwerte sind und eventuell auch sagen welchen Ungenauigkeitsfaktor es bei ihnen geben kann. Dass selbst die belegten Ausgaben der Gemeinde von 120,000.- einen Mindestumlauf von 80 mal bedeutet haben gegenueber der damaligen Umlaufgeschwindigkeit des oesterreichischen Schillings von etwa 7 mal im Jahr ist hingegen klar. 24 mal liefen die 5,000 Schilling allein in die Gemeindekasse und da sie in der Zwischenzeit ja mindestens noch einmal vom Empfaenger zu einem Kaufmann und von dem in die Gemeindekasse laufen mussten und sicher die Leute nicht Steuerzahlen als ihre Hauptlebensaufgabe ansehen und eingenommenes Geld fuer tausend bessere Dinge benuetzen, ist die Schaetzung Lietaers von 416 wahrscheinlich eher untertrieben.
Wenn ich mir noch eine Bemerkung dazu erlauben darf, war auch keiner dieser Geldumsaetze mit einer Schuldverpflichtung verbunden. Die einzige Schuldverpflichtung hatte die Gemeinde. Sie war verpflichtet ihr Geld wieder einzutauschen und dafuer hatte sie 32,000 oesterreichische Schilling fuer die gesamte gedruckte Menge des Woergler Geldes bereit, was bei der wirklich ausgegebenen Menge von 5,000 sicherlich ein ausreichender Betrag war. Die"Schuld" der Gemeinde war also nicht drueckend.
P.S. die Zahl 416 geht wahrscheinlich af Dr. Hornung, einem Kritiker des Experimentes zurueck und sie geistert seither in der Literatur herum. Ich habe gerade ein Manuskript aus England vor mir, das von einem dort lebenden Woergler stammt. wo sie auch verwendet wird und meine Zahl von 5,293 Schilling ( deren Erwaehnung JueKue schon im Traum verfolgt) Geldmenge mit 5,490 angegeben wird. Ich dachte urspruenglich, dass der Author auf dessen Erlaubnis ich ich noch warte um das Manuskript ins Reine zu schreiben und auf meiner Homepage zu veroeffentlichen einen Rechenfehler gemacht haette, bis ich bemerkte, dass er den Zeitraum der letzten 12 Monate des Experimentes verwendete, was an sich korrekter ist als ich es fuer die Gesamtzeit tat. Meine etwas niedrigere Zahl beinhaltet da auch die geringe Anfangsmenge des Geldes.
Die Geschichte, wie nach drei Tagen der Gemeindesekretaer zum Buergermeister gerannt kam und glaubte, dass das Woergler Geld gefaelscht worden war, weil erst 1000 Schillige ausgegeben waren und schon 5,100 Schilling Steuern damit bezahlt worden waren, sollte sich Dottore einmal durch den Kopf gehen lassen. Vielleicht geht ihm dann ein Licht ueber den Geldumlauf auf, den er immer leugnet. Wie oft waren da wohl die 1000 Schilling in den drei Tagen umgelaufen um 5 mal als Zahlung wieder in der Kasse zu landen? Sie landeten da in Natura, als 1000 Schilling wert Papier. Nicht als Schulden sondern als Bezahlung von Schulden, mussten aber in der Zwischenzeit noch viel oefter einfach als Zwischentauschmittel verwendet worden sein. Als Zahlung fuer Leistungen und Waren.
Warum wird wohl unser Geld nicht dafuer verwendet?
Nochmals, danke, Sascha, dass Du mir mit Deinem Geschenk die Moeglichkeit gegeben hast, das hier zu schreiben. Gruss vom Oldy aus Shangri la



<center>

<HR>

</center>

>Die Geschichte, wie nach drei Tagen der Gemeindesekretaer zum Buergermeister gerannt kam und glaubte, dass das Woergler Geld gefaelscht worden war, weil erst 1000 Schillige ausgegeben waren und schon 5,100 Schilling Steuern damit bezahlt worden waren, sollte sich Dottore einmal durch den Kopf gehen lassen.

Habe ich mir noch und noch durch den Kopf gehen lassen, Danke.

Wir gehen das Ganze darum noch einmal durch (anhand des Beispiels), um damit Wörgl ein für alle Mal zu beerdigen:

1. Gemeinde gibt 1000 aus. Diese Ausgabe geschieht nicht einfach so an jedermann, sondern gegen Arbeitsleistung, die Gemeindearbeiter erbracht haben. Schuld der Gemeinde = 1000. Forderung der Arbeiter = 1000. Das Wörgler Geld kam also nicht netto, sondern aufgrund einer Schuld in die Welt. Daher auch der Name"Arbeitswertschein" o.ä. Also Debitismus pur.

2. Jetzt haben die Arbeiter die 1000 und gehen in die Geschäfte. Dort bezahlen sie entweder alte Rechnungen (Schulden aufgrund früherer Käufe). Oder sie kaufen neue Waren und sind den Betrag 1000 aufgrund ihrer jetzt abgeschlossenen Käufe den Geschäften gegenüber schuldig. Guthaben der Kaufleute = 1000, Schulden der Käufer = 1000. Die Schulden und Guthaben erlöschen. Debitismus pur.

3. Nun haben die Kaufleute die 1000 in der Geschäftskasse. Wie kommen sie von dort in die Gemeindekasse? Ganz einfach: Die Kaufleute hatten eine frühere Schuld gegenüber der Gemeinde (fällige Steuern) und sie haben diese Schuld bezahlt. Forderung der Gemeinde = 1000. Schuld der Kaufleute = 1000. Debitismus pur.

4. Warum kamen die 1000 so schnell in die Gemeindekasse? Die Erklärung lautet zunächst: "Weil erst 1000 Schillinge ausgegeben waren und schon 5,100 Schilling Steuern damit bezahlt worden waren."

Dies ist genau Punkt 3: Die Gemeinde hatte Steuerforderungen und die Kaufleute Steuerschulden. 1000 = 1000. Das Bezahlen einer längst fälligen Schuld ist noch keine Beschleunigung der Bezahlung (und des"Geldumlaufs" schon gar nicht, weil das Geld ja nicht weiter im Publikum umlief, sondern - wie von Dir selbst dargestellt - sofort an die Gemeindekasse gezahlt wurde: Damit war das Geld also wieder dort verschwunden, woher es gekommen war. ENDE. Geld, das wieder dorthin zurückkehrt, woher es kam, ist komplett wieder weg, wie heute auch bei Banknoten, die immer wieder in die ZB zurückkehren. UND DORT KEIN GELD MEHR SIND!

4. Das Geld verschwand schnell wieder komplett aus der Zirkulation (!!!), weil die Kaufleute der Sache misstrauten. Sie hätten zwar die 1000 in der Zirkulation halten können, indem sie damit ihre Vorlieferanten bezahlt hätten. Das haben sie aber offensichtlich nicht getan, sonst wäre die 1000 nicht so schnell wieder in der Gemeindekasse und damit aus der Zirkulation verschwunden gewesen. Gerade dieses Tempo des Rückflusses an die Ausgabestelle zeigt eins völlig klar: Die 1000 sind nur ein Mal (!) zu Warenkäufen verwendet worden (d.h. zur Abtragung der mit den Käufen verbundenen Schuld).

Das Ganze ist noch simpler erklärt, wenn wir die Kaufleute raus lassen und annehmen, dass die Arbeiter selbst die Steuerschulden hatten. Dann Schulden der Arbeiter gegen die Gemeinde = 1000. Schulden der Gemeinde gegen die Arbeiter = 1000. Gemeinde zahlt die 1000 an Schalter 1 aus und die Arbeiter zahlen die 1000 sofort wieder an Schalter 2 ein.

Wer also hier von einem"Geldumlauf" spricht, weiß nicht, wovon er redet.

5. Warum misstrauten die Kaufleute dem neuen Geld? Sie haben sich gesagt: Gut, ich habe zwar jetzt die 1000 in der Kasse und könnte damit Lieferanten bezahlen (= Kaufschulden tilen). Ob diese aber das Geld annehmen, weiß ich nicht sicher. Ich weiß aber sicher, dass die Gemeinde das Geld annimmt, denn sie hatte es laut und deutlich erklärt.

Hätte die Gemeinde das Geld nicht angenommen, hätten die Kaufleute gesagt: Das ist uns wurscht, mit diesem Geld sind jetzt meine Steuerschulden bezahlt, und fertig! Du Gemeinde kannst gern gegen uns klagen. Dann werden wir vortragen, dass die Gemeinde ihr eigenes Geld nicht zurücknimmt - den Rest erledigt der Staatsanwalt.

6. Die Gemeinde hat nun hocherfreut das eigene Geld zurück genommen und die Steuerschulden (!) der Kaufleute entsprechend herunter gebucht, die sich um 1000 gemindert hat. Nun waren die 1000 wieder in der Gemeindekasse und waren selbstverständlich kein Geld mehr, denn sie liefen nicht mehr im Publikum um.

7. Wie kamen dann mit den einmal ausgegebenen 1000 Zahlungen von Steuerschulden an die Gemeinde in Höhe von 5000 zu Stande? Ganz einfach: Die Gemeinde bezahlte insgesamt 5 mal ihre Arbeiter mit je 1000 (möglicherweise sogar Lohnrückstände). Damit hat die Gemeinde 5 mal eine Schuld gegenüber den Arbeitern über je 1000 getilgt.

Also: Gemeinde zahlt 1000 an Arbeiter. Die zahlen 1000 an Geschäfte. Die zahlen 1000 an die Gemeinde. Die zahlt 1000 an Arbeiter. Die zahlen 1000 an Geschäfte. Die 1000 an Gemeinde, usw. - immer als Tilgung einer Schuld!

8. Die Arbeiter tilgten ihrerseits mit den 5 mal an sie gezahlten 1000 ihre Schulden, die sie bei den Kaufleuten hatten (entweder aus alten oder aktuellen Käufen).

9. Die Kaufleute tilgten sofort 5 mal 1000 Steuerschulden, weshalb das Geld sofort wieder in der Gemeindekasse erschien. Und die Verwunderung auslöste, dass aus 1000 in drei Tagen 5000 werden konnten.

Der Gemeindesekretär hätte sich weitere drei Tage noch mehr gewundert: Dann wären die 1000 vermutlich sogar 10 mal in der Gemeindekasse erschienen und wieder dort und damit aus dem"Umlauf" verschwunden. Also aus 1000 mach 10.000, mach 100.000, mach 1.000.000, mach 10.000.000, usw., usw.

Die 5000 in der Gemeindekasse waren kein Geschenk und auch kein Geldumlauf, denn mit den 5000 wurde der Gemeinde nichts abgekauft (!), sondern es wurden bei ihr Steuerschulden bezahlt.

In dem schönen Beispiel wird vor allem immer wieder unterschlagen, dass sich der Bürgermeister natürlich überhaupt nicht gewundert hat (der war nicht blöd). Sonst müssten sich bis heute alle Bürgermeister wundern, dass überhaupt jemals Steuern bezahlt werden. Bekanntlich gibt es in allen Finanzverwaltungen bis heute"große Steuertermine" (BRD: 15. März, Juni, Sep, Dez). Dann fließt ein Mega-Geld in die Staatskassen, das komischersweise kurz davor nicht geflossen ist.

Es käme doch aber nur ein Narr in der Finanzverwaltung auf die Idee, zu sagen:"Mensch, jetzt hat sich aber die Geldumlaufsgeschwindigkeit toll erhöht."

Mit den Schilling, die in der Wörgler Gemeindekasse eintrafen, wurden dort keine Waren gekauft. Wenn aber mit den 5000 nichts gekauft wurde, fällt die berümte"Geldumlaufsgleichung" schon per se in sich zusammen, denn wo sollten bei

MV = PT

(Money, Velocity, Preisniveau, Trade volume)

die Zahlungen an die Gemeinde auftauchen? Steuern sind weder Money, noch Umlaufsgeschwindigkeit,noch Preisniveau, noch Handelsvolumen.

Das mit den aus 1000 mach 5000 ist weder eine wunderbare Geldvermehrung, noch eine noch wundersamere Geldumlaufsbeschleunigung, sondern nichts anderes als die schlichte Tatsache, dass es sich um eine Schuldentilgungsbeschleunigung gehandelt hat.

Was daran ein"Wunder" sein soll, ist völlig schleierhaft. Jeder, der Schulden hat, die schon fällig sind, wird versuchen, sie so schnell wie möglich zu bezahlen. Eine BEZAHLUNG aber ist die TILGUNG einer Schuld und kein GELDUMLAUF.

<font color="FF0000">Denn wäre es ein"Geldumlauf" gewesen, wäre das Geld niemals wieder in der Ausgabestelle verschwunden, sondern es wäre in"Umlauf" geblieben. Gerade WEIL es aber subito wieder in der Ausgabestelle erschienen ist, wie triumphal verkündet, war es nur das ganz gewöhnliche und bis heute jeden Tag zu erlebende TILGEN von Schulden.</font>

Aber es kommt dieses noch on top: Da durch die Warenumsätze (= Arbeiter tilgen für 1000 ihre Kaufschulden) wieder ein neuer Steuertatbestand geschaffen wurde (Umsatzsteuer! Ertragsteuer vom Gewinn der Kaufleute!), sind schon wieder neue Steuerschulden entstanden! Und das Spielchen geht von vorne los.

Wörgl hat genau so funktioniert wie moderne ZBs auch funktionieren: es wird Geld ausgegeben (es erscheint!), das dann unweigerlich wieder in der ZB landet (es verschwindet!). Mit dem Unterschied, dass in Wörgl Staat und ZB zusammengefallen sind, während heutige ZBs formal vom Staat getrennt sind (dem sie gehören). Und dass moderne ZBs nicht Geld gegen ihre eigenen Schulden ausgeben (die ZB kauft nur wenig Leistungen vom Markt direkt, wie Arbeitsleistungen oder Banknotendruckkosten, um die 150/200 Mio p.a.), sondern gegen die Hinterlegung von Schulden, die Dritte mit Vierten kontrahiert haben.

Wer das nicht begreift, dem kann ich leider nicht helfen.

>Vielleicht geht ihm dann ein Licht ueber den Geldumlauf auf, den er immer leugnet. Wie oft waren da wohl die 1000 Schilling in den drei Tagen umgelaufen um 5 mal als Zahlung wieder in der Kasse zu landen? Sie landeten da in Natura, als 1000 Schilling wert Papier. Nicht als Schulden sondern als Bezahlung von Schulden,

Eben, eben! Als"Bezahlung von Schulden".

>mussten aber in der Zwischenzeit noch viel oefter einfach als Zwischentauschmittel verwendet worden sein. Als Zahlung fuer Leistungen und Waren.

Sie wurden in der Zwischenzeit nicht als"Tauschmittel" verwendet, sondern ebenfalls ausschließlich zur"Bezahlung von Schulden".

>Warum wird wohl unser Geld nicht dafuer verwendet?

Gaaanz einfach zu machen! Staat und ZB fusionieren. Staat gibt dann als ZB (wie die Wörgler Gemeindekasse) Scheine aus, die logischerweise nur dann vom Publikum akzeptiert werden, wenn das Publikum damit seine Steuern bezahlen kann.

Dieses System ist uralt. Es handelt sich um sogenannte"Kassenscheine" oder"Kassenanweisungen", die es schon im 18. Jh. auf breiter Front gegeben hat:

[img][/img]

Kurz vor der Französischen Revolution hießen sie"Promessen", vom dahin siechenden Ancien Régime ausgegebene Noten, die an den Staatskassen für die Entrichtung von Steuerschulden angenommen wurde. Die Noten mussten ausgegeben werden, weil die Zinszahlungen auf die"Rentes" nicht mehr in specie geleistet werden konnten.

Alles, alles ganz einfach also.

Gruß (und mit schwarzer Krawatte)

d.

<center>

<HR>

</center>

>
Dottore baut wie immer eine endlose Tirade darauf auf, daß das Geld bei der Nationalbank"verschwindet". Diesmal eben angeblich im Gemeineamt. Was ist aber tatsächlich passiert? Die Gemeinde gab das Geld so schnell, wie es hereinkam wieder AUS. Es blieb also im Umlauf und ob es dabei, wie Dottore mit seinem Schuldentick annimmt hauptsächlich zur Zahlung alter Schulden verwendet wurde, ist an sich nebensächlich. Tatsächlich wurde es für diesen Zweck in Wörgl etwa zu 6 bis 7% dafür verwendet.

Dottore schrieb:
Eine BEZAHLUNG aber ist die TILGUNG einer Schuld und kein GELDUMLAUF.
Denn wäre es ein"Geldumlauf" gewesen, wäre das Geld [u]niemals wieder in der Ausgabestelle verschwunden, sondern es wäre in"Umlauf" geblieben.

Dottores Vorstellung von Geldumlauf ist einfach lachhaft. Jede Bezahlung, gleichgültig, ob es die Zahlung einer alten Schuld oder Sofortzahlung für eine Ware oder Leistung ist, bleibt GELDUMLAUF. Die Gemeinde Wörgl hielt ihr Geld im Umlauf indem sie es sofort wieder ausgab und damit alles mögliche kaufte. Arbeitsleistungen und Material, wie Teer oder Straßenbeleuchtung unter anderen und wie gesagt war das nur etwa 7% des Gesamtumlaufes. Die restlichen 93% waren es, die das"Wunder" von Wörgl ergaben. Dieser Umlauf war der österreichischen Nationalbank ein Dorn im Auge, weil er bei weiterer Ausbreitung ihre Macht und die ihrer Hintermänner gefährdet hätte.
Es sollte daher jedem hier klar sein wessen Interessen Dottore vertritt. Es sind nicht die der Arbeitenden, gleichgültig ob sie selbständig sind oder ncht. Alles was er hier immer will, ist es, daß der schlecht zahlende Schuldner Staat durch"sichere" Schuldner mit Besitz ersetzt wird, die damit in den Frondienst gepresst werden, der sie zwingt ihren Besitz immer wieder zu erarbeiten. Bei 7% Zinsen alle zehn Jahre noch einmal.
Macht nur ruhig so weiter aber ohne den Oldy

<center>

<HR>

</center>

>>
>Dottore baut wie immer eine endlose Tirade darauf auf, daß das Geld bei der Nationalbank"verschwindet". Diesmal eben angeblich im Gemeineamt. Was ist aber tatsächlich passiert? Die Gemeinde gab das Geld so schnell, wie es hereinkam wieder AUS.

Gegen was gab sie es aus? Einfach so? Wie funktionierte das? Konnte dort jeder hingehen und sich Geld abholen?
Bitte um Entschuldigung, wenn die Antwort auf die Fragen schon auf deiner Site stehen.

>Es blieb also im Umlauf und ob es dabei, wie Dottore mit seinem Schuldentick annimmt hauptsächlich zur Zahlung alter Schulden verwendet wurde, ist an sich nebensächlich. Tatsächlich wurde es für diesen Zweck in Wörgl etwa zu 6 bis 7% dafür verwendet.

Der"Schuldentick" bedeutet doch nur, daß dottore meint, das Geld wird für neue Schulden eben wiederverwendet, nachdem die alten verschwunden sind.

>Dottore schrieb:
>Eine BEZAHLUNG aber ist die TILGUNG einer Schuld und kein GELDUMLAUF.
>Denn wäre es ein"Geldumlauf" gewesen, wäre das Geld [u]niemals wieder in der Ausgabestelle verschwunden, sondern es wäre in"Umlauf" geblieben.
>Dottores Vorstellung von Geldumlauf ist einfach lachhaft. Jede Bezahlung, gleichgültig, ob es die Zahlung einer alten Schuld oder Sofortzahlung für eine Ware oder Leistung ist, bleibt GELDUMLAUF. Die Gemeinde Wörgl hielt ihr Geld im Umlauf indem sie es sofort wieder ausgab und damit alles mögliche kaufte. Arbeitsleistungen und Material, wie Teer oder Straßenbeleuchtung unter anderen und wie gesagt war das nur etwa 7% des Gesamtumlaufes. Die restlichen 93% waren es, die das"Wunder" von Wörgl ergaben. Dieser Umlauf war der österreichischen Nationalbank ein Dorn im Auge, weil er bei weiterer Ausbreitung ihre Macht und die ihrer Hintermänner gefährdet hätte.
>Es sollte daher jedem hier klar sein wessen Interessen Dottore vertritt. Es sind nicht die der Arbeitenden, gleichgültig ob sie selbständig sind oder ncht. Alles was er hier immer will, ist es, daß der schlecht zahlende Schuldner Staat durch"sichere" Schuldner mit Besitz ersetzt wird, die damit in den Frondienst gepresst werden, der sie zwingt ihren Besitz immer wieder zu erarbeiten. Bei 7% Zinsen alle zehn Jahre noch einmal.
>Macht nur ruhig so weiter aber ohne den Oldy

Nein, bitte nicht.

Gruß

Jochen

<center>

<HR>

</center>

>>
>Dottore baut wie immer eine endlose Tirade darauf auf, daß das Geld bei der Nationalbank"verschwindet". Diesmal eben angeblich im Gemeineamt. Was ist aber tatsächlich passiert? Die Gemeinde gab das Geld so schnell, wie es hereinkam wieder AUS. Es blieb also im Umlauf

Nein. Die ersten 1000 wurden von der Gemeinde zur Zahlung ihrer Schulden verwendet und sie kehrten anschließend als Zahlung von Steuerschulden des Publikums an die Gemeinde zurück. Damit waren die 1000 wieder dorthin verschwunden, wo sie hergekommen waren. Bei der Bezahlung der Steuerschulden wurde absolut nichts gekauft, also kann dies schon einmal per se kein"Geldumlauf" gewesen sein.

>und ob es dabei, wie Dottore mit seinem Schuldentick annimmt hauptsächlich zur Zahlung alter Schulden verwendet wurde, ist an sich nebensächlich.

Nein, das ist leider hauptsächlich.

>Tatsächlich wurde es für diesen Zweck in Wörgl etwa zu 6 bis 7% dafür verwendet.

In drei Tagen nach Ausgabe kamen 5.100 Schilling an die Gemeindekasse zurück. Davon sollen 6 bis 7 % Bezahlung von Steuerschulden gewesen sein. Also maximal 400 Schilling. Weshalb wurden 4.700 Schilling der Gemeinde gegeben, die sie ja offenkundig erhalten hat? Wer hat was bei der Gemeinde für die 4.700 Schilling gekauft?

>Dottores Vorstellung von Geldumlauf ist einfach lachhaft. Jede Bezahlung, gleichgültig, ob es die Zahlung einer alten Schuld oder Sofortzahlung für eine Ware oder Leistung ist, bleibt GELDUMLAUF.

Wenn das Bezahlen von Waren"Geldumlauf" ist, was ist dann die Bezahlung von Steuern? Auch"Geldumlauf"? Wie schön. Dann müssten die Steuern doch bloß verdoppelt werden und schon liefe das Geld doppelt so schnell um. Und weil ein schnellerer Geldumlauf mehr Wohlstand verheißt... BESTENS!

>Die Gemeinde Wörgl hielt ihr Geld im Umlauf indem sie es sofort wieder ausgab

Da die Gemeinde kein Kaufladen war, könnte sie das Geld auch nicht für das Auffüllen ihrer Warenbestände"ausgeben". Das"Geld" der Gemeinde Wörgl war in dem Augenblick, da es bei ihr, der Geldausgabestelle wieder einlief, kein Geld mehr - genau so wenig, wie die Banknoten der Bundesbank noch Geld sind, nachdem sie bei ihr wieder eingelaufen sind.

Hier wird grob fahrlässig Geld mit bedrucktem Papier verwechselt.

Wie hätte denn die Gemeinde das zurückgeflossene Geld bilanzieren sollen? Und zwar als Bestand! An Tag 1 waren von ihr 1000 Schilling ausgegeben worden, die waren weg. Also Bilanzseite aktiv: 0 Schilling.

An Tag 3 waren diese 1000 Schilling wieder in ihrer Kasse. Also Bilanzseite aktiv: 1000 Schilling?

>und damit alles mögliche kaufte.

Mit per se wertlosem, da wieder an die Ausgabestelle zurück gekehrtem Geld, kann man nicht nur nicht alles mögliche kaufen, sondern gar nichts.

Man kann die selben Scheine physisch noch einmal verwenden (ziemlich oft sogar), indem man mit ihrer Hilfe Schulden bezahlt, die aber nur als bezahlt gelten können, wenn die Gemeinde die gleichen Noten zur Bezahlung von Schulden, die jemand ihr gegenüber hat, wieder akzeptiert.

Das kann man selbstverständlich so aufziehen. Aber zu glauben, es sei ein Wunder geschehen, ist falsch.

Beispiel: Meier hat mir gegenüber 10 Mille Schulden. Meier zahlt ganz einfach nicht. Nun will ich das Geld zurück haben. Was tun? Ich stelle einen Schuldschein über 10 Mille aus. Müller ist so nett und gibt mir dafür 10 Mille. Also habe ich die 10 Mille wieder und sage: Danke, lieber Meier (!!!), dass Du bezahlt hast. Und ich gehe jetzt auf große Einkaufstour, denn ich kann ja mit meinem Geld machen, was ich will.

Jöööh, wenn die Wirtschaft so funktioniert, ist doch alles prima!

>Arbeitsleistungen und Material, wie Teer oder Straßenbeleuchtung

Guter Einkaufstipp auch für mich. Ich habe schon lange keinen Teer mehr gekauft.
Für meine zehn Mille kriege ich doch sicher einen LKW voll davon?

>unter anderen und wie gesagt war das nur etwa 7% des Gesamtumlaufes. Die restlichen 93% waren es, die das"Wunder" von Wörgl ergaben. Dieser Umlauf war der österreichischen Nationalbank ein Dorn im Auge, weil er bei weiterer Ausbreitung ihre Macht und die ihrer Hintermänner gefährdet hätte.

Vorsicht, Vorsicht. Wenn das wieder mit den"Hintermännern" einreißt, wird eine große Linzer Torte angeschnitten.

>Es sollte daher jedem hier klar sein wessen Interessen Dottore vertritt.

Darf ich es auch erfahren?

>Es sind nicht die der Arbeitenden, gleichgültig ob sie selbständig sind oder ncht. Alles was er hier immer will, ist es, daß der schlecht zahlende Schuldner Staat durch"sichere" Schuldner mit Besitz ersetzt wird, die damit in den Frondienst gepresst werden, der sie zwingt ihren Besitz immer wieder zu erarbeiten. Bei 7% Zinsen alle zehn Jahre noch einmal.

Tja, tja. Wer weiß denn heute noch, was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist...

>Macht nur ruhig so weiter aber ohne den Oldy

Servus, Bub! Und komm' bitte bald wieder. Es ist immer so lustig, wenn Du von Deiner Umlaufgeschwindigkeit und so erzählst.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

>>Macht nur ruhig so weiter aber ohne den Oldy
>Servus, Bub! Und komm' bitte bald wieder. Es ist immer so lustig, wenn Du von Deiner Umlaufgeschwindigkeit und so erzählst.
>Gruß
>d.

Hallo,

ich staune immer wieder darüber, wie Oldy die Geduld aufbringt, auf d. einzugehen - und gleichzeitig staune ich darüber, wie d. immer wieder"Antworten" gibt, auch wenn ich den Eindruck habe, dass d. die wirklich wichtigen Fragen von oldy von d. nur"herumlavierend""beantwortet". d. ist in seinem Denken des"Debitismus" so voll gefangen, dass Argumente von Oldy einfach keinen Eingang in sein Denksystem finden. Es ist fast so, als wären es zwei Sprachen.

Nichtsdestotrotz: Dieser Disput gehört für mich zum Interessantesten in diesem Forum. Ich bin ja in erster Linie nur Mitleser. Hätt ich mehr Zeit übrig - und das Texten würd mir so leicht fallen wie d., sicher: ich würd mehr in die Tasten hauen. Und dabei Oldys Position natürlich - als Freigeldanhänger - argumentativ verstärken.

Also @ d. Wieso ist das"Geld" in Wörgl"verschwunden", wenn Kaufleute es benutzt haben zur Tilgung ihrer Schuld bei der Gemeindekasse und die Gemeinde es sofort wiederverwendet hat für Gemeinschaftsaufgaben (Brückenbau, Straßenbau)?

Die Gemeinde selbst war keine Bank, sondern sie gehörte mit zum Publikum, dass für Umlauf des Geldes mit sorgte!

Gruß

Campo




<center>

<HR>

</center>

Gegen was gab sie es aus? Einfach so? Wie funktionierte das? Konnte dort jeder hingehen und sich Geld abholen?
Bitte um Entschuldigung, wenn die Antwort auf die Fragen schon auf deiner Site stehen.

Hallo Jochen
Die Leute holten sich dort das Geld, genau so wie es alle normalen Leute außer Betrügern tun. Sie gaben eine Ware oder Leistung dafür, oder besser gesagt die Gemeinde kaufte mit dem Geld, sobald es hereinkam gleich etwas und damit blieb das Geld im Umlauf. So funktoniert der Geldumlauf nämlich. Jemand gibt einem anderen Geld für eine Ware, Leistung und eventuell auch für eine alte Schuld. Im Regelfall verkauft der eine Leistung und bekommt Geld dafür. Dann dreht er sich um und verwendet das eingenommene Geld, um seinerseits etwas zu kaufen. Jedermann ist so abwechselnd Käufer und Verkäufer.
So einfach mit Geldabholen ging es also nicht. Trotzdem ist die Sache watscheneinfach, meint der Oldy



<center>

<HR>

</center>

>>>
>>Dottore baut wie immer eine endlose Tirade darauf auf, daß das Geld bei der Nationalbank"verschwindet". Diesmal eben angeblich im Gemeineamt. Was ist aber tatsächlich passiert? Die Gemeinde gab das Geld so schnell, wie es hereinkam wieder AUS. Es blieb also im Umlauf
>Nein. Die ersten 1000 wurden von der Gemeinde zur Zahlung ihrer Schulden verwendet und sie kehrten anschließend als Zahlung von Steuerschulden des Publikums an die Gemeinde zurück. Damit waren die 1000 wieder dorthin verschwunden, wo sie hergekommen waren. Bei der Bezahlung der Steuerschulden wurde absolut nichts gekauft, also kann dies schon einmal per se kein"Geldumlauf" gewesen sein.
>>und ob es dabei, wie Dottore mit seinem Schuldentick annimmt hauptsächlich zur Zahlung alter Schulden verwendet wurde, ist an sich nebensächlich.
>Nein, das ist leider hauptsächlich.
>>Tatsächlich wurde es für diesen Zweck in Wörgl etwa zu 6 bis 7% dafür verwendet.
>In drei Tagen nach Ausgabe kamen 5.100 Schilling an die Gemeindekasse zurück. Davon sollen 6 bis 7 % Bezahlung von Steuerschulden gewesen sein. Also maximal 400 Schilling. Weshalb wurden 4.700 Schilling der Gemeinde gegeben, die sie ja offenkundig erhalten hat? Wer hat was bei der Gemeinde für die 4.700 Schilling gekauft?

Eine Schuld bezahlen ist nichts anderes als eine bereits erhaltene Leistung zu bezahlen. Die Gemeinde bekam die vollen 5,100 Schillinge für Steuerrückstände, die ja angeblich mit einer erbrachte4n Leistung der Gemeinde in Zusammenhang standen. Die VOLLEN 5,100 waren aber NUR 7% der mit den 1000 Schilling getätigten anderen Geldbewegungen. Niemand KAUFTE bei der Gemeinde etwas zu dem Zeitpunkt, wie es niemand zu den Zeitpunkt tut, wenn er eine Schuld begleicht. Er bezahlt damit eine vorhergehende Leistung.

>>Dottores Vorstellung von Geldumlauf ist einfach lachhaft. Jede Bezahlung, gleichgültig, ob es die Zahlung einer alten Schuld oder Sofortzahlung für eine Ware oder Leistung ist, bleibt GELDUMLAUF.
>Wenn das Bezahlen von Waren"Geldumlauf" ist, was ist dann die Bezahlung von Steuern? Auch"Geldumlauf"? Wie schön. Dann müssten die Steuern doch bloß verdoppelt werden und schon liefe das Geld doppelt so schnell um. Und weil ein schnellerer Geldumlauf mehr Wohlstand verheißt... BESTENS!
>>Die Gemeinde Wörgl hielt ihr Geld im Umlauf indem sie es sofort wieder ausgab
>Da die Gemeinde kein Kaufladen war, könnte sie das Geld auch nicht für das Auffüllen ihrer Warenbestände"ausgeben". Das"Geld" der Gemeinde Wörgl war in dem Augenblick, da es bei ihr, der Geldausgabestelle wieder einlief, kein Geld mehr - genau so wenig, wie die Banknoten der Bundesbank noch Geld sind, nachdem sie bei ihr wieder eingelaufen sind.
>Hier wird grob fahrlässig Geld mit bedrucktem Papier verwechselt.
>Wie hätte denn die Gemeinde das zurückgeflossene Geld bilanzieren sollen? Und zwar als Bestand! An Tag 1 waren von ihr 1000 Schilling ausgegeben worden, die waren weg. Also Bilanzseite aktiv: 0 Schilling.
>An Tag 3 waren diese 1000 Schilling wieder in ihrer Kasse. Also Bilanzseite aktiv: 1000 Schilling?

Nein, es waren gar keine 1000 Schilling in der Gemeindekasse - sie waren nur während der drei Tage fünfmal da gewesen und gleich wieder ausgegeben worden. Gebucht als einfache Einnahmen - Ausgaben. 5,100 Einnahmen und 5,100 Ausgaben.

>>und damit alles mögliche kaufte.
>Mit per se wertlosem, da wieder an die Ausgabestelle zurück gekehrtem Geld, kann man nicht nur nicht alles mögliche kaufen, sondern gar nichts.

Blah,blah. Die Wörgler dachten anscheinend anders. Sie verkauften der Gemeinde für die nach deinem Glauben wertlosen Papierzettel ihre Arbeitsleistun, ihren Teer, Zement und wer weiß was noch alles, und viel mehr als diese 7% taten sie mit dem Geld untereinander.

>Man kann die selben Scheine physisch noch einmal verwenden (ziemlich oft sogar), indem man mit ihrer Hilfe Schulden bezahlt, die aber nur als bezahlt gelten können, wenn die Gemeinde die gleichen Noten zur Bezahlung von Schulden, die jemand ihr gegenüber hat, wieder akzeptiert.
>Das kann man selbstverständlich so aufziehen. Aber zu glauben, es sei ein Wunder geschehen, ist falsch.
>Beispiel: Meier hat mir gegenüber 10 Mille Schulden. Meier zahlt ganz einfach nicht. Nun will ich das Geld zurück haben. Was tun? Ich stelle einen Schuldschein über 10 Mille aus. Müller ist so nett und gibt mir dafür 10 Mille. Also habe ich die 10 Mille wieder und sage: Danke, lieber Meier (!!!), dass Du bezahlt hast. Und ich gehe jetzt auf große Einkaufstour, denn ich kann ja mit meinem Geld machen, was ich will.
>Jöööh, wenn die Wirtschaft so funktioniert, ist doch alles prima!
>>Arbeitsleistungen und Material, wie Teer oder Straßenbeleuchtung
>Guter Einkaufstipp auch für mich. Ich habe schon lange keinen Teer mehr gekauft.
>Für meine zehn Mille kriege ich doch sicher einen LKW voll davon?
>>unter anderen und wie gesagt war das nur etwa 7% des Gesamtumlaufes. Die restlichen 93% waren es, die das"Wunder" von Wörgl ergaben. Dieser Umlauf war der österreichischen Nationalbank ein Dorn im Auge, weil er bei weiterer Ausbreitung ihre Macht und die ihrer Hintermänner gefährdet hätte.
>Vorsicht, Vorsicht. Wenn das wieder mit den"Hintermännern" einreißt, wird eine große Linzer Torte angeschnitten.
>>Es sollte daher jedem hier klar sein wessen Interessen Dottore vertritt.
>Darf ich es auch erfahren?
>>Es sind nicht die der Arbeitenden, gleichgültig ob sie selbständig sind oder ncht. Alles was er hier immer will, ist es, daß der schlecht zahlende Schuldner Staat durch"sichere" Schuldner mit Besitz ersetzt wird, die damit in den Frondienst gepresst werden, der sie zwingt ihren Besitz immer wieder zu erarbeiten. Bei 7% Zinsen alle zehn Jahre noch einmal.
>Tja, tja. Wer weiß denn heute noch, was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist...
>>Macht nur ruhig so weiter aber ohne den Oldy
>Servus, Bub! Und komm' bitte bald wieder. Es ist immer so lustig, wenn Du von Deiner Umlaufgeschwindigkeit und so erzählst.
>Gruß
>d
Das Weitermachen habe ich in Bezug auf das Zinsenzahlen gemeint. Zahlt nur brav, aber ohne den Oldy


<center>

<HR>

</center>

Hi Campo,

kein Mensch, ich schon gar nicht, hat etwas gegen"Freigeld" à la Wörgl. Wenn Menschen freillig etwas untereinander vereinbaren und sich daran halten, können sie doch machen, was sie wollen.

Ich habe nur etwas dagegen, dass uns Wörgl als ein"Wunder" verkauft wird, das sich außerhalb des stinknormalen Wirtschaftens abspielt. Und ergo Wörgl-Geld ein Heilmittel sei, das man mal gefunden und dann wieder verloren hat (weil es verboten wurde, um ein Konkurrenzunternehmen zur Wörgler ZB zu schützen, nämlich die Nationalbank).

In Wörgl waren genau so Schulden vorhanden wie heute auch, wurden abgebaut oder getilgt und wurden wieder neue Schulden gemacht. Völlig normaler Alltag.

Zu einem"Geldumlauf", von dem immer die Rede ist, gehört, dass Geld einmal ausgegeben wird und danach immer weiter umläuft, ohne je wieder in die ZB (Wörgl: Gemeindekasse) zurück zu kehren.

Machen wir uns das bitte klar anhand dieses Beispiels:

Alle in Wörgl sind zu 100 % gegen Feuer versichert. Jeder hat 1000 Schilling Wörgl-Geld. Die Herstellung von 1000 Schilling Wörglgeld kostet 10 Schilling. Die Versicherung deckt auch Geldschäden ab.

Feuersbrunst! Wörgl ist abgebrannt. Was melden die Versicherten an? Die Versicherung lautet auf Nationalbank-Schilling, logisch.

1. Druckerei. Meldet 10 Schilling an. Das sind die Kosten, die sie in Nationalbank-Schilling hatte, um die 1000 Schilling herzustellen.

2. Arbeiter. 1000 Schilling. Denn mit ihren 1000 Schilling hätten sie jederzeit ihre bei den Kaufleuten bestehenden Kaufschulden über 1000 Schilling abtragen können. Die Kaufleute hatten sich zur Annahme dieser Schilling verpflichtet (Teilnehmer an der"Nothilfe Wörgl"), die einen Kurs 1: 1 zu Nationalbank-Schilling hatten.

3. Kaufleute. 1000 Schilling. Denn mit den 1000 Schilling hätten sie 1000 Schilling Steuerschulden bezahlen können. Die Gemeinde hatte sich verpflichtet, dieses Wörgl-Geld an Zahlungs Statt anzunehmen.

4. Gemeinde. Sie meldet 10 Schilling an. Das ist der Wert (Herstellkosten, siehe Druckerei) der bei ihr liegenden 1000 Wörgl-Schilling.

Meldet die Gemeinde 1000 Schilling an, begeht sich Versicherungsbetrug.

Oder bist Du wirklich anderer Meinung?

Falls ja, dann verwechselt Du den Ersatz einer Sache im Wert von 10 mit einem Schuldschein im Wert von 1000. Sorry.

Und wenn alle Beteiligten darauf bestehen, in der Sache Wörgl-Noten entschädigt zu werden, dann ersetzt die Versicherung jedem seine Wörgl-Noten, indem sie an die Druckerei für jeden 1000-Schilling-Betrag 10 Schilling in Nationalbankgeld bezahlt. In Wörglgeld kann sie ja nicht bezahlen, da alles Wörglgeld verbrannt ist.

Gruß

d.

4. Die Gemeinde.

2. Gemeinde. Meldet 10 Schilling an. Denn sie muss die bei ihr verbrannten





<center>

<HR>

</center>

> Das Weitermachen habe ich in Bezug auf das Zinsenzahlen gemeint. Zahlt nur brav, aber ohne den Oldy

Der selbst, da er ein betagter Herr ist und nicht mehr arbeiten und die Früchte seiner Arbeit vermarkten kann, seinerseits von der Arbeit anderer Menschen lebt.

Er hat entweder sein Geld gegen Zinsen angelegt oder er lebt ausschließlich von seiner kleinen Ã-sterreich-Rente, die Arbeiter und Angestellte in Ã-sterreich in die Rentenkasse einzahlen.

Entweder man arbeitet selbst und kann"sich vermarkten" und Einkommen erzielen. Oder andere müssen es für einen tun.

Etwas Drittes gibt es nicht. Es sei denn man lebt ausschließlich von den Früchten seines Feldes oder Waldes. Dann hat man aber Eigentum an diesen Grundstücken

Das Freigeldsystem ist von Gesell auch mit einem Freilandsystem gekoppelt worden, wonach alles Grundeigentum der Allgemeinheit gehört und jeder, der Grundstücke nutzt, dafür eine Pacht bezahlen muss.

Müsste Oldy für sein Grundstück Pacht bezahlen, wäre er wirklich sehr arm dran. Er wäre anderen Menschen mit Haut, Haar und Bart ausgeliefert.

Gruß

d.

<center>

<HR>

</center>

>Hi Campo,
>kein Mensch, ich schon gar nicht, hat etwas gegen"Freigeld" à la Wörgl. Wenn Menschen freillig etwas untereinander vereinbaren und sich daran halten, können sie doch machen, was sie wollen.
>Ich habe nur etwas dagegen, dass uns Wörgl als ein"Wunder" verkauft wird, das sich außerhalb des stinknormalen Wirtschaftens abspielt. Und ergo Wörgl-Geld ein Heilmittel sei, das man mal gefunden und dann wieder verloren hat (weil es verboten wurde, um ein Konkurrenzunternehmen zur Wörgler ZB zu schützen, nämlich die Nationalbank).
>In Wörgl waren genau so Schulden vorhanden wie heute auch, wurden abgebaut oder getilgt und wurden wieder neue Schulden gemacht. Völlig normaler Alltag.
>Zu einem"Geldumlauf", von dem immer die Rede ist, gehört, dass Geld einmal ausgegeben wird und danach immer weiter umläuft, ohne je wieder in die ZB (Wörgl: Gemeindekasse) zurück zu kehren.
>Machen wir uns das bitte klar anhand dieses Beispiels:
>Alle in Wörgl sind zu 100 % gegen Feuer versichert. Jeder hat 1000 Schilling Wörgl-Geld. Die Herstellung von 1000 Schilling Wörglgeld kostet 10 Schilling. Die Versicherung deckt auch Geldschäden ab.
>Feuersbrunst! Wörgl ist abgebrannt. Was melden die Versicherten an? Die Versicherung lautet auf Nationalbank-Schilling, logisch.
>1. Druckerei. Meldet 10 Schilling an. Das sind die Kosten, die sie in Nationalbank-Schilling hatte, um die 1000 Schilling herzustellen.
>2. Arbeiter. 1000 Schilling. Denn mit ihren 1000 Schilling hätten sie jederzeit ihre bei den Kaufleuten bestehenden Kaufschulden über 1000 Schilling abtragen können. Die Kaufleute hatten sich zur Annahme dieser Schilling verpflichtet (Teilnehmer an der"Nothilfe Wörgl"), die einen Kurs 1: 1 zu Nationalbank-Schilling hatten.
>3. Kaufleute. 1000 Schilling. Denn mit den 1000 Schilling hätten sie 1000 Schilling Steuerschulden bezahlen können. Die Gemeinde hatte sich verpflichtet, dieses Wörgl-Geld an Zahlungs Statt anzunehmen.
>4. Gemeinde. Sie meldet 10 Schilling an. Das ist der Wert (Herstellkosten, siehe Druckerei) der bei ihr liegenden 1000 Wörgl-Schilling.
>Meldet die Gemeinde 1000 Schilling an, begeht sich Versicherungsbetrug.
>Oder bist Du wirklich anderer Meinung?
>Falls ja, dann verwechselt Du den Ersatz einer Sache im Wert von 10 mit einem Schuldschein im Wert von 1000. Sorry.
>Und wenn alle Beteiligten darauf bestehen, in der Sache Wörgl-Noten entschädigt zu werden, dann ersetzt die Versicherung jedem seine Wörgl-Noten, indem sie an die Druckerei für jeden 1000-Schilling-Betrag 10 Schilling in Nationalbankgeld bezahlt. In Wörglgeld kann sie ja nicht bezahlen, da alles Wörglgeld verbrannt ist.
>Gruß
>d.
>4. Die Gemeinde.
>2. Gemeinde. Meldet 10 Schilling an. Denn sie muss die bei ihr verbrannten

Liebes Forum, Wenn ihr die debitistischen Taschenspielertricks noch immer nicht durchschaut, mit denen verschleiert wird, daß die fünf mal 1000 Schilling, welche mit nur 1000 tatsächlich im Umlauf befindlichen getätigt wurden nicht verschwunden waren, sondern einfach vorübergehend in der Hand des Gläubigers waren, der sie gleich weiter verwendete, dann tut ihr mir leid. Immer, wenn eine Schuld durch Bezahlung verschwindet, verschwindet das zur Zahlung verwendete Geld nämlich NICHT. Es befindet sich dann ganz einfach in der Hand des Gläubigers, wer immer das war und der verwendet es weiter. Guthaben und Schulden verschwinden gleichzeitig aber NICHT das Zahlungsmittel Geld.
Wer Guthaben als Bargeld ansieht, verwechselt zwei verschiedene Sachen und im besten Fall kann man ihm einen Denkfehler eingestehen und im schlechtesten Fall weiß er es besser und will mit Rauch und Spiegeln etwas verschleiern. Also zünden wir ein kleines Feuer an. Der Rauch trübt dann wieder den Blick dafür, daß das Geld in Wörgl nicht verschwunden war sondern oft und oft wieder verwendet wurde. Alle 5000 Schilling davon, vor denen die mächtige Nationalbank mit ihren vielen Millionen Goldgeld solche Angst hatte, daß sie es verbieten ließ.


<center>

<HR>

</center>

> Liebes Forum, Wenn ihr die debitistischen Taschenspielertricks noch immer nicht durchschaut, mit denen verschleiert wird, daß die fünf mal 1000 Schilling, welche mit nur 1000 tatsächlich im Umlauf befindlichen getätigt wurden nicht verschwunden waren, sondern einfach vorübergehend in der Hand des Gläubigers waren, der sie gleich weiter verwendete, dann tut ihr mir leid. Immer, wenn eine Schuld durch Bezahlung verschwindet, verschwindet das zur Zahlung verwendete Geld nämlich NICHT. Es befindet sich dann ganz einfach in der Hand des Gläubigers, wer immer das war und der verwendet es weiter. Guthaben und Schulden verschwinden gleichzeitig aber NICHT das Zahlungsmittel Geld.

>Wer Guthaben als Bargeld ansieht, verwechselt zwei verschiedene Sachen und im besten Fall kann man ihm einen Denkfehler eingestehen und im schlechtesten Fall weiß er es besser und will mit Rauch und Spiegeln etwas verschleiern. Also zünden wir ein kleines Feuer an. Der Rauch trübt dann wieder den Blick dafür, daß das Geld in Wörgl nicht verschwunden war sondern oft und oft wieder verwendet wurde. Alle 5000 Schilling davon, vor denen die mächtige Nationalbank mit ihren vielen Millionen Goldgeld solche Angst hatte, daß sie es verbieten ließ.

... hast du leider vom heutigen Geld. Den Debitismus als Taschenspielertrick zu bezeichnen ist eine Frechheit!
Dein Wörgl-Geld ist hundertfach nachweislich als Unsinn widerlegt worden, aber dein Fanatismus macht dich unfähig, etwas einzusehen.

Ein Schuldschein, der nach Ablösung der Schuld zum Schuldner zurückkehrt, wird"einfach weiter verwendet"??????????

Du hast den Schuss nicht gehört.

Kann es sein, dass der Schuldschein NEU verwendet wird, indem EINE NEUE SCHULD eingegangen wird? Wer sollte den Schuldschein annehmen, wenn nicht einer, der die neue Schuld des Schuldners akzeptiert?


<center>

<HR>

</center>

Ein Schuldschein, der nach Ablösung der Schuld zum Schuldner zurückkehrt, wird"einfach weiter verwendet"??????????

Wer keinen Unterschied zwischen einem Geldschein und einem Schuldschein sehen kann, dem ist nicht zu helfen. Gruß Oldy

<center>

<HR>

</center>

>
>Ein Schuldschein, der nach Ablösung der Schuld zum Schuldner zurückkehrt, wird"einfach weiter verwendet"??????????

>Wer keinen Unterschied zwischen einem Geldschein und einem Schuldschein sehen kann, dem ist nicht zu helfen. Gruß Oldy

Mooooment! Du willst also sagen, das Wörgl-Geld waren keine Schuldscheine? Es stand keine Schuld hinter diesen Scheinen??? Sag es!


<center>

<HR>

</center>

>>
>>Ein Schuldschein, der nach Ablösung der Schuld zum Schuldner zurückkehrt, wird"einfach weiter verwendet"??????????
>>Wer keinen Unterschied zwischen einem Geldschein und einem Schuldschein sehen kann, dem ist nicht zu helfen. Gruß Oldy
>Mooooment! Du willst also sagen, das Wörgl-Geld waren keine Schuldscheine? Es stand keine Schuld hinter diesen Scheinen??? Sag es!

Natürlich war das Wörgler Geld kein Schuldschein. Es war Geld, welches anstelle des dafür als"Deckung" gehaltenen Nationalbanggeldes ausgegeben worden war. Auch für alle, die es verwendeten, war es kein Schuldschein, sondern schlicht und einfach Zahlungsmittel GELD.
Die einzige"Schuld", die es dabei gab, war die Verpflichtung der Gemeinde, es auch wieder umzutauschen, wie ich schon vorher erklärt habe. Da sie das pari tat, behielt dieses Geld auch denselben Wert als das goldegedeckte und deflationierte Nationalbankgeld. Es war also wie dieses in dem Jahr etwa 6% mehr wert geworden und wurde nach dem Verbot auch anstandslos von der Gemeinde wieder eingetauscht.
Geld im allgemeinen und nicht nur Wörgler Geld ist etwas womit man auch Schulden zahlen kann, welche für eine vorher erbrachte Leistung ein Zeit lang offen geblieben waren. Man bezahlt damit dann eine Schuld, aber wie auch schon erwähnt, war das in Wörgl nur bei 7% der Geldbewegungen der Fall.
Du siehst anscheinend durch den Debitismus vernebelt, nur die Tatsache dieser EINMALIGEN Schuld bei der Ausgabe, als Dauerschuld für alle Wiederverwendungen so eines Geldscheines, denn daß er nur einmal verwendet würde und dann wieder verschwindet, glaubst Du wohl doch nicht, hoffe ich, auch wenn Dottore es manchmal so darstellt als ob alles Geld jede drei Monate in der Nationalbank verschwindet.
Ihr kommt mir manchmal so vor als ob ihr den Schuldstick um euren Hals so liebt, daß ihr ihn nicht loswerden möchtet. Wenn es Euch vergnügen macht, ihm soll es recht sein - dem Oldy


<center>

<HR>

</center>

>Natürlich war das Wörgler Geld kein Schuldschein...
>Die einzige"Schuld", die es dabei gab, war die Verpflichtung der Gemeinde, es auch wieder UMZUTAUSCHEN...

Canadian Bingo time at sunset, ladies and gentlemen on board!

Seasons Greetings by
Tassie Devil

<center>

<HR>

</center>

>Liebes Forum, Wenn ihr die debitistischen Taschenspielertricks noch immer nicht durchschaut, mit denen verschleiert wird, daß die fünf mal 1000 Schilling, welche mit nur 1000 tatsächlich im Umlauf befindlichen getätigt wurden nicht verschwunden waren, sondern einfach vorübergehend in der Hand des Gläubigers waren,

Ganz falsch! Die Gemeinde hat die Noten nicht als Gläubiger ausgegeben, sondern als Schuldner!!! Deshalb waren sie ein Schuldschein der Gemeinde, der seinen Wert dadurch hielt, dass jeder, der ihn der Gemeinde präsentierte, damit eine Schuld gegenüber der Gemeinde tilgen konnte (Steuern zahlen).

Und nachdem die Schuld getilgt war, war der Schuldschein wertlos. Also das gesamte Wörgler Geld, sobald es wieder in der Gemeindekasse gelandet war.

Der Taschenspielertrick wird von denjenigen zelebriert, die glauben, man könne mit dem auf einem Schein notierten Betrag zweimal bezahlen. Das erste Mal die Schuld vom ersten Tag (Arbeitsleistung) und das zweite Mal die Schuld vom zweiten Tag. Es ist aber zwei Mal eine Schuld, die zur Bezahlung anstand. Und leider ist die zweite Bezahlung offen.

Wer so argumentiert, müsste erklären, wieso bei der Rückkehr des Scheines eine Steuerschuld bezahlt wurde. Nur wenn auch beim zweiten Mal noch eine Steuerschuld offen ist, kehrt doch das Geld in die Gemeinde zurück.

Wir machens noch Mal einfach: Die Bürger haben an die Gemeinde eine Steuerschuld von 1000 (irgendeine werden sie ja gehabt haben, wie wir gleich sehen werden). Was passiert dann?

Also Wörgl am Tag 1: Sie hat 1000 Guthaben aus nicht bezahlten Steuern bei den Bürgern und eine Schuld über 1000 gegenüber den Bürgern, weil die für die Gemeinde gearbeitet haben. Sie bezahlt die 1000 Schuld an die Bürger und die Bürger tilgen am Abend mit den 1000 ihre Steuerschuld gegenüber der Gemeinde.

Fertig.

Wörgl am Tag 2: Die Gemeinde hat jetzt keine Forderung mehr an die Bürger, weil die ihre Steuerschulden am Tag 1 getilgt haben. Jetzt bezahlt die Gemeinde die Arbeiter mit ihrem Geld. Weshalb sollte denn das Geld jemals wieder in die Gemeindekasse zurückkehren? Wer sollte es denn einzahlen, wo doch niemand mehr eine Schuld gegenüber der Gemeinde hat?

Das zeigt doch klar, wo der Hütchentrick gespielt wird!

Oder: Nehmen wir an, ich sei die Gemeinde Wörgl. JüKü ist ein Bürger Wörgls und er ist mir etwas schuldig. Ich bezahle JüKüs Abo mit einem Schuldschein und er löst seine Schuld, die er mir gegenüber hat, mit Hilfe der Rückgabe dieses Schuldscheins ab. Dann ist der Schuldschein ein für alle Mal erledigt.

Er ist zwar noch physisch da. Bei mir. Aber leider wertlos. Ich kann zwar - weil ich zu faul bin, einen neuen Schuldschein auszuschreiben (= in Wörgl neue Noten drucken) - jetzt beim Kollegen Deutsch einen Barren Silber kaufen!

Damit ist aber eine <font color="FF0000">neue Schuld</font> entstanden! Nur der eine Schuldschein, wie er geschrieben wurde, wird von mir der Einfachheit halber wieder, also zwei Mal (!), verwendet.

Was soll da bloß der Unfug mit dem"Umlauf", der immer und immer wieder sinnlos aufgetischt wird?

Oder noch anders: Was wäre passiert, wenn die in der Wörgler Gemeindekasse wieder erschienenden Wörgl-Scheine in der Gemeinde vernichtet worden wären?

Dann hätte sie halt problemlos neue Scheine genommen (genug waren ja gedruckt).

Und es wäre haargenau der selbe wirtschaftliche Effekt gewesen!

Jeder kann einen Schein zweimal verwenden - so what! Aber damit läuft der Schein doch nicht UM! Mit seiner Hilfe wird nur ein NEUES Schuldverhältnis dokumentiert.

Es wäre doch grotesk, etwas anderes anzunehmen.

Mein Feuerbrunst-Beispiel führt nämlich genau in den Kern der Sache und ich frage:

WAS wäre passiert, wenn die in die Gemeinde zurückgekehrten Wörgler Noten DORT über Nacht verbrannt wären?

Gar nichts wäre passiert!

Der Bürgermeister hätte sich die 10 Schilling Druckkosten ans Bein gestrichen und hätte sofort die nächsten frisch gedruckten Noten genommen und hätte DAMIT die nächsten Käufe bezahlt (Waren, Arbeitskraft), wie er sie ohne Feuer eben mit den alten Scheinen bezahlt hätte.

Scheine in der Ausgabestelle haben keinerlei Wert (außer den Druckkosten)!

Oder noch das: Ich (wieder als Bürgermeister) schreibe jetzt hier vor dem PC auf ein weißes Blatt Papier:"Mein Notgeld. Geltend über 1000 Franken."

Was ist dieses Blatt Papier wert?

ABSOLUT GAR NICHTS!

(Ist schon wieder im Papierkorb, wie dumm von mir, denn gerade habe ich 1000 Franken"Geld" weggeschmissen!)

>der sie gleich weiter verwendete, dann tut ihr mir leid. Immer, wenn eine Schuld durch Bezahlung verschwindet, verschwindet das zur Zahlung verwendete Geld nämlich NICHT. Es befindet sich dann ganz einfach in der Hand des Gläubigers, wer immer das war und der verwendet es weiter. Guthaben und Schulden verschwinden gleichzeitig aber NICHT das Zahlungsmittel Geld.

Das mit dem"Zahlungsmittel" (eben wars noch ein"Tauschmittel") ist nichts als Gurkenkram. Mein"Zahlungsmittel" liegt leider zerknüllt im Papierkorb. Oder will es jemand haben? Dann möchte ich gerne wissen, was ich ihm dafür abkaufen kann!

Und wenn ich es ihm abkaufe - erst dann könnte der Schein mehr wert sein als nichts - vorausgesetzt der Verkäufer in der Runde hier akzeptiert ihn.

Dummerweise kann ich nicht mit dem Fetzen Papier bezahlen und sagen: So das war's ein für alle Mal und Danke!

>Wer Guthaben als Bargeld ansieht, verwechselt zwei verschiedene Sachen und im besten Fall kann man ihm einen Denkfehler eingestehen und im schlechtesten Fall weiß er es besser und will mit Rauch und Spiegeln etwas verschleiern.

Der Rauch steigt ganz woanders auf.

>Also zünden wir ein kleines Feuer an. Der Rauch trübt dann wieder den Blick dafür, daß das Geld in Wörgl nicht verschwunden war sondern oft und oft wieder verwendet wurde.

"WIEDER (!) verwenden (!)", ganz genau! <font color="FF0000">Als Stück wertloses Papier!</font> Aber nicht zwei Mal damit bezahlen! Wem das nicht klar ist, dem kann ich wirklich nicht helfen.

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>

Und nachdem die Schuld getilgt war, war der Schuldschein wertlos. Also das gesamte Wörgler Geld, sobald es wieder in der Gemeindekasse gelandet war.

Nur komisch, dass die Woergler nicht glaubten, dass das Geld wertlos waere. Sie nahmen es als Zahlung fuer ihre Leistungen und Waren und gaben es auch so weiter an andere, die auch"glaubten", dass es etwas wert waere. Lauter Dumme, die Dottore noch nicht aufgeklaert hatte, anscheinend.

"WIEDER (!) verwenden (!)", ganz genau! Als Stück wertloses Papier! Aber nicht zwei Mal damit bezahlen! Wem das nicht klar ist, dem kann ich wirklich nicht helfen.

Wem ist da wohl nicht mehr zu helfen? Den armen Woerglern, die sich da von ihrem Buergermeiter"wertloses" Papier andrehen hatten lassen, wofuer sie aber in langer Reihe immer wieder wertvolle Waren und Dienstleistungen bekamen, oder dem, der das nicht sieht? Oder waren die Waren auch wertlos? Nicht nur zweimal wurde damit bezahlt sondern hunderte Male.

Da haben sich doch die doofen Woergler fuer wertlose 5,000 Schilling 120,000 Schilling wert von Dienstleistungen und Material von der Gemeinde abknoepfen lassen und haben nebenbei noch mit denselben 5,000 Schilling 2 Millionen wert sich gegenseitig abgekauft und damit BEZAHLT. Die waren doch sicher alle meschugge. Laut Dottore haetten sie das doch nicht einmal zweimal tun koennen, wie er uns da gerade erklaert hat. Ich schreib es noch einmal, weil es so schoen ist:
Aber nicht zwei Mal damit bezahlen!
Langsam.... und den Rest koennt ihr Euch denken... Gruss vom Oldy



<center>

<HR>

</center>

JüKü:
>>>Ein Schuldschein, der nach Ablösung der Schuld zum Schuldner zurückkehrt, wird"einfach weiter verwendet"??????????

Oldy:
>>>Wer keinen Unterschied zwischen einem Geldschein und einem Schuldschein sehen kann, dem ist nicht zu helfen. Gruß Oldy

JüKü:
>>Mooooment! Du willst also sagen, das Wörgl-Geld waren keine Schuldscheine? Es stand keine Schuld hinter diesen Scheinen??? Sag es!

Oldy:
>Natürlich war das Wörgler Geld kein Schuldschein.
......
>Die einzige"Schuld", die es dabei gab, war die Verpflichtung der Gemeinde, es auch wieder umzutauschen,.....

Merkst du noch was, Oldy? ;-)



<center>

<HR>

</center>

>Und nachdem die Schuld getilgt war, war der Schuldschein wertlos. Also das gesamte Wörgler Geld, sobald es wieder in der Gemeindekasse gelandet war.
> Nur komisch, dass die Woergler nicht glaubten, dass das Geld wertlos waere. Sie nahmen es als Zahlung fuer ihre Leistungen und Waren und gaben es auch so weiter an andere, die auch"glaubten", dass es etwas wert waere. Lauter Dumme, die Dottore noch nicht aufgeklaert hatte, anscheinend.
>"WIEDER (!) verwenden (!)", ganz genau! Als Stück wertloses Papier! Aber nicht zwei Mal damit bezahlen! Wem das nicht klar ist, dem kann ich wirklich nicht helfen.
> Wem ist da wohl nicht mehr zu helfen? Den armen Woerglern, die sich da von ihrem Buergermeiter"wertloses" Papier andrehen hatten lassen, wofuer sie aber in langer Reihe immer wieder wertvolle Waren und Dienstleistungen bekamen, oder dem, der das nicht sieht? Oder waren die Waren auch wertlos? Nicht nur zweimal wurde damit bezahlt sondern hunderte Male.
>Da haben sich doch die doofen Woergler fuer wertlose 5,000 Schilling 120,000 Schilling wert von Dienstleistungen und Material von der Gemeinde abknoepfen lassen und haben nebenbei noch mit denselben 5,000 Schilling 2 Millionen wert sich gegenseitig abgekauft und damit BEZAHLT. Die waren doch sicher alle meschugge. Laut Dottore haetten sie das doch nicht einmal zweimal tun koennen, wie er uns da gerade erklaert hat. Ich schreib es noch einmal, weil es so schoen ist:
>Aber nicht zwei Mal damit bezahlen!
>Langsam.... und den Rest koennt ihr Euch denken... Gruss vom Oldy

Du WILLST anscheinend nichts kapieren. Das ist doch so leicht zu verstehen!
Die einfachsten Dinge gehen dir einfach am Hintern vorbei. Es ist zwecklos.
Du gehst nicht mal drauf ein! Wiederholst den Sermon zum tausendsten Mal, damit wird's nur immer blamabler.

<center>

<HR>

</center>

Diese Worte von JüKü werde ich mir einrahmen. Ohne auch nur einen einzigen konkreten blamablen Fehler meinerseits aufzuzeigen stellt er, was er sich natürlich als Webmaster leisten kann seine Meinung, die Meinung eines von mir schon öfter als wirtschaftswissenschaftlichen Laien aufgedeckten, hier herein:

Du WILLST anscheinend nichts kapieren. Das ist doch so leicht zu verstehen!
Die einfachsten Dinge gehen dir einfach am Hintern vorbei. Es ist zwecklos.
Du gehst nicht mal drauf ein! Wiederholst den Sermon zum tausendsten Mal, damit wird's nur immer blamabler.

Wahrscheinlich sollte ich froh sein, daß das seine Meinung ist. Er versteht Null und wenn er wüßte, wie viele das merken, hätte er mich schon längst aus dem Forum entfernt. Was habe ich gesagt? Die Wörgler haben mit diesem Geld, welches Dottore als wertlos hinstellt, hunderte Male bezahlt. Haben sie nun das getan, oder nicht? Laut Dottore war es nach einer Rückkehr zur Gemeindekasse ein wertloserer Fetzen Papier und ich fragte nur ganz bescheiden, warum es dann die Wörgler genommen haben für Leistungen, welche sie an die Gemeinde lieferten. Wo habe ich mich da wohl blamiert? Welchen tausendfachen Sermon habe ich da wieder gepredigt?
Hat mir JüKü beantwortet, warum die Wörgler es als Geld verwendeten? Hat Dottore das gemacht? Es waren doch wertlose Fetzen Papier nach der ersten Rückkehr zur Gemeindekasse, sagt zumindestens Dottore.
Welche einfachen Dinge gehen da an meinem Hintern vorbei? Haben die Wörgler im Gegenteil zu Dottore und seinem Sekundanten JüKü es doch für wertvoll genug gehalten, daß sie für dieses wertlose Papier eine Brücke gebaut haben und vieles andere mehr? Wollen sie mir erklären warum, damit ich mich nicht wieder blamieren muß.
Warum wollten wohl die Leute in Kitzbühel nach drei Monaten auch so ein wertloses Geld und führten es ein? Wollten sie auch besch... werden?
Es tut mir ja leid, denn ihr werdet es büßen müssen, wenn ihr nicht am Beispiel Wörgl lernt, aber ich habe hier und auf meiner Webseite schon genug gesagt und sollte mir das hier ersparen und mich lieber dem Geld von Shangri la widmen.
Ade, für einige Zeit vom Oldy




<center>

<HR>

</center>